 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Métabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interviewe les chercheurs, les décideurs politiques, les praticiens et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme des villes et comment réduire leur impact environnemental d'une manière juste et contextualisée. Je suis arresté d'Atlantis de Métabolisme Cities et dans cet épisode nous allons parler d'un sujet fondamental pour le fonctionnement de nos villes. Et comme nous allons le souligner un peu plus tard, les villes sont bien loin d'être autonomes et autosuffisantes. Donc elles ont besoin d'être approvisionnées de ressources et de traiter leur pollution tant solide, liquide et atmosphérique. Et pour le faire, elles ont besoin de territoires plus ou moins proches pour les aider ou pour les servir. C'est précisément cette relation entre les villes et les campagnes que nous allons explorer aujourd'hui avec Leticia Verrague. Leticia est doctorante et bientôt docteur en aménagement et urbanisme à l'Université Parisien Panthéon-Sorbonne. Et elle a étudié les relations villes-campagnes pourtant sur les flux de matière et d'énergie renouvelable en France dans le cadre de la transition socio-écologique. On a pu échanger il y a plusieurs fois, il y a plusieurs années, je pense que ça fait maintenant 5 ans quand j'étais au labo pendant un 6 jours de recherche et maintenant tu as clôturé cette recherche et je suis curieux d'avoir un peu plus de tout ton appartissage distillé en une conversation. Donc Leticia, bienvenue au podcast et félicitations pour le dépôt de ta thèse. Comment tu te sens après avoir passé ce cap ? Merci beaucoup, je suis ravie d'être là à ce podcast et d'y participer. Soulagé, vraiment de plus être dans ce tunnel de rédaction, ça a été une épreuve surtout avec 3 continents dans l'ambiance mais c'est super. Le bébé est ici et il sera soutenu si tout se passe bien. Je suis soulagé et ravi de partager un peu quelques résultats de ce travail avec toi et avec la communauté aujourd'hui. 30 cm, 2,5 kg. Il a 1 kg, je l'ai posé une taille de 1 kg. Je m'attendais pas autant. Tant d'efforts, tant de sueur, de pleurs, tout ça a tout distillé en un ouvrage. Est-ce que tu peux très brièvement nous dire ce que tu as fait pendant ta recherche ? Et pourquoi tu t'es penchée à cette question de relations au ville campagne ? Tout à fait. Je me suis penchée sur cette relation en faisant un autre travail avant ma thèse. J'avais bossé pour ce qu'on appelle la data qui s'appelle plus comme ça. C'est la délégation à l'aménagement du territoire qui est un service interministériel qui s'occupe de toutes les grosses politiques d'aménagement en France. Maintenant, l'acronyme, c'est la NCT. Oui, je change tout le temps. Le pays des acronymes, j'adore. Ils voulaient expérimenter ce qu'ils appelaient des contrats de réciprocité ville campagne, notamment ensuite au Loire, qui ont renforcé le rôle des métropoles, en disant qu'il y a des complémentarités entre villes et campagne, pas uniquement métaboliques. Vraiment, ce mot-là n'était pas du tout dans les politiques. Mais penser, en tout cas, c'est lié entre les territoires, notamment des territoires qui sont non contributs, non pas seulement dans la métropole et sa périphérie, mais aussi des territoires un petit peu plus éloignés. Et donc, je travaillais avec eux pendant six mois sur ça. Et une des questions qui ressortaient assez souvent localement, c'était, mais en fait, quels sont les liens qui nous unissent entre villes et campagne ? Qu'est-ce qui se fait déjà comme type de contrat, comment on peut le prendre en charge ? Et avec ma formation d'aménagement à l'urbanisme, notamment évidemment les cours de la très célèbre Sabine Barles, sur le métabolisme, on a commencé à poser les questions un peu du point de vue métabolique, en se disant si on reprend les liens qui lient les villes avec ces territoires ruraux, mais pas uniquement, c'est notamment des liens métaboliques, parce que comme tu l'as rappelé au début de la vidéo sans les campagnes, les villes n'ont pas, ou très peu de nourriture, pareil pour l'énergie, mais aujourd'hui c'est plus le cas, parce que c'est le champ de pétrole, mais au 2e, 9e siècle, c'était largement le cas. Et avec ces enjeux de la transition écologique, on se dit, bon, la majorité des ressources renouvelables, elles sont quand même dans les campagnes, parce que c'est des ressources qui sont surfaciques. Donc, il y aurait un enjeu à repenser un peu ces liens pour répondre à tous ces objectifs. Donc voilà un peu comment j'ai posé cette question de façon assez empirique, finalement, pour se dire qu'est-ce qui se fait déjà. Et un des premiers constats quand j'ai commencé ma thèse, c'est que finalement ces relations métaboliques, elles ne sont pas si étudiées que ça. En tout cas, j'ai commencé en 2016, ça ne me rajeunit pas. On avait tous les travaux de géographie régionale. En fait, on faisait des monographies régionales avec GeoCop, avec l'idéal de la blâche en France, etc. On décrivait ces systèmes vides régions, avec tous les liens qu'on avait avec les espaces ruraux. Et puis avec toute la séparation disciplinaire qu'on a eue entre études urbaines, rurales, et pareil sur les systèmes agroalimentaires plutôt industriels, et on n'était plus dans l'échelle locale de ces flux. Il n'y avait plus d'espace de pensée, en fait, pour ces relations globalement se sont complètement reconfigurées dans le régime industriel. Je pense qu'on y reviendra. Et le métabolisme et les travaux de l'écologie territoriale, ça a créé un cadre où ça réapparaissait. Alors ça réapparaît dans d'autres champs aussi. Je pense à Lyoban Food Planning, par exemple, qui réinterroge les politiques alimentaires et les liens avec les campagnes. Mais dans les travaux, ça paraissait qu'il faut penser ces liens, mais on ne les a pas étudiés vraiment très concrètement. Aujourd'hui, ça s'est quand même pas mal développé. Mais en 2016, voilà, c'était vraiment une piste de recherche. Et du coup, je me suis engoffrée là-dedans, en me disant, allons-y, étudions ça. Et donc, qu'est-ce que j'ai fait très concrètement ? C'était difficile de choisir déjà à quelle échelle j'ai l'air de travailler. C'est toujours de vitesse, on aurait fait plein de choses. Et un des premiers objectifs qu'on avait connu avec mes directeurs de tests, c'était bon, il faut déjà un peu savoir ce qui se passe en France, très concrètement avoir une sorte de panne vraiment un peu, même si, évidemment, c'est toujours très frustrant de travailler à cette échelle, puisqu'on ne va pas aller dans le détail. Il y a tout un tas de choses qu'on va poser, mais qui appellent à être affinés. Mais donc, l'idée, voilà, c'était d'abord de les recenser. Et ça, c'est très compliqué parce que finalement, quels acteurs mettent en place ces relations métaboliques locales ? Est-ce que c'est que des acteurs publics ? Est-ce que c'est acteur privé ? Est-ce que c'est mix ? Bon, globalement, c'est plutôt mix. Mais on peut avoir, par exemple, on pense à certains types de circuit court aux AMAP, donc les associations pour le maintien de la lecture paysane. Ça va se faire entre des acteurs privés, entre un agriculteur et un groupe de citoyens. Comment j'arrive à recenser ça ? Aujourd'hui, il y a des sites qui le font. Et puis, il y a beaucoup de travaux de recherche qui les étudient. Les politiques alimentaires. Donc, voilà, moi, ce que j'ai choisi de faire, c'est de me dire, dans les travaux qui parlent, qui abordent ces relations comme une perspective d'action, ils mettent quand même beaucoup en avant le rôle des acteurs publics, notamment locaux. Donc, le municipal, un bourg maître pour la Belgique, par exemple, intercommunal, départemental, etc. Et on a beaucoup de politiques publiques en France. On est très fort pour ça. Sur la transition énergétique, tout un tas de dispositifs de projet, des plans climats, autres les agents d'aventure, par exemple, qui sont aussi internationaux. Et je me suis dit, là, on a quand même un vivier qui dit, finalement, aux acteurs locaux, saisissez-vous des questions matérielles énergétiques ? En fait, même si c'est pas formulé d'un point de vue métabolique, c'est quand même sous-jacent. Donc, je me suis dit, ok, on peut rentrer par là. On a tout encore plus d'énormes documents. Donc, il y avait 2641 documents total que j'ai parcourus. Initialement, j'en avais identifié 4000, mais la matière n'était pas disponible parce que beaucoup sont en cours d'élaboration, en cours de révision, donc ça en a chassé pas mal. Et puis aussi, tout un tas de réseaux européens, par exemple, en salis-cléis ou autre, etc. ou la ruâf ou d'autres programmes qui s'intéressent aussi à ces questions et qui vont recenser des initiatives qui sont un peu plus mixtes, peut-être un petit peu plus citoyennes, etc. Donc, je me suis dit, voilà, on va faire un petit cocktail de tout ça. Et on va analyser combien de relations on a. Et puis, c'est de voir quel flux de matière et d'énergie sont concernés par cette forme d'action. Quel caractéristique. Il y avait deux grilles d'analyse. Déjà, c'était quels types de rapports. Est-ce que les flux sont un sens unique, donc que des villes vers les campagnes et des campagnes vers les villes. Et qui ça satisfait ? Est-ce que c'est les besoins des villes que ça satisfait ? Est-ce que c'est mis en place principalement par des acteurs urbains ? Ou est-ce qu'on a une forme que j'appelle mutualiste ? Encore, prenant le travail de Sabine où elle dit au XIXe siècle, il y a une complémentarité autour de la production alimentaire, la valorisation des déchets urbains qui retournent auprès des campagnes. C'est pas forcément le même type de flux, mais on a ce jeu de double sens où ça peut être aussi un flux double sens. Par exemple, on a de la ressource en bois dans la ville et dans la campagne. On les met ensemble pour créer une filière et pour approvisionner tous ces territoires-là. C'est une forme de judice. Ou est-ce qu'on a des formes un peu hybrides finalement qui se construisent entre les deux ? Et puis qu'elle degré de transformation du métabolisme, ça prend en compte. Donc, dans la dématérialisation, il y a plusieurs volets. D'abord, c'est la baisse de la consommation, mais souvent au deuxième plan, malheureusement. Substituer les ressources renouvelables par des ressources renouvelables. Et puis, dans cette dématérialisation, aller sur les flux de subtence aussi. On prend en compte la circulation de lazote et des phosphones, notamment en Buclin. Par exemple, le système alimentaire avec les déchets, ça rentrait là-dedans. Qu'est-ce que ça prend en compte, en charge, dans cette dématérialisation du métabolisme ou pas ? Et du coup, on a différents degrés de transformation du métabolisme plutôt faible ou plutôt fort en prenant ces niveaux-là. Donc, ça, c'était un premier travail. Et puis, après, évidemment, j'étais trop frustrée. Donc, je dis quand même, il faut faire trois études de cap. Il faut aller voir localement ce qui se passe. Est-ce que c'est ça ? C'est ça, la force aussi de l'aménagement ou de la géographie, c'est de se dire qu'il y a des singularités locales qui sont très intéressantes à étudier. Et si on rentre par là-dedans, on perd beaucoup, beaucoup de choses. Et donc, j'ai étudié 3 cas que je suspectais à être du mutualisme. Donc, avec les données que j'avais dans la base de données de documents pour voir si, concrètement, il y avait effectivement du mutualisme qui était mis en place ou si ça avortait, pourquoi ça avortait. Et sur différents types de flux, donc, il y avait un cas qui était sur l'alimentaire et l'eau potable, un cas qui était juste sur la production alimentaire et un cas sur une filière de bois énergie. Je pense à Stéphane, ce que tu as interrogé dans le dernier podcast. Voilà, on fait un petit clin d'œil. Donc, voilà, ça, c'était en France. Voilà, on peut le travailler. Donc, j'avais essayé de regarder aussi un peu ce qui passait au centre de quelques pays en Europe de l'Ouest parce que j'avais beaucoup trop d'ambitions au départ et qui ont des comptes qu'à un moment, je n'allais pas faire une thèse d'état de 10 ans. Mais voilà, j'avais un peu prospecté au Royaume-Uni, en Suisse, en Belgique, en Allemagne, en Italie pour voir s'il y avait peut-être un stade de développement beaucoup plus fort de ces relations qui campagnent, parce qu'en France, c'est vraiment des petits signaux faibles. Il faut vraiment chercher dans les coins pour les trouver. Finalement, avec la méthode, où j'ai essayé de rater, c'est très, très large, mais en fait, ça n'apparaissait pas. Donc, ça prouvait qu'il fallait le même méthode qu'en France prendre une grosse bale de données de documents et les chercher très, très finant. En tout cas, ça ne n'apparaissait pas comme étant une dynamique très développée ni mise en avant. Peut-être qu'on peut commencer par le début ou historiquement pour introduire ce sujet en relation au ville campagne, parce que, évidemment, comme tu as dit, ça a changé. Le régime socio-métabolique des villes change ou des territoires a changé et peut-être que ces relations ont changé aussi dans le temps et peut-être que cette trajectoire historique va nous permettre d'atterrir ou de mieux contextualiser ce que tu vas présenter aujourd'hui. Est-ce que tu... Alors, est-ce qu'on commence par quoi ? Par la définition de c'est quoi une ville, c'est quoi une campagne ? Est-ce qu'on commence par ces relations ont évolué dans le temps ? Peut-être qu'on commence par comment tu définis une campagne et est-ce que c'est par conséquent c'est quoi une ville ou comment tu abordes ce sujet-là ? Je pense que la définition de les villes des campagnes, c'est pas mal de commencer par là pour être très claire dans ce qu'on dit comme relation avec les campagnes pour voir leur trajectoire. Ça, c'est un gros débat et je pense que ça ne finira jamais. Alors, commençons par qu'est-ce qu'on apprend ? En fait, ce qu'on observe, c'est que déjà, c'est des objets de recherche qui sont assez anciens, finalement, étudier une ville, étudier une campagne, étudier leurs relations et on les a construits comme des objets un peu sociospatiaux. C'est-à-dire qu'ils ont une dimension spatiale où il y a beaucoup d'habitants, il y a beaucoup de bâtiments ou au contraire, il y a beaucoup d'espaces agricoles naturels, etc. Et d'un point de vue social. C'est carrément en attribué d'une société urbaine, une société rurale. On n'avait pas du tout les mêmes valeurs et on les opposait par ailleurs pour les définir. Il y a des choses assez comiques à lire là-dessus d'ailleurs sur ce qu'on estimait qui était un urbain ou un rural dans les travaux des historiens. Et ce qui challenge un peu cette affaire, c'est que toutes les révolutions liées au déploiement du régime socio-écologique industriel, toutes les révolutions industrielles qu'on a connues ont à la fois profondément changé la société et ont amené aussi à une diffusion de mode de vie qui partage tout un tas de points communs. Donc c'est encore plus difficile aujourd'hui de dire est-ce que vraiment il y a des différences entre moi qui vit en agglomération parisienne et quelqu'un qui vit dans la creuse est-ce que vraiment on a des modes de vie si différents de ça. Les débats sont en mode, on est dans un urbain généralisé qui touche toute la planète et ces modes de vie on ne peut plus vraiment les distinguer. On a évidemment l'extension spatiale du bâti en dehors des villes et donc on a créé des espaces qu'on appelle périlurbins, par ailleurs pas qu'en dehors des villes, autour des beaux ruraux aussi ça s'est étendu, ça s'est beaucoup développé. Ce fameux périlurbin qui est un entre-deux qu'on ne sait pas définir aujourd'hui on a un troisième lauron par ailleurs qu'on n'arrive toujours pas à définir se sont dit bien finalement, la distanciation de vie de Pampagne n'est plus pertinente d'un point de vue spatiale on a cette continuité du bâti si on cartographie les espaces on se rend compte que c'est pas si simple que ça par ailleurs. Il y a tout ce débat en se focalisant sur ces éléments où en gros il y a des thèses qui ont été développées sur l'urbain généralisé qui dit maintenant l'urbain englobe tout je pense notamment au travail de Neil Brenner qui explique cette idée il faut penser à l'échelle de l'urbain et les différents types d'urbains l'urbain peut-être très dense la métropole et l'urban moins dense je sais pas qui est en fait correspond à la campagne mais qu'on ne peut plus l'appeler comme ça et donc dans ce mi-temps j'étais là bon qu'est-ce qu'on fait maintenant et en fait l'idée que j'avais c'était qu'on a travaillé avec mes directeurs de thèses c'était de dire si on regarde d'un point de vue métabolique il y a quand même des différences je veux dire les villes ne sont pas capables de produire les moyens de leur sous-distance pas en entier en tout cas vraiment ça a toujours été défini dans toutes les travaux de recherche et aujourd'hui encore on peut la définir comme ça alors on pourrait dire oui mais les campagnes aussi je veux dire tout ce qu'on utilise comme objet manufacturé etc mais elles ont beaucoup plus d'espace agricole naturel etc qui leur permet du point de vue de la transition socio-écologique de produire beaucoup plus de leur ressource renouvelable que les villes donc si on part de ces relations métaboliques finalement ce qui va définir et distinguer parce que c'est ce jeu-là en fait on les définit pas en les opposant parce que vraiment on n'est plus du tout non-sadimique mais dans une dialogue dans un dialogue entre les deux qui les distingue on peut regarder du côté des villes on a une majorité quand même de seuls qui sont artificialisés du fait de la concentration de ces habitants, de ces bâtiments, de ces activités etc qui font que moi j'ai utilisé la notion de seuls bioproductifs en fait c'est issu des travaux sur l'empreinte écologique des villes etc qu'on essaie de mesurer en seuls bioproductifs donc ça renvoie à des espaces agricoles à des pêcheries, à des pâturages à des espaces forestiers ça va être des seuls qui concourt à la production de la vie que les sociétés peuvent utiliser pour satisfaire leurs besoins très concrètement donc on a ces deux catégories qui sont plus ou moins présentes dans certains territoires donc en ville on a une majorité de seuls artificialisés et une minorité de seuls bioproductifs et dans ce que je vous appelle les campagnes de seuls bioproductifs et une minorité de seuls artificialisés c'est pas l'un ou l'autre, il marche dans tous les espaces et ce rapport va créer une capacité à produire de façon plus ou moins importante les moyens de sa subsistance et donc va justifier le fait derrière de développer des relations métaboliques contre les territoires et cette définition elle permettait finalement de couper court à ce débat qui n'en finirait pas et puis aussi de faire écho notamment les ruralistes qui affirment ce caractère un peu agricole et forestier donc même si d'un point de vue de l'emploi l'agriculture représente une part très très faible dans les sociétés qui résident dans les campagnes d'un point de vue du sol et de la superficie ça occupe quand même une majorité de l'espace donc c'est important de réaffirmer ces caractères et puis la définition de la ville autour de la notion de densité que ce soit des bâtiments autres mais aussi des échanges qui n'étaient pas assez importants dans la définition contemporaine donc ça allait dans ce travail on essayait de caractériser les campagnes dans leur diversité ça y répondait et ça a proposé une autre approche où on ne considère plus juste le sol comme accueillant des activités mais on considère le sol tel quel dans sa capacité à produire de la nourriture ou de l'énergie si évidemment on en cultive une ressource encore supplémentaire qui explique l'ANDA sur lequel on pose des choses donc c'était assez intéressant mais quitte du périurbin parce que je disais tout à l'heure qu'il rentre dans le jeu et qu'il ne questionne c'est pas simple il y a pas mal de travaux qui soulignent que des habitants considèrent plutôt le périurbin comme un lieu de vie rural plutôt qu'urbin même si on le définit souvent c'est bien fonctionnel à la vie dans la campagne ce qui est compliqué c'est que tu as différents types de périurbins en fonction des estales donc voilà une définition universelle est très complexe du coup moi du fait de cette association rural et si tu regardes les cartes du périurbin tu vois quand même qu'il y a une part de sol biocroductif qui est plus importante qu'en ville alors évidemment ça va dépendre de ton périurbin sa proximité par exemple un certain polurbin il va être plus ou moins dense etc mais globalement il se place un peu entre les deux en tirant un petit peu plus de la campagne donc c'était vraiment pas simple à faire je pense qu'il y aurait eu un travail plus précis pour vraiment définir ces espaces que j'ai pas fait puisqu'au moment il fallait s'attaquer à leur relation mais du coup je l'ai associé plutôt aux campagnes en disant ce sont des espaces qui ont quand même une capacité à produire une partie de leur moyen de subsistance plus importante que des villes donc c'est un gradient qualitatif de sol biocroductif la définition exactement et je n'ai pas donné une définition quantitatif parce que notamment beaucoup de définitions peuvent définir des villes par des seuils de 5000 habitants sauf que ces seuils déjà en France ils sont pas si simples parce que au fonction des régions tu n'as pas forcément la même répartition de l'habitat à l'échelle de l'Union européenne on ne voit pas à l'échelle d'un temps d'installement c'est pareil donc je me disais quand c'est hâtiment ça ne marche pas et puis il faudrait un inventaire vraiment ce qui n'existe pas aujourd'hui en tout cas qui ne te permet pas d'articuler une échelle nationale et locale on a par exemple Corine Landcouver qui fait un peu ce travail de représentation mais sauf que si tu zooms tu ne peux plus avoir la donnée tu la perds en fait c'est pas fait pour être utilisé à une échelle aussi fine donc d'ici là qu'on développe un programme avec un nénième télescope dans l'espace qui nous permet de cartographier tout ça et de réaliser cette affaire en disant qualitativement voilà on voit bien cette idée de rapport elle appelle à être précisé mais en tout cas elle est fonctionnelle pour pouvoir travailler sur ses relations moi je suis un peu une brute pour définir les villes je prends la définition en restats 50 000 habitants atta c'est quoi l'autre il doit y avoir une administration urbaine et ça doit être dans ces moments bâti et basta quoi parce que sinon tu t'en sors jamais évidemment ça manque tellement de subtilité de nuance mais au bout d'un moment il faut avancer mais ok on part sur cette définition de proportion de sol bioproductif et ça l'artificialiser du coup on a dans exactement exactement et comment du coup on a utilisé ça comme la première porte d'entrée la définition et la deuxième était peut-être comment les relations entre ces deux types d'espace a évolué un peu dans le temps parce que j'imagine par définition une ville on est bien d'accord que c'est un espace qui survit uniquement par l'accumulation de ressources quelque part d'autre pour suivre et que c'est comme tu l'as dit tout à l'heure c'est une définition social spéciale donc c'est un espace qui est spécialisé pour faire autre chose que l'agriculture autre chose que sa propre survie donc quelles sont un peu ces si la ville est comme ça par définition quelles sont un peu les différentes relations que la ville a eu avec son espace environnant ces territoires environnants ça c'est une vaste question alors je suis pas remontée trop loin tout simplement j'avais quand même déjà petit travail que vous voulez faire mais par contre c'était très important effectivement de l'inscrire dans une très relative mesure qu'on appelle les transitions socio-écologiques et cette approche au long terme alors bon vraiment c'est très très relatif pour mes travaux donc moi j'ai commencé à partir du en gros de la veille du 19e siècle et j'ai surtout étudié les trajectoires du 19e au 20e siècle pourquoi ? parce que du 19e au 20e on a eu le déploiement du régime socio-écologique industriel et on a eu des transformations très très fortes de la place de ces relations de campagne dans le fonctionnement du métabolisme le travail du 19e et aussi la première partie du 19e siècle c'est une implication très très forte entre ville, campagne et industrie où ce trio va vraiment par ses relations déterminer le profil métabolique c'est à dire que les villes effectivement vont utiliser toutes leurs ressources pour leur nourriture mais leur énergie par exemple le bois était une ressource énergétique importante avant qu'on développe avec le charbon et d'autres ressources après et par ailleurs la ville aussi était considérée comme une mine de ressources c'est à dire que c'était pas une ville parasite mais une ville dans laquelle tout ce qu'on pouvait accumuler transformer, rejeter était utilisé soit directement par l'agriculture soit ça passait par l'industrie puis c'était passé au campagne et à l'activité agricole et donc ces relations de campagne elles formaient un système un peu entre une ville et une région industrielle et rurale très très fortes ça dépend de la taille de la ville par exemple à Paris on voit déjà par le point du chemin de fer que Paris va chercher son alimentation à l'échelle de toute la France mais on a ces relations de campagne très fortes et ce qui est intéressant par exemple c'est que ça permet de boucler le cycle bio géochimique de l'azote et du phosphore alors évidemment il y a des pertes, c'est pas très efficace c'est ce que dit Fabien Esculier dans sa thèse mais en gros on produit des ressources alimentaires dans les campagnes qui sont consommées dans ces campagnes une grosse partie dans les villes on va avoir des déchets organiques donc juste les puissages et légumes etc par ailleurs on avait une approche aussi de recyclage en interne assez forte mais on pense aussi aux zoos des animaux qui sont abattus en ville tout ça va être restitué aux agriculteurs en amannement organique pour les sols et en anglais mais aussi toutes les déjections humaines l'urine par exemple était collectée et utilisé puisque c'est une source d'azote on essaie de redevelopper aujourd'hui notamment avec le programme Okapi qui fait partie Fabien c'est assez intéressant donc on avait ce bouclage de ces flux de substances et ce bouclage des flux de matière qui est censé alors évidemment c'est pas dans l'idée non plus que la campagne et la ville étaient dans des relations réciproques donc si on garde des flux on a bien des flux de substance parce que c'était quand même pour servir le développement des villes donc on était dans une optique assez particulière mais du coup il y avait cette solide entre ces trois pôles avec les révolutions industrielles on va se mettre à utiliser d'autres types de matière et de plus en plus loin notamment pour l'énergie la découverte du charbon par exemple fait que le bois c'est plus la seule ressource donc finalement on va plus chercher des campagnes de besoins énergétiques mais du sous-sol donc c'est même plus des territoires finalement encore plus après avec le bond vers le pétrole et ne parlons même pas voilà du nucléaire donc on est plus du tout villes et campagnes sont plus du tout reliées d'un point de vue énergétique elles vont dépendre de ces mines si on garde du point de vue alimentaire on va avoir des dynamiques hyper particulières de spécialisation et d'intensification du système agricole typique le cas breton en France donc une région dans l'ouest nord-ouest de la France on a intensifié la spécialisation porcine et laitière qui était déjà en partie là on enlève la polyculture élevage qui permettait globalement de satisfaire une diversité de besoins pour les territoires locaux urbains et ruraux et on va approvisionner un marché national et international et du coup on a aussi un des équilibres au niveau des déjections qui sont bien trop quantitées donc on ouvre le cycle de l'azotée du phosphor parce que finalement on ne collecte non plus les urines il est déjà déville mais on va les incinérer donc on est dans un système linéaire on connaît bien du système socio-écologique industriel donc on va aller chercher par ailleurs du phosphor de mines qui viennent du Maroc donc voilà il n'y a plus du tout ces liens là en fait on on les dilue complètement donc certains vont persister quand même par exemple sur les flux alimentaires il y a des études récentes qui montrent que on reste dans un approvisionnement qui reste local donc par exemple c'était fait pour Reine et une ville une autre ville en France, Le Mans c'était l'échelle départementale voire régionale par contre ce que dit Sabine Bar c'est que tous ces flux ne sont plus là même s'ils sont restés dans une certaine proximité géographique ils ne sont plus du tout à sortir de liens socio-politiques et économiques entre les acteurs locaux de ces villes et de ces campagnes c'est régi par tout un tas d'intermédiaires notamment le marché économique sur lequel n'ont pas de prise ces acteurs là et par ailleurs on a aussi un mouvement ou post seconde guerre mondiale les politiques d'aménagement c'est reconstruire donc développer l'activité économique gérer les besoins de la population d'un point de vue de logement plus du tout alimentaire énergétique tout ça est complètement délégué alors l'énergie quand même c'est assez régi par la part des acteurs publics mais en tout cas l'agroalimentaire c'est des grosses entreprises privées qui vont approvisionner villes et campagnes indistinctement et donc ces relations là elles tendent à diminuer voire à disparaître si on prend un certain type de flux d'un point de vue énergétique aujourd'hui très peu relive les campagnes j'imagine il y avait j'aimais beaucoup les travaux de Matthew Gandhi et autres personnes qui regardaient aussi par exemple la colonisation entre guillemets de territoires pour l'eau que ce soit à New York enfin on a cette histoire un peu typique à Los Angeles c'est pareil enfin nous avons beaucoup de fois où le territoire le territoire servi occupe beaucoup de territoires en amont pour s'assurer de quelque chose un peu les relations c'est souvent de s'assurer que les flux vont être continu, les flux vont être uniformes et les flux vont être au même prix ou quelque chose comme ça et c'est pour ça des fois qu'on a échangé d'endroits d'approvisionnement pour être sûr enfin en passant du bois au charbon c'est parce que le bois il y avait plus de continuité à cause de la scène etc. c'est une histoire assez commune de pourquoi on a certaines relations aujourd'hui c'est pour pouvoir sécuriser une uniformité de plusieurs choses après on voit aussi qu'avec l'eau les matériaux de construction peut-être on reste toujours dans du local eau local des fois en fonction du matériau mais parce que c'est très volumineux et très enfin la masse est tellement importante qu'on va pas nous être transportés du sable de la Chine pour le moment j'insiste sur le pour le moment mais donc on a vu un peu cette évolution des relations villes campagnes et pourquoi cette évolution a existé est-ce que du coup toi aujourd'hui tu as donc j'imagine que tu es allé au-delà de la relation typique villes campagnes prédation on va et on occupe les espaces des campagnes tu occupes pays pollus enfin on peut rajouter les différents verbes mais tu as pu identifier dans tes recherches différents types de relations enfin tu as trois grands types je pense de relations que tu as identifiées est-ce que tu peux les présenter complètement alors j'ajoute juste un petit il y a aussi une limite au développement de l'activité économique et humaine quand tu utilises les ressources de la biomasse le bois par exemple il manquait souvent d'un point de vue énergétique pour se chauffer etc. ils font des crises d'approvisionnement c'était aussi de dépasser les limites de ce que la Terre était capable de nous donner d'un point de vue renouvelable donc en extrayant tout ce charbon et tout cette énergie issu du sous-sol on s'extrait des limites de la Terre et aujourd'hui on se le reprend vous me rangues avec tous les problèmes qu'on a donc effectivement il y a différents types de relations et de campagne alors ça c'était pas simple à identifier du coup en faisant cette trajectoire je me suis dit effectivement on voit bien qu'il y a ce rôle un peu de prédation et d'appropriation urbaine des ressources plurales et puis on a cette idée un peu de mutualisme comme je disais avec le Travaux de Sabine sur cette complémentarité fluo-alimentaire de décheurs organiques et de la transition ce que je posais comme peut-être c'était est-ce qu'on est encore dans cette idée où les villes sont confrontées aux enjeux de la transition donc elles vont sécuriser l'accès au bois pour la construction pour se chauffer de façon renouvelable ou à des champs agricoles pour avoir une nourriture pas polluée, locale etc ou est-ce que villes et campagnes vont se mettre autour de la table donc on a les acteurs locaux, publics privés on attend de ressources biologiques et économiques locaux qu'est-ce qu'on fait pour développer des filières ensemble et pour répondre à tous les enjeux qu'on a actuellement et qui vont arriver dans les 50 prochaines années c'est-à-dire un peu plus tôt de mutualisme il y a ces deux pôles, évidemment il y a un troisième qui va arriver entre les deux donc on a des relations ascensuniques et aujourd'hui c'est celle qui domine dans mon recensement très clairement donc on a des flux ascensuniques souvent c'est la campagne qui va provisionner la ville en bois, énergie alimentaire ça peut être aussi la ville qui donne à la campagne ces déchets organiques donc les bouts de stations d'épuration les déchets minagés etc qu'on va épandre dans les champs donc ça c'est des choses qui sont déjà très longtemps c'est pas forcément spécifique à la transition parce qu'il faut trouver un débouché à ces éléments-là et aujourd'hui avec toutes les injonctions on a arrêté de brûler, incinérer les déchets minagés ça se développe de plus en plus mais c'est toujours organisé par la ville donc c'est fait pour la ville ça veut pas dire que les acteurs privés ruraux qui participent à ces relations n'y ont pas intérêt si on ne le disera pas et quel type d'intérêt c'est un intérêt économique un intérêt économique principalement oui oui et par exemple pour les agriculteurs ça fait un autre débouché, ça diversifie leur débouché donc ça sécurise leur exploitation agricole surtout sur le marché public on peut avoir certains intérêts qui soutiennent le développement par exemple de la rupture biologique mais après on peut avoir des stratégies aussi industrielles sur le bois énergie on a quand même beaucoup de filières industrielles qui sont présentes qui disent s'approvisionner dans un rayon de 50 à 150 km même si c'est pas si simple en fait parce que c'est ce qu'ils affichent mais quand tu commences un peu à décortiquer tu te rends compte que parfois sur les plateformes c'est un peu mélangé avec du bois du Canada au domicile et ils investissent dans ces filières-là ils peuvent même proposer un projet clé en main un collectivité urbaine on construit la chaufferie, on l'entretient etc parce que c'est des marchés qui consomment beaucoup donc ça justifie le fait de développer une filière renouvelable et là on va rentrer en contradiction avec les objectifs de la dématérialisation qui sont d'abord baissé la consommation puis développer ces systèmes de ressources non renouvelables et en fait les filières en desserves vont pas être là-dedans elles vont être dans un système économique encore tout le monde y est contraint malheureusement on investit là-dedans on participe encore plus au captage des ressources rurales pour les villes puisque on va pas aller investir en déchaufferies rurales parce que ça consomme peu, c'est éparpillé un peu partout donc c'est fait de ces espaces rurales qui ont développé un propre et une petite filière locale par exemple on observe souvent ces trajectoires-là donc il y a une relation avec le campagne qui se développe parce que la ville est dépendante de la campagne et évidemment elle a moins de bois que les campagnes et elle a plus de besoins énergétiques donc tu as une dissociation finalement là-dedans c'est pas si étonnant quand tu vois la trajectoire des relations des campagnes dans le métabolume c'est qu'ils ont majoritairement servi les vivants des villes avec cette idée par contre ça ne nous dessert pas non plus les campagnes mais ça pose la question du partage des ressources pour ces territoires-là et quel type de filière on va pouvoir développer ou articuler tu as des relations qui sont hybrides alors celles-là elles sont un petit peu plus complexes à décrire c'est toujours le problème de l'hybride tu vas avoir une intercommunalité donc une métropole, une communauté d'agglomération etc. j'espère que si vous avez l'équivalent en Belgique il me semble que oui quand même intercommunalité et du coup à l'échelle de l'intercommunalité tu as des flux à double sens par exemple sur un projet alimentaire on va produire peut-être un petit peu dans la ville et beaucoup dans les campagnes de l'interco et en fait on va créer une filière qui va mobiliser ses productions pour aller approvisionner les cantines de la ville et des campagnes on va mutualiser nos ressources alimentaires avec les acteurs privés bien entendu et on va desserger des besoins de 20€ parce que souvent ça ne suffit pas pour tout un tas de raisons, par ailleurs les filières ne sont pas du tout organisées à l'échelle alimentaire courant c'est très très faible on va aller chercher en une autre partie des ressources alimentaires dans des campagnes à l'échelle départementale ou régionale qu'on a les acteurs privés de ces filières-là qui sont inclus mais on n'a pas du tout les acteurs publics de ces campagnes-là qui sont associés à ces démarches qui ont une propre ressource et donc on a un flux ascens unique de ces campagnes vers l'intercommunalité qui vont répondre aux besoins de 20€ donc tu as ce double jeu de flux à double sens à l'échelle interco et ascensionnique de ces campagnes vers cette intercommunalité et donc c'est hybride parce que à la fois tu as une gouvernance urbaine-rural publique privée à l'échelle de l'interco mais quand même ascensionnique c'est-à-dire c'est l'interco qui va les fonctionner des ressources alimentaires rurales des acteurs publics de ces campagnes en disant viens capter vos ressources alimentaires peut-être que vous aussi vous avez un projet alimentaire mais nous, vu qu'on travaille avec les acteurs privés on n'interagit pas avec vous donc là tu vois quelque chose d'assez nidirectionnel on n'associe pas cet acteur-là très difficile aujourd'hui de faire de l'interterritorialité publique-public donc tu vois ce profil impuril là dans ce paquet-là on en a beaucoup moins je crois qu'on est une petite dizaine même pas donc au total il y avait 63 relations la majorité plus de la moitié sont ascensionniques et ouais plus de la moitié sont ascensionniques tu vois la petite dizaine qui sont hybrides et tu en as 7, sont mutualistes a priori parce qu'évidemment quand tu ressens ça part de documents on va te présenter certaines choses qu'on met en classe etc quand il commence un peu à gratter tu te dis mais en fait c'est pas vraiment ce qu'ils ont fait donc ça c'était le biais du travail national mais c'est quand même intéressant d'avoir ces chiffres donc dans le mutualisme on va être globalement dans ce que tu disais tout à l'heure on va prendre des ressources par exemple du bois à la fois du bois délagage dans la ville mais peut-être si tu as des ressources un peu forestières dans la ville tu peux en prendre un peu du bois de bocage c'est le bois qui entoure les espaces agricoles dans un pays d'âge un peu particulier qu'on a en Bretagne on va valoriser tout ce bois-là on le met ensemble et ça va aller desservir des chaufferies urbaines mais aussi des réseaux de chaleurs urbains et on crée une filière ensemble ça a pris la forme d'une coopérative c'est souvent le cas et il y a plein de petites filières qui se sont développées comme ça en Bretagne tu peux aussi avoir la même chose sur un flux qui va être différent donc là il n'y avait qu'un seul projet sur ça que dans le sud de la France qui n'est pas encore effectif l'idée c'est de te dire on a une entreprise privée qui va collecter des déchets organiques dans les grosses villes mais pas uniquement aussi dans certains espaces flouvaux à côté donc elle méthanise une partie de ces déchets voilà le digestat peut utiliser en amendement organique pour les sols ou alors on compost et on utilise le compost et à côté on crée un espace agricole qui va produire des denrées alimentaires avec ces déchets-là pour les campagnes juste à côté mais aussi pour les villes d'où on fonctionne ces déchets-là donc on crée du coup ce double flux entre les deux en associant du coup aussi des acteurs publics pour les marchés publics, les grosses métropoles qui n'est pas encore effectif on a les flux de déchets qui fonctionnent depuis des années le projet agricole est en train d'être expérimenté et déjà il se développe du chalet chaleururale et on verra après pour avoir la capacité à répondre aux besoins urbains derrière qui sont plus importants voilà un peu les trois types qu'on a donc tu as assez ces trois types de catégories on va en revenir bientôt dans l'utilité, la nécessité le rôle des acteurs dans tout ceci tu as parlé des acteurs privés publics et aussi des hybrides je voulais voir un peu comment tu quelles sont tes critères pour les classifier dans une typologie plutôt qu'une autre tu as un document que tu retrouves en ligne j'imagine tu lis le document voilà on présente le campagne et comment tu arrives à te dire je vois ce qu'il se passe ça c'est typiquement typologie 1, 2, 3 est-ce qu'il y a des mots qui sont importants qui doivent ressortir est-ce que c'est que du langage est-ce que c'est aussi une réalité derrière comment tu peux analyser tout ça et offrir quelque chose d'un peu plus critique sur les documents que tu lis c'est très complexe surtout il y avait un corpus de beaucoup beaucoup de documents il faut les lire, les demer les quelques documents on s'entend assez compte donc clairement je n'ai pas du tout utilisé un logiciel par exemple avec des mots-clés ça ne marchait pas parce que déjà ce que moi j'identifie comme des relations de campagne les acteurs qui les mettent en place ne vont pas forcément le faire c'est un projet alimentaire pour eux un projet énergétique et parfois on me dit je fais de la relation de campagne parce que ça touche d'autres types de flux donc clairement moi j'ai ma grille parce que j'attends pas à ce que les gens l'utilisent aujourd'hui un petit peu plus parce que du coup avec la direction des travaux maintenant il y a ce travail qui est fait, connexion mais en début c'était pas donc j'avais une grille tout simple déjà il faut vérifier que c'est entre villes et campagne très concrètement c'est le premier grille donc je regarde quand on dit c'est-elle le territoire avec la territoire je vais voir avec mes typologies la définition mais est-ce qu'il y a une part de sol bioproductif est-ce que ça j'estime que c'est de la ville ça j'estime que c'est de la campagne parfois c'est campagne-campagne parfois c'est juste une ville donc c'est bon, déjà ça ne rentre pas dedans ou ça rentre dedans ensuite est-ce que c'est bien de flux de matière et d'énergie renouvelable très concrètement voilà ce que je sais pas on est sur pas du nucléaire mais par exemple sur une relocalisation de circuit alimentaire si on ne change pas les modes de production et on reste dans une agriculture conventionnelle industrielle ça ne rentre pas pour moi dedans parce que oui tu vas mettre des flux locaux entre villes et campagne mais tu ne change pas le fonctionnement de ton métabolisme qui est linéaire, intensif etc. donc ça il faut bien que c'est renouvelable il y avait ici l'idée d'une proximité géographique puisqu'il décide de reterritorialiser ces flux de matière et d'énergie qui appelait être défini ça c'était un peu le sport donc je me disais bon je ne vais pas prendre des flux on va faire un partenariat je ne sais pas avec l'Espagne et les oranges qui sont produites en Andalosie et pour approuvisionner Paris ça reste à peu près sur le territoire national et souvent on est à une échelle qui varie de l'interco, département, à la région à peu près, parce qu'on a des bassins de production qui sont intensifs spécialisés donc c'est difficile aujourd'hui de tout relocaliser et de tout reterritorialiser il faut diversifier ton paysage productif donc il y avait ce volet-là que je cherchais aussi un peu de définières, c'était un petit jeu en même temps de mettre des éléments qui sont limitants mais en même temps je cherche aussi à les définir donc j'ai fait un peu de jeu-là et puis ensuite sur les types pour les classer et c'est vraiment ce que je te dis donc déjà on regarde ce que c'est un flux à sens unique parce que c'est un flux à double sens parce que c'est un flux alimentaire qui du coup va vers la ville de Tartampian donc ville que je définis comme moi étant belle et bien une ville sur ma définition ou vers une interco et là je me dis bon l'interco à laquelle profil et en fait ça desserre quel territoire dans l'interco bah là on voit que c'est de la ville et là c'est de l'oral donc peut-être qu'on a du double sens si c'est fonctionné en partie sur l'interco donc vraiment c'était ce travail de mettre une grille avec les critères que je viens de te donner pour la typologie donc l'humitualisme par exemple on a un projet alimentaire interterritorial avec un parc naturel avec une métropole avec une communauté d'aglots et ils affichent l'idée de mobiliser les ressources alimentaires de tout ces territoires là pour les besoins de l'ensemble avec évidemment des disparités dans des filières des filières plus petites pour le rural des filières de taille un petit peu plus importantes pour le rebarre mais on pense ça ensemble et on essaye d'organiser ces flux ensemble donc là je me dis ça peut rentrer dedans donc cette typologie et par ailleurs l'idée aussi c'était de prendre des projets qui ont été effectivement mis en place parce qu'entre ce qu'on affiche et ce qui va être effectivement mis en place il y a souvent voilà un énorme gap donc donc l'idée c'était de prendre des projets qui ont été mis en place où je dis j'ai un flux alimentaire il représente 20% d'alimentation agricultures biologiques et locales depuis 2010 après tu peux aller voir aussi un peu des articles de presse ou sourcil de la mairie etc donc c'est de checker ça mais ça aurait vraiment appelé un travail d'appeler localement faire des petits entretiens avec tous ces cas de 63 cas même certains qui auraient pu rentrer où j'ai pas forcément les affous sur internet j'aurais dit les appelés mais voilà il y a des limites à ce travail de recensement parce que ça demande beaucoup de ressources et il fallait limiter ces éléments là mais en tout cas ça permet ça les acteurs locaux aujourd'hui avec ce travail de tests et qu'ils peuvent prendre la grille et se dire quels critères je check et où est-ce que je suis moi dans mon type de relation que je veux développer et donc c'est assez intéressant c'est un peu comme il y a un signe de métabolisme qu'on fait ça permet de mettre des mots sur ce qu'on fait et d'avoir un peu une grille en disant où est-ce que je me situe moi je voulais faire une forme mutualiste et en fait finalement je me rends compte que je suis plutôt dans un hybride ou dans un sens unique comment je fais pour aller vers vers autre chose peut-être qu'est-ce qu'il faut que j'intègre donc voilà on avait un peu ce travail là et voilà sur la par exemple le mutualisme bah on est vraiment sur cette idée de double sens et les hybrides du coup j'ai construit cette catégorie en observant que il y avait des cas qui mélangaient les deux qui mélangaient des flux à double sens et des flux à sens unique donc ça fait des petits paquets comme ça en disant bon eux ils rentrent pas dans mes cases c'est toujours le cas quand on construit un typologie et enfin un ressensement conséquence donc on se dit bon bah est-ce qu'il y a une cohérence dans ces trucs qui rentrent pas dans les cases et qui construit une case particulière en fait il y a eu deux étapes t'as d'abord recensé avec les critères que j'avais donc qu'est-ce que c'est qu'une relation écampagne donc on trouvait les campagnes sur le flux de matériel d'énergie renouvelable et cette proximité géographique qu'on cherchait à définir et après j'avais cet énorme paquet de 63 relations je me dis elles sont hétérogènes je vois bien qu'elles se ressemblent à toutes etc donc là-dedans est-ce qu'on voit des types de rapports avec campagne donc sens unique et hybride mutualiste donc j'ai vraiment fait sens unique et mutualisme et puis ensuite voilà j'ai fait cette case entre les milieux qui s'est dessinée en disant autre et est-ce qu'on observe des choses qui sont en commun et en fait oui du coup on a cette hybridité entre les deux et c'est normal vu qu'ils expérimentent qui t'attone etc et construisent des choses un petit peu à la limite de toutes ces petites cases et donc dans cette grille-là parce que tu as mentionné deux éléments au préalable tu as dit que certaines relations changent plus ou moins le métabolisme de l'un ou des deux territoires concernés et il y a aussi les différents acteurs qui sont au prémis de cette relation donc est-ce que dans ta grille tu as également aussi des couches un peu plus interprétatives ou qualitatives où tu dis voilà comment par rapport à ces relations-là est-ce que je peux leur donner une espèce de d'autres adjectifs d'autres qualificatifs qui me permettent de dire est-ce que c'est une bonne ou une moins bonne relation aux villes campagnes est-ce qu'au final on peut parce qu'il y a le romantisme de mutualisme évidemment mais est-ce que une relation villes campagnes unidirectionnelle est peut-être plus effective sur le changement métabolique ou voilà est-ce qu'on peut après commencer à complexifier la chose parce qu'il nous faut des critères qui comment on dit que qu'une relation villes campagnes réussie ou est bonne par rapport à qui etc etc est-ce que enfin j'imagine que ça ça rend plus loin dans ton interprétation alors non c'est rentré à deux échelles donc l'échelle nationale déjà c'est très difficile pour voir le niveau de transformation du métabolisme parce que par exemple prengue de poser le poids de la relation dans le métabolisme ça c'est un élément assez déterminant parce que même ça change beaucoup de choses si c'est 1% c'est super mais ça ça pouvait être fait qu'à l'échelle locale puisque à l'échelle des 63 voilà ça demandait de collecter de la donnée sur le terrain c'était pas disponible dans les documents donc je reviendrai après dessus à l'échelle nationale ce que j'ai pu faire avec le niveau d'information que j'avais c'était de dire est-ce que ça baisse la consommation des ressources alors ça substitue des ressources non renouvelables par des ressources renouvelables ça c'est systématique c'était mon critère d'entrée pour dire systématiquement ces relations elles doivent transformer le métabolisme et un des critères qui apparaissaient notamment mis en avant dans ces politiques de faire de l'énergie renouvelable de transformer le système agroalimentaire c'était ça donc je me suis dit ça c'est avec le critère transversal pour recenser donc tous toutes les relations substituent des ressources non renouvelables par des ressources renouvelables la question donc on a un premier niveau la question c'était est-ce qu'elles vont aussi participer à la baisse de la consommation en développant ces filières là et est-ce qu'elles vont voir même participer au bouclage des flux de substance donc de l'azote du phosphore et d'autres éléments biogènes à enjeu en France donc par exemple ça va être on associe un flux de déchet organique et un flux alimentaire et on ne pense plus en silo donc j'ai déployé comme ça 3 niveaux donc un niveau faible qui est juste de substituer de la ressource non renouvelable par la ressource renouvelable un niveau intermédiaire qui va être aussi de baisser la consommation et un niveau fort qui va être en plus de tout ça on associe différents flux on essaie de prendre en charge oui en charge la circulation de ces éléments biogènes et on essaie de faire un modèle circulaire dans la gestion de ces éléments biogènes et donc du coup on a comme ça et ça c'est juste oui non ou est-ce qu'il y a également évidemment l'objet quantitatif m'intéresse tout le temps donc est-ce qu'il y a également un espèce de... c'est juste un oui non puisqu'à l'échelle nationale vraiment on n'a pas les données aujourd'hui dans les documents donc c'est juste un oui non ça veut dire que par ailleurs dans les OUI on peut avoir des OUI qui sont 1% 50% vraiment je pense que c'est très intéressant de prendre un panel dans ces différents types parce que moi j'ai étudié plus particulièrement mutualisme on peut prendre des flux ascensuniques je vois 3 ascensuniques, 3 hybrides, 3 mutualis sur les mêmes types de flux mais on regarde quantitativement ce que ça représente est-ce que ça change du coup ma typologie donc on a 2 axes donc ici en bas on a 6 on a ascensunique, hybride et mutualis et là-haut on a un niveau faible, un niveau intermédiaire et un niveau fort de transformation du mutualisme et ça se répartit alors globalement on voit que les flux ascensuniques quasi la moitié sont dans un niveau faible très clairement majoritairement c'est les filières de bois énergie industrielle dont je te parlais tout à l'heure on a un niveau intermédiaire notamment sur les déchets organiques et alimentaires parce qu'il y a des grosses politiques en France pour limiter le gaspillage alimentaire et limiter la production de déchets est-ce que c'est vraiment fait c'était très complexe à vérifier très clairement il l'affichait on est sur un niveau intermédiaire voilà et sur les rapports hybrides on a intermédiaire les rapports mutualistes on en a 6 en intermédiaire et on en a 1 en niveau fort donc le cas que je donnais tout à l'heure là-dessus de la France qui par ailleurs n'est pas effectif aujourd'hui donc c'est un potentiel c'était intéressant quand même même si j'ai plutôt cherché à prendre des choses effectives je me disais bon je l'ai identifié même si ça n'aboutit pas c'est quand même intéressant de voir qu'il y en a un qui est en projet même si ça sort un petit peu du cadre que je mettais donné je trouvais que c'est intéressant de le souligner dans ce travail donc on a quand même une grosse concentration de sens unique niveau faible intermédiaire et un niveau peut-être plus intermédiaire voire un peu plus fort vers un rapport à double sens donc ce qui ressorti moi je l'idée c'était pas du tout de se dire les types de rapports vont influencer le niveau de motabilisme même si je me doutais un peu mais je cherchais pas à le lire comme ça où les types de flux vont influencer par exemple les formes de rapports ou autres mais effectivement les types de rapports influent la possibilité transformatiste de ces relations pour le metabolism et par ailleurs on observe aussi qu'on a une concentration des filières bois-énergie dans des rapports ascents uniques et que tous les projets alimentaires ou de filières bois-énergie mais plutôt formes coopératives sont plutôt dans des formats hybrides ou mutualistes donc en fonction du type de flux qu'on va investir on a aussi pas forcément les mêmes types de rapports ça veut dire que on a des acteurs publics et privés qui investissent par les enjeux liés aux différents flux de matière et d'énergie de la même façon selon les mêmes types de rapports et en prenant des deux grippes complexitées plus ou moins fort donc c'est assez révélateur et autre chose que j'ai pas dit aussi c'est que sur les 63 relations on en a quand même je crois 32 qui sont sur les flux de bois-énergie donc ça veut dire que dans les actions qui sont mises en place dans cette forme de partenariat il y a quand même une primonauté énergétique mais qui se retrouve plus largement sur les types de flux de transition socio-écologique on met l'accent sur l'énergie et beaucoup moins sur les autres types de flux et quand on va dans ces autres types de flux on voit qu'on a des formes un petit peu plus complexes expérimentales etc qui sont hyper riches qui dominent pas aujourd'hui dans ces rapports-là Est-ce que en fonction de la typologie de ta relation tu as un autre jeu d'acteur tout le temps c'est-à-dire est-ce que dans le mutualisme ça sera toujours public public dans le unidirectionnel ça sera privé public ou est-ce qu'il y a aussi une hybridité qui se passe ? Alors tu as toujours public privé dans toutes les relations du campagne pour une raison assez simple que même si les acteurs publics essayent de réinvestir les enjeux métaboliques ils sont très loin de maîtriser les filières d'approvisionnement, de production etc donc ils ont toujours besoin des acteurs privés qui aujourd'hui prégissent tout ça Tu as du privé privé Et la taille aussi du privé parce que privé ça peut être l'agriculteur du coin mais ça peut être aussi comme tu disais d'Alca ou d'autres donc voilà il y a aussi un tout petit peu plus de nuance sur le privé Tout à fait donc voilà ta public privé sur des fleurs sanctionnées des grosses filières de l'énergie ici d'Alca clairement c'est les acteurs de l'énergie qui domine pareil sur les déchets organiques on a beaucoup d'acteurs présents Véolia etc qui traitent ce type de déchets hybrides mutualismes surtout ce qui est intéressant dans le mutualisme c'est que tu vas avoir public public urbain rural beaucoup plus engagé c'est à dire que tous les territoires euros on va mobiliser des ressources et tous les territoires urbains on veut on va mobiliser des ressources et ça te faire leurs besoins ils sont impliqués alors que l'hybride c'est juste l'échelle de l'interco donc c'est l'acteur public intercommunal et communale et on n'a pas d'autres acteurs publics urbains urbains dont on va fonctionner peut-être d'autres ressources sur leur territoire ils sont pas associés à cette démarche par contre on a des acteurs privés des filières donc là c'est des filières de tailles différentes en fonction des besoins du marché public mais souvent si on a une grosse ville c'est un groupement de producteurs anima, une coopérative etc tu sais rare tu peux avoir un agriculteur en direct mais soit ça va concerner que les besoins euro qui sont assez réduits soit c'est 1% de ton marché urbain parce qu'on est en train de développer un truc un peu expérimental et qu'après on veut les regrouper par exemple donc voilà et on peut aussi avoir par exemple sur le marché public de la restauration un collectif Sodexo qui est une grosse structure qui approvisionne beaucoup beaucoup de restaurations publiques qui va bosser avec des groupements de producteurs pour répondre aux besoins de l'intermédiaire ça dépend aussi comment tu gères ton site si c'est en Régis pour l'acteur public ou si c'est délégué etc. mais on a différents tailles sur la filière Boinergy que j'ai étudiée qui est en forme mutualiste en Bretagne là on a une société coopérative très connective on a deux groupements d'agriculteurs qui sont 5-6 quand c'est petit on a une exploitation forestière où ils sont deux c'est petit aussi on n'est pas sur un ratio d'alcaires donc tu as des tailles hyper diverses en fonction des projets mais inévitablement quand tu as une grosse métropole qui rentre dedans il va falloir des gros opérateurs puisqu'il va falloir drainer une grosse quantité quand même donc ça pose aussi la question de l'évolution de ces acteurs-là industrielles qui se mettent à reterritorialiser leur approvisionnement leur fonctionnement ça change aussi la donne pour eux et donc dans le mutualisme tu as une association publique publique à une échelle interterritoriale qui met l'acteur urbain en bureau des parcs naturels régionaux des métropoles des communautés d'aglo donc là tu as tout ce qui monte là qui doit déjà s'accorder et puis tu as public privé avec souvent voilà vu que ça devient des gros projets on essaie d'avoir des transportateurs des distributaires etc. donc ça a une taille un petit peu plus grosse et souvent on s'appuie sur les réseaux de la métropole ou du parc qui a déjà travaillé une échelle plus locale avec certaines agricultures qui les a fédérées qui ont fait un groupement qui ont développé une première filaire et on va essayer de la développer encore plus à Rennes un projet que j'ai étudié sur l'eau et l'alimentation un projet qui était en gros de ça provisionnait localement de Rennes pour changer leur pratique avec les commandeurs disant améliorer vos pratiques selon un cahier des charges qui répond à améliorer la qualité de l'eau donc diminuer par exemple au niveau de pesticides etc. d'un temps et autres et on vous garantit l'accès au marché public de la ville de Rennes pour la restauration collective et en fait là ils ont travaillé directement avec les agriculteurs parce que le problème c'est que les filières se sont dit mais c'est 0,001% de mon chiffre d'affaire je suis pas du tout organisée à une échelle dans tout votre projet qu'est-ce que c'est que cette affaire et donc elles se sont dit mais en fait même les filières bio et intermédiaires voilà mon projet il est trop expérimental encore donc on me va avec les agris et voilà on en a des choix qui ont le vent maintenant et là le projet à 10 ans ils embarquent des coopératives ils embarquent des distributeurs ils vont essayer de vendre une marque privée avec le clair donc ils sont passés une échelle différente dans l'évolution de ta relation tu vas avoir différents niveaux d'acteurs privés en fonction de la taille de ton marché de ce que tu vas proposer comme débouché c'était un peu parti dans tous les sens non non non je suis assez curieux de voir comment ça signifie au final ces relations parce que à chaque fois que je fais une étude métabo avec un métabolisme urbain avec une ville enfin avec un territoire urbain disons souvent ça va être oui ben c'est très bien mais on peut pas toucher à ça parce que c'est en dehors de notre territoire en dehors de notre juridiction de notre pouvoir d'action etc etc donc je me demande comment on dépasse cette idée voilà tout ce qui est dans mon territoire je peux agir et tout ce qui est en dehors je ne peux pas agir vers l'initiation et la collaboration enfin mise en commun de ces enjeux avec les territoires avoisinants autour d'une même thématique aussi enfin tu en as brièvement parlé aussi la construction d'une filière économique enfin de toute pièce comment on dépasse ou est-ce que tu sais comment ils ont initié certaines de ces relations je pense mutualisme parce que évidemment c'est c'est beaucoup plus complexe que l'unidirexionnel j'imagine oui alors oui oui l'unidirexionnel tu vas être typiquement sur une filière de bois énergie on presse un marché public Dalki a proposé une filière d'appôt à Salon 150 bornes avec du bois local Dalki a gère développer la filière éventuellement avec des acteurs plus déforestiers etc quelqu'un est ou si elle a déjà sa filière c'est déjà développé et elle donne le projet clairement sur la restauration collective aujourd'hui il y a beaucoup de groupes de travail il y a des coopératives notamment en agriculture biologique qui se sont beaucoup développées qu'on investisse marché là aujourd'hui il y a une connaissance une interconnaissance à faire avec ses acteurs privés savoir comment il fonctionne quelle est la filière les contraintes pareil aussi du côté de la consommation qu'est ce que nous on peut consommer par exemple sur les cuisines aujourd'hui qui approvisionnent la restauration publique on a une des cuisines qui sont pas faites pour cuisiner elle réceptionne des produits ultra transformés elle les réchauffe c'est un petit réagrotrain mais en gros c'est ça elles n'ont pas par exemple de légumerie pour éplucher 40 tonnes de patates donc ça veut dire que tu peux pas forcément t'approvisionner un intermédiaire entre les deux et bon en tout cas cette connexion offre demande dans ses flux ascensionniques elle se fait je dirais peut-être pas assez facilement mais en tout cas elle demande pas une complexité un engagement la part des acteurs les hybrides et les mutualistes elles vont demander plusieurs choses déjà effectivement elles vont demander de penser ces relations en dehors de son territoire ça veut dire que politiquement c'est assumer le fait de dédier du temps de ces agents et ou des financements des liens souvent il faut des financements pour aller parler avec ces voisins donc ces voisins c'est à la fois ces acteurs publics d'autres territoires pour leur dire mais qu'est-ce que vous faites sur tel sujet etc et avec des acteurs privés donc des acteurs qui sont pas sur leur territoire avec le risque par exemple c'est ce qui s'est passé sur la métropole de Bordeaux que j'ai étudié que les agriculteurs de la métropole disent mais vous allez donner de l'argent à des agriculteurs dans l'antégarone alors que nous on est en difficulté pour tout un tas de raisons et la métropole c'est pas mal je ne vous fais pas rien pour eux mais voilà donc tu peux vite te faire rappeler en mode voilà et puis aussi des acteurs privés qui peuvent dire mais qu'est-ce que vous faites sur notre territoire déjà on ne serait même pas dans le même département la logistique par exemple c'est du ressort du privé pas du public donc ça demande des acteurs publics qui sont qui sont à l'aise dans l'idée de dépasser leur cadre de compétence en tout cas d'investir par exemple des domaines de façon détournée du type de commercialisation de denrées alimentaires qui sont produites selon un certain système de production qui a un impact sur l'eau a priori moindre qu'une autre tribe d'agriculture bah ça répond à nos objectifs de protéger la qualité d'eau tu prends du coup un chemin complètement et tu peux y arriver avec le développement économique l'environnement etc il y a des raisons aujourd'hui pour les acteurs publics peuvent agir sur ce sentiment métabolique et tous ces flux qui sont pour des agents pour faire ça et on voit bien que dès qu'ils manquent l'un ou l'autre clairement c'est comme un château de cartes et ça c'est fondre très rapidement et du coup ça veut dire renégocier ces relations avec ces voisins voisins plus ou moins proches donc se mettre partagés des ressources d'ingénierie entre une métro et un parc en disant on met deux agents ensemble qui collaborent qui développent par exemple sur nos deux territoires un projet de développement c'est complètement informel ça dépend en fait du niveau que tu mets quand tu as un cadre formel politique etc ça te donne quand même plus de légitimité à dédier du temps et des moyens et puis il va falloir que tu négocies aussi que tu renégocies ton champ de compétences avec les acteurs privés ça veut dire que toi t'as un projet t'as une vision tu sais où tu veux aller et t'as aussi un budget économique important ça à Rennes ils ont été laurés qui s'appelle le territoire d'innovation de grandes ambitions ils ont beaucoup de budget pour développer des filières pour construire une plateforme logistique et ils m'ont dit clairement si on ne l'avait pas eu le projet on va se stagner et à Bordeaux c'est ça ils ont fait un protocole de coopération outre le fait qu'ils étaient un peu en train de réexplorer leurs compétences donc ils n'étaient pas comment dire c'était pas affirmé mais pas un projet en disant on va faire ça ils étaient plutôt en train de se comprendre comment fonctionne le système agroalimentaire et comment ils pouvaient agir dessus dans un domaine de compétences qui a priori n'est pas le nôtre et du coup ils n'avaient pas le moyen donc les acteurs privés on dit vous décrit une plateforme logistique mais nous on a nos propres projets vous n'avez même pas de fonds on ne va pas vous répondre vous êtes super mais on a nos stratégies économiques etc donc t'as ce double jeu public public et public privé après ensemble à renégocer en fait autour de cette gouvernance de ces flux et de comment on organise le métabolisme de nos territoires et très concrètement d'engagement politique très très fort et très assumé tout ce qui a fait Rennes c'est parce que derrière il y a des élus qui ont dit ça fait c'est pas 10 ans ou 20 ans qu'on fait des politiques de reconquête de l'eau ça ne suffit pas ils font c'est bien qu'il faut agir sur la consommation sur la commercialisation donc allons-y quoi clairement c'est légitime on va mettre beaucoup d'argent mais ça va payer quoi tu as des moyens humains il faut des gens dédiés à cette coopération territoriale tu peux pas demander à ton charge d'admission énergie alimentaire sur ton territoire dans plus passer la moitié de son temps à coopérer avec ses voisins à définir une stratégie ça ne tient pas on fait pas juste un ménement après les gens font des burn out et c'est pas si mal quoi donc faut que t'aies une équipe derrière qui soit dédiée et que tu aies des correspondants fixes dans les structures pour pouvoir avoir des relations humaines qui sont fluides et qui permettent ce partage et qui en face quand tu vas une métro en parc Pierre-Paul Jacques en face d'acteurs privés de filières t'as un discours cohérent tu sais ce que tu vas faire avec eux les moyens humains financés derrière si c'est un vrai partenariat que ce soit une coopérative que tu montres ou un projet beaucoup plus gros ça demande de dépasser aussi beaucoup d'actions en silo que ce soit moi je fais un projet alimentaire dans mon territoire mais le projet énergétique est connecté mais c'est pas le même collègue c'est pas le même territoire c'est un rêve et public privé qui aujourd'hui est quand même encore très séparé donc les sociétés coopératives non-terrécollectives on en voit pas mal émerger de faire ça pour porter la marque de territoire du coup parce qu'ils sont dit mais un syndicado qui porte une marque de territoire qui va être commercialisée enfin tu vois ça veut dire un opérateur économique en fait finalement donc tu vois ce jeu là mais ça demande voilà de dépasser beaucoup beaucoup de choses et avec des jeux politiques qui sont renouvelés tous les X années c'est des projets qui mettent 10 ans 15 ans 20 ans donc tu vois cette fragilité très très forte ok passons à une échelle de complexité comme si c'était super facile ce que tu viens de dire 10-15 ans des compétences des budgets etc etc c'est clair on va dire que ça c'est acquis c'est facile maintenant est-ce qu'il y a des cas où il y a des relations ville campagne sur plusieurs flux donc et du coup j'imagine que c'est d'autres territoires à chaque fois en fonction du flux on peut aussi parler de manière théorique parce que je sais pas si ça existe mais disons comment tu vois le cas de Rennes métropole d'une autre métropole il va y avoir des besoins alimentaires des besoins en eau des besoins de chauffage des besoins etc etc il y en a plein et est-ce que du coup c'est une équipe dédiée dans la ville qui va du coup avoir ses correspondances avec différents territoires avec différents types de flux et de relations et en plus est-ce qu'on doit commencer à réfléchir à des négociations c'est-à-dire quel est le meilleur territoire est-ce qu'on va essayer d'aller sur un seul territoire pour tous les flux est-ce que ça va être différents territoires pour différents flux est-ce qu'il rentre en compétition est-ce qu'il y aura une autre bonne échelle enfin voilà si on commence à pousser cette idée et la généraliser sur tous les flux qu'est-ce qu'on fait est-ce que tu as déjà des quelques pistes de réflexion par rapport à ça alors ça c'est vraiment le niveau incroyable qui permettrait tout et alors je me souviens qu'il y avait un article qu'est-ce que Stéphane avait participé justement à lui parler de cette idée de reconnecter les espaces de production et d'accueil des chaînes notamment on trouvait les campagnes en partie ils disaient que c'était très très complexe et en fait tu as deux choses tu as aujourd'hui des filières qui sont organisées à différentes échelles donc une filière alimentaire par exemple c'est rarement en dessous de la région enfin tu prends vraiment une filière avec une coopérative plusieurs enfin je sais pas X au producteur des transformateurs etc. pas juste voilà un tout petit groupement de disait que tu prends une échelle quand même intermédiaire si tu veux associer la filière énergétique qui n'est pas du tout avec les mêmes acteurs même si elle est sur le même territoire ce qui est rarement cas quand même ce sont jamais parlé donc c'est hyper compliqué d'aller les chercher et puis elles vont dire mais pourquoi moi je serai en lien avec Pierre-Paul Jacques enfin c'est pas le même boulot c'est compliqué donc du coup quand tu vas essayer d'agir sur ton métabolisme avant de le transformer tu vas connecter au frais de main avec ce qui existe la deuxième étape c'est effectivement changer ton système productif environnant en gros avec un système de consommation et ce que rien essaye de faire donc dans leur projet à 10 ans c'est quand même ça donc c'est intéressant ils ont connecté initialement un gros un problème de qualité d'eau potable donc de flux d'eau potable avec des flux alimentaires ils ont déjà réussi et ça ça fonctionnait parce qu'ils ont élargi les territoires de l'eau au début ils voulaient juste faire à l'échelle de leur basse inversant et comme je le disais les filières intermédiaires donc mais mais qu'est-ce que c'est que ces territoires on les connait pas et puis alors si on met en plus une filière de producteurs qui sont sur ces bassins ça va coûter excessivement cher par rapport à la rationalisation qu'on a c'est pas possible en fait ce n'est pas possible aujourd'hui avec les critères qu'on a donc le reine a dit oui mais bon moi faut que je participe à l'Été l'eau et se sont dit mais en fait finalement on peut participer à l'Été l'eau sur tous les territoires ça aura un effet et ça répond au fonctionnement des filières donc ils sont à l'échelle du département et se sont dit mais finalement il y a aussi tout un enjeu autour de l'énergie des matériaux de construction par exemple les parcelles agricoles et les boîtes bocages donc on peut utiliser en bois énergie mais on peut peut-être aussi en faire une boîte construction donc ils ont intégré à 10 ans avec les agriculteurs et qu'ils ont bossé ou d'autres qui voudraient rentrer dedans pouvoir rentrer dans le projet alimentaire mais peut aussi rentrer dans le projet énergétique ou de matériaux de construction et développer en parallèle ces autres filières pour penser justement avec ces besoins de la vie de Reine d'améthrope de Reine aussi vos territoires euro etc. donc là ils ont intégré dans leur projet mais clairement leur projet a déjà 10 ans donc on va avoir cette idée de penser à l'échelle du département ce métabolisme avec ces différents flux par contre par exemple ils ne pensent pas du tout ils ont pas intégré directement ils le font entre eux mais la gestion des déchets organiques des excréments des vaches et des ports pour les réutiliser bon ils le font déjà en amandement organique parce que ils ont mentalement que voilà mais par contre ils ont envisagé l'idée de diversifier donc de réduire la part de ports et de lait de l'élevage laitier pour faire de la polyculture élevage etc donc ça ça diminue l'impact sur l'eau et par ailleurs on répond mieux à la consommation alimentaire mais par exemple ça apparaît pas clairement sur leur projet de comment on répond aux besoins de NASA de notre territoire donc je pense comme dans de la polyculture élevage et voilà ça va marcher quoi c'était pas explicite tu vois peut-être que ça va venir dans les prochaines années mais les projets de bois énergie autour du bocage ils l'ont développé à côté avec un autre service du syndicat et se sont dit bah maintenant qu'on a des fonds on peut associer ça au gros projet avec un territoire qui match à peu près effectivement ton territoire de l'eau c'est pas forcément ton territoire de l'alimentation et c'est pour ça qu'ils ont élargé du coup puisque c'est au moins département voir des filières régionales ça c'est un cas la majorité sont sur un type de flux très clairement parce que rien c'est la complexité de développer du mutualisme sur un flux sur ce que disait avant tu vois les niveaux qu'il faut faire et donc en plus de connecter d'autres services mais c'est nécessaire parce que ça te permet de mettre en commun plusieurs budgets et finalement financer des choses qui ne sont pas rentables parce que si tu mets le budget développement durable dedans bah en fait le soutient une filière économiquement et c'est du budget développement durable que tu manges et pas du budget fonctionnement de piscine et de chauffage ou que sache corps c'est un système vile-région par exemple où on connecte tous ces flux et on essaie de voir de les re-territorialiser au maximum et de mutualiser cette gestion des flux et notamment des flux de substance quoi c'est rien que les les diagnostics de métabolisme qu'on fait ils sont sur le flux de matière et d'énergie très peu sur le flux de substance par exemple tu vois qui amènerait à réfléchir autrement encore donc je pense que il faudrait encore plus renforcer tout ce que je te disais tout ça donc ça veut dire là il y avoir des moyens humains et financiers en fait au syndicat ils ont une équipe dédiée et donc dans l'équipe dédiée il y a un gars qui échappe à tout le projet il y a un référent énergie un référent ALIM un référent etc qui du coup lui lead le projet et organise les réunions pour mettre tous les chargés de mission de différents territoires ensemble qui va aller voir les acteurs privés avec un discours cohérent avec tous les autres acteurs publics on dit et donc ils vont faire l'intermédiaire de facilitateur et qui va associer et donc à un moment il faut carrément une équipe si ton projet est multidimensionnel la question c'est qui porte ça on a le syndicat d'eau on a une coopérative par exemple une société coopérative d'entérêt collectif avec un charge de mission qui anime la filière mais ça veut dire quand même que t'es un acteur un peu hybride ce qui est capable de connecter tout ça est-ce que dans une métropole tu peux avoir en plus de toutes les charges de mission une équipe transversale enfin tu vois ce serait intéressant comme l'idée d'inventer des élus interterritoriaux dédiés au développement de ces coopérations et qui en gros passe tout son temps à articuler ce qu'il se fait dans sa métropole avec ce qu'il se fait dans le territoire en gros ton nouveau taf quoi c'est incroyable c'est incroyable le champ des bussis que tu as et voilà c'est il faut un peu sortir de toutes ces cases là et vraiment inventer ça je pense que voilà je dirais quand tu vois qu'il y a 7 cas de mutualis par ailleurs avec un seul qui est effectif aujourd'hui Rennes ce sera peut-être le cas à 10 ans et l'autre à avorter donc tu dis Rennes déjà sur le niveau de complexité en bas on est vraiment sur des châteaux de cartes sur une toute petite perle parmi un océan d'autres façons d'agir donc ce niveau-là encore un peu dessus ce serait intéressant de se donner rendez-vous dans 10 ans et voir si Rennes on réussit par exemple tu vois et de l'expérimenter dans d'autres territoires en disant connectez-vous puis les échelles du métropole c'est déjà hyper complexe donc avec d'autres territoires publics mon dieu avec tous ces acteurs privés qu'il faut renégocier oh c'est des gros challenges j'ai encore une autre question pour toi pour rendre ça encore plus facile pour le moment t'as fait les campagnes proches sur des flux renouvelables la grosse question s'oppose quitte des de l'arrière-pays plus éloignées et pour les flux non renouvelables donc est-ce que tu vois maintenant Rennes, Paris ou autres villes françaises faire des relations avec une mine de lithium que ce soit au Pérou ou au Tibet ou autre chose enfin à un moment il va falloir parce que autant c'est la première on voit la complexité des relations villes campagnes mais entre guillemets c'est du faisable parce que c'est à côté on connaît on parle la même langue on a la même législation etc. et surtout disons que ça couvre la moitié des flux ça pourrait couvrir la moitié des flux métaboliques si on y va à fond mais après il reste quand même aussi une autre moitié si pas plus qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait ben oui avec tous ces bien manufacturés clairement ça pose une grosse question parce que ça existait au niveau d'Athènes et tout il y avait des relations entre les différentes îles par exemple que vous allez me fournir tel type de métal pendant enfin est-ce qu'on va retourner vers du protectionnisme de ressources comment tu vois ça alors est-ce que c'est pas déjà le cas au niveau étatique avec toutes les relations géopolitiques qu'on a moi je pense que ça se joue aujourd'hui en tout cas à cette échelle-là quelle est la capacité des acteurs locaux là-dedans parce que juste une métropole toute seule pourquoi pas mais non pourquoi pas s'ils ont cet ambition mais je veux dire je vois bien réaction une échelle de mutualisme du campagne très très très loin d'être sur des engagements très forts par contre je pense que des réseaux de ville qui se sont constitués post-sommet de la terre Rio etc. qui ont des discours très forts sur le rôle des villes dans la transition etc. ben pourquoi pas elle pourrait rentrer dans le jeu d'association géopolitique internationale peut-être qu'elles ont un rôle là-dedans mais à l'échelle d'une ville on pourrait vraiment maîtriser ça après est-ce que le rôle des villes ce serait pas de sortir de ces relations avec ces territoires avec ces mines d'uranium et compagnie pour se dire c'est viable pour personne quoi donc peut-être qu'à l'échelle des réseaux de ville elles peuvent porter un discours en disant il faut revoir nos relations avec ces territoires donc outre le fait de sortir avec ce qu'on peut dans le renouvelable si c'est une nouvelle discussion avec ces territoires autrement je n'en sais rien aujourd'hui j'ai quand même enfin ça clairement ça leur échappe complètement et c'est pas du tout dans une discussion des politiques mais je pense que de toute façon si tu veux agir à cette échelle internationale il faut des groupements quoi vu la puissance des structures et autres puis par ailleurs moi surtout ce que je questionne c'est le rôle des entreprises industrielles des grosses firmes industrielles dans toutes ces dynamiques de vos territoires de réalisation et de renouvelables qui rentrent en concurrence parfois avec des initiatives locales qui peuvent parce que vu que dans les marchés publics tu as une mise en concurrence au titre de la non-préférence locale soit économiquement tu as une grosse filière etc qui a un appro plus ou moins local tu es beaucoup moins cher qu'une petite filière qui va les collecter du bois de locage ce que dit Stéphane au début tu as des coûts de production en hyper élevé quoi faut tout de suite rentrer dans une certaine échelle pour que tes prix soient alignés sur celui du marché donc il y a ça aussi qu'est-ce qu'on est toujours dans cette grille de lecture-là et si on est toujours dans cette grille de lecture-là qu'est-ce que tu fais de ces gros opérateurs qui organisent en partie l'extraction de lithium à l'étranger pour pouvoir assez marcher-là à quel moment tu les contrains tu les encourage je ne sais pas si ça marche vraiment de les encourager maintenant tout ce qu'on a fait tu les contrains tu les régules tu les encadres je ne sais pas tu les utilise peut-être comme intermédiaire pour agir avec ces territoires tu te mets à la table avec un réseau de ville avec cet acteur industriel et ces territoires-là qu'est-ce qu'on fait maintenant quoi il faudrait un pouvoir énorme je veux dire les pouvoirs de décision aujourd'hui ils sont à l'échelle étatique international par ces acteurs privés ne sont pas du tout les mains de qu'est-ce qu'ils pourraient ouais je pense qu'il y a en fait en tout cas à minima il y aura un discours à construire par ces acteurs publics urbains à l'échelle de ces réseaux de ville qui se sont vachement développés pour pouvoir agir mais je pense que c'est vraiment pas du tout dans le radar aujourd'hui non mais je vois pas trop de solutions si on n'y parle pas si on ne prend pas responsabilité si on commence pas à rendre plus transparent ces échanges et que voilà enfin un moment il va falloir il va falloir agir il va falloir prendre ces responsabilités et les états d'ilut ces responsabilités du coup voilà c'est super difficile d'ailleurs déjà d'avoir de comprendre pour une ville quel est ton impact sur ces territoires en quoi tu es responsable de la dégradation de cette affaire et puis tu as une échelle aussi encore plus réduite celle du citoyen et de consommateur en te disant tout ce que je consomme d'avoir une sorte de conscience d'achat à chaque fois mais c'est un enfer entre ton cas ton renouvelable et des contraintes économiques qui rentrent là-dedans comment tu fais de temps de formation voilà comment tu fais pour pas soutenir des filières comme ça que t'as pas envie de soutenir avec toutes les contraintes et le temps notamment qui rentrent dedans ah ouais c'est un vrai enjeu mais justement c'est aussi les limites de ces initiatives locales que j'étudie c'est en fait on en a j'en ai pas parlé mais par exemple pour le poids de Rennes ils ont un objectif à 10 ans que 25% de la population et conscience on connaisse la démarche et la population soit au courant de cette démarche et potentiellement en dedans que ça touche je crois 750 des 2000 agriculteurs qui sont sur leurs aires d'alimentation de captage donc à l'échelle du département je sais pas à combien de % en âge et plus les chiffres en tête on doit être à 1% ou 5% de la production agricole tu vois donc tu te rends compte de tout ce qu'on met comme moyen humain pour en arriver là et ça ça veut pas dire que du coup ce qu'on fait ça veut dire que en face il y a des grosses machines il y a des réseaux techniques qui ont coûté très cher et qu'on veut pas abandonner on a des opérateurs industriels qui n'intégrent qui ne s'intégrent pas dans ces démarches et donc par exemple qui vont avoir un impact hyper important et qui vont aller fonctionner des ressources pareilles à droite alors que peut-être c'est à leur envoyer leur stratégie comment tu rentres tu rentres là-dedans et puis de la place des initiatives citoyennes qui décident de se mettre carrément en autonomie et finalement est-ce que la solution n'est pas là-dedans plutôt que ces gros ces gros projets et ces plusieurs pistes comme ça que j'ouvre et je pense qu'effectivement le rôle peut-être des réseaux de ville ou des réseaux de campagne aussi essayer de construire un discours et une vision c'est ce qu'on disait au début c'est hyper important pour ensuite arriver à la table des négociations étatiques et géopolitiques en disant bah non on n'est pas d'accord en fait on veut pas contribuer à ça donc on a un poids de décision en représentant un marché public mais donc du coup ça les met en porte-à-faux aussi avec leur propre état tu vois dans les négociations où elles vont arriver à des tas en disant non je suis pas d'accord à ce que fait mon état en fait c'est des rapports de pouvoir je pense en un terme qui peut être resté sport ouais mais c'est bah voilà on fait une énorme marche arrière sur deux siècles de fixation de relations ville campagne on essaye de se questionner qu'est-ce qui est normal dans tout ça qu'est-ce qu'on veut accepter etc etc donc évidemment que ça pose et que ça heurte énormément de choses et disons la machine économique va pas non plus nous laisser faire si facilement bah bah de toute façon on a des matériaisons on va pas dans le sens de la croissance donc quand tu parles de sourds là c'est bon voilà voilà mais ouais je pense que ça pourrait être une voile en tout cas de ces réseaux je sais pas de groupes puis après tu as des réseaux de ville tu as des réseaux de campagne tu as des réseaux des acteurs privés il y a peut-être justement de la relation à créer entre sous ces groupes pour créer un groupe en fait un groupe de lobby finalement ça va être ça transversal pour dire stop nous on part des trucs en local et en fait on veut que ces territoires-là ils sortent du jeu international qui créent aussi leur propre système peut-être localement, régionalement avec leur ville et qu'ils arrêtent d'extraire leur sous-sol pour le monde entier quoi bon pour clôturer tout ça comment tu te vois enfin dans un mois tu présentes ta thèse tu as ta défense et puis après quoi ça va être la l'initiatrice de relations mutualistes ville-campagne est-ce que tu vas aider les villes comment tu tu vois ton futur ou ton futur projet pour 2022 c'est une question difficile peut-être la plus dure je pense qu'on a un champ d'action devant nous qui est énorme je pense par ailleurs que ces relations de campagne ne sont pas la seule façon d'agir que globalement tu observes une coexistence de différentes façons de différents scénarios et que ça pourrait être hyper intéressant surtout de se dire d'aller avec des territoires qui seraient intéressés pour aller expérimenter ça et avec une équipe derrière peut-être qu'on crée un réseau de territoires urbains et ruraux qui se disent on fait un programme européen par ailleurs dans deux territoires ça est très intéressant de le développer on expérimente et on se fixe de maîtriser 50% de notre métabolisme sur l'urosource renouvelable et on se donne rendez-vous à 5-10 ans de ce qu'ambitieux et ça ce serait hyper motivant et génial et ce serait un laboratoire un peu assez à l'ouvert hyper intéressant et je pense ce que ça permettrait de capitaliser beaucoup de politiques publiques hyper sectorielles qu'on a financées soutenues depuis les années 90 et je te dis ok tout le monde a fait plein de petits trucs dans son coin aujourd'hui on se met ensemble on essaie de créer un système ville campagne régionale qui essaie de maîtriser son métabolisme et peut-être aller dans les décroissances qui assument ça et voilà et je pense que le faire à l'échelle européenne ce sera hyper hyper intéressant parce que ça rend complètement les objectifs de la transition européenne donc donc allons-y je vais aller toquer à la porte de l'Union européenne pour poser un programme là-dessus et vraiment en articulant cette échelle locale parce que c'est là où tu peux intégrer tout un tas de difficultés et peut-être du coup créer ce groupe qui pourrait faire ce lobby en partie après en dire mais 50% de notre métabolisme peut inclure faire pression sur nos états pour dire stop a semis mais top à tout cet impact international qu'on a et comment on peut en sortir quoi Bon Edin tu as une question qu'est-ce que tu propose comme lecture, film ou autre média pour soit pour enrichir tout ça soit que tu as aimé et que tu as apprécié ces derniers moments Ah c'est dur une grosse 35 pages de bibliographie dans la thèse alors c'est difficile de choisir des petites lectures assez sympathiques un peu sur l'histoire de ces relations je pense à Hungry City de Caroline Steele dont on parle assez souvent qui a écrit de façon assez drôle et sympathique et à le bouquin aussi sur les déchets urbains de Sabine Barle elle explique un peu comment on passe du statut de ressource à déchets ou voilà elle nous décrit un peu ce système parisien donc c'est assez intéressant pour comprendre comment ça fonctionnait avant et après écoute sur maintenant quand c'est ces relations j'ai beaucoup d'articles scientifiques un petit peu durs je pense donc je sais pas si je pense pas que je vais donner ça à dire quand même c'est pas fou mais en tout cas le bouquin de Caroline Steele est pas mal puis elle finit aussi par une utopie qui elle appelle Scytopia où elle reconnecte justement le système alimentaire la gestion des déchets et puis dans l'utopie carrément j'avais lu un bouquin qui s'appelait Utopia je vais aller le chercher si tu veux je vous le montre je pense que je l'ai là alors c'est pas Utopia c'est Ecotopia vraiment me fait défaut voilà qui est en gros un vieux bouquin qui a été écrit et en gros c'est Utopia où l'état de Californie fait ses sessions et décide de devenir une sorte d'état écologique et féministe et qui fait complètement ses sessions avec les Etats-Unis et au bout de l'année en fait ils acceptent qu'un journaliste par ailleurs particulièrement genre et dans sa virilité aille dans l'état et découvre un peu ce que c'est que cet état écologique et donc vraiment ils défendent une mode de vie complètement différente des rapports de densité qui campagne complètement différente un rapport à la nature un peu ésotérique voilà c'est un peu folclot faut pas aller avec trop de sérieux je pense vraiment il y a des choses moi qui dans les rapports de densité je suis là on voit que ça a été écrit une période avec laquelle on est plus trop d'accord maintenant mais voilà c'est un petit peu plus léger à lire qu'un bon article scientifique en soi et j'étais tombée dessus pendant un colloque donc voilà ça peut être assez sympathique à lire et surtout je pense il y a beaucoup de débats à faire sur le bouquin mais au moins c'est cool d'avoir une petite utopie qui nous dessine autre chose que plutôt les dystopies qu'on a où on voit les tours de New York complètement ravagées c'est la fin du monde cette sorte de guérilla urbaine et tout le monde se bat pour nourrir donc parfois ça fait du bien de lire un truc un petit peu plus positif ou que le meilleur démonde ou après on se dit mais en fait on est en train de faire ça c'est horrible quoi voilà cool merci beaucoup Leticia pour bah pour toutes ces connaissances et bonne chance pour merci pour ta défense merci à toi merci d'avoir coupé ce podcast c'était un vrai plaisir et j'espère que ça va intéresser tous tes auditeurs et si ils ont des questions qu'ils ne dites pas je répondrai avec plaisir aussi à après dans les commentaires cool merci beaucoup aussi à vous toutes et tous à avoir regardé ou écouté jusqu'au bout n'hésitez pas à le partager avec des personnes que vous pensez que ça va intéresser donc abonnez-vous commenter demander des questions poser des questions à Leticia et je suis sûr qu'elle sera un plaisir de les répondre et puis on vous dit à dans deux semaines pour une nouvelle discussion merci