好 您好我是歡娜的台灣特略記者佳琪我們是自由亞洲電台旗下的一個自媒體不過我們的官方網站要9月10號才會上線現在只有Instagram所以現在這一支會跑到你們的文字都是在Instagram出嗎Instagram看長文字很困難沒有 它會有一個官方網站只是我們現在都在營運IG然後比方說9月10號應該會陸續上線一些比方說羅冠聰的專訪或是還有一些中國的傳媒的挑戰所以你們家叫什麼 歡娜點台灣歡娜 它中文叫做Ynau就是YY的Y但是它有英文ID嗎好像叫W-A-I-N-A-O就是用中國的那個拼音下去做真的耶 而且是簡體字耶對 它是一個簡體中文先跟我認識了解了解 OKFinal是為蔣中文的年輕一代杜申定制的新聞雜誌Final以獨立思考為本利圖為觀眾讀者提供另一種看世界的仰光好 行我覺得可以歡娜是我先歲 還會就是台灣用詞啦是嗎其實轉簡體而已你說Podcast會變成撥克對對對撥克在無所不包的撥克OK有這個普普通通的超能居家所以就寫到你寫的不是啦IG不是還不是OK好 來那我們會有兩個部分嘛就是在廣綱裡面已經提過不過主要還是會說因為讀者又有部分可能是中國的讀者所以可能有一些名詞會需要再稍微追問您解釋我可以用台灣的用詞不用特別配合那就是首先想要請問說委員從同入公民組織就是G-0B還有B-Taiwan那一直到2016年進入政府變成數位政委他想要問說當初啟信動員想要入格的原因是什麼我想就是要達到這個深度視覺無審查好嗎真的真的不用業配那麼多台灣嗎業配那麼多OK我擔心這樣好怕我變級會看到我會被罵不是啦我是覺得我是覺得確實但是無審查真的是當時的一個很核心的價值因為我還記得戒嚴嗎那所以其實比我年紀再大的大概都記得戒嚴那也知道說台灣也經過那麼一段就是非常不自由的一個年代然後社會上面有明明很多的創意但是因為怕當權者不高興就必須要自我審查等等那所以當時其實在太陽花運動的時候也是很多人會覺得說我們如果是通訊設備傳播雜誌印刷出版等等的這些服務貿易因為這跟貨品不一樣貨品來了你吃掉用掉就沒了嘛但是如果是這些服務尤其是跟文化相關的服務那都被中資所爵取之後那是不是接下來又會產生一波新的類似自我審查這樣子的事情那當然後來很有名的就是那個在1989年6月4號不知道發生什麼事情然後那個有就是中國時報的因為我爸爸那時候才剛從天安門回台北那接替他的是徐宗茂老師嘛那有寫了很多報導那但是後來在網中底下他的這些報導就下架了也沒有什麼理由完全找不到之類的所以當時大家都很擔心說如果我們通過服貿易協定的話那會不會有類似的這種事情發生所以我們這些學技術的至少可以做到說營造一個不可能被審查是點對一點加密然後也不需要擔心就是有誰在看有沒有什麼自我審查的需求等等這些方式然後讓這些運動者可以很很方便很自由的使用那在這一部分一直是我從可能兩千年出頭吧當時第一代的分享軟體然後不想說自由網等等那這些我都有參加開發那所以我想這個就是無審查啦其他深度視覺我就不知道了但是無審查就是一直是我們很合情的一個想法這是說您對您是說從太陽花學院那個時候開始就是為什麼會有太陽花學院是因為大家要擋下服貿為什麼大家要擋下服貿我覺得其中一個原因是我們不想要回到以前紀元那種需要自我審查的狀態去那所以您當時在居林裡因為那個時候我還是大學生就是我印象中的臨時政府就是他們在立法院還有行政院很多地方駕了那個直播啊對直播台然後還有就是錄現場現場方面那除此之外是當時的根本是還有做什麼其他的有很多因為其實我有點不太確定黃碧昌說我們也有提供寬頻網路我們在中外聯繫拿了一條網路線那確保說在佔領的異常裡面發生的事你在外面的街邊都可以收看到那謠言就不會亂算那這些網路的頻寬後來也有給黃碧昌像一論壇他們是一群在那邊做報導的一些學生去使用來確保說其實不在現場的人也可以遠端的關心到現場的一些事情我們也有幫忙組織黃碧昌打組織稿打完組織稿之後再翻譯這變成各個國家的語言等等所以大概就是跟通訊有關的吧大概就是根據裡面比較有關然後我還有印象說好像在太陽花前後後來又出居林裡又度訊出幾個專案比方說開放國會邀請大家打那個就是一些國會原本只有拼貼圖的檔案不是國會那個是開放政治獻金對 去確保說在監察院裡面的所有政治的獻金跟他的流向都足比的公開因為本來只有監察員可以審查那其他人都只能去拿銀本他們就把銀本拿出來切成一小塊一小塊的豆腐然後麻煩大家去數字化那把它說完話之後監察員就說可是就算每一個都有三個人開放你怎麼能夠保證是完全是真的呢所以我們就幾個人討論了一下寫了一封洋洋薩薩薩的回應給監察員說你要是希望就是只有正確的責任你就應該自己公開啊那自己打對對對那因為他們本來有隔世的那個就是積極可奪的隔世嘛但他們沒有在網路上公開他們是逼著大家一定要進去那一個建築物資基營業那所以其實他們本來是有數字檔的那所以在後來就是後來就通過了這個陽光法案所以從2018年的那時第一次的這個選舉開始監察員就必須要把他這個逐項的每一筆的收入跟支出在候選人申報給他們的時候他們有一個公開網站可以揭露那這就是為什麼後來我們發現說2018年有很多就是社區媒體上面下廣告的這些費用沒有列在他的支出裡面那我們就發現說這裡有一個很大的問題因為這是現金只有國人可以捐嘛那但是當時Facebook廣告是任何人都可以買所以你就可以跨國的買廣告來干預台灣的選舉而規避掉政治現金的這個法案那這個時候就是當時鄉民就是做的這個透明的新的常規就變得很重要因為我們就去跟Facebook談判說如果你不想要被鄉民只能就是杯葛抵制的話那你最好就是學我們監察員這個新的做法就是任何人下廣告的話他要立刻想要公開到底下到哪裡去而且如果你不是在台灣的人的話根本不應該可以在這個選舉期間來下政治廣告那後來Facebook到20年選舉總統大選的時候他們就統一了所以那一次的選舉真的是有揭露的那我們就看到說幾個新聞操縱的情況就沒有那麼嚴重所以Facebook所以在我們選前他突然就是說要公開這個是跟當時對 是監察員有關係是啊我還以為他們主動講沒有 他怎麼可能是主動就是我們去跟他談說你看監察員已經公開了這已經是我們的新常態那如果他不用監察員的方式公開的話我們不一定會通過法律那說不定會抵制那台灣人抵制很多業害抵制誰誰到那所以有嗎有啊是啊 特別是現在就是賣飲料跟食物對對是是是所以其實好像您從臨時政府那個之前就已經算是非常關心政治但我不知道是不是工程師本來就都會有一點這樣子的也可以這樣說吧因為其實我們在做就是往期往路的工程的時候本來就有很多類似於政治談判這樣子的事情因為不管是當時我們在錄影好沒問題對不管是當時我們剛剛講到的就是對於就是防火牆啊經營工程啊等等的這些翻牆的這些軟體那或者是說就是確保意義者啊或者是揭秘者啊他可以有一個安全的匿名的方式來告訴新聞工作者等等那這些加密的軟體都是有政治影響的他不能說不是政治工作因為他確實是有政治結果那就像我爸那時候在天安門報導的時候那時候也是第一次有用類似傳承機嘛他們用數位相機把彩色的那個膠卷包和那個檯克人啊什麼就是透過一帶的電話線就能夠傳到國外學那也是一個數位科技啊那那個數位科技也是影響了整個世界怎麼看那一次的就是發球命運嘛對不對所以就是我們這些技術工作者的工作當你是有一個很固定的就是價值好比方說你希望對抗國家審查的時候那他本身就是有一個政治的影響也是不得不關心政治是而且您剛剛已經就是大概兩次有提到您的父親對對對對 因為他的博士論文後來就是研究天安門那所以他在德國做博士論文是未有去年但是我們家客廳全部都是那些兒時出頭的剛從天安門撤退的朋友我印象好像好像Weekly還是對對對母親的書對對對所以您自己會有一個所謂的政治情人的瞬間嗎還是你覺得這蠻就是從小你自己就我是覺得發球命運當然是很重要對那個時候你還很小應該很小學八歲八歲對對但那時候就有看荷商啊有看黃貨啊什麼大概都有看我看數比較早對所以他不會是一個政治因為像我這一代可能很多人從不管現在知道關心太陽花那你自己有一個這種嗯大概還是發球命運發球命運一定是很重要的一個那個時候您還在在在台灣對在小學二年級那我到小學五年級這時候就去德國將轉四年級嘛那時候因為我爸的博士論文就這個題目那所以大家整天就是在那邊討論就是就是命運為什麼當時最後是這個結果然後如果再來一次的話可以進行做的更好等等那所以就是比較耳目目然不是說哪一個特定的而且您父母應該不會特別排斥不要讓小孩子討論政治或者是討論不過我四五歲的時候他們就問我需要投中國國民黨還是民主禁不當對因為那時候民主禁不當要成立啊對對那然後我就問說禁不到底是什麼意思我們就討論很久所以您母親那時候跟你討論的嗯進步是對啊號碧上說可能對其中一些人是進步但對其他人來講可能是就是破壞掉號碧上說原主民族的就是生活的方式但是他也是追求所謂的現代化文明啊進步等等所以就是說對一些人的禁不說不定是對其他人來講是對付那所以到底怎麼樣的禁不是能夠形成整個社會都覺得這是進步的這個方向哎這是民主的意義這樣子所以就是當時就是針對這些概念做了很多討論但是哎我有點不太記得您的父母是不是中國時報在當嗯但當時都是中時中國時報是很重要的一個執行自私有派的自私有派的一個陽光城那我想問說就是您從主張協作開放社區到選擇進入政府因為很多人可能會覺得我一直在體制外就好了我不需要進去領免那您自己遇到比較大的困難會是什麼沒有什麼困難真的嗎算了真的嗎因為一般人的想像可能會是說監政會有比較多的架構或者是對啊因為我其實並不是代議室就是說並不是大家投票給我我要代表投票給我的執行人對那我是一開始就說我是類似一個拉高郎二點就是在社會運動跟政府集中間擔任一個橋樑的角色確保他就是任何一個新的情勢出現好比方說缺口罩那民間的一些新的想法像口罩地圖他不會被看成是好像威脅這個政府的震撼性而是能夠轉移說這個民間的這個做法比我們好那我們不應該那麼愛面子我們應該開門造區應該就是去支援這些公民社區的這些朋友們那所以這是往內去帶領那往外那可能就是說從政府的角度我們有一些好比方說一些謠言好比方說泡麵快要沒有了等等那我們怎麼樣用盡可能好玩的好比方說或很多盡量買還要配青菜對對就是所謂的幽默闢謠的這個方式讓我們這邊看到的事情也能夠很快的讓你們知道所以就是雙向的溝通吧那雙向溝通本來位就不是特別站在哪一邊嗎可以說是站在每一邊的所以這是並沒有什麼就是出來的事情像你剛剛提到那個原本可能民間如果出現一個idea或者是政府做得不夠好我們很容易把它當成是一個威脅或是對立就覺得你是不是要來這樣對但不是啊就是你心裡來不行我來對你心裡來對那因為我自己感覺就是我個人感覺就是台灣好像也許從更早但是好像從18年的同婚公投然後到我們知道19年有那個韓國瑜旋風然後到2020年又經過了一次選舉就在這些很大的社會進展中我們可以感覺到好像有一種撕裂的或者是二人對立的狀況正在加劇的現象你說世代嗎還是什麼或是有人會解讀成世代但我也覺得好像不會因為比方說台派裡面就會自己一直用我覺得世代好像很好的對這是我好奇說你認為台灣的公民溝通有什麼樣的問題可是你說的就是你說的那個撕裂是在哪一個維度上面因為如果是說世代的話確實在就是一般年公投之後很多我的朋友都投入那個跨世代溝通的工作對而且可以說是取得了相當的成果所以就是大家會不讓那個撕裂真的變成危急那條民民主的根本就會花很多時間去做跨世代溝通性工廠等等所以到大概20年的時候好像又還好就是世代的這個問題好像又沒有那麼嚴重對至少你比較少看到什麼什麼父母誤諸會什麼東西對那個就現在感覺上就是還在可以溝通的範圍裡面了那當然也是因為說大家一起面對一個很大的就是流行病嘛那所以確實就是任何缺口都是整個社會的缺口所以也不是只是跨世代之前我們腳進腦子去想說怎麼樣讓長輩都拿到口罩那甚至就是傳統上沒有投票權的朋友像是我移工朋友啊怎麼樣確保說他們的健康也可以照顧到等等那就是平常好像就是在成平時間不太會去考慮到的朋友那現在因為防疫任何地方的人生病其實等於整個台灣都會生病嘛那所以其實大家就比較有這種同舟一命的這種精神所以可能也是要講得比較清爵的那個撕裂的軸線是什麼因為如果講的是就是國籍或者是世代這兩個的話我覺得現在狀況都還好我原本想的不是只有世代就是像我們可以看到說挺通半通我們原本會覺得這是一個世代的問題可是公投投票結果出來也並不是說真的反映了欸那個2比1就是挺反通2然後挺通1好像不完全反映成世代的那所有人都挺通吧只是婚跟姻的差別嘛對最後我們採取的方式叫做結婚不結姻嘛就兩邊都照顧到啦那現在所有人都就是不要說所有人但是絕大部分人都同意結婚不結姻嘛或者是說可能我們也會覺得在推動一些社會運動比方說像是性別或者是其他的議題就像我想應該怎麼講就比方說我們有時候會看到明明都是台派應該來說是相對來比較支持台灣自由價值的人可是他們也很常吵成一團就比方說他們會去吵欸呱吉是不是中共同路人或誰是不是中共同路人就是有時候會讓我覺得好像這種討論很沒有就比較對人不對勢對或者是可能也會增加一些對立我不知道你有沒有這種感覺我是覺得對人不對勢的情況現在我覺得還好欸就是大家當然新的議題出來的時候可能都一兩天是這樣子的對那什麼國衛那個戰友用資本事件之類也是這樣子嘛就前兩天都是對人不對勢的但大概都有到第三天第四天左右慢慢的就是大家就會開始比較是討論事情的部分那其實我們幾次就是也不能說是撕裂但是就是大家有很不同的想法所以的時候大概大概都是這個節奏好必須要說像什麼抗體下一件啊什麼也是到大概第三四天大家就發現就是裡面一些日本的公衛的名詞的意義是什麼大家也不會隨便在亂講普篩兩個字因為不管這些主張什麼的都不是在講普篩之類之類的所以就是我覺得還好啦我覺得台灣科學普及的這些工作者專業工作者目前是很有意識的就是去把就是比較學術的東西轉成大家可以具體就是論事的這樣子一些名詞那所以我比較像你剛剛講的就是具體怎麼樣幫中國共產黨同路人這些事情呢也有像什麼樣的老師等等就是要用比較具體的路徑嘛像報導者也有這麼一些報導對那這些的觸及率也都很高所以我會覺得說確實當然出征前一兩天一定不愉快吧但是大概都是一個禮拜左右就回到對小朋友的狀況尤其是像您自己經歷那個疫情那個時候好像是說蘇貞芳那個那個圖是零零錢沒有那是我們Evian那個丁寧發言人哦對但是我是2017年初就在院會有提出那個公開快速結構的話就是快速的意思就是要謠言傳播的速度雖然快但是跟不上我們的誠信傳播的速度那誠信要怎麼樣後發而先知那就是要好玩好玩對好玩有樂趣對那所以當時我們領旗那2017年的時候2017年的時候我們這邊就有一些朋友跟我們各個部會的開放政府聯絡人去分享這種怎麼做梗圖啊怎麼好玩怎麼好笑什麼之類的對那當時好像是以這個東京奧運的一些梗作為一個例子那大家是聽的是有一點點就是說這個雖然是聽起來很有用但是這個我們有點偶包就是公務員真的能夠能夠做這種操作嗎對那但是到後來Glossdakar發言人然後後來又發生疫情那大家就發現說真的因為疫情的時候大家真的很容易恐慌所以你如果沒有這些好笑的總裁啊什麼的話大家無論如何還是會去分享一些那種農場的東西但是你如果給大家像總裁這樣的東西大家就會分享總裁所以現在這個已經是大家都很同意這件事情是那個時候最早是你在政府裡面提議用表示民意抗對就是說做成績用民意做成績工程和組織的話這些我們大概都是一七年左右就提出但是我想是到18年就是後來換了就是先前院長之後那主要還是GlossGloss因為他本身是媒體人然後也很瞭解社區媒體營運的方法所以就把當時就是之前許光榮發言人建立的一些體系那Gloss把他弄得更快速那其實這一套方法他能夠成功完全是惦記於快速就是就算你有很有梗的什麼東西如果你過了24小時才接出來那時候現實動態都已經下架了所以已經沒有人在看了所以重點還是要在一兩個小時之內就出來那這個是需要很上緊發條那這主要是Gloss的貢獻而且真的現在社群的那個梗的速度我覺得淘汰越來越快有時候你只是晚一天而已就已經沒有人在講是所以就是說首長們這個把自己累積成素材庫這個就很重要小編就不要問過首長自己就是逼一下圖就可以發了您自己就是女生做的對我當然我柏西出作群隨便誰還是怎麼樣怎麼用然後控補台灣心對而且我注意到您說每次受訪都會穿同一件這個大衣這是故意的嗎還是沒有沒有有另外一件西山寫旅途大概就兩件這樣對我來想說這是故意就是一個媒體的形象也是啊也是那但是因為我也有看到有一些討論他們在談說就是公布很致力於數位的公民多頭就可能會讓小編追時事啊做民音然後我也有研但是也有人覺得說這樣是一種政治娛樂化可能會讓比較深度的討論男友進展就是可是這可能要講具體具體的例子啦具體這個到底怎麼樣讓深度的男友進展很難用一個通案的方式來回啊是或者是說像我自己印象中有一些因為梗圖他電機就是在笑話上但可能有時候因為笑話要好笑有時候可能會電機在一些刻板印象上或者是就比方說我印象中是海巡署的一個我知道我知道我知道你在講什麼不過這個確實啊就是社群立刻就會讓我們的小編知道這個不OK啊那小編馬上就會改就是他們其實這些都是有有調整的就是包含之前最常講的一個是消費特定人士嘛那另外一個是性別根本印象那這兩個都是社群立刻就會讓小編知道說這樣不可以那小編就會立刻去調整哦所以其實所以其實這一邊是就是政府這邊是有在立刻對因為我們的目的是要好比方說像教育部之前那個秀學號的那個案子那個案子就是希望喚起大家共同的感受對那你沒有共同感受之前你說要就是論事去討論那只有做性別研究的人會來討論就說那是一小撮人啊但是你要擴大能夠就是論事討論的人的基本的那個數量你勢必就是一開始要讓關係這件事的感受能夠傳染出去那你不能只是因為說他傳染出去之後不是每個人都就是認真坐下來看性別研究你就說秀學號沒有道理這不是這樣子的因為秀學號它是一個awareness他說不定之後再碰到類似的事情有人消遍兩兩槍什麼的時候他就會想到當年教育部的那個槓那他就會稍微停一下不會加入那個八年來行列裡面那說不定有時候這樣子就夠了並不是什麼都要變成理論式的公共討論有時候只是在行為上面就是你心裡會稍微轉念一下然後就變成一個比較好的人這個也是有幫助的道理右邊右邊前面那邊好然後接下來好接下來謝謝沒有剛剛會想說政治娛樂話對就是說簡單來講就是說我們並不是要大家笑的就停下來當然笑了之後是必須要去更深入的理解那但是我們最後要看的是願意跟深入理解的人有沒有變多如果有的話這個就是有用但是不能說笑的人裡面並不是十個理十個都考取深度理解就說不能夠這個開玩笑這樣也不對而且我印象中你好像在博恩節目也有提到一個歡樂無法擋對啊手部的對手部的擋喔是嗎喔他的擋是熊熊他的擋是一個真正的真擋但是因為我們公職人員不能夠居住苦力幫特定政黨宣傳所以我都說我強調的是手部的擋歡樂無法阻擋對阻擋也是同一字歡樂無法抵擋那另外就是我們家要說這也是網路上的一個更就是很多人在反對執政黨的時候有時候會開玩笑說我這樣講好像缺乏台灣價值我一定會被對啊要去充值什麼東西對要充值台灣價值就是你自己覺得如果心中有一個你自己你的台灣價值你覺得他會是誰不過我覺得這是每個人自己定義好比笑說現在也有一位捷克的議長這個今天才說I am Taiwanese那這樣他當然充滿了台灣價值那不過他各自拿來都立刻扣的那一層那但是他的台灣價值大概意思就是說自由民主對那所以他這樣子運用的時候那他的台灣價值就是這個方面那所以我覺得並不是說每個人可以去定義說台灣價值指系這個然後用別人去主張別的時候就不對因為這樣子就跟自由民主剛好是相反的這樣子就是不自由跟不民主所以我會覺得說當然台灣的價值就是在每個人在台灣都可以有自己不同的價值但是我們都願意分享出來然後到最後集結成比較共同的這些價值我覺得這些才是重要的是那我自己原本想像說你有沒有一個一直在做的目的因為像我最近去看的天然然後就想到洛蘭好像一直很堅持在追求某一個時間的東西他們每個作品都在看時間真的我們今天要突然改成講天然了嗎不過我還沒看我據說你沒有辦法爆雷因為爆雷沒有用對 因為黏黏跟不上一個情境我自己好奇的是你有沒有一個你自己的目的我原本設想的事是開放或是民主或是自由或是民主我覺得都還好因為對我來講我的工作本來就是去選美一邊站所以你說選美一邊站說不定這個才是我的目的選美一邊站就是take all the sides這可以多講一點嗎對啊 就是我們剛才講的就是說每一個人他主張他有不同的價值但是其實後來我們就看到說這些價值有一些其實沒有他乍看之下那麼不一樣舉例像剛才講結婚不結姻結婚不結姻就是因為雙方其實都很重視家庭價值正是因為雙方一樣重視家庭價值才吵得起來如果不重視家庭價值沒有什麼好吵的都重視但是一方重視的是結婚的部分就是兩個人他的權利義務的這個平權但另外一部分是結姻的部分就是說兩個人代表各自的家族來結合這兩個人只是兩個家族的發言人代表等等的這種感覺那就是姻親的部分那這其實後來我們就發現說這很多是個人第一手經驗就是2007年以前有竟然是儀式婚那這個時候他去辦一個公開的儀式他是一個社會行動他登記是之後就要一個人先出生再登記你不會說他沒有做出生登記好像這個人沒出生不可能嗎對 那但是在2008年以後因為我們改成登記婚了所以婚姻基本上就是以登記為生效的那一天沒有什麼就是先辦婚宴就生效了這件事情所以這個時候因為簽字的畢竟是這兩個人所以2008年之後結婚的慢慢就比較是覺得那是這兩個成年人的權利義務等等的這些事情那不過當然還可以就是有一個很奇怪的沒有成年也可以結婚的我們很快要改掉他對 然後 Anyway那在我的意思就是說那我們後來把結婚不結姻這個想法提出來之後等於就是同時重視了兩邊所關注的價值因情沒有被破壞不需要因為同志結婚就冒出他的什麼兒序女婿什麼稱謂都不需要那但是呢這邊就是所有的權利責的義務都是完全一樣的 完全准用那所以這兩個同時照顧到了我們只是有點像是有一次地震板塊這樣碰上因為玉山就又往上漲一點點我們就進入一個更好的一個共同價值裡面所以我們現在同婚通過了大概一年多了那支持的人有百分之好像十幾個人本來不支持現在支持啊所以這就表示說這個創造共同價值的過程本身是重要的那所以我剛剛說選美一邊才是這個意思可我覺得這個東西好難哦因為像我自己就很常會跟家人或者是什麼就是或者跟朋友會因為離場不同而吵架或者像我也有陸生的朋友我就很常吵很多一集可是選美一邊站對你來說是沒有什麼困難你會覺得要統領別人是很難是嗎不會啊不會啊像剛才我一看你們 Instagram是簡體字嘛切換成他們的口音跟用語對上我有時候就覺得很多小孩不知道怎麼跟韓粉父母溝通或者是跟不同立場的人溝通那你有什麼建議可以給他們我覺得很好啊就是我覺得對這些長輩們願意多出來多運動這個就是對我們長照也是減低大家很多的負擔社會化的參與也可以讓他們不會就是好像覺得自己的社會沒有貢獻那也因為他們坐遊覽車什麼之類促進了觀光就是有各就是那個臺桶似傳貿那種沒有沒有就是我已經主張這個很久了對那所以是我是覺得大家願意就是集結起來是一件好事那而且也因為這樣的關係他們覺得對社會更有參與感而且他們年輕的時候相信的那些就是民國啊等等的這些符號也在現代有了新的意義那民國就是公民之國嘛本來公民之國就是有各種不同的文化跨文化理解的這個過程所以我覺得很好那小朋友他們不知道怎麼跟長輩共同啊或者是可能同志小孩他們不是很知道怎麼跟父母父母不一定是犯同沒有到那麼緊張他們可能有時候就是不知道怎麼去理解這個孩子但是有時候我就會覺得要同理這種跟自己很不一樣的人會很困難我覺得還好吧因為每個人都有處於少數的時候嘛他不像說我小學一年級的時候那時候我就發現我是班上然後唯一用左手寫字的那然後我但後來就發現我爸也是用左手寫字我阿嬤也是用左手寫字可能有點遺傳那但是他們在他們的年代都被教育說一定要改成用左手那原因是因為他們當時大部分的設施包含公共聽話都是考慮然後擁有手的人沒有誰考慮到用左手的人所以他們如果只會用左手會比較不方便那但是我在七歲的時候我阿嬤也跟我說兩隻手都要練會啊什麼之類但是我到八歲的時候就碰到電腦了一旦有了電腦這就不是很重要因為反正就是兩隻手打字嘛那你的手機跟滑鼠是不是對你的手機也不會在意你左手呢還有右手呢滑鼠接在左邊你只要把左右鍵對掉就好嗎對所以就說因為字網是在意思你只要按一個設定左右鍵就對掉了所以就是說忽然之間因為技術的進步所以我們本來覺得說好像很重要的人跟人之間的分別左手跟右手的分別忽然沒那麼重要但是就是因為我有過那樣子的經驗那所以就算我在別的部分可能表現都很好我還是可以記得說當時這個很不舒服等等的這種感覺所以如果有別人有類似這樣子的經驗雖然他有這樣子的經驗的理由不一樣比如說他皮膚比較黑他口音比較重或怎麼樣那我就可以用我之前就是性高彩電右手寫字然後被大家覺得很奇怪的那個經驗去同理他這不是說你用你是同性戀的經驗去同理別的同性戀而是說你再可能用左手寫字對那種經驗去同理這樣子的想法而且這樣想就會覺得每個人都有他們弱勢的時後即使你以為是強勢的負責是的這就叫intersectionality多元交織性對而且您好像會比較相信說這些我全跟他所的差異可以是靠科技來做改變當然就是攝影廚廳我們本來要去同理不同生活狀況的人就很困難那除非我們真的有去跟他們會這樣子但是現在就是透過VRAR這個整個音樂紀錄片4D IMAX什麼之類的就是我們會比較容易能夠從別的地方去看世界我之前有看過一個VR的電影他是HTC他們叫五個導演拍叫五成一那就是用一個淘寶移工的第一人稱的角度然後去看整個淘寶移工的這個過程我就是雖然短短這個體驗我馬上就更能夠捨省處理從移工的角度去看他們的處境這真的是我覺得蠻好的一個科技而且大家很順可以介入部分就是因為我看了您之前在髮型社的財經有聽到說跨性別的經驗會讓您能從比較不是二元的角度對我不會覺得一般的人跟我不一樣對那會有說比較特別的例子或是成長經驗中哪一個時期會讓您有這個領悟因為這是持續的就是說每一次只要我覺得我沒有辦法理解別人那我就會想說那我是不是缺乏什麼生命經驗我應該去體會一下那體會完之後我發現我比較能夠理解他所以因為我想你剛剛講一個Motive就是Motive這都是很重要就是說當我的Motive是我要選每一邊站那我發現我跟對方有不同的生命經驗而且價值難以溝通的時候我都覺得是我的問題絕對不是對方的問題然後我就會開始請對方教教我我要怎麼樣經歷他的選擇這樣會否很辛苦不愧算很有趣如果我覺得是你自己的問題你應該要更多理解對這樣很有趣等於是說我每天都可以學到一個新的就是環境或者新的看世界的方法如果你一直很堅持說我只能有這樣的方式看世界那其實就是一個品味但是品味就會排斥掉跟你品味不同的人對但是如果你願意用新的方式去看你本來的東西就所謂Transculturalism跨文化嘛那這樣子的情況下你每次都是有創造力的那每一次的創造就再把你的世界打開一點是我可以理解因為我有時候也會覺得說欸這個東西太太易難了就是太異性戀難性了讓我沒辦法去理解但可能會錯失掉我一種看世界的對是沒有還在思考這件事那我想到說就是在L的專訪沒有提到你把Empowerment就是性戀很常習慣這樣就是Empowerment的電視它把它翻譯成增幅結果覺得很有科幻的感覺或者是想拍那我有點好奇說在台灣經歷過童魂公投還有新跳蕃就是這些看起來覺得很反錯的事情中我們看到就已經結果不決定也沒有反錯也是啦對啊他投過身就過嘛也是那你覺得台灣甚至在童魂公投還有沒有什麼需要征服的一些方面當然我們接下來在明年年初會開始把外國人的居留帳號也就是現在是ABA、CAD的那些朋友變成可能A8、A9等等就讓他在我們的身份帳號更加的類似那因為以前常常是說我們一定要是什麼A1、A2開頭嘛就第二個數字要是數字那你才能夠去定一些比如像說用中文界面訂台鐵車票這些類的或是民間賣電影票什麼那這些在台灣沒有居留權而且可能是永居都有納稅的朋友他只是因為他的居留帳號長得跟一般的身份帳號不一樣所以他的線上辦很多所有的外國對 所有的外國人就是在他取得民國的國籍之前或者他沒有民國的國籍但是他有永居就是他是真的一直都可以住在這邊那他的這個居留帳的那個格式還是跟我們他的身份帳號格式是不一樣就他們第二碼是字母而不是數字對那所以這些朋友們他理論上都要能夠存取這些服務但這些服務有時候因為城市就忘記掉這些人的存在所以當他輸入的時候就會被阻擋在外面那所以我們為了要確保這個服務的含蓉性我們就後來就說那明年年初開始那他們就等於有兩個居留帳號一個是舊的那另外一個是新的新的的話就會是數字都有第二碼那這個時候澳洲等等他的護照裡面本來就有三種性別那所以他的這個非二元性別的那個代碼我們就要保留一個身份帳號的第二碼可能是七去給這些非二元性別的朋友們那所以呢我們的這個就是資訊系統他不但要處理新的這種八跟九結尾的就是他不是國人但是是應該要享有跟國人類似的很多的服務的權利的這些朋友那他們還要處理七那包含稱位啊什麼都要一併進行修改那這些進行修改之後呢我們也有講說那如果身份帳號未來是不是有一個零那有零的話呢等於就是具有我國的民國的國籍的那但是也是非二元性別的然後比方說我啦那之後就可以順順當當的去用零這個就是身份帳號的這一碼那零是有蠻多的好處和比方說雖然是偶數再看一下不是偶數之類的不是說口罩的事對對對這不是好處嗎我是覺得說他可以傳達出蠻好的這個非二元性別的這種概念嗯是那你自己觀察可能台灣的性別議題就除了你剛剛說的身份帳應該要有多一種選擇花性別啊對還有沒有其他嗯有非常多嘛那他比方說也有朋友會指出說雖然在立法院現在四百分之二嘛是女性立法院了那但是在我們的行政院就不是如此事實上我們是五院裡面最糟的一員其他四院都還行哈哈那個四點多怕是不是領不算在裡面呃沒有我算不算都是一樣的都是一樣的對都是一樣的那當然原因是因為我們比較資深的是無關也就是減任以上擔任主管的確實女性的那個比率非常非常少那當然就是因為在他們那一倍呃其實持家者還是女性就是是維他宗那而且我們的人事制度因為就是考試院選舉部嗯一向就是對於人事的法規鬆綁呃花了比較久的時間所以對於持家者也不友善那所以對持家者不友善又是女性為持家者居多這兩個一家就會變成減任以上主管大部分是男性那所以這樣子的話能夠擔任政務官的那個呃就是破就是你能夠選擇的這個來源裡面的那個比例本來就不均等對那所以性平會當然對於這個做了很多事情包含說我們現在如果是30歲或20幾歲這一倍的公務員大概是可以理解說持家責任只要分擔的那我們現在也有比較多還有一小時為擔未來請假等等的方式來讓在公務體系即使你擔任主管你也可以一定程度像在遠距工作等等就是你可以一部分照顧其他責任那這個也不分性別那所以這兩個一下去的話我覺得再過一代我們就會有比較多的呃就是不分特定的人什麼樣子的性別都可以去擔任減任以上的主管那在我們行政院界別性別比持恨的情況大概就會有所關鍵你剛剛說請假那個可以一小時為擔那個都是最經典才開始那是應該是去年還是前年哦是對啦因為這裡本來就是要長期慢慢開始不是一下就可以對因為我想知道就是說就是過去在媒體在身上就是你都會給很多迷因或是梗圖然後也會四處就回留言就這件事情是是他有好歸在用很多工作不會不會我因為休閒哦那一天大概花15分鐘那就是我也想知道說就是感覺你可能會經呃你本來就會是這樣子的人嗎還是說你經歷過一些挫折才會覺得本來就是叫做擁抱小白嗎本來就擁抱小白trollhugging就在網路上面去提供就是比較來亂的朋友們一些舊事論事的回答讓他們了解到只有就是論事才能夠獲得其他孩子的助理力那這個本來就是我的興趣我在就像二零零幾年就有一個部落格寫說這是我的興趣對所以這個是我很久的一個習慣那你會很在意別人的眼光或者是不會不會就是說我二零零九年講的這個就是說我會比較在意的事情就是說因為我自己當時在加入網際網路社群的時候我的英文也不好那所以我就是到處亂留言有時候看起來也很白目但是我碰到都是一些就是很有善的一些前輩願意忽略掉我用詞不大的這些部分那但是就是論事就我有貢獻的部分跟我回應那所以那樣子就導致說我就比較願意來分享我的創作的部分而不是去鬧對那但是我後來就換說並不是每個社群都跟我當時加入的pro社群一樣那麼有善那所以後來我就整理了就是我們這個社群怎麼樣會比較友善的這樣子一些做法那去給其他的社群來參考所以大概我二零零九年有寫這樣一篇文章具體上有什麼樣的事情就是簡單來講就是說我們去回應的方式是挑著裡面有建設性或即使他留言全部都沒有建設性有幾個字你可以把它硬凹成有建設性然後就把它當成好像有建設性那樣子專門回應那些地方這有點像比馬龍效應就是說你越期待對方可以獻人他到最後就講的是你可以獻人的樣子是而且我覺得這樣好像真的很很不容易因為很多人可能再往上朝一朝就會變成兩邊都往很不理性的方式或者是往開玩笑或者去解別人的意思對呀所以您自己有曾經真的是在論戰裡面就是你感覺到你已經被這樣可能欠得走或是沒有辦法保持中立的狀況我沒有中立我是懸媒一邊站這兩個有點不一樣哦不一樣中立中立是說我不採取任何推定的一場對懸媒一邊站是說我可以幫每一邊支持他們的論述我想到您在一個專訪裡面有說你會訓練自己去幫每一邊的人講話就像答辯論對中立是比較省力的你知道沒有立場就好了懸媒一邊站是比較費力的因為你要真的了解他們是為什麼提出這些感受來的但我還是很好奇是為什麼會讓你想要站在每一邊因為那對很多人來說是很麻煩又很不必要我不知道我這樣講會不會太冒犯的事情它是很麻煩是但是我覺得有沒有必要我覺得完全因為這是我的興趣我的娛樂所以大部分人的娛樂都是沒有必要的哎呀是你的娛樂為什麼會這麼特殊就像如果一件事情是你為了必要做才做像你餓得受不了一定的吃飯你不會說那是你的興趣嗎對但是你說你要去逛米琴餐廳這個比比燈都要吃過一遍那這個顯然不是必要的這就是純粹你的興趣而已對那所以就是我為什麼要選美一邊站而不是選一邊站就好當然不是因為它有必要而是因為我這樣做有樂趣有就是我覺得好玩嘛就是就是我的呃我覺得我本來腦裡無法接受一個觀點但是後來透過溝通之後我也可以看得出對方為什麼是什麼樣的感受來提出這個觀點這個過程讓我覺得非常有意思就是我很我很 enjoy 這樣的過程那所以因為這樣的關係所以我就會不斷的這樣做因為這是我的興趣我的樂趣我大概知道點意思因為像比方說像我去跟不同立場人溝通我的目的是吵贏就是我不是去理解對方的感覺對啊有人喜歡爬山花了那麼多天爬到玉山流了一身汗又累又沒有必要對那但是他超高興的我不應該說沒有必要他就是要超高興的對對我的意思就是說不是但是就是說有必要的話就不會變成我的樂趣那只是為了必要而做對對那但是為什麼會有樂趣就是因為他有難度有挑戰的度那就是累嗎那而且呢而且是我的閒暇時間做的事情所以就又累又沒有必要恰好就是興趣樂趣他可以開始的地方存在的價值對好有趣哦我真的對我真的覺得很有趣因為一般人可能不會想到這件事情是有樂趣的對啊那在這種接受別人跟你很不一樣的想法的過程中你會覺得不管有沒有被說服但你都可以得到那個樂趣對不對或是就算你說服別人樂趣會多我沒有說服別人沒有要說服別人我是要幫助別人說服本來那個我哦嗯對那會影響到你自己做決定嗎會啊當然會啊就是我會更能夠去傾聽每一邊的想法然後最後做出來的就是一個不犧牲任何一邊的決定因為你若不能夠理解某一邊你最後的決定就會犧牲他對對這真的太不容易了我覺得我真的我覺得很難搞那如果但是這種狀況下你會覺得很容易過載嗎或是你會覺得如果承載很多別人的意念跟他們的需求就是要睡夠吧就是要睡夠對啊就是說你花可能八個小時去了解各方不同的想法而且腦裡還不要下判斷那你也得睡八個小時才能夠在夢裡把他消化掉我有看專訪說你在夢裡會做思考對那種我突然可以理解你為什麼會想要當證務委員因為確實因為很好玩對你明明是覺得好玩那誰來讓我享受這個樂趣而且這樣是不是其實G-0V跟B-Taiwan這些零曾經做過的其他事情好像目的也是都是一樣的都是為了讓你去理解其他人的立場對啊你真的是突然打通那你整頓自己的方式就是去睡飽就這樣睡飽睡飽差不多這樣另外我有看到你在每一個專訪裡面都會提到Leonard Kohler的Anthony這首歌對就是這首歌就是確實就是你能做到我找來聽我還有聽那一章我覺得Divorficy也很好聽跟我比較同時就是我還有請您自己最近還聽什麼最近大概就是因為後來Disney Plus除了Hamilton的舞台劇的對那那個很好看對 所以就因為之前都是聽音樂但是腦補因為沒有那個畫面你自己有去看過現場嗎沒有就沒有對所以現在就是因為疫情的關係所以反正大家都很難去現場看但是我覺得他那個運鏡運得滿好的就是真的有一個生理奇境的感覺對 所以就又會去聽那個Hip-Hop Rap對那裡面有沒有什麼歌可以描述你自己的描述我自己因為其實我們有看過我只知道他是在描述開國元勳的故事對開國元勳的故事我是覺得還好就是因為畢竟就是他們開國的狀況跟我們現在的狀況不完全一樣對 但是裡面有一首是那個就是主角Hamilton唱給他剛出生的小孩Philip然後跟另外一個唱給他剛出生的女兒C.O. Douxia的歌叫做D.R.C.O. Douxia那裡面我覺得有幾段是跟我們現在的心情比較像確實是這樣就是OK大概他就是就是說You will come a page with our young nationWe will bleed and fight for youWe'll make it right for youIf we lay a strong enough foundationWe'll pass it on to youWe'll give the world to youAnd you'll blow us all awaySomeday, somedayYou'll blow us all away就是說意思是因為他們是開國的那一代所以表示他們的小孩跟這個新的共和國是一樣大那所以當這個共和國成年的時候他們小孩也就成年了所以現在要有一個很紮實的一個底蘊一個雞排來留給這些小孩那這些小孩的創作才是真正的這個共和國那他們這一輩人只是幫這個打底做打底的工作對,這是很好的一個概念然後未來要傳給他們對,對,對最後一個問題我是想問說如果四年前你們有選擇進入北閣的話你覺得自己會過什麼樣的生活覺得也差不多吧也差不多對啊,對啊,因為我本來就是類似一個見習顧問我在14年底就在這個辦公室跟蔡英正委員討論怎麼做B臺灣等等所以其實我當時跟林軒老師面試的時候我覺得跟他說其實我本來的工作就已經類似像一個顧問的工作嘛那當時很多公務員都上過我們交的課當然我的公務員當時還沒有很現在這麼了解但至少他們也知道我不是來蔡英明臺我們是來幫助他們怎麼樣就是去傾聽啦就是更多的朋友所以這樣子的情況下其實是一個很好的默契那我如果忽然變成說要幫他們這個決定一切要下命令搞不清楚狀況幫好施令等等我覺得我自己沒有那個熟練的程度可以做這個所以當時才跟林軒老師討論說即使是我來擔任委員但是我並不是就去下命令了我還是一樣去確保說我只是一個好像大家有一些立場價值不一致我可以幫忙調解但是就是這樣子我不會像什麼才是然後來臨群委員長也同意那所以我不管是在政府內還是政府外一直都是擔任家類似無人的角色就不是下才是對對對而是兩個下才是的人在吵架的時候可以確保他們兩個能夠聽得懂一次的論點哦所以如果沒有進入內閣你還是一樣可能會從對 因為你的身份一樣做都可以做這樣的事沒有什麼差別但進來以後你可能更理解這個公務員的提示對 第一個是說發現公務員比我想像的創新很多就是因為公務員服務法他不能對外講所以很少人知道公務員怎麼創新對那但是當然這次疫情大家都知道了所以也不錯也不錯對 就是非常有創造力那另外一個也是滿重要的就是說這讓我們可以把我們之前在外面做的一些事情制度化所以好比想說可以把制度點落任然後總統被黑客送我們就從陸參與等等這些社會創新組織的登錄現在都變成了法規變成regulation所以就不太需要我就是任何人只要看著這些法規大概都可以操作出像我剛剛講的就是綜合不同立場達到公共價值然後再進行創新來達到這個價值的一個方法是好 我大致上問完了真的很謝謝委員謝謝 謝謝結束了很多部分不錯 不錯 很棒很棒的問題好