 Alain Bateguet, donc je suis sociologue, un peu intéressé par l'anthropologie et je travaille sur des thèmes qui concernent les villes, les migrations et depuis quelques années les mémoires. J'ai commencé à travailler sur les questions des mémoires et des mémoires des migrations qui sont actuellement en France utilisées comme un thème d'action socio-culturelle dans un certain nombre de villes qui sont souvent périfériques ou des villes dites de banlieue. Et donc après avoir travaillé plusieurs temps sur la question, il est apparu que d'une part il y avait la nécessité d'une réflexion plus globalement sur un travail d'histoire et de mémoire et pour savoir un peu quelle était la pertinence de ce travail-là et l'ensemble des actions qui étaient menées et d'autre part le fait qu'en passant par les mémoires des quartiers ou par les mémoires de l'immigration qui sont souvent confondues en France à l'échelle locale, on n'arrivait pas à des choses fortes qui concernent par exemple la ville de Lyon et qui est l'idée de Lyon capital de la résistance qui fait référence à la fois au personnage de Jean Moulin à Close Barbie et un peu à toute cette vitrine mémorielle qui est mise en place par la ville, l'État dans la région et qui concerne les mémoires de la deuxième guerre mondiale et les mémoires plutôt de la résistance et donc on a commencé à développer une démarche en ce sens en insistant sur la nécessité ou sur le travail qui avait à faire de redéploiements des mémoires de la guerre et de la résistance dans la région avec des institutions partenariats avec des institutions muséales comme le CHRD, la Maison d'Izieux et d'autres à l'échelle régionale et donc on était parti du constat que alors qu'il y a eu eu pendant l'après-guerre toute une mémorialisation qui avait été faite autour de cette période autour de la figure du héros était à partir paru, à partir de la fin des années 70, on peut dire ça, la figure de la victime et notamment la figure de la victime juive et entre le héros et la victime il n'y avait pas grand chose d'autre, or il nous a apparu nécessaire tenant compte des efforts de l'historiographie et des travaux qui maintenant éclairait largement la période de Vichy mais qui n'étaient pas représentés dans les musées, dans les mémoires etc. de réfléchir un peu sur qu'est-ce qu'on fait de ces mémoires qu'on appelait à l'époque les mémoires négatives c'est le terme de Rousseau mais aussi des mémoires grises ou des mémoires inconfortables etc. et donc on a entrepris un travail de mémoire avec un travail sur ces questions avec un réseau informel de lieux d'histoire et de mémoire qui a duré trois ans autour desquels on s'est intéressé à la fois à ce qui se passait ici mais en lien avec ce qui se passait à Berlin en Italie et notamment à Modène et aussi en Catalogne pour essayer de comprendre et de resituer ce travail de mémoire et d'histoire qui était fait dans la région. Alors ce travail de cette période là c'est achevé il y a à peu près deux ans le réseau ayant choisi de s'institutionnaliser et puis de la question des effets en retour de cette problématisation n'était pas en étant pas véritablement pris en charge et donc on s'a essayé de continuer à travailler avec à partir de Monluc et donc de la prison Monluc qui est transformée en memorial depuis récemment donc et qui est dédié uniquement à la période 42-44 et de ce que là on a un espèce de double enjeu. Le premier c'est d'ouvrir ce mémorial à la période avec une question qui est est ce que c'est un mémorial qui est fait pour favoriser la conscience nationale et quelle conscience nationale quelle figuration du nous national propose ce mémorial et deuxièmement est ce qu'il y est aussi possible d'attendre d'un mémorial de ce type qui participe à un travail de décryptage de l'histoire et de la mémoire qui fournissent des clés d'interprétation voilà donc on mène ce travail là c'est on a appelé ça lieu à mémoire multiple il nous semble en effet qu'il y a une version un peu simpliste disons selon laquelle chaque groupe à son lieu de mémoire et chaque lieu de mémoire renvoie un groupe or il nous semble que la question est beaucoup plus compliquée que ça puisque chaque lieu de mémoire a plusieurs histoires et que la mémoire les mémoires des lieux ne correspondent pas à ce qui est défini comme lieu de mémoire par un niveau national et d'un autre côté que chaque groupe en même temps d'une part n'est pas exclusif et d'autre part admets plusieurs lieux de mémoire donc on est intéressé par les histoires de de croisement de l'histoire et de mémoire et on travaille un peu sur cette question marité institut je suis on va dire socio-anthropologue et donc effectivement je travaille avec Alain sur donc tous ces projets à la fois de recherche et de mise en réseau et de travail de discussion d'interrogation des lieux de mémoire mais peut-être bon pour compléter moi j'ai commencé en fait sur un territoire très emblématique de la résistance qui était le plateau du record en fait je suis arrivé sur le plateau du record non pas par la résistance mais par l'arrivée de nouvelles populations souvent des urbains qui quittent la ville et qui vont s'installer donc depuis une vingtaine d'années dans des espaces naturels pour développer des activités professionnelles plus en lien avec des activités de tourisme ou culturel donc bon et c'est à partir de cette entrée là que je me suis interrogé c'est à dire qu'effectivement sur le verre corps la présence physique des traces de la guerre mais aussi de lieux de mémoire est très importante puisqu'il y a un grand nombre de lieux de mémoire qui existe qui jalonne tout l'ensemble du paysage mais je voulais m'interroger sur qu'est-ce qu'il en était aujourd'hui de cette mémoire à quoi elle surveille et quelle place qu'elle rôle elle jouait dans le développement de ce territoire bon donc là il est apparu quand même une des dimensions importante du travail mémoriel bon qui nous intéresse en tant que sociologue et qui commence à être quand même pris en compte mais qui n'était pas très développé à l'époque c'est le l'enjeu économique de ce travail de mémoire c'est-à-dire que par exemple pour le verre corps pendant longtemps après guerre en fait l'histoire du maquis servait de locomotive économique et à la fois en termes d'image pour ce territoire c'est-à-dire qu'effectivement il a été connu à l'extérieur en tout cas au moins à l'échelle de la france par son histoire pendant la 2e guerre mondiale mais il se trouvait que à la fin du 20e siècle ça commençait à s'essouffler cette locomotive n'était plus tant que ça une locomotive il y avait d'autres activités qui semblaient plus à même d'être des outils de développement du territoire donc alors à partir de là il se posait quand même de question c'est est ce que la résistance et donc le travail de mémoire peut encore être une ressource pour l'avenir et bon à partir de là je me suis aussi aperçu que il y avait d'abord un récit qui était essentiellement quand même un récit de bataille un récit tourné uniquement vers les résistants et qui était d'ailleurs pour la plupart non pas forcément des résistants mais des gens qui avaient des jeunes qui avaient voulu échapper au service du travail obligatoire et donc il y avait multiplicité de récits et de mémoire de la guerre et de la résistance sur le verre corps et que pour continuer que ce cette question de l'histoire et de mémoire soit encore d'une pertinence pour l'actualité de ce territoire il fallait aussi renouveler le discours donc c'est un peu tout ça que j'ai observé et puis qui a après rejoint plus largement donc les projets qu'on a eu sur l'ensemble de la région ronalpes avec effectivement comme le disait Alain des visites dans d'autres contextes nationaux pour voir effectivement comment on pouvait renouveler cette offre alors sur ronalpes on a ça a été effectivement évoqué y compris avec les autres lieux de mémoire puisque cet enjeu économique leur était aussi posé mais d'une autre manière c'est à dire que pour ces établissements se pose quand même la question du public il y a du renouvelement des publics donc on a vu à mon lieu mais c'est le cas à peu près dans tous ces lieux de mémoire de cette période au moins la moitié des visiteurs sont des publics scolaires c'est donc une des missions importantes de ces lieux sur laquelle on a aussi travaillé on s'est interrogé sur le type d'apport que pouvoir avoir ces lieux pour les scolaires mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas à la survie de ces lieux et y compris à leur enrichissement se pose quand même la question de qui va venir les voir c'est à dire que donc pendant jusqu'à la période effectivement de la fin des témoins bon il y avait beaucoup de familles qui étaient liées de près ou de loin à cette histoire et qui pouvait donc venir visiter les lieux de mémoire mais plus on s'écarte de la période plus et ce n'est plus le public de ces lieux après s'il y a rajouté aussi l'attractivité touristique donc un certain nombre de lieux de mémoire sont dans des milieux ruraux et donc est ce que la ces lieux de mémoire de la deuxième guerre mondiale sont une ressource culturelle ou touristique et donc économique pour pour le territoire et est ce que ces lieux peuvent aussi avoir des rentrées financières sinon au risque de pouvoir être amené à disparaître pour que pour ne garder que quelques lieux et plus emblématiques donc le travail avec dans le cadre du réseau informel auxquels on participait avec les institutions mémoriel il n'a pas été vraiment traité en tant que tel mais par contre il était sous-jacent à des réflexions par exemple sur la refonte des expositions c'est que on peut faire une même genre d'exposition quand on change de public c'est à dire quand il ne s'agit plus de s'adresser seulement aux personnes qui ont vécu ou qui ont des rapports très proches avec cette histoire mais qu'on s'adresse à un public beaucoup plus large qui soit s'est éloigné dans le temps et n'a plus les mêmes rapports affectifs et liaux ou soit donc ce n'est pas l'histoire parce que ils ont grandi ailleurs dans un autre pays dans d'autres milieux qui n'ont pas été forcément touchés de près par cette histoire donc il y avait la question de la refonte des expositions mais il y a eu aussi toute la question de du musée hors les murs et donc comment y est les offres des musées dans l'espace public alors espace urbain ou sur l'ensemble du territoire donc ce travail n'a été que commencé et il a d'abord été commencé par des visites critiques de ce qui existait et bon c'est là aussi il y a un chantier qui a quand même commencé aussi à se développer qui était de l'ordre de comment et qu'est-ce que comment on raconte l'histoire dans la ville ou sur un territoire qu'est-ce qu'on dit et qu'est-ce qui est vrai qu'est-ce qui n'est pas tout à fait vrai qu'est-ce qui est représenté dans l'espace public les lieux avec lesquels on a travaillé en des rattachements très différents certains dépendent des départements des conseils généraux d'autres dépendent de villes comme c'est le cas à Lyon avec le chrd d'autres dépendent du ministère de la défense comme mon luc aujourd'hui bien donc il y a une ce qui est de nouveau je pense par rapport à ça c'est que la mémoire de 39-45 elle se de plus en plus il y a les les gouvernances territoriales en france qui sont intéressées et qui s'impliquent le conseil général le conseil régional les villes etc alors d'une certaine manière c'est un mouvement qui avait été perçu comme étant la fin d'un grand récit national et la montée de petits récits locaux c'est pas vraiment ça qui se passe parce que l'état est toujours présent mais c'est vrai que ce mouvement là croise d'autres logis qu'on parlait du tourisme memorial on n'a pas fait vraiment d'études qui montrent à un moment donné l'importance économique du tourisme memorial dans la région mais en revanche on voit bien y compris sur lyon comment une sorte de vitrine memorial est mis en avant sur lyon capitale de la résistance avec les figures de jamboulin avec le procès barbie qui fait à un moment donné existé à lyon même toute une série de lieux qui sont potentiellement mis au réseau le centre d'histoires de la résistance et de la déportation la prison montlue que la maison du docteur du goujon le signalement de parcours jamboulin ou de parcours de la résistance dans la ville tout ça participe de cette offre de remémorations intentionnelle mis en place par des institutions qui alors ils chacune de ces institutions a un rapport avec ce qui dit être les associations puisque les associations en france c'est une source de légitimité de l'action de l'action publique l'action publique réagissant étant soutenu tirant sa légitimité d'un certain nombre d'affirmations de revendications associatives mais souvent en face à face je veux dire dans un jeu où on ne sait pas qui est qui quoi à mon lieu que on l'a vu le rôle du procureur vieux a été essentiel parce qu'il connaissait les associations de déporté et les associations juives et qu'il avait été quand il les avait connus au moment du procès du procès barbie et qu'il avait été en capacité à un moment donné de les coordonnées donc c'est lui qui fait le jeu associatif et en même temps il intervient en tant que procureur est dans ce lien avec dans son lien avec un préfet avec un préfet le préfet giro comme un des un des lobbies de mémoire dans l'état j'allais dire mais qui en même temps est pris en charge par l'état aux enchlarges donc le lien association institution là est pas très pas très pas très clair donc voilà pour répondre un peu à la question qu'est ce qui qu'est ce qui change on a l'impression qu'à la fois il y a des régimes de coordination qui se mettent en place entre les régions les villes les départements l'état à la fois que du côté du partenariat associatif qui a soit un peu toute l'intervention publique il y a des soutiens non-dis et ce qui est aussi marquant dans cette configuration là c'est que la vitrine mémorielle qui est mis en place est un peu en décalage avec ce que les gens ont dans la tête c'est à dire la manière dont le public les publics à un moment donné sont ce qu'ils connaissent de la période les horizons mémoriels ou historiques qu'ils ont dans la tête et c'est très très net avec tout ce qui concerne les générations issus de l'immigration maghrébine notamment algérienne ce matin il y avait une insistence particulière sur les cérémonies et le rôle du 8 mai 45 bien entendu le 8 mai 45 ce sont aussi les massacres de cet if c'est à dire le jour même qui est donné le jour comme le jour de la victoire ici c'est un jour qui est vécu compris célébré en algérie et c'est une autre industrie de la mémoire une autre type de politique publique qui mériterait d'être d'être examiné de près mais enfin qui est donné comme on commémore les massacres qui ont été faits par la France à cet if donc voilà il y a des il y a des donc voilà donc du côté des politiques mémorielle on a l'impression que l'état joue un rôle central continue à le jouer mais il n'est pas seul et il est à la source il irrigue un ensemble d'actions de gouvernance territoriale mérite comme des départements régions etc avec des acteurs qui sont eux-mêmes en liens avec des associations auxquelles ils répondent et en même temps qui portent donc voilà il y a un côté entre les ce qui est des porteurs et en même temps ceux qui sont les dépositaires de la mémoire il y a tout un entre l'âge relation qui fait qu'à un moment donné la scène mémorielle officielle qui se met en place est quand même très en décalage avec ce qui se passe dans la société si on reprend par exemple seconde guerre mondiale mémoire entre deux de la résistance à l'origine et jusqu'à pas il y a pas longtemps c'était effectivement beaucoup l'initiative d'associations d'anciens acteurs de cette période mais eux qui ont connu effectivement un mouvement d'institutionalisation donc reprise de musées qui avaient été créées par des résistants ou par des associations de victimes ou à de déportés reprises par les institutions avec ce dont on vient de parler à l'un aussi un rapport de légitimation mais en même temps d'institucionalisation avec un certain nombre d'associations qui y compris pour certaines si on prend mon luc ont été relancés par cette légitimation dont avait besoin ou dans ses servis l'état pour transformer ce lieu en mémorial mais l'association des rescapés de mon luc elle était mourante jusqu'à l'ouverture du mémorial elle n'existait quasiment plus donc là elle a par ce soutien et cet engagement de l'état elle retrouve une activité bon après par contre effectivement il y a je pense qu'effectivement les initiatives mémorial on va dire dynamique se trouvent ailleurs dans la société il ne se trouve pas dans ces lieux là alors moi je sais pas il y a il peut y avoir aussi une raison c'est qu'on peut se poser la question sur ce que représente aujourd'hui dans le travail de mémoire ces lieux il me semble quand même que c'est comme on l'a dit avant c'est quand même beaucoup plus un lieu de transmission du savoir d'éducation civique un peu de commémoration pour les derniers témoins les derniers acteurs ou leurs descendants et pour l'état mais pour le reste le débat et le travail de mémoire qu'il porteraient à débat aujourd'hui il se situe ailleurs dans la société et parfait et ces lieux là sont quand même plus des lieux aussi consensuels bon le préfet géro nous apparaît de mon lieu comme un lieu apolitique en fait apolitique c'est surtout qui ne prête pas à confier et qui ne prête pas les bas quoi donc on a mis ensemble au même niveau les résistants gaulistes communistes les juifs et voilà ça fait un récit fédérateur pour retrouver une identité et une unité même si elle est de façade mais après tous les autres débats qui subsiste bon par exemple aujourd'hui on voit à la gauche de la société civile il y a quand même beaucoup de films ou de manifestations ou de débats autour du conseil national de la résistance mais ça c'est pas traité dans dans les lieux de mémoire bon il y a aussi de manière plus ou moins directe on revient sur des valeurs soit disant de la résistance mais qui sont quand même très disputés et qui sont reprises par tous les chiquets politiques de la gauche jusqu'à voir même l'extrême droite sur le patrie le qu'est ce que c'est le patriotisme le nationalisme l'occupation dernièrement il y a vu quand même une personne politique qui a repris ce type de termes mais déplacé sur des problèmes présents enfin voilà mais ça c'est c'est pas mis en débat dans les lieux de mémoire ça passe dans des associations ça passe dans des collectifs dans des initiatives mais qui dont la mission n'est pas prioritairement la mémoire je pense qu'il y a vraiment une marche de progression importante il y a une question sur la demande sociale de mémoire moi je sais pas bien prendre comment cette question et là j'ai faire je sais pas partager une interrogation je sais pas on peut considérer qu'à un moment donné autour de tel ou tel événement et de tel ou tel groupe il y a une demande sociale de mémoire au sens où des individus ou des collectifs portent une mémoire qui demande à être reconnu par des instances officielles par l'action publique etc moi ce qui me marque le plus quand même c'est que par rapport à cette vision il me semble qu'il y en a une autre selon laquelle il y a énormément de propositions mémoriel de propositions de remémorations et qui sont chacune entachées plus ou moins d'un parti pris et qu'au bout d'un moment on s'y retrouve plus et que de ce côté là ça laisse la place à une demande sociale de décryptage de choses qui sont sues ou qui sont connues par ailleurs ou en décalage etc et moi il me semble que si on pouvait parler de demande sociale de de mémoire ou d'histoire il ne faudrait pas oublier cette demande là qui n'est pas une demande propre à un groupe porté par un groupe qui aurait une expérience historique particulière mais portée par un espèce de sens commun aujourd'hui qui traverse des gens qui partagé par des gens de différents groupes et qui une demande de décryptage de choses qui sont reçues par les institutions publiques certainement mais la télévision le cinéma le nombre de films qu'il y a en ce moment autour de ces questions là de mémoire et d'histoire c'est extrêmement nombreux la fréquentation même des lieux de mémoire dépend en partie des films qui sont faits et qui passent à la télé etc donc de ce côté là on n'est pas devant des terrains vierges on n'est pas devant des publics qui ne connaissent rien à ce qui s'est passé mais on est devant des publics qui ont des bribes de connaissance qui à un moment donné sagesse mal et vis-à-vis desquels ils ont un doute et il me semble que comment dire ce serait du ressort de l'action publique et de toutes ces institutions mémoriaires les histoires mis en place par la puissance publique qui à un moment donné de donner des clés de décryptage voilà le problème c'est que dans ce qui est fait actuellement il y a un peu de décryptage un peu d'endocrinement un peu de décryptage un peu d'idéologie et quand même en donné on ne sait pas discuter on ne sait pas dissocier ça ne fournit pas des des outils ça fournit des versions voilà et donc c'est ça fournit des récits il ya une obsession du récit non pas de soutiller pour comprendre des récits dissonants mais de produire un récit positif et cette obsession là elle est partagée par beaucoup de lieux de mémoire et d'histoire et ça c'est voilà ça me paraît une des limites du de la manière dont les institutions historiques et mémoriaires aujourd'hui en france conçoivent leur rôle dans le travail de mémoire de la société la question c'est que c'est ça se traite ça s'exprime pas en forme de conflit ça se ça s'exprime en oui effectivement nous savons très bien qu'il faudrait qu'il faudra raconter l'histoire de ce lieu mais plus tard il a été sauvegardé pour la période 42 44 donc c'est cette période là qu'il faut développer en priorité évidemment plus tard nous prendrons en compte l'ensemble de l'histoire mais on ne peut pas le faire alors pour l'instant pour plusieurs raisons alors il nous a été dix matins il n'y a pas de demande des associations et y compris on est poussé par les associations qui font partie du comité de pilotage à traiter 42 44 bon effectivement les seules associations qui ont été convidées à faire partie de ce comité de pilotage ce sont les associations 42 44 donc c'est pas elle elle défend effectivement la mémoire à laquelle elle tienne après on les utilise quand même beaucoup je pense pas que on les a rencontrés raisonnablement il n'y a aucune qui s'opposerait à ce que l'on traite d'autres périodes de l'histoire de la prison mais c'est pas c'est pas leur affaire c'est pas leur affaire donc il n'y a pas vraiment de conflit après qu'est ce qu'on va nous dire on va nous dire comme ce qu'il a été dit ce matin l'historiographie par exemple de la période algérienne de mon luke n'a pas été faite donc on ne peut pas pour l'instant l'exposer au public bon sauf que mon luke le mémorial 42 44 a été ouvert au public alors qu'il y avait très peu de connaissances sur le fonctionnement de cette prison sous l'occupation allemande et on sait que souvent il y a des mémoriaux ou des lieux comme celui ci secret et le travail historique justement s'approfondit au moment où on l'ouvre au public bon par ailleurs il y a il y a d'autres demandes ou en tout cas d'autres attentes d'autres attentes sur cette histoire qui vont pas forcément effectivement se manifester directement auprès du mémorial de mon luke mais le mémorial de mon luke dans son fonctionnement autorise difficilement des prises de parole des débats des demandes qui proviennent d'associéité civile et qui n'est pas forcément la forme d'association d'anciens combattants ou d'anciens victimes de tel tel période de l'histoire si je peux me permettre juste pour appuyer ce point là une des périodes concernées ça va être que ça va être aussi la période de l'épuration c'est à dire juste lorsque la guerre s'achève la prison mon luke accueille les collaborateurs et ce sont les collaborateurs bien qui jusque dans les années 46 47 48 passe il n'y a pas de il n'y a pas d'association d'anciens collaborateurs qui poussent au mémorial un voyez alors le fait à un moment donné que ce soit les associations qui doivent pousser sur uniquement sur certaines périodes bien entendu ça sera pas le cas là et l'enjeu est de taille l'enjeu est de taille puisque ça rejoint une discussion curieusement sur le tourisme mémorial liant au capital de la résistance a été aussi une ville où la collaboration et la collaboration économique a été très importante et donc le procès de où la période de mon luke qui est liée à l'emprisonnement des collaborateurs va poser des questions qui sont des questions à la fois historique et historiographique sur la ville mais aussi où ne peut pas être tenu ce discours qui est tenu actuellement sur les associations qui portent la mémoire bien donc là on retrouve avec force cette question du décryptage donc donc voilà une des questions qui se pose l'autre chose que je voulais dire c'est que il s'agit d'un mémorial et pas d'un lieu d'histoire et de mémoire donc ça c'est vraiment fortement affirmé et c'est le chrd le centre d'histoire de la résistance et de la déportation qui joue ce rôle à l'échelle des équipements de l'agglomération qui renvoie à cette période de l'histoire et la nouvelle exposition elle est sans aucun doute plus moderne elle comporte des aspects qui sont des aspects aussi sur la milice et la répression donc c'est pas uniquement un discours d'auto-sélébration des résistants mais en même temps c'est il y a encore de la marge quoi il y a encore de la marge pour un moment donné les dispositifs de collaboration économique l'ampleur qu'ils ont pris l'importance de cette mémoire là dans la ville et y compris après guerre l'importance du péténisme de la ville qui a accueilli pétain à certains moments à bras ouverts le signalement d'un certain nombre de rues qui porte le nom alexi alexicarelle d'un médecin qui a été pris Nobel de médecine et lui on est une ville de la médecine donc c'est important mais qui en même temps dont les thèses étaient entachés fortement d'un antisémitisme qui a donné lieu à une école de travail social qui a porté son nom jusque dans le milieu des années 2000 donc tout ça fait qu'à un moment donné c'est des choses relativement fortes la même manière il a été signalé à un moment donné les erreurs sur les plaques de saint paul en disant que c'était des balles allemandes je crois qui disait nazis des balles nazis alors que c'était la milice française la question c'est que cette plaque là n'a pas été corrigée il n'y a pas eu d'autres plaques qui disaient alors qu'on le savait particulièrement non ce n'est pas des balles allemandes ce sont des balles donc il n'y a pas eu de correction de plaques ni sur les les colles katelin ni sur donc il y a eu voilà il y a un espèce comment dire voilà il y a un espèce de travail on ne sait pas en définitive je vais dire les choses de manière en poussant le bouchon un peu loin mais on a l'impression que toutes ces cet ensemble là préfèrent à certain moment la légende à l'histoire c'est préférable d'avoir une bonne légende la légende de jamboulin la légende de la ville résistance qui somme toute va instruire les nouvelles générations etc plutôt que d'avoir une histoire précisément documentée mais qui soit équilibrée qui explique que voilà le le ce basculement des gens qui à un moment donné soutenait je vichis vers la résistance comment ce basculement s'est opéré comment les anciens résistants ont été aussi où on participait pour certains d'entre eux à l'aventure coloniale de la france etc etc donc toutes les tensions d'histoire et toutes ces ambiguïtés là sont pas décryptées au profit d'une légende l'énifiant le mot est un peu fort mais c'est quelque chose comme ça on l'instrumentalisation du passé on sait que ça existe et c'est enfin et puis ça n'a rien de choquant alors après instrumentaliser effectivement ça peut sous-entendre qu'il y aurait de mauvaises intentions mais bon on instrumentalise toujours le passé pour en faire quelque chose mais effectivement ce qui est nécessaire c'est de le décrypter c'est à dire voilà on a choisi cette voilà donc bon la légende ou par exemple moi je prends de la résistance parce que c'est vrai qu'il y a eu longtemps à lyon un problème à reconnaître qu'il y avait eu aussi des actes de collaboration mais je prends même la résistance et il y a deux manières de voir et bon en france alors je sais pas si c'est pareil dans d'autres pays d'europe mais il y a quand même une tendance aux excès ou dans un sens ou dans l'autre et jamais avoir la palette des possibilités d'interprétation sur la résistance on met en avant vous allez voir l'exposice la nouvelle exposition du chrd qui effectivement est bien mieux mais qui quand même tant vers ce qu'appellent ce qu'à l'un appelle la légende ou ce qu'ils ont appelé eux vers l'unification de la résistance donc ce qu'on met en avant et ça va avec la personnalité de jean moulin qui revient aussi très fort c'est l'unité or on sait très bien que les mouvements de résistance étaient très différents les uns des autres qu'il y avait des conflits très importants entre ces mouvements et que transmettre à des jeunes l'idée que la résistance c'était on est tous unis pour aller dans le même sens est-ce que c'est si bien que ça quoi alors il y a discussion il y en a qui disent mais sinon on enlève l'espoir bon on peut dire aussi que si on veut que cette histoire elle soit instrumentalisée mais par tous c'est peut-être bien aussi quand même de montrer que bah non quoi c'est pas comme ça que ça se passait les gens étaient aussi divisé hier qu'aujourd'hui sur des bases différentes et ça pourrait être intéressant à savoir il y a des gens d'extrême droite qui sont passés à la résistance comme il y a des gens de gauche qui sont passés à la collaboration et pourquoi sur quelle base pour qu'on nous parle des valeurs il faut transmettre des valeurs mais de quelle valeur on parle et comment quelle qu'elles étaient est-ce que tous les résistants avaient les mêmes valeurs non bien évidemment que non donc moi ce que je reprocherai un peu à cette exposition nouvelle du chrd c'est que elle est certainement beaucoup plus fouillée elle présente beaucoup plus d'aspect de la réalité mais on nous propose quand même un récit qui va toujours dans le même sens et on ne permet pas à chacun de de construire son de construire son propre récit et de se poser des questions bon donc sur la question de la demande bon moi je en tout cas au niveau des jeunes j'entends régulièrement parler d'un étonnement vis-à-vis du étonnement gentil vis-à-vis du fait une seule période soit traité de l'histoire de cette prison mais la question c'est que donc ça c'est c'est pas des associations c'est des jeunes c'est des étudiants donc ce n'est pas entendu par le mémorial de mon u qui n'entend que les associations mais en plus si on ne leur fait pas de s'il n'y a pas de propositions c'est évident que on ne risque pas de développer la demande donc pour eux s'ils veulent savoir des choses sur l'histoire de la guerre d'algérie et la mémoire ils vont voir ailleurs j'ai envie de faire une réponse à deux niveaux le premier c'est que mon lu qui avait cette espèce de superposition des histoires et c'est c'est croise des histoires et des mémoires c'est un lieu de croisement d'histoire de mémoire puisqu'un lieu de mémoire comme il est habituellement conçu et de ce côté là les croisements se font autant avec une mémoire européenne au sens les allemands une partie des archives et pour eux mon lu que doit signifier quelque chose mais les algériens c'est pas vraiment l'europe quoi donc il me semble que l'orientation strict sur une mémoire européenne risque d'oublier un peu les mémoires coloniales et les mémoires coloniales sont pas inscrits dans ce périmètre et ça franchement c'est aussi de nature à faire réfléchir à ce qui pourra en être d'une européanisation des mémoires qui ne soit pas oublieuse des expériences coloniales de certains pays là c'est le le premier point et la deuxième c'était que il y avait une européenne une européenisation possible de ce lieu par son activité même ses publics par ses activités parce que une partie des sources qui concerne mon luxe y compris la période 42-44 ce sont des sources allemandes et que là il y a une coopération à voir avec les archives relativement fortes par les publics aussi qui viennent qui sont des publics anglais italien il a été dit mais aussi quelques fois allemand et que de ce côté là il y a une lecture qui se fait que de européenisant la place de mon luxe dans l'ensemble de l'histoire de la seconde guerre mondiale par exemple donc voilà donc d'un côté mais en même temps il n'y a pas de politique concertée de coopération avec d'autres institutions mémoriel et c'est ce qui a encore été réaffirmé ce matin qui est tout à fait juste quoi c'est un lieu de mémoire national donc qui met en jeu une conception d'un mémoire national qui est relativement qui se distingue qui se veut distinctive et de la mémoire européenne et de la mémoire coloniale ou algérienne et qui à un moment donné choisit d'être évoqué par des moments glorieux alors même que participe de sa définition des moments qui le sont beaucoup moins donc il s'agit d'une vision normative de la mémoire nationale si à une perspective européenne ça suppose d'intégrer le regard de l'autre c'est à dire dans ce qui dit un peu de l'expérience propre qu'on a et donc d'insinuer dans le rapport qu'on a à sa propre histoire et à sa propre mémoire un espace critique donc là aussi sur espace critique et réflexif je trouve c'est tout à fait important comme il a été dit tout à l'heure en même temps on voit bien comment cet espace critique et réflexif peut être aussi une espèce de pédagogie comment dire loin de pédagogie des valeurs loin de l'expérience des gens qui viennent quoi donc une espèce de souci de moralisation un peu 19e