四 三 二大家好 歡迎收看今天的臺灣名人堂我是後奈蓉臺灣名人堂要告訴大家有故事的人有意義的是我們今天節目場景錄影現場來到了迪化街的一間茶館為什麼來到這邊呢因為據說我們今天的嘉賓他只要喝點熱茶的時候感覺特別的舒遙好 所以希望他來到這邊也可以跟我們度過一段非常愉快的訪談時間我們邀請今天的嘉賓鄭委員唐鳳鄭委員好 大家好鄭委員好你應該很少有機會來到茶館可以坐著好好的喝茶吧這表示我們防疫有差真的在最嚴峻的那一段期間幾乎就是只有家裡跟新疆原來的地方所以你平常喝茶都在壓喝的沒有辦法來到外面喝茶比較難你自己在這個防疫的期間我知道你非常非常忙碌但是我印象很深刻是你的團隊非常的有效對不對因為我在跟你的專委聯繫的時候我記得我們才發出了email大概四個小時的時間立刻收到回覆這是你對團隊的要求嗎其實這個就是我們每天收到的訊息量本來就那麼多所以像我也是半小時就看一次email然後一定每天回完因為不然的話就積欠了絕對不可能處理完難怪我說常常有人說在網路上呼叫唐鳳結果唐鳳無處不在你把他嚇壞了是這樣所以你自己是手機有什麼設定就是呼叫到你你立刻就回覆沒有我是工作用番茄中的模式對所以我是連續工作二十幾分鐘那半小時裡面只有最後那四五分鐘去看網路上面提到我的訊息所以我看到的時候其實他都已經是完整的一篇了不會說好像他隨時打字我隨時看你自己在這個疫情的期間其實幫了台灣非常多的忙包括了口罩地圖還有使命制等等的你自己在這段過程當中你有沒有覺得自己最滿意的成績是什麼我覺得這些並不是我發明的其實我們說群眾外包Closers那他都是社會上每個人的主意那我的工作只是說開門造局所以就是任何人有一個更好的想法那我就說按你心裡來我們本來用紙本做實聯制那在G0V臨時政府的頻道上面有兩位澄清網友發明說但是可以用簡訊那從他們發明到大家都在用確實只有兩三天的時間所以我覺得比較開心的是說有共同價值的情況下就像您剛剛講到的以前寫這種信說不定要等四個禮拜才有回應現在四個小時就一定有回應縮短從有一個新的創新到大家都採用的時間我覺得是算是我們主要的功效這肚臣當中有沒有你覺得遇到比較大的挫折或是困難的地方我覺得都還好因為像去年我們的目的是75%的人都要買得上口罩而且戴得了口罩那到今年當然是要75%的人都打疫苗現在我們錄影的當下已經74點幾了已經最後的最後的0%點幾了所以在這個情況下我覺得只要這個共同的目標是大家所瞭解的其實就沒有任何挫折任何困難因為大家都是各品本事去想有沒有什麼創新的做法可是最後這些創新的做法都是匯聚成共同的價值所以在這段數位這段時間其實數位科技幫了台灣很多的忙你自己看你覺得最滿意的地方是什麼我覺得就像剛剛講數位就是好幾位數十位數百位所以不是只有數位證為一位可以來創新而是每一個人都可以提出創新所以我比較滿意的是舉例來說像剛剛講到簡訊實驗值我們並沒有取消掉資本所以在資本那邊也有人繼續創新像幫長輩柯格連續長然後金門蓋的長度就進去了那個可能比數位還快所以並沒有因為我們的政府的創新卻惡下了民間的創新每個人的掃碼器都不一樣像我是用台灣社交距離但對很多長輩來講Line家族有那個地方是他最習慣的掃碼器所以Line公司也自己改了他們的系統來支援我們的簡訊實驗值其他包含趨勢科技等等每一個都有自己的貢獻所以每一個貢獻都是加在之前的上面而不排除掉後面的我覺得是讓我最滿意這我今天是我們第一天的碰面第一次的聊天但是我相信很多觀眾朋友可能跟我一樣一開始對你有好多的好奇好多的想了解然後大家又會覺得你感覺好衝突因為感覺決定聰明但是你好像又接受度很廣例如說請你辦喵鳳辦糖鳳壽你好像來者不至於你的想法是什麼其實我就把自己當一個素材所以我不會覺得好像一定要怎麼運用糖鳳兩個字就像我也是拋棄小巷權所以任何人就把我的小巷合成他自己想要做的什麼迷因那就立刻就是碼糖鳳過台灣沒半點錢老婆更甜那個沒有碰過我或者是甚至國外像日本的網友把我的訪談就像現在這樣訪談的內容會拋棄著做財產權所以就混音變成一個什麼Hip-Hop就是饒舌月之類那也沒有問過我所以我第一說不用問過我就可以隨便拿我的形象去用去二次創造三次創造我覺得是一個讓整個社會的創意可以充分地釋放因為他不用擔心被我告沒有什麼完全所有反應比較所以就很開放把自己當素材但你沒有任何形象的顧慮完全沒有是不是也沒有過心理的掙扎嗎沒有我說請你辦唐鳳壽這件事情因為其實這個就是那個導演和創意導演拍出來之後又有很多二創不管是模仿的藝人的朋友或者是某一位藝人他自己又在這個素材上面我們等於減低他們二創的成本他們的二次三次創造我也覺得很欣賞我都是保持著欣賞的態度所以是完全開放的就是欣賞大家的創意那我好奇就是說因為隨著你的生命大造包括日本給你最強的這個IT大成的稱號你自己怎麼樣看這些對你的肯定我覺得日本朋友用我的名字很多時候是一個槓桿就好像我們媒體界也常常說國外誰多麼多麼厲害反觀台灣這是個標準的寫法就是他們也是反觀日本那他們要的其實就是青年的朋友更多的政治的參與權或者是說在數位的時代有一個能夠結合民間的力量的朋友在政府裡面所以我不覺得這完全是關於我這有點像是好像打著我的旗號說台灣能日本為什麼不能這樣他們這樣去也很成功現在他們也有數位大成Karen那在這個情況下我覺得拿我的名號去當作訴求去看看我不會特別覺得那是我的功勞或我真的做了什麼事情就像剛剛講就是一個素材而已所以你也不特別把他當成是一個給你的壓力或是什麼你不會這樣看就是一個素材OK你剛才講到日本你今天特別還穿了一件奧運的衣服來為什麼今天這個場合特別穿上奧運這是冬奧那個時候的進場你本來要去的對 本來要去然後後來就是接到日本奧會那邊的訊息說因為他們那個疫情開始比較嚴峻所以他們限制入場的人那我就想說那我當然就不一定要去那我們也就是繼續支持我們的選手等等那但是呢後來體育書就跟我說他們衣服還是做了對 那我就說幫紀念品這樣對那我就說不總不在指導紀念品那體育書的朋友就說沒有 你只要在媒體的場合願意穿出來就沒有白色想做宣傳這樣子對所以你這次沒有去成日本你自己有沒有有點失望我是覺得還好因為從我們的角度來看其實我們跟日本一直有非常多的交流不管是跟他們的官員跟他們的學者跟他們的媒體那到文化界好比像說台灣奈那也是同時在日本跟台灣來進行所以我們其實有非常多的機會實際透過寬頻去跟就是網路取代馬路的這種方式去跟日本的朋友接觸對而且這次他們的疫情我覺得控制得滿好的現在已經控制到一個程度了所以我覺得明年年初還是要很多機會可以去但你應該收到不少訊息覺得有點可惜你沒去成的疫情也是不過也有很多當時很多朋友說在日本的朋友在推特上跟我說的建議我保重身體等他們疫情控制好再去他們會擔心對你感受到來自他們的帥氣對其實這位其實大家很肯定你對台灣的貢獻所以有越來越多聲音說是不是希望你可以未來可以跟上一層樓會有更多的發展那你之前也明確回應網友說你不會出來選台北市政府你是怎麼樣看這些外界的圈契那你自己心理想法又是什麼我覺得不曉得比我更適合那但是我在做的好像透過數位的方式像前兩天我們錄影前兩天歐盟的議員才剛來台灣那他們也說透過我們這種社會創新的方法不是說遊上而下的命令大家非得尊重什麼防疫的做法而是每個人自己想出很多我們剛剛講了很多那這個也放在比如像說加深民主加訊息危害怎麼防治不是靠剝奪大家的遊能自由而是靠讓大家討論的時候脈絡更多等等那這些不管是數位外交的工作或者是我們把各種不同民間的創意結合的工作那對我來講這個是我比較願意做而且事實上也是我比較擅長的所以我並不會覺得就是在別的位置像我更能發揮不少人更能發揮所以這不會是你未來的選項是不是可以說Never嗎不可能我覺得對我來講最主要的就是我現在這個工作我不覺得有任何黨派的色彩那我們在立法院裡面四個主要的政黨都有簽開放國會的國家行動方案我們在行政院是開放政府國家行動方案可以說是關於要連結世界關於要深化民主這個是沒有黨派之分的任何人都覺得是很好而且如果黨派之間競爭是競爭更開放更民主對吧所以我在這個情況下才比較真的能夠聚合大家的理論但是我如果去競選的話那勢必可能一半或超過一半的人都是另外的黨派的人那我就很難繼續做這樣的工作聽起來你這個日常你的思考也很多行程也好多你有時間好好跟自己相處的時候是晚上嗎還是你會特意留一段時間給自己是我的工作大概就早上七點到晚上七點那早上的時候通常是南北北美的朋友那到半晚的時候就歐洲飛舟那中間是印太地區就好像是隨著時去這樣子跟著太陽走那所以在既然要聽見之外的時間那都是我留給自己的時間手機也不會接因為我不會看所以晚上七點之後你手機跟音樂也不開心成謀那你那個時間你做些什麼很多時候就是聽見音樂然後把就是白天整理了東西自己多想一想那大家可能也知道我睡前會快速的看電子書是就在不臉上網路的情況記不受網路的打斷我腦裡也不會打斷那些書本然後快速反應約之後就去睡那醒來之後就有點比較講核心的理解在你睡覺的時候你還是在做工作對不對可以這樣說可能睡覺的時候才是做工作的時候現在這樣子比較像是蒐集工作的素材所以你睡覺的時候大家會很好奇就睡覺的時候你怎麼工作就在做夢對我的工作方式就是我會把各種不同立場的想法那在睡前快速看我不想判斷那醒來的時候我就會快速寫下來或者用露營的方法稍微把一些綜合性的想法寫下來但如果你問我說中間這八個小時或者如果真的很困難要加班九個小時到底發生什麼事情我真的不知道我好奇就是說你進入就同意當政委這段時間以來到現在一年多的時間五年多哦 五年抱歉從你答應到時間過得太快了因為疫情停滯了真的真的好你從同意當政委以來到現在五年多的時間這段時間你覺得生活上最大的改變是什麼就像剛剛講的我變得早睡早起本來不是這樣本來可能半夜可能兩點左右才睡都是很常見的我以前在民間的時候那當然醒來的時候就可能中午了但是現在就像剛剛講到的因為疫情在這兩年讓我們的國際空間變非常大以前跟我一樣的位置的朋友常常很自身他不會用視訊或者其實他年輕的時候用過覺得很難用就都不用所以我們透過視訊只能碰到比較working level中間的朋友那真的要去見他就得飛過去但是因為疫情的關係他們發現比起他們年輕的時候現在視訊看得更清楚還不用戴口罩比面對面更好真的他們接受度都很高所以我們去約像剛剛講到我一大早醒來南美北美的朋友他們也不用擔心有人抗議翻桌什麼並沒有每個人都是六比九一個小方框隨時想到就直接敲彼此然後就直接可以開始進行討論所以這種國際空間就跟以前我們在實體的在門口在戶口之後進不進的去完全不一樣所以你會不會覺得這個疫情其實對台灣來講它反而是給了更多的機會跟是一個大的重要性絕對是這樣而且全世界認識台灣的方式就不是完全只有就是珍珠奶茶之類那也是非常棒但是也包含說我們所謂的台灣模式防疫之類我想問問就是說你才現在大家對你很好奇但是從一開始你在求學的過程當中一些你自己所謂比較低潮的時候我想從這個地方來聊聊就是我想了解就是說我們也知道你一開始不是走一個傳統的教育模式上來的你那個最初的時間點你發現自己跟大家不一樣的時候是什麼時候我記得那個時候是小學一年級的時候那當時就是我在班上學數學的時候那就問老師一些關於二進尾什麼的問題那老師當時處理的方式就是說每次碰到學數的時候那就要我去圖書館就是棒球的種叫進遠進而遠之那所以其他人還在班上上課的時候我就是在圖書館看書所以那個時候當然就覺得說跟其他小孩好像有點不同那時候你會覺得自己有受到排擠或是什麼嗎還是你覺得這是一個你就是想要這樣學習我覺得小學一年級的時候並沒有受到什麼排擠排擠是小學二年級轉到自由班的時候因為當時班上第二名的同學當第二名那所以就很想欺負我那但是當時後來我也真的就修學了因為被欺負到說不了那他也真的第一名了不過這好像跟他實際的學習沒有什麼關係完全是那種比較不穩定的相對的比較所以在那時候的你還不是一個那麼有自信的堂風所以你會因為這些的霸凌或是不好聽的言語覺得受傷沒錯所以修學的時候我就看到很多書這個莫特索利這些書等等大概都是在解釋為什麼小孩會對其他的小孩這種事他大概不會是天生你小二、小三就在看這個書對,就成長兒童心理學的書因為我想要知道他為什麼這樣所以後來我才可以理解到說也不是只是他因為他回去沒有搞第一名那他家長會打他那他的家長又是他們自己的成真教育然後等於把他的自信心建立在不是裡面的而是外面個人比較的這種事情上所以後來我想通這個之後就知道說那所以我去外發是沒有意義的因為未來還會有各種這樣的情況發生要解決這種情況就是要徹底的改變我們的國民教育要讓小學二年級的小孩以後不要在個人跟個人比較而是那個人自己發展的方向所以在那之後你開始閃耀往體之外的方向來走然後開始用自覺的方式是嗎就是一半一半就像因為我三年級四年級都是在臺灣但是也是都住不同的學校在辦的學校所以可能一個禮拜兩天或三天在學校那其他的時間在外面所以不完全是體之外那我四年級跳讀六年級之後就去德國了所以我五年級在德國降讀四年級所以這些當然往好處想是不用做暑假作業每年暑假都要轉型那但是我覺得更重要的是說那就讓我發現說原來學習的方向是我自己可以主導的我只要對什麼研究方向興趣其實有很多的資源不一定要在學校裡面找但那也是說自己時間很多可以在校外自主的安排才能夠學到怎麼規劃這樣子的學習所以那一段的學習歷程對你來講是開心的嗎當然因為有自己感興趣的研究的方向對所以那時候媽媽其實是為了你辭職了兩次對不對為了你的求學我想問問就是說對你來講母親對你最大的影響是什麼現在回去看的話我覺得最大的影響就是我自己不舒服的這些情況那尤其是我母親讓我知道說我只要能夠想通去想說那深圳發生這件事情的原因我們可以做哪些改變未來就不會有類似這樣子的狀況在發生了那就不是我自己被欺負的這種不舒服的感覺會變成共同創作的感受怎麼樣子去做現在的實驗教育三法我們那時候推動自學那到後來我參加課發會把這個自發互動功耗這個精神想要在我們一般的國民教育不是只有體制外教育都能夠去貫徹所以從某個角度來看確實也真的解決了就是小學運鏈機那種好像它除了跟旁邊的人比第一名、第二名之外沒有別的成就建立的方法的這個結構性問題現在也解決到差不多所以媽媽一直以來都是感覺你當成一個大人來看他在跟你溝通這件事情對,我爸爸也是爸爸也是你有沒有印象中比較大的親子衝突是為了什麼事情我覺得主要還是像我在國中二年級的時候那時候跟家裡說我就想要百分之百的時間都在外面我就不想再去國中了主要也是因為當時開始有忘記網路所以我發現我也不需要某些時間去學校讀書館或去學校找老師討論我不管想要研究什麼題目大概在網路上面都有志同道合的朋友那當時當然因為國中錯學畢竟在社會上面他們還是會擔心有期待對,之後怎麼去年大學之後怎麼去學論文擔當所以後來我就不跟他們吵我就直接去找校長因為他們很尊重多會評校長非常國中的校長所以我就跟校長說你看,你要我去看的論文或者是這些學論文的教授們他們沒有把我當小孩因為可是網路也不知道我幾歲所以我寫英文他們直接就回所以我不是只是下課的半小時我希望全部一天16小時都可以來做研究那校長就說好啊,那你明天就不用來了教育局那邊我幫你處理所以我就回去跟爸媽說你看,校長都答應所以你用校長來讓爸爸媽媽點頭因為畢竟義務教育最後執行的是校長那我剛才談到親子衝突你有沒有印象比較深刻是什麼時候就我剛剛講到這樣就是本來可能他們很不放心我所謂的種錯這樣子那後來反而是校長幫著我去說服他們OK那我另外想問問就是說你覺得父母親這樣子的教育對你來講適用於每一個小孩就是現在的父母也都可以把他們的小孩當成大人來看嗎我覺得最主要的還是當成大人來看只是說要他講的出一個道理來那像我爸爸小時候我如果是就是硬要爭取什麼他一定會說那為什麼要講出一個道理對那所以他不是說把我當大人是說好像要我自己承擔全部的事情他要的只是說像一個大人一樣的講出你做這件事情對大家有沒有什麼影響那後面有沒有什麼價值的判斷等等所以我覺得至少在討論的這個層次把小孩當大人是覺得是很有幫助的但絕對不是說要他八歲就自己出去賺錢養家不是那個意思OK那你剛有談到說自己德國的那段酬學的經歷我也特別好奇雖然只有短短的一年而已但你覺得對你來講他有些什麼的啟發或者是你覺得最大的收穫是什麼我覺得最大的收穫就是當時我是剛剛講到降毒所以小學五年級去讀他們的四年級可是碰到了四年級的小孩我覺得都比我成熟安排自己的時間都非常的就是有他們自己的一套想法你去問說為什麼你要選擇個課不選那個參加這個俱樂部不參加那個每個都頭頭是到對還能表達對 我就想說在台灣好像不是這樣子對 那可能不是這個小孩本身有什麼差別而是大人對他們的期待所以就像剛剛講到的因為他們從小就要自己做選擇而且為這個選擇來說明所以因為這樣的關係從小就養成這樣子大人的能力那我好奇就是說很多人會用宅男或宅女來形容說這些跟網路非常貼近的但我發現說其實你的表達能力跟你跟人是很貼近的這當中你是有特別的養成嗎還是說你覺得這是你與生俱來的特質對我來講就是透過網路是讓我認識以後可以面對面的人所以網路只是認識新朋友的工具一個橋樑對 所以像我在律師出頭的時候那時候大概兩年的時間我跑了全世界大概二十幾個城市就所謂的沙發衝浪那都是在網路上面一起工作很久的網友我就直接跑去他家裡所以對我來講沒有什麼宅的問題事實上我們在網路上面討論了這些事情確實面對面可以討論得更豐富尤其我們那時候一起再做一個叫PRO的語言這個語言它的研究的社群本來就是全世界都有所以我就有一種像是類似我的族人全世界都有朋友的那種感覺所以就端開你怎麼應用了是這樣子我們先休息一下喝口水喝警察謝謝好 我幫你投開好好 路上好 準備五 四 三 二唐鳳 你用不到二分之一的時間做了很多可能人家一輩子七十年都完成不了的事情你自己怎麼樣去運用時間或是你自己怎麼樣去把自己的時間精簡到你覺得可以利用到發揮到最有效的地步是剛剛有提到說我一半小時做一個單位在工作是那在這裡面最重要的就是不能被打斷所以我不是只有現在訪問的時候手機完全關靜我平常也絕對不會開任何聲音或震動那只有這樣子我才能夠很完整地想某件事情那如果半小時不到就想到一個程度做到一個程度剩下的時間我也不會跑去滑手機而是我會回去去檢視說那還有沒有什麼角度是我剛剛沒有想清楚的一直到半小時到位置所以我覺得這種就是叫番茄中時間的紀律我覺得是最主要的因為我們如果隨時被打斷也許被打斷的那件事情我們可以處理好但當我們在回來的時候我們腦裡就已經帶著被打斷的那個感覺了所以在腦裡本來大家同時可以處理七個聲道的各種概念那但是可能回來就只剩三四個概念還會在那裡那所以所謂注意力缺失的情況其實並不是說任何人他本來的能力怎麼樣而是說你讓自己隨時被打斷自然就會進入那個情形大家眼中的你好像很完美然後工作也很順利然後很早就推修了我想問問說你都沒有在這個成長路程當中有過自我懷疑或者是覺得低落的時候嗎像我剛提到國中二年級的時候那當然是覺得那社會上對我的期待特別是要上學的這個期待跟網路上面很多自學的人表現得很好而且事實上更受人敬重好像這兩個社會是有落差所以我會覺得好像被分成兩個不同的身份然後也就是在一個地方感覺被鼓勵的另外一個地方被懷疑對所以當時我就自己跑去泰雅族就是烏來那邊信賢嘛一個小木屋閉關了滿久的時間確定說那我不要把這兩個看成是我要認同這個或者認同哪個而是都把它當作體驗就是我有這種體驗我有哪種體驗那這兩種體驗中間可能有一些不同之處那你就把它當成好像一個ambassadorship就是一個大使這樣子我可以把網路的一些文化讓現在現實世界的人多少可以了解翻過來也是一樣只要一這樣子想就好像缺口就是光的入口嘛就變成說我可以貢獻之處我不需要糾結在兩個身份把自己心裡那個結給解開是這樣子大家會很好奇可能也很羨慕你三十三歲的時候宣布要退休三十五歲入閣你怎麼樣看自己這段生命歷程這是你本來想像得到的嗎是當時投入公益的這個事業我覺得一大部分也是因為發現說透過網際網路大家多人共比的這種模式以及2014年開始有直播而且不是只是被動的收看而是可以即時的互動那這些都讓我們看到傳統上面好像不管是廣播電視只有幾個人能夠講大家只能收看的狀況被翻轉了那當時所謂的一些媒體就是這個意思嘛就是每個人都可以自己去直播但是這個情況又發生說透過參加在領運動等等那這個謠言各種各樣子的假訊息片面的因為專業的報導這有受過報導新聞訓練但是拿個手機就上街拍的直播也很多對 可能也可能沒有那麼完整的訓練很容易就會開始有各種留言什麼謎謾那因為我以前在四部門工作的時候專注解決的就是大家怎麼樣營造一個網路上的空間讓大家的呼吸能夠增長而不是互相摧毀所以我就想說我這個應用我這個所學很可能他在公共利益上面的應用可能大過我就設計一個產品或設計一個服務專門賣給公司來使用所以也是那個時候的起行動念因為2014年有參與佔領運動嘛覺得說在這麼大的這個幾十萬人都可以同時來想這個負貿協定的這件事情那大概任何事情都可以這樣子想那你就對你自己而言你跨到公部門來跟你之前你覺得最大的改變或是最大的差異是除了作息對 除了作息之外以前在跟矽谷的這些公司工作的時候我們要在意的就是買得起我們的服務跟產品的客戶那他們的意見他們要及時的領聽而且要跟他們共創但是呢如果是競爭者的產品的用戶跟我們關係就不搭了對那但是在公部門則不是這樣我們設計任何東西我們最要在意的都是還不知道有這個公共服務的朋友那不然的話我們月設計就把大家都落下去了就只剩下小小部分知道有這些數位服務的人能夠來應用可是當我們的目的是公共利益就是75%的人以上都要戴口罩都要打疫苗的時候我們如果一下就把一半的人排除掉我們永遠也達不到那個公共利益所以特別要照顧還不知道要怎麼樣來使用我們服務的人我覺得這是跟以前四部門公司最大的不同正好你現在提到我就會很好奇就是像1922之前大家會希望說可以有一個更公平更公開的方式來預約疫苗但現在已經上線了但很多人他還是不用或者是預約了他去不去你怎麼樣看這樣子的落差不過他不使用的話我們當時的目的就是說讓現世政府的量能然後以及我們取得的疫苗以及大家的意願這三個可以及時的磋合不要浪費所以如果他不預約的話那比他年輕的人就去預約我們疫苗漂亮還是不會浪費那因為這樣子的關係我們當時也特別去請好比像說有點里長的系統好比像說鑰匙的系統等於是說這些朋友們如果不知道怎麼使用我們的平台的話那他只要願意把他的健保卡好身份證號交給他一個信任的人那他就可以幫這位朋友來進行預約的工作所以我會覺得說我們現在回頭來看其實主要省的力氣很多是縣市政府衛生局的力氣因為本來他們自己要做到所有這些溝通的工作他們一次年齡開太多那大家來鋪空他們被罵年齡開太少他們剩疫苗也被罵所以不管怎麼樣他們都不會贏的所以當時我是一個一個跟所有的縣市長或就是主責的團隊那一一的視訊一起討論出一個幫大家都省一些力氣那我想等一下就是說現在其實大家就會想說你工作這麼忙的狀況下在公務之餘除了我們剛剛提到的你可能可以喝點茶碟或是看看書啦你還有沒有自己一些比較紓壓的方式有啊我會在行政院裡面有一個小衣櫃那進去之後就是一個VR的一個空間最後進去然後戴上VR的眼鏡之後那我可能人就到了譬如說國際太空站或者是到瑞士的馬特紅峰之類那當然一方面是很紓壓然後二方面是它也可以去讓我更不要受到比像說國界的影響因為我們人在地面上的時候比較容易想的範圍就是我們周遭的範圍當你到了太空或你到了高層上面的時候你就比較容易關注整個地球所以你需要自己時間自己思考的時候你就把自己關到那個衣櫃裡面去是這樣嗎就關到VR那我想另外就是問一下就是說人難免會有煩惱現階段你的煩惱是什麼你的最大煩惱是什麼我目前沒有什麼煩惱之前比較煩惱的大概就是我們剛剛講到那幾個平台就是疫苗的這個預約等等但是因為在這一兩個月以來大概都上軌道所以我現在也睡得很好沒有什麼煩惱所以工作上生活上都沒有煩惱是這樣所以目前自己最大的快樂來源又是什麼呢就是參加一些訪談在疫情之間都沒有辦法可以聊聊所以我覺得我本來有很多不管是演講訪談等等的邀約以前大概每個禮拜大概兩天左右的時間都是在巡迴全臺灣然後再跟各地的朋友就有點像我們這樣子古色古香的或者是有在地的文化氣息的這些地方去了解那邊的朋友在感受什麼以及如果有一些我們政策上面可以幫忙的地方可以怎麼樣一起來討論這些但是不管社創或者青年的巡迴在疫情的時候都停下來了所以就變成純線上純線上其實就沒有那麼容易而且也很難感受到當地的狀況所以我現在滿高興的就是又可以回復這個巡迴的日程所以現在大部分的邀約人都會答應什麼比較時間趕得過來對 如果時間許可的話好比像說之前我跑去屏東然後跟看很偏鄉的地方你也是那跟在地的很多從事輔導的輔導老師來進行作談那一場也就很開心因為我在高鐵上面完全都還是可以工作我去屏東的高鐵上面還在訪問所以事實上是沒有什麼差別那我就覺得很有趣的就是說在我們這一場的訪談之前我們也曾經他說你會全程錄影全程放在網絡上包括你的每一場的活動你都公開在網絡上這個想法是什麼滿特別的就是素材說不定我們兩個剛剛的對談又被哪個日本的饒舌樂團做成歌曲因為一般來講就是媒體訪問它是為了一個特定的節目來運用但是在後面的很多不管是剛剛講到做音樂創作做文化創作的朋友可能他想要拍紀錄片可能他想要做各種不同的應用所以我們自己取得一個在著作權上沒有問題的一個copy那這個就很重要因為不然的話每個都要回來問你們授權對因為我自己好奇就是說你走過了自己教育比較迷惘的時刻那現在包括了108課剛剛你也參與在其中然後包括了自主學期這件事情你怎麼樣看目前台灣社會的教育情況的轉變對我覺得印馬克剛剛他是一個開始就是讓每一個學校特別是高中階段他也包含國中小就是自己有一些教育部沒想到他自己想到的他就可以自己用學校的課發會把加深加廣校定選修必修這些開出來所以以前我們想都不敢想會開的課什麼電競課這些課這些現在都開的很多而且也就把大家不會關在教室裡現在有很多戶外的活動吳沐州環島這些都變成正規教育的部分教他車沒錯就不會說好像都必須要知道第八節課社團什麼才能夠處理的事情所以我覺得這個也是一個共創的精神那在博小的時候大概學校就是國立編譯館的執行單位但是到了現在等於每一個學校裡面關心教育的學生跟家長就可以像我們當時在課程會討論的時候也有學生代表那樣子等於每一個層級他都可以在把他自己想要的教育環境為他自己或為他的學弟妹變得更好但其實課綱也有一些爭議存在有些家長會覺得其實利益良善好像要把學生的loading給降低但其實有些學生因此他可能要豐富他的學習歷程他可能要去外面補很多的才藝你怎麼樣看這個他其實是雙面認識嗎好像也不是因為這個後面有一個假設就是你高中畢業一定要念大學對那是在這個假設而且又覺得不要玩別人一年念大學的這個前提上才有你剛剛講的爭議但是以我的看法就是高中畢業大概就不要念大學才對當然我中中錯所以可能可以更早就不要念但是因為在高中的時候透過他的職業探索透過他的選修課程等等其實你如果看國外的話家長要小孩念大學還是要像勸朋友那樣好言相求而且小孩還不一定理應通常大學就自己想辦法家長不會support你念大學沒錯所以那到底有什麼差別呢就是人家是18歲成年那我們是20歲成年所以就算小孩自己有很多的想法像之前教育部有辦一個什麼存者就是他18歲之後就自己去他做什麼做什麼那部主跟教育部幫他存點錢未來回大學就不用繳什麼學貸那但是這個想法報名的人不少實際用的人就沒那麼多每個疑問都是家長反對那因為他還沒有20歲所以他不管做什麼家長都要簽字家長就不是一個平等的地位那不過這個人應該過兩年就可以處理到一個程度因為我們也快要是把自己成年了所以你希望是去改變這些家長的觀念不一定要讓你的孩子念大學而是讓他找出自己的那種度就是你需要大學的時候再回到大學像我們很多念EMBA他是已經擔任管理職位他發現他本來學的或他累積的經驗他需要一些學術的啟發他才能夠像你剛剛說更上一層樓那這個時候他回去大學的時候跟教授是比較平起平坐就教授有學術上的訓練但他有第一手的實物所以是兩邊搭配起來才寫得出論文那我覺得你帶著像我剛剛說我國中二年級的時候就有那種研究興趣當時我也是去大學旁聽很多課所以這個時候我覺得教授能夠交給你的以及你能夠分享可以支持社群的才真的是大學存在的那個意義那如果完全沒有帶著任何想要解答的問題去好像非念大學不可就去念大學那可能最後只有那一張文憑而已所以只有課綱的改變還不足以去優化教育環境可能還有家長的想法要改變可能要就是像商館那我好奇就是說媽媽從小就是你在這個教育的過程當中媽媽從小聽起來就是一路 support非常地支持你在做自我學習的這個部分你有沒有一些話是想跟他說卻還沒有跟他說過沒有因為我們這個每個禮拜都不是視訊就是我去找他所以隨時想到什麼都直接跟他講所以父母親對你的支持包括你在性別上摸索也是一樣的對 因為他們並沒有覺得好像我一定要把自己定義成什麼就像剛剛講到的並不是說我本來有這個認同後來變成一個認同比較像是我有這樣的體驗讓他們很支持我後來又有另外一個情權節的體驗讓他們也很支持這樣所以他們沒有任何的在中間有任何的覆滅的想法或建議都沒有如果是有不同的體驗的話我想只要我講得出一個道理那他們隨時都是支持我的對所以你自己也沒有在得到外界的眼光認同這件事情上有過掙扎你說認同的意思是我說對於性別上的認同你的自我認同跟外界給你的自旦因為我覺得外界的外界是什麼意思這可能要探討一下當時我在網際網路上也碰到很多我們就是queer就是queer的這個社群那每個也都有很豐富的就是有不同的性別體驗的經驗所以這個是我的外界那他們當然很支持我所以就是不管一個人他的想法他在冷門他旁邊可能一萬分之一的人才跟他有相同的想法全台灣也兩千三百人那也是一個很大的社群所以透過網際網路碰到這些支持你而且有過類似驚艷的社群這個就很重要那我會覺得很有趣就是說其實現在是一個開放社會大家言論都是自由的難免你也會在網路上看到一些可能是負面的批評或者是對你比較不友善的一些言論你怎麼樣去消化這些訊息還是你覺得你的情緒已經可以列到不受波動了太多了對啊 就是原來中文可以這樣用就是我會覺得很有創意就是如果有一個我完全沒有看過的角度的話那我會覺得說那這個我下次就會學起來我會覺得說這是一個很有創意的運用文字的方法所以你沒有因此覺得生氣過或者心情受到影響過我若心情覺得受到影響那表示我心裡有些痛點那我就去聽一些好聽的音樂或者是泡幾杯這個不同的味道新的味道的飲料那我不管是聽了還是喝了之後如果又有睡夠我下次再碰到這些比較刺激的字眼我想就是比較舒服的感覺那自然也不會想起那我想問問就是說我們剛有聊到教育你覺得如果有一些孩子因為其實大部分家長其實沒有那麼勇敢敢讓孩子自學當然現在的越來越多了如果有這樣子掙扎或是想法的家庭你會給些什麼樣的解釋當然每個縣市現在都有自學的神有怪事所以去問一問這些位員然後也不一定是再加自學現在很多人是在機構或者團體裡面那這個你就可以去問機構或者團體有類似處境的朋友那又或者說其實你的學校的科發會其實你是可以參與的所以你看不順眼學校的課程安排的部分也說不定你只要稍微參與一下也可以修改所以就從完全的實驗教育到底這裡的教育實驗現在是一個非常連續的光譜就像我們當時好像光明不符從一樣而是現在每一個階段大概都會碰到一些志同道合就像我剛剛講到的有共同經驗的支持的社群我覺得也或許因為教育的改變我覺得現在的年輕人越來越有想法越來越有創意但之前也有這樣的名詞叫草莓族你怎麼樣看尤其你現在的同事們或者是你的同仁們很多都是非常年輕的朋友你怎麼樣看他們的優點在哪裡你就是相照於以往的上一個時代是非常大的差異我想草莓族的意思是說比較沒有所謂吃苦耐勞吃苦當吃補不合理的經驗磨練沒有這種精神等等的精神可是那也是因為開放式創新的資源太多了所以隨時任何人只要覺得自己在做重複好像工具員的工作他隨便找一個什麼城市就可以把那一部分做完那他如果是覺得說這個不合理也像磨練他就磨練一下那個機器人的學徒那機器人就幫他做完了我覺得所謂的草莓族講的就是大部分的人現在會理解到說那些不合理的磨練應該是機器來做那在當年可能機器非常貴可能沒有機器學習的技術所以好像是非得人來做但本來那些事情人來做的時候就會覺得很沒有成就感所以現在大概都是靠自動化來處理所以你不會用負面的角度去看草莓族這樣一個名字反而是你忍耐的話你就沒有辦法做數位的創新所以你會不會因為有些年輕朋友他可能一年兩年三年很快地換個工作你怎麼樣看這樣子的情況我覺得現在很多人是協調尤其是當遠居工作在疫情之後現在非常的盛行所以你剛說換工作我覺得很多人是兼職覺得他有一個主要的工作但他另外一方面透過網路或者接案案或怎麼樣他有好幾份工作但是他對自己的定義並不是說他這邊是一個身份另外一個是一個身份而是這些全部加在一起才讓他比較成就感或創意比較能滿足等等那我覺得這是非常棒的因為如果是每一個工作都得通勤那它還不太容易而且也非常的累但是現在因為很多創作性的工作可以透過網路就可以做所以你這邊坐完關一個視窗再開一個視窗你又到另外一個不同的地方那我覺得也可以刺激各種不同的行業中間跨領域的這種人才的對流我覺得這是非常幫助我之前看一篇報導就很有趣你說呢你想做的事情是你沒有辦法完成的事情我就這句話很有意思你是因為每個人只要給自己一些目標那你現階段的目標是什麼我覺得就是我登出這個事件的時候可以讓這個事件變得比我登入的時候要比較好那每天的時候也是就是我這個去閉上眼睛睡著的時候可以比我那天早上張開眼睛的時候多了一些創造的可能性那但是並不是靠我來完成因為我們這些素材都拋棄著著全銷箱圈所以只要有人想出比我更好的主意那他不用問過我他就再去創作再去創作所以也可以說是我就是一時之間一天之內想出一個什麼想法盡快的把它貢獻出來那變成大家創作的素材我就很滿意所以你自己有沒有想過說如果有一天你卸下了政委這個職位的話你想做些什麼不過就像剛剛講到的協抗並不一定要辭職所以我現在同時是政委員但是我在國際非常多分營力組織同時也是理事所以當然沒有收錢也是院長批准的但是就是這樣子的兼職對我來講其實就是已經在創業了所以我並不會覺得說像我要等卸下政委的身份再來創業我這些國際的身份當然對我們在國際場合也滿有幫助對不對我用政委的身份進不去了換一點帽子就進去了但是也是比較實際的就是像在以太坊那邊跟Vitalic Botering一起想出的新的投票方法新的募資方法平方投票法等等我們就立刻在我們這邊的總統被黑客送總統文化獎都可以使用那我會比較好奇就是說除了這些公領域之外比較 personal你有沒有自己心目中你很想完成的願望期但是你到現在可能太忙碌還沒有機會做未來可能比較有空你希望有機會可以實現沒有我大部分的工作就像剛剛講到的其實就是我本來的那個研究提名就是怎麼樣透過網路把本來有不同立場的人透過互信的建立達到共同的佳劑所以這個就是我從小大概是二三歲就蠻確定我要研究的方向所以這個方向我想在我的工作上面也已經體現得差不多不需要等工作結束只要再去做好 那我們今天非常謝謝唐政委接受我們訪問謝謝我們看到很多不一樣的你也聽到了很多我們可能以往沒有想過的想法我希望這一集可以讓更多的觀眾朋友有一個啟發謝謝政委謝謝台灣綿燈如果你喜歡我們的故事的話也歡迎上Podcast的搜尋上回有更多的精彩的故事我們下次再回謝謝謝謝這趟就這樣對 你兩劑應該都打完了對 打完了我剛