 We gaan gelijk door met een volgende presentatie, sociale zekerheid voor niet standaard werk nemen als fysis vanuit de EU en een Nederlandse praktijk. Dat wordt je presenteerd door professor Paul Schoukerts en Saskia Montimovie. Ik weet niet of het ook in die volk wordt, maar dat merken we wel. Paul, jij hebt het woord. Dank u, voorzitter. Dank u, Jan. Het is een bijzondere dag vandaag. Het is de eerste keer in 18 maanden tijd dat ik de grens terug ben overgestoken voor werkleden, voor plezier had ik dat al kunnen doen. En het is ook de eerste keer sinds nog langer, denk ik, dat ik nog eens een uiteenzetting in een oula kan geven. Het voelt weer als of de eerste dag naar school gaan voor een stuk. Goed, twee presentaties over sociale zekerheid en niet standaard werkende. Dit is een onderdeel van het instituts GAK-project dat gekoppeld zit aan de leerstoel. En dat ging dan voornamelijk rond sociale zekerheid en atypische arbeid. En daar ga ik eerst de Europese Unie-invalshoek bekijken. Ik kan middelijk zeggen waarom. Saskia gaat dan meer naar het Nederland kijken. En deze naamiddag hebben we dan nog Alberto Barrio, die een van die groepen er gaat uithalen, platformwerk. Waarom Europese Unie? Gewel, binnen het kader aan de Europese Unie, is er een flexibilisering bezig van arbeid. Dat is niet alleen in Nederland. Dat gaat heel sterk in Nederland, maar dat gebeurt ook in Anderlanden. Zelfs in België gebeurt dat arbeidsrelaties worden geflexibiliseerd. En dat creëert problemen, creëert problemen met de toegang tot die sociale zekerheid. En ook dat is duidelijk geworden bij de Europese Unie. En vanuit die Europese peilersociaalrechten, vooral beginsel 12 en de recente aanbeveling van 2019, begint met meer en meer aandacht te krijgen rond die flexibele arbeidsrelaties en de problematische toegang tot sociale zekerheid en sociale bescherming. En dat is een beetje de aanleiding van het eerste deeltje over die Europese Unie. Ik denk dat sommige nu het hart wat sneller gaat beginnen te kloppen, omdat men denkt dat het een coronakaart is. Wees gerust, het is geen corona dat rood en oranje heeft niets met corona te maken. Ook dat blauw niet trouwens. Het heeft gewoon te maken met toegang tot sociale bescherming. En u voelt het al aankomen. Als het rood kleurt, heeft de groep geen toegang. Als het blauw kleurt, heeft de groep wel toegang. En als het oranje kleurt, dan heeft een onderdeel van de groep of de gehele groep bevolend de zelfstandige, bevolend de deeltijdswerkende vrijwillig toegang. Dit is een beetje ruwgeschets, een beetje te rudiemonteieren. Ik weet dat de Europese Unie die kaarten niet zo graag gebruikt, want welke zister dan wel een land dat zegt, dat klopt niet helemaal bij mij, want bij mij zou dat niet oranje maar blauw moeten zijn en zo verder. Het is ook niet de bedoeling dat het exact moet zijn. Je kan ook eens kijken naar Nederland. Het zijn andere elementen die ik daar eigenlijk wil aankaart. Je voelt dat er toch heel wat rood staat bij zelfstandigwerk. Zelfstandig, dus aan de linkerzijde. En nietstandaardwerk en nietstandaardwerk. Ik ga een beetje kort door de bocht. Dat betekent vooral deeltijdswerk en werk van bepaalde tijd. Dat is problemaat is vaak voor sociale zeken. Ook daar zie je toch wel wat rood en oranje. Maar als je heel goed kijkt, ga je ook zien dat de risico's anders zijn. Met zelfstandig heb ik er twee uitgehaald. Werkloosheid en ziekte, arbeids- en gesiektheid zijn vaak problematisch voor die groep. Terwijl bij die deeltijdswerkenden, en werkende van bepaalde tijd, er zit ook werkloosheid, maar we voelt ouderdom in. Dus het type risico is anders naar gelang van de typische werkeracht. En dat is toch wel bijzonder. En dat is eigenlijk een eerste punt dat ik wou maken. In die aanbevelling en die Europese pijler van sociale rechten gaat me nogal eens vaak bipolaire denken. Maar je hebt de groep van zelfstandigen en je hebt de groep van werknemers, maar dan niet standaard werknemers, zoals deeltijd en bepaalde duur. Die hebben beide problemen voor die toegang, eigenlijk, te kunnen bewerkstelligen tot sociale bescherming. Maar de onderliggende reden is wel vaak anders. En bij zelfstandigen is dat net iets complexer dan bij deeltijdswerkende en werkende van bepaalde duur. Ik heb er nog eentje uitgehaald van de zelfstandige zelf. Dat zie je werklozijd en ziekte bevolend. En bij werklozijd zie je enorm veel rood. Werklozijd en zelfstandige arbeid is inderdaad wel problematisch. Die toegang tot de werklozijd. Ook daar kom ik straks op terug. En is ook problematisch van het Nederlandse invalszoek. Maar we zien dat COVID-19 en corona er toch wel wat inieblicht heeft opgeworpen tijdelijke werklozijd en zelfstandige schap. Dat zou dan misschien toch wel combineerd zijn. Ik kan je eens zeggen over het nietstandaard werken vanuit die pijler en die aanbeveling van 2019. Ik kan daar geen algemene typologie zeggen. Ik kan niet zeggen, bij deeltijdswerkende is het voornamelijk met dat risicoprobleem en bij werk van bepaalde duur. Dat is heel moeilijk. Dat is bijna niet te doen bij zelfstandige wel. Het is eigenlijk iets anders. Het is meer transversaal bij die nietstandaard werkende. Het gaat ermee voor een groot stuk over de drempels die men tegenkomt. Minimum drempels, inkomsten drempels. Je moet minstens zoveel inkomen hebben verdiend per maand, per jaar, om deel te kunnen uitmaken van de arbeids- ongesiektheidsregeling of de ouderdomsregeling. Het gaat over marginale broepsactiviteit of niet. Dat is dat SACS ook al even aangekaard van het Medingingsrecht. Bij sommige nietstandaard werk zoals platformwerk hoor je soms al de vragen, maar is dat wel een broepsactiviteit? Is dat wel werk? En bijvoorbeeld, in België hebben we een drempel gehanteerd van net iets meer dan 6.000 euro per jaar. Als je daar niet aankomt als platformwerker, dan ben je eigenlijk geen werkende. Dat is een activiteit, maar geen broepsactiviteit. We zijn niet het enige land. Ook in Polen zie je dat, in Spanje zie je dat. Dat men om te bepalen over een activiteit, een broepsactiviteit, is voor de toepassing van het arbeidsrecht of sociale zekerheid, men meer en meer terugrijpt naar inkomen. Als je het inkomen bereikt, dan werk je dat niet, dan werk je dat niet. Dat heeft soms wel merkwaardige gevolgen, zoals ik voornoom vanuit Polen, dat sommigen dan natuurlijk bepaalde inkomen niet gaan declareren om onder die drempel te kunnen blijven, om dan toch maar niet onder die sociale zekerheid afdrachten te moeten en zo verder en zo verder. Dat is toch wel iets anders dan wat we gaan zien bij de zelfstandigen. Ook bij de zelfstandigen, dat zie je onderaan, onder twee, hebben we die problematiek. Ook zelfstandigen zitten met soms lage inkomsten en daardoor botsen tegen een drempel waardoor ze niet sociaal kunnen verzekerd zijn. Ook daar krijg je een bijkomende vraag. Is het werk of geen werk? Misschien zijn we te beperkt bezig met het inkomensbegrip bij zelfstandigen. Wat is het inkomen van een zelfstandig? Bij een werknemer is dat loon, maar een zelfstandige kan een inkomen halen uit zijn broepsactiviteit, maar soms parkeert hij dat inkomen als een reserve, dus vanuit zijn investering. En dat wordt bij sociale zekerheid vaak niet meegenomen. Toch wel een beetje merkwaar, maar natuurlijk waar zitten grens tussen kapitaal en arbeid. Dat is heel de discussie die ook hier stilaan wordt binnengehaald. Zij zijn we niet beperkt bezig met inkomen. Onder het eerste puntje zie je een andere problematiek bij zelfstandigen, sociaal risico's bij zelfstandigen, die zitten anders in elkaar dan bij de werknemers. Neem hem nog maar werkloosheid. Onvrijwillig werkloosheid is heel belangrijk bij werknemers. Je onsslag gekregen hebben, maar hoe doe je dat bij een zelfstandige? Het stoppen van de activiteit vrijwillig, onvrijwillig is een heel moeilijke fenomeen om af te toetsen. Hetzelfde bij de ziekte. Wat is het risico? Is het inkomensverlies bij ziekte, we hebben dat nu gezien bij de COVID-19, is het inkomensverlies of is het arbeidskrachtverlies? Het kan zijn dat je je inkomen terug inhaalt als je terug aan de slag bent, door wat harder door te werken, en dat je over een half jaar gezien eigenlijk geen inkomensverlies hebt geleerd als zelfstandig. Maar misschien wel arbeidskracht, ook een heel moeilijke arbeidsongenvallen. De beroepsziekte heeft de laatste met het werkgever, maar in Nederland is dat minder relevant omdat er geen aparte geregeling is. In die studie van de Europese Unie ter voorbereiding van de Europese peiler en ter voorbereiding van de aanbeveling, heeft een proberen een typologie te maken van de zelfstandige stelsels. De eerste tabel die je ziet, dat maakt een onderscheid tussen inclusieve systemen en exclusieve systemen en alakart-systemen. Dat is niet van mij, dat komt van collega Spazova, die de studie heeft voorbereid en onovergenomen is door de Europese Unie. En inclusieve systemen, die verzekeren de zelfstandigen voor alle risico's. Worklosheid, arbeids, alles. Voor alle risico's zijn ze sociaal verzekerd. Exclusieve systemen, juist niet. Nederland behoort eerder tot die groep van systemen waarvoor bepaalde risico's zelfstandigen worden uitgesloten van dekking. En alakart, dat is een soort van alakart. Men sluit ze niet echt helemaal uit, ze zijn niet verplichtverzekerd, maar kunnen vrijwillig toetreden. Het doet mij wat denken aan een oude typologie die ik zelf heb gemaakt, die meer onder structuren zat, universeel, algemeen, categoraal. Universele stelsels zijn stelsels die voornamelijk op de inwoners zitten, op de ingezetenen zitten of alle werkende samen, zoals in Luxemburg en Portugal, ondergeacht of je werknemer bent of zo staat. En Nederland behoorde vroeger eerder tot die categorie, tot dit jaar 2000, tot met veel universele volksverzekering en de zelfstandigen waarmee, eigenlijk door die universele regeling. En categorale, dat zijn groepen. Dus de landbouwers hebben hun eigen stelsel, ambachten hebben hun eigen stelsel, handelaars hebben hun eigen stelsel, heel sterk in voeg in Duitsland, Italië, Frankrijk werken daar nog al veel de zelfstandigen. En dan zie je dat in die stelsels men soms maar een aantal risico's gaat verzekeren, maar niet alles, arbeidsvormgezichtheid, werkloz, stelsel, de Duitsland, zie je dat ook. En een algemeen stelsel is voor alle zelfstandigen in een stelsel, dat is het Belgische stelsel, maar ook niet alles verzekerd. In Nederland heeft daar een ontwikkeling gemaakt, denk ik, van universeel naar categoraal. Maar, dat is het punt dat ik eigenlijk kan maken, je moet er wel mee opletten. Ik herinner me heel wat stelsels van Centraal Europa, die heel inclusief waren, die de zelfstandige meetrokken in het werklozijdsregime en het arbeidsvormgezichtijdsregime, alleen die voorwaarden die daar stonden, die kon je eigenlijk niet toepassen op die zelfstandigen. Die spraken nog steeds in termen van ontslag en waardoor, ze waren wel mee in het systeem, maar de voorwaarden, de condities, waren nog veel te veel bepaald in termen van werknemers, waardoor zelfstandigen in de feiten nooit een uitkering kregen. En dat is eigenlijk het punt waar ik hier zou willen naar toekomen, dat is ook iets wat men in de aanbeveling ziet, maar ook in Nederland meer en meer druk wordt besproken, is die spanning van arbeidsvormneutraal en arbeidsvormspecifiek. Ik hoor in Nederland, en ik denk dat dat ook vanuit de peilers uiteindelijk komt, je ziet dat ook, probeer die sociale zekerheid op een neutrale manier te organiseren, los van de manier van werken. Ik vind nu als zelfstandigen of als werknemer werken, kom daarvan los. En de mede dat er van los komt, hoe makkelijker het gaat zijn om zo in sociale zekerheid te gaan trekken. Je ziet dat in beginstel 12 van de peileren, en dus ongelacht de aarde of de duur van de arbeidsrelatie, moet je alle werkende verzekeren. En zelfstandigen zouden ook onder vergelijkbare voorwaarden moeten verzekerd worden. Of in de aanbeveling zelf van toewengd tot sociale bescherming in een overweging 19, en zie je dat ook dat soms dezelfde regels wel nadeliger kunnen uitvallen voor die nietstandaardwerknemers. We hebben deze ochtend ook gehoord. Je kan werken met een minimum loon, maar als dat nog telkens in maand wordt bepaald, wordt dat wel moeilijker voor iemand die niet een vol tijdse tewerkstelling heeft tijdens die maand. Dus je moet daar mee opletten. Je moet je regels voldoende aanpassen aan de eigenheid van die deeltijdswerken. Misschien een minimumuurloon en geen minimumaantloon. Het stelt degeld ook voor sociale zekerheid. Maar dat is dan wel specifiek. We willen toch neutral of niet. Wat willen we nu eigenlijk? Je zit dan ook wat verder in die overweging. Je moet je aanpassen aan de specifieke situatie van de verschillende groepen. Maar toch het universale tijdsbeginsel behalen. Maar wat is het nu? Universiel of specifiek? Wel, ik denk beide. Onderliggende basisbeginselen moeten universeel blijven. Als je door stopsetting van werk buiten jou eigen wil een inkomen verliest, dan moet je bescherming kunnen krijgen als zelfstandige werknemer. Maar de manier waarop je dat vorm geeft, moet wel aangepast zijn aan de werknemer ontslag aan de zelfstandige stopsetting van de zaak. Beiden moeten eigenlijk aanwezig zijn, denk ik. En als je de aanbeveling goed leest, zie je dat ook wel voor een stuk daarin terugkomen. Er zijn nog andere beginselen, maar daar gaan we nu niet op ingaan. Draagkracht, stelselijke invalentie, misschien straks heel kort. Dus die neutraliteit en specificiteit is niet het enige beginsel in de aanbeveling in de pijler. Heel sociale zekerheid heeft meerdere beginselen. Maar misschien daar straks nog wel iets meer van. Goede aanbeveling gaat dan mee verder met die universaliteit, specificiteit. En gaat dat dan in een aantal dimensies stoppen. Formele toegang, effectieve toegang, adequate toegang, transparante toegang. Ik ga er hier en daar eentje of hier en daar wat uit. Misschien toch eerst eens kijken naar formele toegang. De aanbeveling beveelt eigenlijk aan dat alle werknemers verplicht verzekerd zouden moeten zijn voor de standaard risico's. Ik kan ze niet allemaal opzommen van de sociale zekerheid. Zelfstandigen op vrijwillige basis. Dat is een tegemoetkoming geweest naar Nederland om Nederland over de streep te trekken bij de negaties. Maar ik moet toch wel goed lezen, tenminste op vrijwillige basis en waaraan gewezen op verplicht te wijzen. En je voelt toch eigenlijk dat in de besprekingen nu bij de toepassing van de aanbeveling. Eigenlijk is het in beginsel verplicht, want sociale zekerheid doe je zoveel mogelijk verplicht, maar het kan aangewezen zijn soms vrijwillig bevolk bij werknosheid, omdat het zo moeilijk organiseerbaar is voor de zelfstandigheid. Goede effectieve toegang, eigenlijk is dat het spiegelbeeld wat ik daarvan er straks al heb gezegd. Je moet je aanpassen aan de eigenheid, met op met die minimumvoorwaarden, dus die minimumduur, de minimumarbeidsduur, minimuminkomen. Pas je daar voldoende bij aan, want het voorbeeld is geen van het minimumloon. Ik val erop, dat is eigenlijk een mooi voorbeeld, het is wel arbeidsrecht, maar je kan gelijkaardige zaken ook bedenken bij sociale zekerheid. Bij zelfstandigen moet je iets meer gaan doordenken bij het risico. Tijdelijke werknosheid, hoe ga je dat opvangen? Is dat door de economische cyclus, of is dat door overmacht door covid? Dat is niet altijd makkelijk, je ziet dat ook met tozo, hoe verken kunnen we daarmee gaan? Het is niet altijd zo makkelijk om dat af te wegen, ook het ondernemingsrisico, dus dat moet je toch wel wat meer uitdenken bij de effectieve toegang. Adequate toegang, hoogte van de uitkeringen. Gaat me vooral kijken, daar ga ik nu niet over spreken, want aanbevelingsspreeks digga je niet uit over hoe hoge uitkeringen moeten zijn, maar zegt wel dat er een relatie moet zijn met ooit gedeclareerd inkomen en de uitkering. En bij zelfstandig is dat heel belangrijk, dat punt, want een laag gedeclareerd inkomen kan niet lijnen tot hoge uitkeringen, wel een zekere vorm van minunbescherking, maar dat moet toch een zekere verhouding zijn tussen wat we noemen equivalentie, dus de verhouding wat men heeft betaald en wat men krijgt, en solidariteit. Dat is ook niet zo makkelijker te maken en ook bij zelfstandigen niet zo eenvoudig, en bij deeltijdswerkenden niet zo eenvoudig te bekomen. Goed, transparantie, natuurlijk wel belangrijk, maar hier minder van belang. Nederland, dat gaan we straks horen. Ik denk persoonlijk heel kort door de bocht gezegd dat het probleem niet zozeer zit bij nietstandaardwerk of deeltijdswerk of van bepaalde duurt. Dat zijn voor het inkomensniveau, het uitkeringensniveau, maar dat probleem ene zit bij de zelfstandige, omdat men daar het risico moet eigenlijk opnieuw gaan doordenken, of we dat nu gaan weten. Als slotvoorzitter, probeer je hier af te ronden. Misschien in drie tal korte stellingen. Arbeidsvormneutraal, dat is de weg waar we moeten opgaan, maar wat houdt het in? Kunnen we alles zuiver, arbeidsvormneutraal organiseren? Ik denk het niet. Ik verwijst aan mijn vorige conclusie. Vrijwillige of verplichtverzekering? Ik denk zoveel mogelijk verplicht. Want als je ook bijvoorbeeld een studie nog wel langs van Codagione zit, zie je dat die groepen die we echt nodig hebben in de sociale zekerheid, de laagste en de hoogste inkomens, dat zit er niet in zitten bij vrijwillige verzekering. Dat zijn degenen die we juist wel nodig hebben. De ene voor het herverdelen, de andere om dat ze nodig hebben. En dan werden is, misschien is corona een game changer voor de toekomst, misschien is het pat noem meer geëffend om te durven denken over een werklozeitsbescherming voor zelfstandige. De vraag is hoe dat gaat doen. Dat gaan we al voor een stuk horen, misschien bij de volgende spreken, maar misschien ook bij de vragen en de discussie straks. Ja. Dank je wel, Paul. Deze reest tegen de tijd. We gaan gelijk door met Saskia. Dan kan mijn vraag binnen over Tooshoede. Die wordt achteraf beantwoord. Die kan ik nu niet meer aan de orde stellen. Saskia, aan jou het oorlog. Goed, laat ik verder gaan waar Paul gestopt is. Hij is het Europees Kader geschetsd. En ik ga een aantal kwesties aanhalen voor Nederland. En daarbij wil ik eerst even het Nederlandse Kader ook schetsen. En dat doe ik omdat het een heel gemileerd gezelschap is. Ik kan mij inbeel dat sommige mensen helemaal niet thuis zijn of onvoldoende thuis aan een diepe discussie te hebben over dat sociale zekerheidsregel is. Vandaar dat ik het kort ook daar even over wilde hebben. Onze uitgangspunten zijn in ieder geval een fatsoenlijk inkom met een fatsoenlijke baan en de bescherming. Bescherming is natuurlijk hier specifiek gericht op de sociale zekerheid. Nou, in Nederland hebben we het heel sterk over de 2D-eling. Twee telling op de arbeidsmarkt waarbij we dus duidelijk zien dat er twee groepen werkenden zijn. Mensen met een goede bescherming en mensen die het veel minder goed hebben. En de hele tijd die onzekerheid hebben. Die namen die men daarin geeft, flex tegenover vast of nietstandig tegenover standaard, die verschillen nog eens afhankelijk van de studie die je bekijkt. In Nederland denk ik dat wij meestal over flex en vast hebben. Dat zie je ook in de rapporten. Nietstandard en standaard wordt niet zoveel gebruikt waardoor het wel in Europees literatuur gebruikt. Ieder geval, wat belangrijk is om aan te duiden is ook dat wij langzamer na dat point of no return kunnen komen. En dat is door meerdere rapporten bevestigd, dat is ook door de Oezel op vraag van de Commissie Borslap onderzocht. Dus we zien dat we in Nederland inderdaad wel met een probleem zitten. Nou, voor jullie die daar nog niet heel erg goed een beelbe hebben, wat is precies nietstandard of wat is flex? Dat is een heel ruim begrip. Dus hier links in het kaart zie je allerlei varianten van het begrip flex. En waarom wil ik dit aanhalen? Omdat we ook zien dat in Nederland het aandeel van flex nietstandard enorm is. Dus in Europa zitten wij daar wel aan de hoogste kant. Dus we noemen Nederland op kampioen part-time werken. En ZZP is daar ook een heel groot deel verantwoordelijk voor die hoge vorm van non-standard work. Dus bijna de helft van de werkende in Nederland zit in een nietstandaard relatie. Kort wat cijfers. Je kunt ze zelf lezen. ZZP is ruim een miljoen op de negen miljoen werkende. Nietstandaard werkende drie op de negen. Dus dat zijn toch wat cijfers om rekening mee te houden. De plaats van werk spreekt voor zich is veel moeilijker te peilen. Dus er zijn een paar studies, maar die hebben ook zelf daar wat vraagstukken. Vraagdekens gezet bij een repressiviteit. Waarom is dat belangrijk om te weten? Omdat je ziet dat daar heel veel gevolgen aan hangen. Als je in die categorie zit van die moeilijke groep of moeilijk in de zin van geen vaste baan, dan heb je daar ook wel nog wat nadeelen aan. Die zie je hieronder benoemd. En noemt ook wel eens de hef- en hef-nots of de A en de B-werkennemers of de ken- en de ken-nots. Dus je moet maar net geluk hebben voor die goede bescherming, zoals op arbeidsregelingsniveau als op sensiale zekerheidsniveau. Dus dit waren even die cijfers. Dit is natuurlijk de kern waar het om gaat. Het grote, unevigde disbalance in de bescherming tussen de ZZP'ers en de werknemers. Het goede nieuws is dat we precies nu deze periode aan het werk zijn om die invaliditeit in ieder geval wel bij de ZZP'ers te gaan brengen. Dus de arbeids- en gesichtheidsverzekering wordt verplicht, hoogstwaarschijnlijk. En er wordt ook aan pensioen gewerkt. Dus in die zin zal die weegschaal wel gelukkig een beetje meer overslaan. Wat we dan over de platformwerkers kunnen zeggen, is dat daar alles afhangt van de kwalificatie. Dat is geen nieuws, maar op het moment dat zij werknemers zijn, hebben zij de volledige bescherming. Als zij in het zelfstand gekader zitten, dan valt dat veel minder gunstig uit. Hoe is het hier in Nederland geregeld op dit moment? Nog geen aparte wetgeving voor platform. Dat zijn wel initiatieven genomen. Er wordt van een rechtsvermoede van platformwerk voor arbeidsoverinkomst gezegd. Dus van zodra iemand voor een platformwerk werkt, is het eerste idee dat dat als een werknemer is, dus met een arbeidsoverinkomst. En dat is dan aan platform om dat te ontkrachten. Dus het is een rechtsvermoede tentzijn. Goed. En dus dat moet ook in de belasting meegenomen worden. Dus minister van Financiën heeft zich dat ook goed gerealiseerd. En die is daar ook bezig met een grondgestudi van hoe gaan we platformeconomie in het fiscale stelsel opnemen. Ook belangrijk natuurlijk. Net als Paul zei in bepaald inkomensgrens, de onderteil hier niet mee. Dat boven wel. Nou, daar wil ook natuurlijk hier de belastingdienst rekening mehouden. Dan, met deze fototjes ga ik doorheen vier jaar, zeg maar. En dat is eigenlijk heel helder omdat je ziet dat hard gewerkt wordt in Nederland aan veranderingen, maar dat het helemaal niet zo makkelijk is en dat we ook nog wel een tijdje doorzullen moeten gaan. Het begon met het regerakkoord 2017, waarbij we hebben gezegd, ja, die ZZP's, dat gaan we echt aanpakken. Gaan we goed regelen. Flexwerkers gaan we echt veranderen. Minister Komits is aan het werk gegaan en heeft heel veel in gang gezet. Is ook wel eens tegen iets aangelopen. En zijn ook wel hobbels geweest. De tarieven van de ZZP's bijvoorbeeld, 15 euro, 75 euro, was toch niet haalbaar. Dus met andere woorden, er wordt hard gewerkt en er wordt vanaf geprobeerd. Uiteindelijk is de commissie van Wijze aangesteld, de commissie regulering van werk, met voorzitter Borstlap, voor sommige misschien of het meeste zal het goed zijn, maar voor sommige misschien toch niet helemaal bekend, misschien mensen uit België. Die commissie heeft geen concrete stappen of geen concrete oplossingen aangeboden, maar welke denkrichtingen aangegeven. Dus die heeft gezegd, dit is slim om een rekening mee te houden. Hier moet meegedacht worden. En die heeft ook echt expliciet een aanbod gedaan aan de maatschappij, aan de organisaties in de maatschappij, denk mee met ons. En wij willen gewoon hier langzaam uitkomen met z'n allen. U ziet links die drie fototjes, allemaal rapporten die verschenen zijn. En uiteindelijk vers van de pers, vorige week, 2 juni, werd er een akkoord voorgesteld. Twee dagen daarvoor was er een ander akkoord, het heeft heel weinig aandacht gehad. Dat noemde tripartiet nieuw, sociale akkoord, heette dat. En waarom was dat zo bijzonder? Omdat daar ook de zelfstandige invertegenwoordigd waren. Dat is mij opgevallen, dat dat heel weinig in de pers geweest is. En dus ja, dat is ook wel goed, want dat was ook een oproep, he. Iedereen mag meedenken. En dus ook de groepen die zich niet in de klassieke polen vertegenwoordigd voelen, mogen meedoen, dus daar kunnen wij ook rekening houden. En dat zal ook bij de formaanse rekening mee moeten gehouden worden. En dat is natuurlijk de grote vraag, dat wordt net op dit moment nog steeds onderhandeld. En de vraag is, wat gaan wij tegemoet zien de komende vier jaar en ook daarna? Dan laat ik aan jullie hier twee slides zien, maar ik zal ze niet voorlezen. Waarbij je ziet dat minister Kolmees gereageerd heeft op de twee rapporten vorig jaar in 2020. En hij heeft dat pas kunnen doen na de grote aanpak van de crisis. Dat was eerst voorjaar, het eindelijk is op als november geweest. Hier staan een aantal termen op. En wat mij dus ook opviel, ik laat ze gewoon staan, je kunt ze thuis natuurlijk ook nog verder lezen. Die tweede slide hier, waarbij de tweede bullet, dat vond ik wel mooi dat hij zei. Een belangrijke boodschap uit al deze rapporten is dat de oorzaak van die twee deling voor een groot deel ligt in onze eigen wet- en regelgeving. Zoals of dat dan een heel grote nieuwtje is. Maar zegt hij geen miyamukkulpa, maar gewoon het biedperspectief. Dus dat was weer een hele positieve aanpak. Wij gaan daarmee aan de slag en wij hebben het in eigen hand. Wij zullen de komende tijd daar aan gaan werken. Hij heeft ook wel meteen aan, dat kan ik niet doen. Deze periode kan ook de volgende regering niet afhandelen. Daar zullen we nog wat tijd voor nodig hebben. Als we dan voor de specifie questions voor de ZZP in Nederland hebben, dan wil ik daar deze puntjes uithalen. En die zie ik dan op de volgende slide. Dus hier zijn ze gezamenlijk. En dan laat ik me nu eventjes hier, of laten we kijken, naar de pensioen en de arbeids- en ongeschiktheidsrisico's. Voor pensioen is de vraag van, moet de ZZP niet extra pensioen krijgen bovenop die AOW? Dat wordt geregeld in pensioenakkoord 2019 zijn eerste stappen gezet, 2020 verder uitgewerkt en ook dit jaar moet daar nog aanverdigewerkt worden. Dus het lijkt erop als die ZZP of die ZZP zullen kunnen gaan aansluiten bij pensioenfonsen. Alleen is het vrijwillig, maar dat zal waarschijnlijk wel kunnen. Het arbeids- en ongeschiktheidsrisico, dat is natuurlijk iets heel anders. En daar zijn we ook al een heel groot stuk vooruit gegaan. Paal zegt het ook de hele tijd. Het is gewoon een pensioenkoord dat bij het werk hoort. Waarom zou je daar zo sterk het onderscheid maken tussen in werk nemen en in dat standje? Dat is niet ergens goed op gebaseerd. En nu blijkt het ook dat we in Nederland die stap gezet hebben. We zijn er over eens, inderdaad, arbeids- en ongeschiktheid hoort er ook bij, moet verzekerd worden. Minister Koolmees heeft aan de stichting van arbeidsgevraagd zoek dat eens uit. Ga dan eens onderzoeken hoe moeten we dat vorm geven? En het lijkt erop dat we nu verkozen of men gekozen heeft voor een verplichte verzekering. Dat is nog niet 100% allemaal vastgelegd, maar daar is ook nog tegenwint. Er zijn een heleboel mensen die daar niet mee eens zijn. Ook de WRR-bevoorbeeld en de commissie-regulering, die heb ik gezegd, nee, wij vinden toch dat we naar alle werkende stelsel moeten gaan. Bij arbeids- en ongeschiktheid moet je niet een apart stelsel voor zelfstandig maken. Ook dat Tripartite-akkoord zit, de renteboek van werk bijvoorbeeld, heeft het daar ook over. Dan kun je nog steeds de onderscheid maken in de gradatie van bescherming. Maar je kunt wel zeggen, in iedere fall, vinden wij, alle werkende een psycho van arbeids- en ongeschiktheid beschermd moeten hebben. Dus daar is wel een grote stap gezet, maar we zijn er nog niet 100% uit. Ja, je ziet ook nog hier wat we doen met reintegratie. Om het moment dat iemand een arbeids- en ongeschiktheidsuitkering zou krijgen, dan wordt hij aan de gang gezet, zeker in Nederland, om toch terug te gaan reintegreren activeringspolitiek. Wat doen we dan met ZZP'ers? Waar moeten die dan gaan reintegreren? Niet bij hun eigen werkgever, nee, bij hun eigen zaak. Hoe gaat dat? Nou, daar zijn ook ideeën over. En dat is natuurlijk niet heel concreet nog. Maar men zegt, ja, we zouden misschien een heel groot nieuw kantoor moeten opzetten, de werkhub, het werkhuis. En daarom wordt heel veel verzameld. Dus daar kun je ook zeggen, de ZZP'er kan daar ook terecht voor nieuw werk, voor schoolingsmissien zelfs en zoeken naar nieuwe netwerken. Dan komen we bij het moeilijkste risico voor de ZZP'ers in ieder geval. En dat is de werkloosheid. Wat doen we daarmee? Nou, daar is in Nederland in ieder geval niet heel veel enthousiasme over. En ik denk dat dat voorlopig nog niet gaat komen, Paul. Maar goed, de eerste stapjes om anders te denken zijn in ieder geval wel gezet. En dat kwam door corona. Dat zijn van goh. Het is toch gek dat die werkloze, of dat die zelfstandige die geen werk mee hebben, nergens op zouden kunnen terugvallen. Langs de ander kant moet daar wel bij zeggen dat dit natuurlijk niet een... De oorzaak lag niet bij het ZZP'er, maar het was de regering die zei, u moet uw zaak stoppen. Dus vandaar dat de regering zichzelf ook natuurlijk in die zin wat verantwoordelijk voelde om daarvoor een opvang te zorgen. Maar het denken is er wel. Waarom zou je niet soms voor mensen die een zaak niet kunnen voortzetten een bepaalde opvang hebben? Kun je tijlingen doen? Kun je na bepaalde tijd zeggen, je kunt nu voor het voor een jaar een opvang hebben dan de eerste acht jaar niet meer. Er zijn allerlei varianten mogelijk en daarom is het ook goed om daarvoor naar buitenland te kijken. Dat is niet iets wat we allemaal zelf weer moeten gaan uitvinden. Kijk ook gewoon naar de best practices die er al zijn. Kom maar bij het punt van de scholing. Dat is eigenlijk een punt waar heel veel overeenstemming is. Dat is niet meer zo moeilijk. Het heeft wel lang geduurd. Men heeft lange tijd gedacht dat het echt iets wat werknemers en werkgevers met elkaar doen. Maar voor ZZP'ers hoeft dat niet geregeld te worden. Dat moeten ze zelf doen. Dus ze zijn zelf verantwoordelijk voor het bijblijven om scholen en nu ziet men dat dat toch ook in al die rapporten wel geprezen wordt, aangeprezen wordt, zorgt dat alle werkenden daar ook gebruik van kunnen maken. Nou, ze vragen hoe ga je dat organiseren? Ook daar worden allerlei lijntjes uitgegooid. Geef een ontwikkelingsbudget, kan je vanaf geboorte, tot aan het einde doen. Geef bepaalde mogelijkheden om fiskaal aftrijkbaar te maken. En dan zie je toch dat er ook op andere manier gedacht kan worden aan het organiseren van scholing voor deze aparte groep werkenden. Op dit moment zijn er ook al dingetjes geregeld door het kabinet, bijvoorbeeld het project Nederland leert door, NL leert door en het stapbudget. Dus de stapjes zijn wel gezet richting meer bescherming. Die stappen die we in Nederland uit denken, die we willen regelen, zullen altijd in dat Europese kader geplaatst moet worden. Dus daarom was het ook goed dat Paul zei, ja, hier is de aanbeveling. En daarbinnen moet dat allemaal passen. Wat dat precies wordt, is natuurlijk aan de lidstaat om dat uit te werken. Maar het gaat in ieder geval om een adequate bescherming. En daarom zie je dat die arbeidsongeschiktheid daar mooi bijpas. Dat is in ieder geval een minimum wat voor de meeste nu onder ons wel heel reëerlijkt. Dat moet er zelfstandig echt wel op kunnen terugkomen. Dus dat is iets wat zeker altijd tegen de achtergrond van het Europese recht moet gebeuren. Kortom, om af te sluiten. We moeten weg van die twee delen. We moeten zorgen dat die groepen werken het dichter bij elkaar komen qua bescherming. Je kunt nog altijd variaties voorzien. Kijk daar ook voor naar het buitenland, zodat uiteindelijk iedereen die in Nederland een baan heeft, daar een fatsoenlijke bescherming bij krijgt. Maar we moeten ons ook realiseren dat dat allemaal nog niet voor morgen zal zijn. Dus zaadjes moet geplant worden. Radertjes gaan werken. Draai aan het ene haat, gaat het andere werken. Dus we weten ook dat dat voor de komende tijd zal zijn. En dan heb ik het toch relativief snel voor elkaar. Oké, dank je er wel. En moesten we nog wat mensen zijn die nog interesse hebben in onze projecten, dan heb ik hier op dit slide uiteindelijk de gegevens. Ja, hartelijk dank Saskia, hartelijk dank Paul. Ja, welkom terug. We gaan nu naar Engels, want in feite moeten we naar Spanisch switchen, maar dat zou een beetje makkelijk zijn voor niet alleen de spectators in huis, maar ook voor sommige mensen hier in de ruimte. Dus ik zal de moderatie over Paul in een paar minuten beginnen. En we beginnen met, zoals ik zei in Engels, een beetje van het programma dat is geïnhancieerd, een social protection for platform workers, a comparative perspective. De introductie zal worden gedaan door Alberto Barrio Fernandez. En er zal een soort co-referentie zijn, een reactie door Dr. Anna Aranguiz. En de moderatie is voor Professor Paul Schoukens. Paul, de floor is yours. Dank je wel, Mr. Chair, Jan. Ja, we zijn bijna een kloosing van de dag, maar laatst, maar niet het laatste, we hebben nog steeds een interventie op platform, werk en social security. En dit is ook een kloosing van een werkpakket, een project die voor de instituut GAC has been conducted. Zoals ik dit morning al zei, Saskia Montobofi en ik, we hebben meestal over de Europese rules, nonstandard werk en self-employement, Europese en Duits. De uitkomst van dat werk zal ook op de website ontbouwd worden, zoals was gezegd door Saskia vanavond. Dus ik heb een kleine boekleding op de nieuwe recommandatie, en Saskia ontbouwde een soort politie over de jaren in Nederland, hoe zelf-employementen en accessorie en social protection worden gevolgd en hoe dat fit is, of het niet fit in dat Europese framework. Maar dan hebben we ook besloten en we hadden de mogelijkheid om een heel goede researcher te werken meer in de dept in een categorie van atypische werk. En ik remember zoveel jaar geleden, Albert, toen je op de team kwam, dat we eindelijk besloten, eventueel besloten, om te focussen op platformwerk. Waarom, omdat het dan gebeurd was. Maar dat was niet de enige reden. Het is extreem gevaarlijk. Het is extreem gevaarlijk. En ik zal niet, en ik wil niet, natuurlijk, van je afspraak deze avond. Maar ik denk dat een van de belangrijkste dingen is, wat de status dat ze werken in, wanneer ze zelfs een employeur zijn, de wage earners, je zult altijd met problemen in de designing van de social protection. Dus, het ding zal niet worden gevolgd om alle status van de employeurs te geven, want heel vaak, ik denk, dat de belgen van politiemakers denken dat als wage earners en employeurs alles gevolgd worden, dit is niet echt, niet echt, ik denk dat dat ook een van de dingen was, die ons besloten om te focussen op dat groep, omdat het echt een verkeerende laber is, of een moderne laber. Dus, eerst, Alberto Barrio zal zijn vindingen van zijn werk en in ieder geval een soort sneekreview van zijn doktere tesis, die nu, onder de membouwen van de jury, zal worden accepteerd of niet accepteerd, maar we hopen dat het blijft, we hopen dat het accepteerd zal zijn, en dan kan hij dat heel snel kunnen presenteren voor Alton, we hopen dat, dus na al die jaren van hard werk, zijn we bijna daar. Mijn linker kant, misschien jouw linker kant, we hebben Anne Arenguis, en ze ontwikkelde recent, weer Tilburg, want ze was al een deel van Tilburg als student, en ik denk ook als eerste research. Dan ging je naar Aalntwerp, want ik leef in Aalntwerp, en alle mensen van de Zuid-of-De-Nederlandse, in hun leven komen ze naar Aalntwerp, je kan het niet missen, dus in die manier kan ik het understanderen. Maar nu is ze terug in Tilburg, als postdoctoral researcher, op een project, die ook heel dicht is, op dit topic vandaag, van werking in poverty. En Tilburg is een van de ledende universiteiten van de network, en je hebt een massive task om te zien wat de Europese Union kan doen over dat en wat de competentie er is, en dat is ook in de lijn van je doktere, die was om minimale protectie, minimale wages en de Europese Union, die recent op de Aalntwerp universiteit is geefend, en je hebt een heel sterk legatie in labor-loosse, en de Social Security, en in Europa. Nu, voor die die denken, dit zal een soort van interne-Spanisch, een klein talk en zo, ik denk niet dat het de keuze zal zijn, want Alberto komt origineer van Madrid, dus hij is een beetje Castellano, en ik weet dat Anna komt uit Basque-Konfé, en dat kan, dat kan er wat elementen van, niet tensiën, maar competitieën, een beetje zoals Flanders in de Nederlands, en dus ik denk niet dat het een heel kind zal zijn, het zal een kind reactie zijn, maar het kan wel een beetje meer challenged als je kunt denken. En dan, langs de vloer zal open zijn, en ik zal ook interviewen met wat vragen, maar ik zal niet te veel van je tijd nemen, en ik zou het eerst vragen, Alberto, Barrio, om ons te shareen met ons, zijn eerste vindingen op platformwerk, comparatief research, en omdat de Nederlands een deel is, is een deel van het, de vloer is jouw. Dank je wel, prof. Hougens. Dank je, Paul. Dus, inderdaad, ik zal in... Oh, is het waar? Ja, sorry. Kan ik nu even opstaan? Oké, dat is makkelijk. Dus, als prof. Hougens was gesteld, het topic van mijn PhD, en ook de een van deze presentatie, in social security en platformwerk, door een meer transparant en inclusief path. En de research-question, dat ik zal adressen in deze presentatie, is generaal, wat is de social security-positie van mensen die platformwerk performeren onder de law van vijf selecte Europese landen en onder de Europese union law. Deze vraag gaat niet alleen over, wat is de situatie van platformwerkers en de social security, op het Nationale en EU-level, maar ook, het is een evaluatie van de situatie of wanneer deze situatie het voelde de principes van transparant en inclusief onder andere principes van social security, maar primairly transparant en inclusief. Dus nu zal ik starten, explainen een beetje hoe we dit... naar deze vraag en hoe ik dit research aankrijg. Dus, social security en nonstandard woorden, de relatie heeft in heel complex voor heel een while, primairly omdat de... traditionele... de elementen dat traditionele security is, typisch base, zoals dependant, subordinate employment, stable employment, full-time employment, employment conductives to maintain. Sorry. Performing person, employment performing person from a location established by the employer en so on. All these elements, there were forms of nonstandard woorden that challenged these aspects and therefore achieving adequate social protection for nonstandard woorden has been always a challenge. And by doing a preliminary research in different forms of nonstandard forms of work, I realized that platform work was the form of nonstandard work that combined many of these elements, arguably the form that combined most of these elements, the majority of them. So that's the reason why I decided that platform work and their social security position was, should be studied. So I will be covering the situation at national level en at EU level. So at national level, well, I apologize for the so much text, this shows how much information there is in my PhD. But the main idea is that there were many of the situations of the aspects that I discovered in the member states, there were many common aspects. So in most of the countries studies, which as you can see are Spain, France, United Kingdom, Germany and the Netherlands, there were issues accessing, formally accessing social security, either because the status didn't provide access to some social security schemes or the reasons, for example, because it was excluded because it wasn't considered work, platform work, and so on. There were also challenges on effective and adequate access. These challenges in some countries depended on the status. In other countries it was more widespread. But I also discovered that there were active efforts in several member states on regulating platform work of the countries selected. The most relevant examples are France and Spain. In both countries there have been provisions, peace of legislation that address the challenges that platform work may present to social security. But I would like to primarily focus on the Netherlands in this presentation. So in the case of the Netherlands, two of the interesting aspects of the Netherlands concerning social security and platform work is, first of all, the experience of the Netherlands on the use of temporary agency work, part-time work, and self-employment. These forms of work have a significant history in the Netherlands. It has been quite used. And the other aspect that I think is interesting concerning platform work and social security in the Netherlands is the universal character of some of its schemes. So those two elements, in my opinion, but particularly the universal character, resulten in that the challenges that platform workers experience in accessing social security are perhaps less extreme than in other countries. It may also be important the fact that there are some minimum benefits in several of the schemes available to platform workers. So even if they wouldn't achieve the criteria to receive the highest benefit, there is usually access to at least a minimum benefit. So these two aspects of universal character coverage and the minimum benefits in several of the schemes, I believe, in some way balance or make the consequences of platform workers being platform workers concerning social security less drastic. Another interesting aspect of the Netherlands is that there has been several cases in which they have been trying to determine the status of platform workers. For the moment, there has been cases in both directions. I would not say that the situation is completely decided, but there is an interesting discussion on that record. And finally, I would also like to note the steps that has been taken in order to improve the coverage of self-employed persons, which in many cases include platform workers during the pandemic. So I apologize, I cannot focus too much in the national situation. If there are questions, please let me know, but I will try to also cover the EU level. So in the case of the EU level, I address three main types of EU provisions or EU legal instruments. First is the coordination regulations concerning social security coordination. The second are other provisions that may have an impact on the social security position of platform workers and the EU level and particularly access to social assistance, which is regulation 492, 2011 and directive 2004, 38. And finally, the quite recent council recommendation on access to social protection for workers and the self-employed. So I will start talking about the situation concerning the coordination regulations. So there are several aspects to highlight. First of all is that many of the concepts, like through my research, I have discovered that many of the concepts on which the coordination regulations are based, such as substantial activity, marginal activity of register office, they are not as defined as maybe necessary to have clarity on how they may be applied. And in several of the cases, there seems to be some leeway of by member states in interpreting them. Either has seemingly been established through. So the second issue that I have discovered is that there are difficulties. This is something that also happens concerning other forms of nonstandard work, but I consider it particularly significant in the case of platform work, which is a difficulty identifying the platform workers employer, but also difficulties differentiating between posting and simultaneous activity. Those issues have been evident for a while concerning different forms of work, but in the case of platform work will be particularly challenging. So first concerning the employer, there is an issue when there are several register office or several offices in which the platform may perform some of its activities. So for example may develop an algorithm in one office in one member state, but it may also manage its employees or its self-employed persons in another office in a different member state. And there can be several of the elements of what we consider the activities of the employer that perform in different offices in different member states even outside Europe. So that's one thing they consider challenging. The differentiation between posting and simultaneous activities in several member states I consider is particularly relevant in the case of platform work, and particularly difficult because of the flexibility and how platform work is integrated in the life of platform workers. So a person may perform platform work while he is doing a treat for personal reasons. It can be quite integrated even with other professional activities because how easy it is to perform or how easy it is to access the labor market in different member states just by being registered in the platform and following very few steps, depending of course on the platform. So this has made the traditional challenge of differentiating between posting and simultaneous activities I think particularly complicated in the case of platform work. And finally, which I believe it may be an issue, it's because of these challenges, member states have started to use article 16 of we believe that there may have been a use of article 16, not necessarily in platform work situation but situations that present these challenges. Unfortunately, the use of article 16 is not necessarily public and accessing it as a citizen, knowing who has been used of it, it's not always easy. So I will analyze it later when I talk about the challenge to transparency but this can be one of them. De second block, let's say, it's other provisions that may have an impact on social assistance. So the main issue with these provisions and platform work is that they are of course very much based on whether a person is active or non-active in order to allow access to social assistance or facilitate it. So in platform work, being active or non-active is not always a clear cut issue because a person can be active at some time or very, very recently becoming active and then be active again because of the flexibility of platform work and I believe that this is not something that has been yet addressed by EU law and another aspect of course is the differences between what is considered social assistance and social security under these provisions. And finally, I would like to address the council recommendation on access to social protection for workers and the self-employed. This is a quite recent piece of legislation, is non-binding, but it's a legal instrument created by the EU council. So there are, in my opinion, a significant step towards more adequate, more effective social protection for all workers, including platform workers, but there are still challenges concerning it, particularly after the final version. So one of the challenges, in my opinion, the main challenge is the unclear key concepts inside the recommendation, the unclear key concept of the recommendation. So for example, the concept of worker, self-employed and social protection, the three concepts that are actually including the title are not really defined within the recommendation, within the final version of the recommendation. This also results in unclear personnel and material scope because this scope is primarily based on these concepts without knowing exactly the meaning of those concepts. We don't really know the scope of the instrument. Of course, these issues need to be resolved one way or another in order to ensure a correct implementation of the council recommendation, which the monitoring process is right now taking place. We had a monitoring framework published a few months ago by the social protection committee and the European Commission and members of states are expected to provide reports. They were expected a few weeks ago and the idea is that the monitoring process will continue, maar, zoals ik begrijp, deze probleem is nog niet volledig adressatief. Het is dus ongelooflijk hoe te monitoren de implementatie van een instrument waarin het niet helemaal ongelooflijk de personnel en de materiaal scoop is. En een ander probleem is de potentieel exclusie van het marginaal werk. Deze is een probleem met de ongelooflijk personnel scoop en in particular de concept van worker en werk, want er is geen definitie in deze instrument. Het is ongelooflijk in welke categorie het marginaal werk zal worden. Als het niet werkt, dan is het de scoop van de council-recommendatie. En dit zal ontdekken, want plafondwerk, waarin in veel cases het marginaal werk onder de legislatie van de membresstaat hebben gestuurd, zal dan uit de scoop van de council-recommendatie worden, maar in de proposal van de council-recommendatie en in alle preparatuurwerken, plafondwerk wordt een van de werken voor wat deze instrument werd ontdekend. Dus het ontdekken van de scoop van deze instrument, die werd ontdekend om deze soorten situaties te ontdekken, het is een probleem. En eindelijk de potentieel exclusie van social assistance en familie-benefit. Er is ook een probleem met definitie. De verschillende van de security-branchen die in de council-recommendatie appearen en in particular de social assistance en familiebenefit zijn niet wel delimitabel, niet wel beveiligd. En in particular de social assistance en de recommendation states dat het niet in de scoop is, maar op hetzelfde tijd, social assistance is, well, at the first they use the concept of, the recommendation use the concept of social protection, which has been traditionally understood as also covering aspects of social assistance, that can be understood that way. And also social assistance is key for plafondworkers in many cases, as it has been shown in my research at national level, when plafondworkers kind of be included in social security schemes related to work status, such as because, for example, they are considered marginal workers or they are considered self-employed workers, then they might need to resort to social assistance. But if this piece of, if this instrument, which again has been designed in great part to tackle the challenges that non-standard workers and particularly plafondworkers are experiencing, if it doesn't address social assistance, it may be asked if it actually fulfills the purpose for which it was created. So I will, I will now address challenges to transparency and to inclusion, which as I said before, where the two main principles that are used in order to evaluate whether the situation and the national level of plafondworkers and social security is let's say a good situation, it's adequate or it may be improved. So in the choice of transparency and inclusion as key principles, besides, of course, the fact that they are some of the key principles in social security, is also based on, of course, the recent council recommendation that I just mentioned. Both principles are very well covered within the recommendation. At two of the four main, well, actually, they are the main aspects that the recommendation addressed. So I thought suitable to also use it in order to analyze the situation as a whole. So some of the challenges that exist at national level at also EU level concerning social security position of plafondworkers are uncertainty on what's considered work. Many of these challenges I have already mentioned them, but I think that this slide can serve kind of for a summary of it. Challenges accessing formal coverage, uncertainty on where the employer is located, lack of clarity and openness. For example, concerning the use of article 16, among other things, uncertainty concerning the determination of hours of work performed or income. This was not a challenge I mentioned before in my presentation, but it's a challenge that is common in platform work. And it's in power related to the flexibility of platform workers, but also in power related to the fact that it's sometimes unclear whether, for example, waiting time is considered as working time for people who are not classified as employees. So, and finally, the big challenge that has taken most of attention until now of whether platform workers are employees or self-employed. This is a very significant challenge, but as mentioned by Professor S. Hawkins, is not the only one. And even when we will arrive to an answer to this challenge, which at some point we will, I hope, there are still many other challenges that should be addressed. So those are concerning transparency and concerning inclusion. The main challenges I have discovery in my research is the potential lack of formal coverage due to platform work, be it considered not work, marginal work, self-employed work, or in other ways excluded. This I already mentioned at national level. It's something that I have actually seen that happens in several of the countries I studied. Also effective coverage, and finally lack of adequate social protection due to low benefits in some countries, but also inadequate social assistance. All these issues I have already mentioned them, but what I wanted to also stress is that there is, one thing is the situation at national level, but we can, if we use the principle of social security, we can actually provide a normative statement of whether the situation is something that we want society to promote, or we want to promote something else. And that's part of what I wanted to address in my research. So finally, I would like to end with some recommendations based on this analysis. So concerning transparency, one of the proposals could be a wider definition of work at national level. This will include different forms of work, including platform work in the scope of social security schemes, which in part will address the challenges of lack of formal access. Another answer could be the establishment of a concept of work at EU level, as I mentioned, perhaps very shortly before, but concerning, for example, the coordination regulations, there is a challenge with the differences in the concept of worker at national level, the coordination regulations use the concepts at national level, but then when people move between countries, which is the purpose of what the coordination regulations exist, there are, the differences on how we understand the concept of worker can present challenges when people move, because, and it's also very difficult to foresee what your rights may be, because you may not know in which category you may fall. And more transparency concerning agreements between countries, that's what I was mentioning concerning Article 16. Ideally, I believe it may be useful for agreements in the Article 16 to be public, mandatorially public, but at least more information concerning them. I think it could contribute to more transparency. And finally concerning transparency, a clear, well-delimitated legal statuses at national level that are easy to identify so everybody can know quickly which status they have based on their situation. And finally concerning inclusion, three main recommendations, well, again, it's a bit repetitive, but I do believe that this is one of the, perhaps the strongest recommendation I can make, which is a broad concept of work for social security purposes, a concept that will include people who are in some way involved in the world of work, no matter the exact circumstances, no matter the flexibility, if the labor market allows for flexibility, there needs also to be a broad concept of work for social security that accompany that. Otherwise, there is no balance and I think it's inconsistent. Also, recycling the world of platform work within the labor market, not necessarily platform work needs to be just forms of work that are very, very, very important, that are very not always well paid and so on. Some of the elements of platform work will be completely integrated in the traditional employment relationships or at least guarantee similar security and formal access and effective services and adequate access than traditional forms of work. It's not necessarily true that flexibility is linked with lack of social security and challenge to the system. It can be both or a balance can be found, but I think that right now, the role of platform work within the labor market is not necessarily focusing that aspect of well, that's why we are actually having this presentation, so I hope it will. And finally, flexibility regarding the criteria for entitlement in many countries. Studied, the criteria are quite strict, sometimes is focused in a short period of employment before the person apply for the benefit. In other cases, a broad concept of a broad time period. Either way, I think that it's because each of these criteria benefit a person if that person, I mean in some circumstances, but a more flexible criteria, criteria that can include persons in both circumstances, persons who have recently worked but may not have worked in the past, persons who have worked for a long time but perhaps not immediately. If the purpose is to ensure that people are adequately, effectually protected, I think that this could be an step in that direction. So, thank you very much. I think that this more or less covers the presentation. I think that I'm okay on time. Thank you Alberto. Maybe I will, I may invite you to go one slide back again to your main conclusions. Because there are some interesting points, actually one of the questions this morning which we did not transmit because we were lacking time was what could be the role of platform work in a more positive way. I mean, when you look at reintegration of self-employed or activation of self-employed, that's quite a challenging thing and one of the participants was lounging, well, you can turn it around and you can for instance make use of platforms to reintegrate and reactivate self-employed to help them again into the economic activities. So often we address it a bit, the platform is a bit let's say critical and negatively as to social protection and so on. But they can also have a very active role and that's also touching upon one of your questions and conclusions to what extent platform work can also be a labour activity in which people can be reactivated coming from unemployment and working capacity. And that was one of the challenging questions which were being raised in the UK as far as I understood also your analysis. But first and foremost, I would like to transfer the word to Anna Alenguis. We'll have a first reaction to the presentation and outcome from Alberto Barrio. Floris, yours. Oh, thank you very much, Paul. And thank you very much, Alberto, for your very interesting presentation. I think you raised a very important point about misclasification and legal status of platform workers. And fortunately, I think that we slowly but surely start to see a little bit of development in several fronts. So at the national level, you mentioned how a number of countries, the Netherlands, Spain, the UK are starting to favor platform workers in the sense. At the EU level, in spite of Jodell, we see that the new legislation is incorporating this hybrid form definition of worker that reflects on the case law of the court of justice and that specifically mentions platform work. Moreover, we have now new initiatives that are specifically addressed to platform workers and to their collective bargaining. So hopefully this misclassification problem will eventually get solved or be fixed. But my question is, what happens next? So what happens when platform workers gain transparency and have access to social security when they are included in social security? So I think your whole presentation is very interesting as a first step and it's completely necessary. But what happens when they are in? Nuna was presenting this morning about the situation of people who have multiple jobs. This complicates enormously to gain social security benefits, especially when they have different legal statuses. The transition between self-employment and workers is internally difficult, both in social assistance and social security. What happens when the activity of the platform worker is too minimal, not marginal, just minimal part-time? They gain access to minimum wage, let's say, but this is still a prorata. So it's still very low. It's not enough to have a sufficient or a decent standard of living. So what happens then? And you have to access, as you very fairly mentioned, social assistance. So then we have the problem that we are overburden in social assistance and we have the more general problem that perhaps welfare is not fit for purpose at the moment. So I guess my point, or the point I'm trying to make is that access and inclusion, transparency are incredibly important as a first step. But perhaps we need to start thinking about reshaping the welfare structures in a way that we can fit, not so a typical forms of employment anymore, but at the same time, we don't overburden the welfare state. And I want to ask you your opinion on this, but of course the public as well. I think it touches, it's a question that touches upon virtually every representation that we have this morning. Thank you. Hi. Thank you very much. Thank you very much. A very, very interesting question. I agree actually that achieving access, it's indeed only the beginning. But when I was referring to the principle of transparency and inclusion, particularly inclusion, it goes further than just having access. That's why I think that the council recommendation is so important and so useful because it talks about formal access, it talks about effective access and it talks about adequate access. And that's what I try to mean with inclusion. And I think that that's also how inclusion has been generally interpreted in social security literature. So just access is not enough. Just the fact that you access the system is not necessarily sufficient. Access needs to be adequate. And of course that may mean in some cases that there needs to be perhaps a subsidy from the state. But sometimes it might need to be access to social assistance. I believe that we do need to cover as much as possible people who are involved in work with social security schemes related to work instead of covering that partly with social assistance because indeed, as you mentioned, that's not the real purpose of social assistance. It shouldn't be a systematic part of the system as I am afraid that that may be the case. So access to labor-related social security schemes which is adequate, effective and not just formal access, I think that that could be a solution. It may require sometimes subsidies and I think that that's where sustainability and the questions on finance go and particularly responsibility of those people who benefit from platform work, platform online platforms, also companies that may use this. I mean, it's not a chance that during the pandemic some of the most important workers were those delivering food which happened to be platform workers. The world that is done by platform workers is a very important work. In many cases also cleaning and it's very necessary for society. And I don't know if it's related but it happens that they are also not that well paid in some occasions and the conditions are not that great in some occasions. So I think that we do have to question a society if we want to revaluate how we are approaching these forms of work, sometimes the work that is the most important for society in periods of crisis and who we want to make responsible should be the workers who are assuming almost all risk in many cases or should be the online platforms. So I hope that that address your question. Perfect, thank you. Reminds me a little bit of the last months that society went down, was melting down, we were all sitting at home, working at home and so on. But actually it continued to go on which is called in Dutch by the wood folk. By the people who on a daily basis were making sure that we could stay at home, work at home, do telework and so on. If they were not available already or whatever to the oldest jobs they have been doing and it was sometimes very early in the morning. The whole thing would have been switched off. And so I asked myself and I put it already at some other occasions like in other fora that I think we fundamentally undervalue blue color work. And we really have to question ourselves whether we can go on with that. But that's something out of today. I was also already informed by Jan, by our chair that there were some questions. So maybe I switched to our chair person to continue the discussion, animated discussion. Yes. And we can use that also as a bridge to the last part because in fact the chat is open for more questions than only related to Alberto's introduction. But there are two questions, Alberto, for you. First of all, you refer to Article 16 as if everyone who is listening knows where that is all about. En it is rather a key item in your introduction. So could you explain in a few sentences what it is all about? Of course, and I apologize, you know, problems with knowing about something you assume. It's common knowledge when this is very specific. Article 16 is an article that allows member states to make agreements, let's say, so that would allow to allow situations in which it doesn't follow the rules established for determining the legislation applicable. So for example, member states can make exceptions to the rules and say that even though the rule established that length at certain months for posting, that can be exceeded. But it needs the agreement of both member states and it needs to be performed theory on the benefit of the person who is subject of the agreement, the individual who moves between member states. And can you give an example of existing? Yes, so for example Belgium and Netherlands, I believe it's Belgium, Netherlands and Germany. I think it's a very interesting situation because there is a lot of movement between these countries. I heard that a very common case of agreement, well, the most common is posting and extensions on the maximum period of person can be posted. But there is also, I believe an agreement, but again, I haven't seen it, but because I haven't been able to access it. But I believe there is an agreement for persons who drive boats in the rivers that connect Belgium and Netherlands and perhaps Germany. So these people are crossing borders all the time in order to avoid continuous changes of legislation applicable, which maybe I haven't mentioned it, but it's one of the purposes of the coordination regulations to avoid continuous changes. We want stability and that's in theory the use of Article 16. Yes, thanks. En de tweede vraag is meer over de problematische situatie dat er niet veel concepten zijn of beter gezegd, er zijn veel concepten ongelaten op het EU-level. Kunnen jullie ons een gliml van waarom? Wat is de reden voor het? Zijn er deze concepten discussieven in de Council of Ministers? Want dat is de legislator. Ja, een heel goed vraag. Inderdaad, er zijn veel discussieven en het is niet van de kans dat ze er niet zijn. Het betekent van de provisie. Bijvoorbeeld over de coordination regulations, de Legale Instrumentation Regulations. Traditionaal, het is heel moeilijk voor de landen om aanbieden van de meeste steden om de aandacht van de regio op de content van de regio. De regio zal beperkt worden systematisch, want ze werden gered al veel jaren geleden. Maar het is nog steeds heel moeilijk voor de aandacht van de regio. En in het verhaal, er is al een paar jaar al een proces van modernisering in de regio. Maar het is nog niet aansloten op een aandacht want het is zo moeilijk om dat te doen. Dat is, in mijn opin, de reden waarom. Er zijn veel ongelukkige concepten in de coordination regulations. Maar bij de Council of Ministers, het was de concepten waarin het ongelukkig meer ongelukkig is in de proposal. En dan, van de proposal tot de eindversie, de meeste van die klere concepten verhaalden, in particular de concept van de werker en de self-employer, in particular de concept van de werker, die gebruikt om de definitie gesteld door de Court of Justice van de Europese Union. Maar het is nog steeds dat. Altho, interessant kan niet, in de monitoring framework, de Social Protection Committee en de Europese Commission, terug naar een soort van die definitie van de werker en de geval van de Court of Justice. Maar alleen voor de concept van de werker. Ze doen niet dezelfde verhaal van de concept van de self-employer van de verschillende Social Security Branches. Dus het is niet alleen ongelooflijk, maar het is niet altijd dezelfde approach voor elke concept waarin het iets heel complex is. Maar als je me vraagt de reden, vermoordelijk ik kan niet zeggen zeker, want ik was niet een vlie in de wereld. Ik wil het leuk zijn. Maar ik denk dat het weer een probleem van de lack van consensies tussen de memberen. En inderdaad, er zijn er wat opinionen van de memberen tijdens de proces van de creëren van de consensie recommendations waarin ze zijn er concernen over verschillende aspecten van concepten en meer van de limiteren. Dus ik denk dat dat waarschijnlijk de reden is. Als je me wilt vragen. Ja, ik zou ook willen maken de bridge naar een vraag die we hebben gekregen. Maar we hebben niet de kans om het te adressen omdat er wat tijdzame constraints Dat werd gehaald, maar zouden we betekenen een beter self-employement? En als je zo doet, kan je de protectie op het basic limiteren en adressen dan de reale wage earners. Want inderdaad, we hebben veel wat we phantom self-employed mensen, dus mensen die eigenlijk wage earners zijn maar die zijn niet echt self-employed. Dus als we gewoon gebruiken een goede definitie, dan kunnen de wage earners geven een goede protectie over de labor law over de labor law en de self-employed laten zijn businessmen en businesswomen die niet worden protecteerd en ze niet nodig Het is gewoon een goede definitie over de goede definitie en alles is gevoeligd. Dat is de vraag Ik heb veel definities over de concepten over de de dekenings Europees Nationaal maar appareent ze niet altijd vermoeden om te defineren heel goed wie de reale self-employed en wie de reale wage earners zijn. En ik denk platform is weer een is example wat is de main credo being launched by many platforms they say well they are look they are not real wage earners so they cannot be falling under the labor law because they are flexible they decide themselves whether they want to work or not when they want to work or not so you cannot use this concept and apparently but but I noticed from some some of the research I did was that when the level of protection is rather equal of equal value whether it did not matter so much for search protection whether you are a wage earner or a self-employed that's something which you sometimes see in the Nordic states that the issue of who is a wage earner and a self-employed is not so relevant anymore it's more of technical relevance whether we use the unemployment slash stopping business or unemployment dismissal but it's not so much whether they are protected and have to pay contributions or not so apparently there we see that the definitions function pretty good because the level of protection so I would like to turn it around give them an equal protection and maybe then you can come to good definitions let's bring me to one of your conclusions and I would also like to to invite Anna to to have a first reflection on that you say broadened definition of work broadened definition of work but when I listen very carefully at your story of platform work Alberto shouldn't we focus more upon income than upon activity I see all kinds of people now who raise income out of renting property being on platforms getting money for that simply living from return from their capital or from their parents and then maybe do a little side job a real job but it's not really I mean it can be possible but they combine it I see self-employed giving themselves an income out of their legal person out of their they create a kind of legal person around their business give themselves an income which is fictitious with some kind of basic income and then have the the profits put in reserves and have it capitalised and then when they stop they get them and that's not being used because that's capital gain we say and it's nothing aren't we too much thinking in terms of I think platform work is a very nice example of that in terms of let's say 20th century wage provision to people and income is broad and I think the ambition of most of us is to gain income out of which we want to live and sometimes it can happen that we cannot gain anymore the income because of whatever a risk and the focus should be more upon income protection than to delineate what is work work can be still maybe relevant but even the main emphasis in social security I want to say is income protection maybe that could already be a broad definition solving quite some issues it's an open question but please perfect I completely I'm sorry I completely agree indeed I think that we should focus more on income that in work but the reason why I talk about a broad concept of work because that's the system that we have right now I think that I mean ideally it will be I think that it will be better to focus on income even though I will use income as a way of measuring who should access the more social security like the more protective security for people who are in some way involved with what we now consider work but of course I will also take into account that these forms of work at least the way that they are established right now they also provide sometimes quite low income because allow for example for periods of unpaid work while the person is waiting etc. So while that's also not tackle I think that just focusing on income and not taking into account other aspects of what it's this person that they are doing I think that that can be problematic I mean but I am I didn't understood if you were referring to income just to know who is in the scope of the schemes or just focusing on income completely and take that into and only take income into account and not take into account whether those persons are performing work or not because right now our systems as you know are very much many systems in European Union are very much based in some way or another on whether a person is performing work or not that's for what I started from that basis but in and I will think that that could be very useful to using income as a indicator for determining the scope of the schemes. Yeah if I may briefly can you hear me? Okay. If I may briefly react I think that's one of the ideas of reshaking the whole welfare structures but I see one major problem with it and I don't know what the right answer is but if we measure then only in income and that's what we take as a measurement of whatever it is then how do we establish the responsibility of the employer and I think that's a very important thing that we cannot forgive forget that that relevance that the employer remains responsible for for many aspects and perhaps when we talk about social security and social protection it is starting to be sometimes a bit more faded but it is not the case if we talk about health and safety at work for example. So I think with that proposal it is an interesting one but we miss that link of the responsibility with the employer. A bit looking again to the chairperson to see where we are standing whether we still have some time or maybe we have to involve the others the first group of the officer. We still have some time. I was wondering myself Alberto because you have started with a very broad comparative perspective not only talking about platform work but you also looked at other types of non-standard employment relations and the self-employed. My experience is that EU legislation develops if there is a sense of urgency. Is there a sense of urgency in your opinion? I think so. I think that there is a sense of urgency at least within the European Union institutions because we see that there is quite a lot of efforts to achieve legislation that address these issues. We saw the council recommendation. There is also several directives that address labor aspects of challenges that platform workers experience and which I haven't focused here because I was focused on security but I know that there is quite a lot of work being done right now on addressing these issues. However, I don't know if the pressure is not to make force member states to agree and to achieve this common ground that sometimes may be very, very difficult as we see already traditionally with the coordination regulations. So we saw, I mean, I think that the council recommendation is very good as an example of the situation that we are living because for the first time there is a legal instrument even if it's not binding that established very clear guidelines to member states on what the direction of social protection and all forms of work and self-employment. And some of the things that are included in the recommendation that, for example, self-employed people will also have formal access to all security schemes even though in some cases it might be voluntary access. This is new from the final version to the proposal, by the way. But these things are something that we have been discussing them in the field of social security and professors. How can it be no better than they do for quite long time? The question of whether self-employed shall have formal access to social security schemes and also effective access, adequate access. The fact that we have a legal instrument of the European Union that says, in theory, what clearly that they should. I think that that shows that there is concern and there is will to do something. And I think that also the social pillar is quite an example. So, and the creation of the European Labour Authority, I mean, I think that there are quite a few signs right now in the European, in the world of the European Union, let's say, that shows that there is concern and there is willingness. I don't know if enough, but I hope so. And at national level as well. I mean, we are seeing pieces of legislation appearing, the latest legislation by Spain. I think it's very, very important because for the first time is making platforms to serve their algorithms with the trade unions. I mean, with the social partners. And I think that that's going to be key for other pieces of legislation in the future and for the work of social partners. And that's something that I think maybe it was a bit lost in the fact that that piece of legislation also includes provisions concerning employment status. But I think that it's quite relevant. Yes, to continue with it because in fact I had a follow-up question, but it is now also raised in the chat by some of the spectators. We always talk about Europe as a unity in diversity. And especially if it is about social policy, then the competence is with the member states. And in the chat, one of the spectators also says, well, is a sense of urgency not difficult in the case of social issues because of subsidiarity. Ja, well, perhaps both of you or the three of you could reply to that. I have my personal ideas about it, but I'm in the chair. I'm not sure if I understand correctly the question, but if I understand the sense of urgency sort of fades because the union has a lack of competence in social policy or limited competences. I don't think this has to do with the sense of urgency. I think there are a number of reasons where the EU should act and why the union is acting, whether perhaps not sufficiently, but it is addressing. And if you look at it from a very negative perspective, then it's the necessity to raise the social minimum at the European level so that we don't have a raise to the bottom. We need to create a minimum so we don't use competition as a means to lower wages or lower social standards. So that's one of the more, perhaps obvious reasons. The other one, perhaps more positively speaking, is that the union has a social objective and not only a social objective, but also an objective to go towards social cohesion. And if that is truly a union goal, then we should also aim at reducing disparities between the member states. And the way to do so is to have some level of EU interference. En I'm not saying it should regulate on every level or anything, but there should be some social minimizer. True. Is there a sense of urgency? Of course, you can dramatize everything and so on. I'm not that kind of person. To some extent, I do think there is a sense of urgency. I do align with Dr. Arna Guiz. I think last week I read an article that was saying that we get more and more demanding and companies get more and more demanding. I mean, if you look at the margins of profit, they have been tripled or even quadrupled compared to 20 years ago. So 20 years ago, we were happy with, let's say, 3% of margin of profit. Now it should be at least 10%. Okay, but something I also noticed. Fine enough, but you have to make the profit. And apparently the main avenue through which profit is made is by cost cutting. Cutting costs. Yeah, I mean cutting costs. I mean, in the environment, we have to be careful, but because we have to invest costs, because we have to have a green world. So we don't have a multitude of costs to be cut, but labor is one of them. And the globalization is also helping that. I mean, I was referring to the people who every day are doing their jobs and so on, but do know that the products which are here are coming from the other side of the world and they are more cheap because they are produced not in the best environment, social environment. So that's a bit, and there I do align with the European Union. European Union is a kind of globalized market in Europe on its own, and this is going on as well with posting and so on and so forth. So indeed, I think labor cost is being... So in that way, there is a sense of urgency. But I do agree with the person who was asking the question how to address that in Europe because Europe is not competent in social matters. And I'm not a person saying we should have a kind of one monolith of system for the whole of Europe. It's impossible, if I already see here. But you can have some basic agreements on some things. And that should be done. I think it's possible, a bit like this morning, it's neutral and specific. So it's universal and specific. It can be specific for the member states 27, 28 or whatever, how you can't have them. And even within those states, you can have regions. I'm going from a country with different regions, with different subsystems. But the basic principles are same. That for some risks, we agree that there should be protection and so on and so forth. And it's about this. And I'm not so... 20 jaar geleden, ik zou zeggen, er moeten standards en legale standards zijn. En ik ben er even weg van. Maar ik denk dat in Europa, alstublieft, er een verandering zou zijn dat we een minst van geld investeren op de protectie en de maxima. En dat states zijn vrij om te organiseren hoe ze willen. Maar dat we ook monitoren de uitkomst. En dat is wat ze nu al hebben. Ze moeten meer gebruiken wat ze al hebben, de Europese Unie, soms. Dus ik denk dat op het finanzende site we een minst van de maxima moeten gebruiken. En dan uit de buitenzijde, we kunnen er naast elkaar ook hoe effectief we zijn in voldoende politie, in komende plaatsen enzovoorts. Dus ik hoop dat we door dat afgaan, dat we die elementen van niet veel competentie kunnen ontdekken. Maar ik denk dat er een beetje van is. Alberto. Dank je. Ik begrijp het helemaal, met de twee andere speakers. Maar ik wil ook zeggen dat veel van de challenges die we hebben adressen, het zijn niet challenges die moeten worden solved met extra competences, het zijn technische challenges. Dat zijn challenges resultant van lack van proper definities, lack van clariteit. Deze challenges kunnen perfect met de volgende distributie van competenties in de Europese Unie niet moeten ontdekken hun competenties in om dit te solveeren. Natuurlijk moet er wel moeten zijn. Maar de reden waarom ik denk dat deze soorten resources belangrijk zijn om even te presenteren met de mensen. Want ik geloof dat dit zo technisch en in veel cases dat mensen niet kunnen realiseren en dat de legislatie niet werkt en dat ze het verkeerden en dat ze zeggen dat dit de fout van de mensen in Brussel is. Maar veel keer, ik denk dat dit technische issues zijn, veel van ze zijn technische issues. En in veel cases weten we deze issue voor een lang tijd. Het lijkt dat ze niet worden solved. Ik denk in particular in de koordination. Er zijn issues gebeurd dat ze daar zijn en dat ze niet worden solved in een tijd. Ik hoop dat er een willingness is. Maar definitief denk ik niet dat in dat geval een issue van competenties is. Bedankt voor het applaus voor de drie speakers.