 Herzlich willkommen, euch allen hier tatsächlich vor Ort. Also ein paar Menschen sind wirklich hier an alter Stelle im alten Saal. Und ich sehe ein paar vertraute Gesichter, aber auch ein paar Gesichter nach anderthalb Jahren, die ich logischerweise noch nicht gesehen habe. Schön, dass ihr alle da seid, hier analog. Herzlich willkommen auch allen, die uns im Stream sehen. Und damit die im Stream wissen, dass hier ernsthaft Menschen sind, würde ich euch bitten, jetzt mal nach anderthalb Jahren tüchtig Radau zu machen. So kann das nämlich auch klingen im digitalen Salon. Man hat es fast vergessen, Triple G, natürlich alle getestet, geimpft oder genesen und hier Hand verlesen, aber face to face. Sehr schön. Donald Trump ist nicht mehr auf Twitter, das werdet ihr alle wissen, also zumindest ist er dort nicht mehr aktiv. Auch bei Facebook ist er gesperrt, weil Facebook-Chef Zuckerberg Anfang des Jahres nach den Angriffen auf das Kapitol gemeint hat. Trump habe, Zitat, einen gewaltsamen Aufstand gegen eine demokratisch gewählte Regierung angestiftet. Kann man natürlich gut finden diesen Bann, allerdings ist ein Bann doch eher so eine mittelalterliche Angelegenheit. Zuckerberg mag ein Unternehmensimperium lenken, gewählt oder in irgendeiner Weise demokratisch legitimiert, ist er nicht. Also weder Staatenlenker noch anderer Politiker oder Richter. Wer also lenkt, wer also straft oder reguliert, wenn es um die Macht der Plattform und um uns User, Userinnen geht, das will ich heute mit einer ausgewiesenen Fachfrau besprechen. Bevor ich euch die aber vorstelle, ihr hier im Institut braucht diese Vorstellung wahrscheinlich ohnehin gar nicht. Bevor ich die euch aber vorstelle, will ich noch ein Wörtchen zum Format verlieren. Wir sind ja dazu übergegangen, uns im digitalen Salon immer ein Thema über zwei Ausgaben vorzuknöpfen. Meistens machen wir erst den breiten thematischen Aufriss. Und dann frage ich eine Person nochmal sehr spitz und sehr dezidiert genau dazu aus. Jetzt machen wir es genau andersrum. Also heute das Gespräch im 1 zu 1 Format und in der Juli-Ausgabe tröseln wir das dann nochmal in unterschiedliche Facetten und Perspektiven auf. Ich hoffe aber, dass 1 zu 1 heute gar nicht stimmt, sondern dass der digitale Salon das ist, was er analog wie ernsthaft digital immer war. Nämlich das Forum, wo ihr als Publikum mitdenken und mitsprechen könnt. Natürlich haben wir den leeren Stuhl hier vorne noch nicht wieder, aber wer im Saal sitzt, kann sich natürlich gerne einbringen. Mit Überlegungen, Argumenten, sehr gerne auch immer mit Widerspruch. Und wer uns im Stream sieht, ganz bewährt wie sowieso schon immer über Twitter oder über Slido, Hashtag Dicksal. Jetzt möchte ich euch meinen Gast vorstellen, obwohl ich eigentlich sagen müsste, meine Gastgeberin, das ist ein bisschen verkehrt, das ich dich vorstelle. Jeanette Hofmann ist Gründungsdirektorin hier am HIG, eine von 4 in Seat Politikwissenschaften studiert an der FU und ist seit Studientagen dran an der Schnittmenge von Soziologie, Politik einerseits und Technik andererseits. Und im Laufe der Zeit schälte sich da Internetpolitik raus. Ich möchte euch weitere Wirkungsstätten ersparen, sondern direkt einsteigen. Ich habe auch so eine Art Million-Dollar-Frage vorbereitet, das wäre so der zweite Komplex. Aber jetzt würde ich erstmal so den soften, alltagstauglichen Einstieg wählen. Verstehst du, Jeanette, die Cookie-Banner, die dir, die uns vermutlich auf jeder einzelnen Webseite, die wir so ansteuern, angezeigt werden, wo ich was auswählen und entscheiden soll. Ob ich sie verstehe? Also zunächst einmal muss ich sagen, dass ich sie wie jeder Mensch ultranerfig finde. Und man kann daran verschiedene Dinge ganz gut sehen. Zum einen, was ich als Ritualisierung von Politik im Allgemeinen und von Zustimmung im Datenschutz im Speziellen bezeichnen würde. Wir müssen immer irgendwelchen Sachen zustimmen. Ohne das kommen wir gar nicht zu den Inhalten, für die wir uns eigentlich interessieren. Und das nervt und entspricht auch nicht dem Geist des Gesetzes. Das Gesetz will ja, dass wir immer zustimmen, damit die Würde des Menschen gewahrt bleibt. Und da muss man sich fragen, ob ich meine Würde damit rette, dass ich bei jeder Webseite einmal im Monat mindestens meine Zustimmung gebe. Du hast gesagt, das ist ein ritualisiertes Format. Und bei ich es psychologisch dann doch interessant finde, wenn ich mir die Zeit nehme, doch mal genauer hinzugucken. Da ist sozusagen rot und grün erlauben oder ablehnen über Kreuz angeordnet. Das wird mit doppelten Verneinungen gearbeitet. Ich schnelle auch immer diese Schieberegler nicht, wo ich irgendwas ausgraue und so. Es ist psychologisch schon ganz... Das kann ich dir gerne hinterher noch mal erklären, was man da macht. Aber das wäre natürlich mein zweiter Punkt gewesen. Einerseits wird unsere Einwilligung erbeten, aber andererseits werden wir für... Wie dumme Schafe behandelt, ja? Und müssen uns eine viertelstunde Zeit nehmen, um zu verstehen, wie kommunizieren die jetzt mit mir. Ich will aber eigentlich an das, was dahinter liegt. Wieso ist das nicht vernünftig geregelt? Weil wir immer noch nicht diese verdammte E-Privacy-Verordnung haben, die wir irgendwann mal bekommen sollen. Neben der Datenschutzgrundverordnung erwartet uns ja aus Brüssel noch ein weiteres Gesetz, das die Datenflüsse und zum Teil auch unsere personenbezogenen Daten regulieren soll. Und das ist die E-Privacy-Verordnung. Von der erwarten wir uns Regeln, die das Tracking bestimmen. Und die lässt auf sich warten, nicht zuletzt, weil die Bundesregierung in ihrer Weisheit das lange Zeit blockiert hat. Aber du hast die Datenschutzgrundverordnung angesprochen. Ein Artikel 12 von der betrifft die transparente Information und Kommunikation der Anbieter. Die sollen uns alle Informationen, und jetzt zitiere ich, die sich auf die Verarbeitung, gemeint sind hier Daten, beziehen in präziser, transparenter, verständlicher und gleich zugänglicher Form in einer klaren und einfachen Sprache übermitteln. Dies gilt insbesondere für Informationen, die sich speziell an Kinder richten. Also wir haben die Datenschutzgrundverordnung. Wieso setzt die EU die nicht durch? Das wäre ja ein sehr anwenderenderes Beispiel, wo alle jubeln würden. Alle wären happy mit der EU. Was soll sie durchsetzen? Das mit mir transparent und gleich nachvollziehbar kommuniziert wird. Aber diese Cookie-Regelungen sind nicht intransparent. Wenn man da mal nachguckt, welche Unternehmen aufgelistet werden, das ist geradezu erschreckend, dass sehr viele Informationsanbieter eine enorme Menge von Unternehmen mit unseren Daten versorgen. Das kann man schon sehen, nur wenn man am Tag aus irgendeinem Grund 30, 40 Website besucht und das immer wieder machen muss, verliert man vielleicht auch das Interesse am Detail und ist eben tatsächlich mehr genervt als informiert. Und man muss sich fragen, ob damit wirklich dem eigentlichen Anliegen uns Kontrolle über die Verwendung unserer Daten zu geben, ob das der richtige Weg dahin ist. Ja, tatsächlich würde ich gerne noch ein bisschen darauf rumreiten. Es wäre ja auch eine Welt denkbar, in der die ohnehin datensensitivste Voreinstellung die Grundeinstellung wäre. Und wenn ein Anbieter einer Webseite eines Dienstes meine Daten nutzen möchte, dann sagt er, Katja, ich möchte das. Bist du einverstanden? Auch das könnte man sehr einfach regeln. Das ist ja zum Teil bei diesen Cookie-Regelungen auch tatsächlich der Fall. Sehr viele sind auf ausgestellt und du müsstest die aktivieren. Du hast ja oft verschiedene Möglichkeiten. Erstmal heißt es alles zustimmen, dann heißt es Einstellungen. Dankwürst du zur nächsten Seite geleitet. Und da siehst du, dass sehr viele Optionen ausgeschaltet sind, die du erst aktivieren müsstest. Es gibt dann aber nochmal eine Sondersektion, hinter der verstecken sich nochmal weitere Regelungen. Und diese sind in der Regel angeschaltet, nämlich das legitime Interesse der Anbieter. Und da kann man auch sehen, dass diese Gesetze ja nicht mit einfachen verboten arbeiten, sondern sehr verästelte Kunstwerke sind, auf die Unternehmen sich dann einstellen, indem sie eben bestimmte Anliegen als ihr legitimes Interesse ausgeben, weil das der Gesetzgeber ihnen erlaubt. Aber da kannst du dann auch dich wieder, kannst du ausopten? Wie heißt es denn auf Deutsch? Mir fehlt gerade der deutsche Begriff. Sich dagegen entscheiden, also verweigern, ablehnen. Aber dennoch das legitime Interesse der Anbieter ist sozusagen die Voreinstellung. Wieso ist das legitime Interesse der Userin nicht die Voreinstellung? Ja, musst du die, ich nehme an, das steht auch irgendwo in einer Ausführungsverordnung, dass man das anders handhaben kann. Dass das eine gewisse Ausnahme ist, die den Anbietern größere Freiheiten in der Ausgestaltung einräumt. Ist das Internet zumindest, as we know it, heute dann von den Anbietern her gedacht? Mehr als von mir, der Nutzerin? So pauschal würde ich das nicht sagen. Das ist schon ein langes Gerangel, bis man sich auf so eine Regulierung geeinigt hat und da kommen verschiedene Kräfte zum Zuge. Aber generell muss man sagen, dass der Datenschutz sicher nicht gegen die Unternehmen gemacht worden ist, sondern es ist Ihnen eher, würde ich sagen, es sind Ihnen gewisse Zugeständnisse abgerungen worden. Aber aus meiner Sicht gehen Sie nicht weit genug. Ich wünsche mir einen ganz anderen Datenschutz. Dann formulier doch vielleicht mal ganz frei ins Blaue hinein, was für eine Art von Datenschutz und wie der dann in so einem kleinen Moment, den wir alle im Alltag erleben, mich erreicht oder mich umfasst. Ich finde Ihnen zum einen viel zu individualisiert. Ich muss ja auch nicht mit meinem Arbeitgeber, meiner Arbeitgeberin individuell meinen Gehalt aushandeln, sondern dafür haben wir Gewerkschaften. Die haben das in meinem Namen getan. Vielleicht vertreten die nicht immer mein individuelles Interesse. Das kann schon sein. Aber sie bringen eine gewisse Gegenmacht auf die Waage, weil sie eben nicht für eine Person agieren, sondern für ganz viele. Und man könnte ja sich denken, dass im Datenschutz, im Digitalen das ähnlich ist, dass wir als Nutzerin vergleichbare Interessen vertreten und das es schön wäre, wenn eine Organisation in unser aller Namen eine Cookie-Regelung aushandelt, die mir erspart, das individuell immer wieder neu zu justieren. Das ist ein Anliegen, das ich hätte, dass wir es nicht so individuell denken, sondern dass wir es kollektiv denken und gegenüber den Anbietern, die für sich genommen mächtig sind, eine Gegenmacht entwickeln. Das würde ich mir wünschen. Das ist eine Gesellschaft angesiedelt, diese Gewerkschaft angesiedelt gesellschaftlich. Wo treffe ich auf die? Wo nehme ich von der irgendetwas wahr? Es muss keine Gewerkschaft sein. Gewerkschaft ist ein Format. Aber es könnten auch die Verbraucherschützer sein. Die geben ja auch immer Stellungnahmen ab. Aber sie haben natürlich nicht ein Verhandlungsmandat, wie will das aus den Arbeitskämpfen in der Wirtschaft kennen. Also da müsste sich einfach was ändern wie Unternehmen auch bei Gesetzesvorhaben mit am Tisch, wenn da Details ausgehandelt werden. Dann stellen wir uns so eine Behörde, Organisation, Verwaltung vor, sagen wir die Verbraucherschutzzentralen, den Bundesweiten Dachverband und die Länder. Analog dazu auch die Datenschutzbeauftragten der Länder. Die sind aber natürlich personell und von ihren Einflussmöglichkeiten sehr weit davon entfernt, so eine Aufgabe wahrnehmen zu können. Und da würde die denn entsprechend finanziell personell und auch mit Machtbefugnissen ausstatten? Da kann man sich verschiedene Modelle vorstellen. Bei den Gewerkschaften ist es ja so, dass die Mitgliedern obolus bezahlen an die Gewerkschaften, damit die funktionsfüchtig sind. Das könnte man sich auch vorstellen. Dann hätte man so ein Trippbrettfahrer-Modell, das einige zahlen und alle profitieren. Aber man könnte sich auch vorstellen, dass es ein gewisses Interesse auf öffentlicher Seite gibt, daran, dass wir als Bürgerinnen vernünftig vertreten sind. Und dass damit bestimmte Gesetze womöglich besser werden, wenn es so eine Vertretung gibt. Nun sind wir im Wahljahr, könnte man ja denken, ist doch vielleicht ein interessanter Aspekt für die Wahlprogramme der Parteien. Die Piraten gibt es als solche nicht mehr, so treten nicht mehr in Erscheinung. Siehst du das in irgendeinem Wahlprogramm oder in einem solchen Modell? Mir ist auch aufgefallen, wenn ich das sage und sage, die individuelle Zustimmungsregelung im Datenschutz, die ist vielleicht nicht genial, dass Juristinnen und Juristen da in der Regel nicht mitziehen, weil sie eben aus einem individuell liberalen Verständnis der Grundrechte kommen. Die Grundrechte, es gibt zwar ein paar Kollektive, aber die meisten sind doch als individuelle Abwehrrechte gedacht. Diese individuelle Komponente, die hat offenbar sowas Heiliges an sich. Also da geht man nicht so gerne dran. Jetzt bin ich genug auf den Cookies rumgeritten. Jetzt würde ich tatsächlich gerne zu dieser 1 Million Dollar Frage kommen. Vorneweg noch eine Bemerkung. Wir haben 41 der 100 größten Internetplattformen in den USA, nur 12 davon in Europa. Und wir alle sind mit dieser Marktmacht jeden Tag konfrontiert. Ist es möglich, diese Marktmacht der Tech-Konzerne zu brechen und dabei funktionierende, bequeme, vielleicht sogar gemeinwohl orientierte, digitale Dienstleistungen, Angebote zu entwickeln und die dann auch noch Gewinn bringen zu nutzen? Denn am Ende wird irgendjemand was damit verdienen wollen, sonst setzt er das nicht auf. Langfristig bin ich da vollkommen optimistisch, dass das denkbar ist, das Problem, was wir im Moment mit den Plattformen, vor allen Dingen mit den Kommunikationsplattformen haben, ist ja, dass die alle das gleiche Geschäftsmodell verfolgen und das besteht in der Inwardsetzung unserer Daten. Und wenn wir das ändern könnten, wenn wir einfach sagen würden, wir zwingen uns euch jetzt mal in den nächsten 5 Jahren euch was anderes zu überlegen. Das läuft jetzt einfach aus. Ihr habt 5 Jahre Zeit für einen Übergang in ein anderes Geschäftsmodell. Entwickelt mal Plan B. Dann könnte man sich auch Plattformen vorstellen, die anders operieren und die vielleicht auch an dieser Stelle mehr Fliebfalt an den Tag legen. Das stelle ich mir allerdings vor, dass in den USA ein großer Prozentteil der Bevölkerung ruft Sozialismus. Ich hoffe, man will Sozialismus. Ja, aber das rufen Sie sowieso immer. Das muss uns ja nicht beeindrucken. Gut, dann nochmal auf die erste Hälfte deiner Antwort. Du sagst, lang oder mittelfristig kannst du dir vorstellen, dass es diese wundersamen Unternehmen, von denen wir Träumen geben wird. Hast du denn vielleicht ein Beispiel, das schon in unsere gelebte Gegenwart reinragt, wo wir uns das ein bisschen konkreter vorstellen können, wie sowas aussieht? Du meinst, neue Geschäftsmodelle sich durchsetzen? Ja, ein gemeinwohl orientiertes, datensparsames Unternehmen, über das alle wir uns freuen könnten. Also generell ist es ja so, dass die Plattformwelt sehr viel vielfältiger ist, als uns das im Alltag so bewusst ist. Es gibt ja nicht nur die Großen über die alle reden, sondern es gibt zum Beispiel in Deutschland auch jede Menge kleine Plattformen, die in Nischen operieren. Man denke an sowas wie nebenan.de oder sowas. Das Nachbarschaftspartei. Ja, und es gibt ganze Reihe von Crowdfunding-Plattformen oder sowas wie Better Plays, die sich auf ganz spezifische Bereiche konzentrieren und deshalb mit den Großen nicht konkurrieren und von denen auch umgekehrt nicht platt gemacht werden, weil sie eben kleine Bereiche besetzen. Und da würde man sich wünschen, dass die Bedingungen dafür, dass sich kleine Plattformen etablieren können und neben den Großen bestehen können, dass die Bedingungen dafür besser werden. Das ist zum Beispiel das Gemeinnützigkeitsrecht. Das sieht ja diese Plattformen nicht als gemeinnützig an, weshalb sie sich alle inkorporieren müssen als Unternehmen. Da könnte man sich zum Beispiel staatlicherseits vorstellen, dass man die jetzt gar nicht im Einzelnen fördern muss, aber ihre Gedeihensbedingungen hier und da verbessert. Was würde mir das bringen, wenn ich mit Better Plays gemeinwohl orientiert, dass die Bedingungen nicht mehr beantwortet wäre, steuerliche Vorteile oder was habe ich konkret davon? Es würde für Plattformen neue Möglichkeiten des Wirtschaftens schaffen. Zurzeit können die sich alle nicht als gemeinnützig organisieren, können damit auch keine Spenden so gut absetzen wie andere gemeinnützige Organisationen, weil sie vom Finanzamt nicht als solche anerkannt werden. Und da würde man sich mehr Unterstützung wünschen. Aber generell, also das Grundprinzip, was ich meine, ist bei den großen Plattformen ist es so, die profitieren alle von dem, was man als Netzwerkeffekte bezeichnet. Das heißt, der Wert einer Plattform steigt mit der Anzahl der Nutzerinnen. Wert nicht nur für die Betreiber von Plattformen, sondern auch für die Nutzerinnen. Sind sie attraktiver, weil mehr Dienste angeboten werden, mehr Leute angetroffen werden, etc. Aber es gibt einen ganzen Bereich, wo diese Netzwerkeffekte nicht greifen, nämlich eben bei lokalen Plattformen oder wenn sie auf bestimmte Bereiche konzentriert sind. Und da würde man sich wünschen, dass sich da so ein Ecosystem entwickelt, dass die sich wechselseitig auch befruchten und die stärker wachsen. Weil insgesamt, also mal grundlegend betrachtet, sind Plattformen ja eine gute Angelegenheit. Es ist gut, dass es die gibt, dass da durch Beziehungen entstehen zwischen Menschen, die sonst nicht entstanden werden. Jetzt frage ich mich, ob es von euch Fragen gibt, oder auf Slider oder Twitter. Dann macht euch bitte kenntlich, nicht, dass ich die ganze Zeit zu Jeanette gucke und das nicht mitbekomme. Aber vielleicht müsst ihr euch auch alle erst wieder dran gewöhnen, dass man in einem öffentlichen Raum das Wort ergreifen kann, sichtbar und klar war. Ja, wir sind alle schüchtern geworden. Jetzt könntet ihr tatsächlich in ein voller Leibesfülle hier in der Scheinung treten. Also tut euch keinen Zwang an, haltet euch nicht künstlich zurück. Du sagst, wir reden zu wenig über die kleinen Plattformen und Angebote über die Nischen. Wir reden über die großen. Tatsächlich habe ich das auch vor, weil ich ja mit Donald Trump eingestiegen bin und dem Facebook und Twitter bann. Wer jetzt guckt, nach Real Donald Trump auf Twitter, habe ich heute gemacht, habe ich jetzt nicht mehr gegen die Twitter-Regeln verstoßen. Jetzt hatte Trump mehr als 88 Millionen Accounts, die ihm gefolgt sind. Und du hast ja gerade im Hinblick auf die Nischen darüber gesprochen, dass es ja gut ist, wenn wir uns vernetzen und in Austausch treten. Geht das klar, dass diese 88 Millionen Accounts nichts mehr von ihm zu sehen, zu hören bekommen? Also ich glaube, es gibt auf solche Fragen nie eine eindeutige Antwort, sondern das, was dieses Feld mit der Plattform, ja so interessant macht, ist, dass jede Regelung irgendwelche Nachteile mit sich bringt und keine einfachen Lösungen für irgendein Problem vorliegen. Wie ich immer sage, dieses ganze Feld ist voller Dilemata und das macht es aus der Beobachtungsperspektive total interessant. Weil es gibt ... Das Forschungsgebiet für das Haus. Ja, unbedingt, unbedingt. Keine einfache Lösung bringt potenziell unerwünschte Nebeneffekte mit sich. Und man kann jetzt auf der einen Seite sagen, Twitter hat ein Hausrecht und die haben bestimmte Regeln, gegen die hat Trump wiederholt, bewusst verstoßen. Also konnten sie schon diesen Account auch sperren. Facebook, ja, genauso. Auf der anderen Seite ist es natürlich eine enorme Einschränkung der Meinungsfreiheit. Und was man vor allen Dingen sehen muss, ist, dass jeder, der eine solche Regelung durchsetzt, eine enorme Macht ausübt. Und das ist in der Medienregulierung immer ein Problem. Okay, also kann man so sehen, kann man so sehen. Ich versuche es nochmal andersrum und zitiere ein Mitglied des Aufsichtsgremiums, das bei Facebook inzwischen etabliert wurde. Und der, man sagt und spricht, Präsident Trumps Handlungen in den sozialen Netzwerken ermutigen zur Gewalt, legitimieren Gewalt und waren ein schwerer Verstoß gegen die Facebookregeln. Das ist richtig, aber das ist nicht erst seit Januar 2021 richtig. Was hältst du von solchen Gremien wie diesem Facebook Oversight Board? Also ich gehöre zu denen, die das unbedingt begrüßt haben, weil man ja sehen muss, dass das erste Mal, ist das eine dieser großen Kommunikationsplattformen tatsächlich eine, wenn auch ganz kleine Entscheidungsmacht nach außen verlagert hat. Das also nicht mehr Mark Zuckerberg selbst entscheidet und der entscheidet im Unternehmen ja tatsächlich sehr viel, vielleicht sogar ungewöhnlich viel, sondern hier ist ein Gremium etabliert worden, das was entscheiden darf. Sicher auch um den Preis, dass es ein ganz kleiner Bereich ist, den die kontrollieren, die können ja nicht mal die Fälle selber auswählen, da gibt es immer noch andere, die da mit reinreden. Aber es ist ein erster Schritt in die Richtung, die sich viele Leute wünschen, nämlich dass wir Aufsichtsstrukturen für Plattformen etablieren, die in einer Form von Räten organisiert sind. Dass es also nicht bleibt, bei so einer Alternative zwischen staatlicher oder privatwirtschaftlicher Regulierung, sondern man versucht über etwas Drittes nachzudenken. Und das hat in Deutschland zumindest in der Nachkriegszeit ja auch eine gewisse Tradition. Wir haben diese Rundfunkräte und die Fernseheräte, die jetzt vielleicht nicht immer den besten Ruf genießen, aber die doch auf einer Grundidee beruhen, die nicht schlecht ist, nämlich gesellschaftliche Kräfte mit einzubinden in die Medienregulierung. Was würde das jetzt aus Donald Trumps Sicht bedeuten? Der kann sich doch denken, ok, gehe ich zu Telegram oder keine Ahnung, auf welchem Channel er jetzt ist. Wer kontrolliert dann den, wenn du noch nicht mal weißt, bei Telegram, wo du die Geschäftsführer erreichst, ob du sie erreichst? Das ist auch ein Argument, dass die Kritiker gegen diese Entscheidungen vorbringen, die da sagen, jetzt rutscht noch mehr von diesem Diskurs, der nicht nur befremdlich, sondern hier und da auch demokratisch schädigend ist, in so eine dunklen Hinterzimmer ab, die für niemanden mehr zu sehen sind. Das ist ja etwas, was wir sowieso seit einiger Zeit in vielen Ländern beobachten, dass Messengerdienste so eine Art hybride Öffentlichkeiten schaffen, nämlich einerseits geschlossene Räume, die es ja auch geben muss, es muss privaten Austausch über öffentliche Anliegen geben dürfen, aber die andererseits doch so groß sind, dass sie auch in eine gewisse Macht ausüben, weil eben so viele Leute sich in diesen Räumen bewegen. Aber das Problem eben ist, dass man ihn nicht widersprechen kann, weil viele Leute keinen Zugriff darauf haben. Jetzt hast du vorhin den Vergleich zu den Fernseheräten angesprochen und auch gesagt, es gibt ja Kritik daran, da sitzt dann keine Ahnung, ob das noch so ist, irgendwie man vom Bauernverband und Landfrauen bunt und man fragt sich, was hat das denn irgendwie mit unserem Leben heute zu tun, was da so als gesellschaftliche Präsentationen gedacht wird? Wenn du auf dem Land leben würdest, hättest schon viel mit deinem Leben zu tun. Unterschätze Sie nicht die Landfrauen, die sind rechts. Aber welche Gruppen sind da alle nicht drin? Also das ist ja die Bundesrepublik irgendwann nach dem Zweiten Weltkrieg, die da abgebildet ist. Ja, aber da hat sich hier und da was getan. Auch Vertreterinnen der netzpolitischen Community sind inzwischen im ZDF-Fernseherat oder wie immer der heißt, sind da inzwischen vertreten. Daraus wird getwittert, der schreibt ein Blog der Vertreter und erzählt uns immer die erstaunlichsten Dinge über was in diesen Gremien so vor sich geht. Solangsam tut sich da schon was. Und kann ich einen anderen Vergleich bemühen, so was wie die Freiwillige Selbstkontrolle? Würde das auch funktionieren als Blaupause für dieses Gremium? Ich glaube, für die Plattformen gibt es sowas, die kontrollieren sich ja selbst, weil sie faktisch unreguliert sind und das aber ist sich als nicht hinreichend. Es gibt schon ein gewisses Bedürfnis angesichts der Öffentlichkeit strukturierenden Macht von Plattformen, den mehr auf die Finger zu schauen, als das bisher passiert. Würde das Gremium über das wir vorhin gesprochen haben, was vielleicht bei den Verbraucherschutzzentralen angesiedelt ist und dieses Fernseherat ähnliche Gremium in irgendeiner Art von Austausch treten oder denkst du die getrennt? Ich denke die ganz getrennt. Ich denke zum einen an eine vernünftige Vertretung von Nutzungsinteressen und auf der anderen Seite denke ich über Gremien, nach die mit Plattformen tatsächlich deren Politik diskutieren. Also welche Dienste wollen wir anbieten? Welche Community Standards? Die Plattformen haben ja alle ihre eigenen Normen über das, was erlaubt ist und was nicht. Welche Community Standards brauchen wir? Solche Fragen oder auch wie können wir unsere algorithmischen Entscheidungssysteme so transparent machen, dass sie einerseits ihre Wirkung tun, aber andererseits auch für Dritte verständlich und nachvollziehbar sind und somit auch Gegenstand einer öffentlichen Debatte sein können. Solche Fragen, die würde ich mir in so einem Gremium vorstellen. So, und die Natascha kann sich vorstellen hier eine Frage reinzubringen, glaube ich, bitte. Haben uns zwei Fragen bei Slido erreicht und zum einen, wie können wir denn effektiv unsere Userinnen in Interessen gegenüber Plattformen vertreten? Also nochmal die Frage nach den Gewerkschaften, was für eine neue Form der Gewerkschaften braucht es da? Und die zweite Frage, wie kann eine Verantwortung auf versteckten Messenger-Plattformen verteilt oder vergeben werden, wer ist berechtigt, diese Verantwortung zu tragen? Also die erste Frage, da habe ich ja schon was dazu gesagt. Ich denke, dass wir das individuell nicht so gut tun können wie als Gruppe und man würde sich wünschen, dass sich Gruppen konstituieren, die sich das selbst zur Aufgabe machen. Wir haben ja gerade im Digitalen eine große Anzahl von NGOs, die sich um die Bedingungen der Nutzung digitaler Dienste kümmern und in dem Bereich müsste einfach auch mal was passieren. Das betrifft den ersten Punkt und im Bereich der Messenger-Dienste sind die Betreiber zum Teil selbst ja schon tätig geworden. Ich erinnere an den brasilianischen Wahlkampf. Da hat ja Bolsonaro sehr stark Wahlkampf über eigens eingerichtete Facebook-Gruppen und andere Messenger-Dienste betrieben und darauf haben Betreiber wie Facebook reagiert, indem sie die maximale Anzahl von Mitgliedern solcher Gruppen begrenzt haben und gleichzeitig auch begrenzt haben, in wie viele Gruppen man seine Botschaften gleichzeitig weiter verteilen kann. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, Zuck, sich diese Frage eher auf solche Channels wie Telegramm oder so, also weniger Facebook, sondern die, wo wir sehr wenig Einblick haben und wo ja die Gruppengröße nahezu unreguliert ist. Also einerseits muss man nicht denken, dass da keine Überwachung, keine Geheimdienste und Polizeidienste da unterwegs sind. Das sind sie und das können wir ja auch regelmäßig lesen, wenn sie etwa kriminelle Ringe ausheben, die Pornografie, vor allem Kinderpornografie verteilen und so. Das passiert ja viel über solche Messenger-Dienste und da sind schon auch Leute unterwegs. Also insofern ist es nicht so, dass da nichts passiert. Aber trotzdem ist das ein ganz problematischer Bereich, weil wir aus Gründen des Schutzes gerade von Minderheiten, von verfolgten Minderheiten und gerade auch von Minderheiten in Ländern, die nicht demokratisch organisiert sind, solche privaten Räume auch brauchen. Also wenn wir sie alle in die Öffentlichkeit zwingen, tun wir damit auch Minderheiten was an, von denen wir froh sind, dass sie existieren und überhaupt miteinander ins Gespräch kommen können. Es gab in der Leopoldina eine Arbeitsgruppe, die sich mit dieser Frage beschäftigt hat und da waren auch mehrere Juristinnen dabei. Und es gab da keine gute Lösung, die diesen verschiedenen Anliegen einerseits unseren Gesetzen bei der Durchsetzung zu helfen, aber andererseits auch die Privatsphäre von verletzlichen Gruppen zu schützen. Also keine Lösung, die beiden Seiten gut gerecht geworden wäre. Das heißt, Kulateralschäden müssen wir hinnehmen, können wir nicht vermalen? Nein, ich glaube, dass wir wie überhaupt bei der Regulierung digitaler Kommunikationssysteme und Räume uns schon mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass man da Schritt für Schritt vorgehen muss. Und wir in vieler Hinsicht vielleicht lieber prozedural vorgehen in so einem Sinne, dass wir Verfahren definieren, die man aber auch wieder ändern können muss, wenn sich herausstellt, dass sie zu viele Kulateralschäden anrichten. Das ist, da hatte vielleicht Angela Merkel doch recht in vieler Hinsicht Neuland in dem Sinne, dass wir nicht gut wissen, welche negativen Folgen unsere Regelungsvorschläge nach sich ziehen. Und darauf muss man sich in der Regulierung einstellen. Noch mal zu diesem Fernseherat ähnlichen Aufsichtsgremium. Das wäre zum Beispiel eine Prozessregelung. Wir schaffen ein Gremium, das was entscheidet, statt zu sagen, und übrigens so ist es ab morgen. Du hattest gerade auf die Frage aus dem Publikum geantwortet. Das könnte sich zum Beispiel zusammensetzen aus Mitgliedern verschiedener NGOs, die ohnehin am Thema dran sind, am Thema arbeiten. Würde das nicht die Kritik nach sich ziehen oder die Nachfrage, die analog zu den Fernseheräten auch gestellt wird, wie demokratisch legitimiert, ist denn dieses Gremium? Die Frage stellt sich ja auch bei dem Facebook-Overside-Border. Da sind absolut Sachverständige und Expertinnen und Experten drin. Aber trotzdem fragt man sich, wir hatten die eigentlich ausgewählt, wir hatten die eigentlich eingeladen, sind die nicht sozusagen arrangiert im Sinne der Schadensbegrenzung des Unternehmens? Das ist eine alte Lieblingsfrage von mir. Schön. Weil ich mich so oft in Situationen befunden habe, wo jemand sagte, und was legitimiert sie eigentlich? Es ist auf der einen Seite nicht möglich, die gesamte Gesellschaft in all ihren Facetten so abzubilden, dass weniger als alle Mitglieder der Gesellschaft in so einem Gremium vertreten sind. Repräsentative Demokratie bedeutet ja immer, dass man sich auf Leute einigt, die für dritte Leute sprechen, die ihrerseits aber normalerweise mit einem zeitlich befristeten Mandat ausgestattet sind, so dass man sie auch wieder abwählen kann. Das ist ja die Antwort der repräsentativen Demokratie auf dieses Problem, dass wir nicht immer alle Leute, die es betrifft und die betroffen sind, zusammenbringen können, sondern irgendwie arbeitsfähige Gremien schaffen müssen. Auf der anderen Seite hängt es natürlich auch ein bisschen von der Entscheidungskompetenz eines solchen Gremiums ab. Wenn es nur Ratschläge gibt und nur skandalisiert, problematisiert, dann braucht es vielleicht gar nicht so einen hohen Legitimationsgrad, weil Legitimation im engeren Sinne ist ja immer dann erforderlich, wenn jemand über mich entscheidet und Bindende Entscheidungen trifft, an die ich mich halten muss. Dann haben wir eine sehr hohe Legitimationsanforderung, wie eben allgemeine Wahlen und solche Dinge. Natascha, sind die beiden Fragen damit ausreichend beantwortet und jetzt noch Nachfragen auf den Baustellen. Okay, dann würde ich noch mal mit einer Maximalforderung nachfragen, die es ja auch immer wieder gibt in dem Kontext, über den wir jetzt reden, Facebook-Verstaatlichen. Wäre das eine gute Idee? Also ich persönlich würde erschauern bei der Vorstellung aus verschiedenen Gründen. Welche da wären? Die erste ist, dass wir in Deutschland glücklicherweise eine Tradition der sogenannten staatsfernen Medienregulierungen haben. Wir haben da gelernt aus der Zeit des Faschismus, wo die Nazis das neue Medium damals, das Radio in einer Weise für ihre Zwecke missbraucht haben, dass wir nach dem Krieg gesagt haben, so nicht wieder, sondern die Kontrolle über ein Medium gibt den, der kontrolliert so viel Macht, dass man diese Macht begrenzen muss. Wir haben ja sowas wie das freiwillige Selbstkontrolle und diese Räte genau aus diesem Grund, um niemanden zu ermächtigen, diese Entscheidungs- und Aufsichtskompetenz zum Missbrauchen für eigene Zwecke. Und wenn wir uns vorstellen, ein verstaatliches Facebook, das würde den Staat derart ermächtigen, dass das niemand wollen kann. Das ist ein gewichtiges Argument. Wir wollen keinen Staat, der eine solche Medienmacht ausübt, sondern im Gegenteil, wir wollen ja Medien, die kritisch den Staat beäugen, was sie ja auch zurzeit tun. Die Plattformen werden ja unbedingt genutzt, auch um unseren Abgeordneten und auch verschiedenen Beamten hier und da tatsächlich auf die Finger zu gucken. Das geschieht ja eigentlich in einer ganz guten Art und Weise. Wir haben ja auch die Erinnerer an NGOs, wie fragt den Staat, Abgeordneten Watch etc., über die wir uns wirklich freuen können, dass es die gibt. Also Verstaatlichung ist auf keinen Fall, was man sich wünschen kann. Aber dadurch, dass unsere Öffentlichkeit mittlerweile tatsächlich durch soziale Netzwerke wesentlich geformt wird, brauchen wir stärkere Aufsichtsfunktionen. Sowohl staatliche Mandatierte, auch welche, die von den Plattformen selbst ausgehen, die eine stärkere gesellschaftliche und politische Kontrolle ermöglichen. Und da kann man sich aber auch, muss man sagen, verschiedene Möglichkeiten vorstellen. Es geht ja nicht nur um Räte, sondern seitens der Forschung sagen wir ja immer, wir wollen Zugriff auf die Daten. Wir wollen sehen, was die für Daten über uns sammeln und wir wollen mit Hilfe dieser Daten erstens mehr draus machen als die Plattformen machen. Wir nutzen diese Daten ja eigentlich nur für kommerzielle Zwecke, während man diesen Datenschatz auch für jede Menge gesellschaftliche Zwecke nutzen könnte. Wir könnten mehr über uns als Gesellschaft lernen, wenn wir wissen, was die wissen könnten. Aber auch um zu verstehen, wie diese algorithmischen Systeme eigentlich genau funktionieren. Das ist ein wirklich wichtiges Anliegen, wo man mit den Plattformen langfristig ins Geschäft kommen muss, da liegt es ja immer an den Plattformen, ob sie ihre Schnittstellen, ihre APIs zugänglich machen und unter welchen Bedingungen oder nicht. Die können uns ja von heute auf morgen den Hahn abdrehen. Und da brauchen wir gesetzlich verankert garantierte Zugänge, damit die Forschung für spezifische Zwecke diese Daten einsehen kann und auch die algorithmischen Systeme verstehen kann. Wie optimistisch bist du, sagen wir Facebook, diese Schnittstelle schafft? Wenn Sie gesetzlich dazu gezwungen werden, werden Sie das tun müssen. Sie haben ja selber auch schon mal einen Anlauf genommen. Sie haben das Vorhaben gehabt, Daten über Wahlen ausgewählten Forscherinnen zugänglich zu machen. Das hat aber aus verschiedenen Gründen nicht ganz geklappt. Da ist, glaube ich, Facebook auch selber zurückgezuckt. Da brauchen wir einen gesetzlichen Rahmen dafür. Und der würde dann idealerweise mal mindestens auf EU-Ebene gebacken werden. Ja. Und wie wird der dann über den Atlantik kommuniziert, wo die USA sagen, sorry, wir sitzen nicht in der EU? Da ist die EU glücklicherweise wirtschaftlich so mächtig, dass sie sagen kann, liebe Plattform, wenn du in Europa deine Dienste anbietest, dann hast du dich an die EU recht zu halten. Was du in den USA machst, geht uns nichts an. Aber soweit unsere Nutzerinnen und Nutzer, unsere Bürgerinnen betroffen sind, hast du dich an unsere Regelungen zu halten. Und das sehen wir ja geschieht mit der Datenschutzgrundverordnung, sogar so, dass selbst Drittländer und Drittkontinenten, Kontinente wie asiatische Länder durchaus einschwenken auf die Grundprinzipien des europäischen Datenschutzes. Das hast du gesagt, Facebook verstaatlichen oder dergleichen bloß nicht. Das geschildert wieso und warum. Noch ein anderer Vorstoß, ein bisschen anders, kommt von Markus Beckedahl von netzpolitik.org, der würde am liebsten Gelder aus dem Rundfunkbeitrag, die also den öffentlich-rechtlichen Speisen für gemeinwohl orientierte Projekte, Plattformen, Entwicklungen und so weiter nutzen. Würdest du damit gehen oder ist dir das auch schon zu vermischt? Also, was ich mir ganz gut vorstellen kann, ist, dass wir bezüglich öffentlicher Daten, öffentlicher Inhalte, dass man da eine gewisse Plattformisierung vorantreibt. Ich bin nicht so ein großer Fan einer ideisch-staatlicher Plattform, aber das, was wir zum Beispiel in unseren Mediatheken haben, die ja mehr schlecht als recht sind, finde ich. Und total zerpuzzelt. Dass man da eine Plattformisierung hat, überhaupt zur Regelung kommt, dass öffentlich mit Steuergeldern finanzierte Inhalte, dass die auch dauerhaft zugänglich gemacht werden und dass das in geeigneten Plattformartigen Strukturen für uns angeboten wird. Das finde ich eine gute Idee und das ist, glaube ich, auch das, was Markus Beckedahl so im Grunde im Sinn hat. Und das unterstütze ich völlig. Das ist ja quasi eine Utopie, eine Mediathek von ZDF, ARD. Europa. Europa. Die funktioniert, ich denke, nur national, die funktioniert, wo ich was finde und das dann abspielen kann. Und nicht zwanzig synchronisierte Filme, das wäre auch mal was. Auch nicht schlecht. So, Natascha, du sagst es oder zeigst es mir, dass es noch eine Frage gibt? Ach so, ja, siehst du, du sitzt im Windschatten. Entschuldigung. Gut, dass du dich zumindest, Natascha, zu erkennen gegeben hast. Bitte schön. Danke schön. Ich nutze die Möglichkeit hier zum ersten Mal im Raum, eine Frage zu stellen. Und zwar eine Rückfrage zu der Verstaatlichung von Facebook, weil du gesagt hattest, dass du das sehr kritisch siehst. Ja. Aber es ja schon staatliche Strukturen im Rundfunk gibt, die dann mit Rundfunkbeiräten in gewisse Maße demokratisch legitimiert funktionieren. Warum du da so eine große Schnittstelle siehst, dass das auf Internetplattformen nicht funktionieren könnte. Und zu dem Thema, das eben gerade, ich bin ein großer Fern der Mediathek vom Deutschlandfunk. Klar, da fehlt ja der visuelle Teil, aber ich finde, die funktioniert hervorragend und ist ein Zeichen, dass das auch staatlich oder im staatlichen Medien funktionieren kann. Wobei ich, und da darf ich ganz kurz was zu sagen, weil ich für Deutschlandfunk, wie für die ARD-Arbeiter, auch die bespielen natürlich nur ihre jeweiligen Käsekästchen. Die ARD-Audiothek funktioniert auch super gut. Aber wieso schmeißen die nicht zusammen? Das ist ja rätselhaft. Aber schuldigung, das sag ich von der Seitenlinie eigentlich, gingen die Fragen ja an dich. Also ich wollte nicht sagen, dass das alles, was staatlich betrieben, schlecht ist. Ich habe nur gesagt, dass ich das unterstütze, dass man die Rundfunkbeiträge benutzt, um auch neue Strukturen zu entwickeln und dass man sich eine gewisse Plattformisierung für öffentliche Inhalte und Daten vorstellen kann. Das finde ich wirklich sinnvoll und würde mich freuen. Was die Verstaatlichung von Facebook anbelangt, da wäre ich tatsächlich dagegen. Man könnte auch noch ein weiteres Argument anführen. Das ist ja jetzt tatsächlich ein globaler Anbieter und von daher deutlich größer, als dass unsere einzelnen Fernsehkanäle sind. Und es könnte insofern eine Verstaatlichung, es wäre ja immer eine nationale Verstaatlichung, nämlich an, die wäre schon deshalb gar nicht denkbar. Da könnte man höchstens nationale Konkurrenzangebote entwickeln und ich glaube nicht, dass die erfolgreich wären. Hinreichend beantwortet? Das nationale Ja, dann die nächste Frage, dass es trotzdem Verallgemeinerungsideen gäbe, die dich überzeugen würden, vielleicht nicht im staatlichen Sinne. Was meinst du mit Verallgemeinerung? Vergemeinschaftlichung wäre vielleicht ein besserer Begriff. Mir ist nicht richtig klar, es gibt diese Ideen mit genossenschaftlichen Plattformen und ich finde es gut, wenn die entwickelt werden. Aber mir leuchtet noch nicht ein, dass man eine große privat betriebene Plattform einer solchen Reform unterwerfen muss. Ich glaube, mir würde es besser gefallen, wenn man verschiedene Geschäftsmodelle nebeneinander hätte. Also ich glaube sowieso, dass mehr Plattformen entstehen werden. Wir sehen ja in fast jedem Wirtschaftssektor eine gewisse Plattformisierung. Als Organisationsprinzip wird sich das sicher überall etablieren und ich würde mich sehr freuen, wenn wir auch genossenschaftlich organisierte Plattformen etwa finden würden. Also die für ihre Mitglieder, die dann vermutlich einen Beitrag zahlen, Dienste erbringen. Das finde ich schön. Danke schön. Danke dir für die Fragen. Wenn es weitere gibt, gebt euch zu erkennen, die Zeit arbeitet gegen euch. Jetzt haben wir seit 2017 das Netzwerk Durchsetzungsgesetz im deutschen Geltungsbereich, umgangssprachlich auch Facebook-Gesetz genannt. Also da sind wir genau wieder bei diesen Plattformen. Und da geht es ja dann beispielsweise um das, was wir schon gestreift haben, Berichtspflichten der Konzerne, Beschwerdemenagement und so was. Jetzt gibt es seitens der Europäischen Kommission den Vorschlag für ein Gesetz über digitale Dienste, was sozusagen das aufziehen würde auf den europäischen Geltungsbereich. Ist das sinnvoll oder würdest du sagen, ne, ist leider Lichtjahre zu spät? Ich finde, das ist absolut sinnvoll. Es gibt da sehr viele Detailregelungen, die gut sind. Das war ja viel gescholten in Deutschland, das Netzwerk Durchsetzungsgesetz und hatte auch große, die Juristen sprechen da immer von handwerklichen Mängeln, das ist sicher zu schnell entwickelt worden und viele Einwände, die seitens zivilgesellschaftlicher Organisationen kamen, sind nicht berücksichtigt worden in der ursprünglichen Form. Das betrifft zum Beispiel Widerspruchsrechte diejenigen, deren Inhalte vom Netz genommen worden sind. Und da tut sich einiges, das wird besser. Aber was zum Beispiel sehr sinnvoll ist, dass alle großen Plattformen, die in Europa ihre Dienste anbieten, hier auch Ansprechpartnerinnen haben müssen. Das finde ich absolut notwendig, dass man nicht nur einfach irgendwo im Briefkasten aufhängt, den man einmal jährlich lehrt, sondern dass da jemand ist, der im Sinne auch des Pressegesetzes verantwortlich ist, den man ansprechen kann und der was tun muss. Also viele Leute freuen sich darüber. Es gibt bei dem Entwurf für diesen Digital Service Akt auch den Vorschlag, dass Plattformen die Meinungsfreiheit achten müssen. Und das geht deutlich über das Netzwerk Durchsetzungsgesetz hinaus und alle, die sich da auskennen, in dem Bereich finden das ganz toll, weil es nämlich bedeutet, dass damit Grundrecht, dass Grundrecht auf Meinungsfreiheit nicht nur gegenüber dem Staat geltend gemacht werden kann, die meisten Grundrechte werden ja gegenüber dem Staat geltend gemacht, sondern gegenüber der privaten Wirtschaft. Und das ist wirklich eine Ausdehnung der Meinungsfreiheit in den privatwirtschaftlichen Raum rein, die unter Bedingungen des Digitalen wirklich sinnvoll ist, diese Ausdehnung, und die hier in Europa womöglich durchgesetzt wird. Das ist wirklich eine tolle, tolle Entwicklung. Ich weiß, es gibt noch eine Frage aus dem Publikum. Genau, über Twitter hat uns eine Frage erreicht. Und zwar schreibt die Person Facebook, hat kürzlich den EU Climate Pact unterschrieben, um ein grüneres Europa für Europäerinnen zu kreieren. Marketing oder Schritt in eine Richtung zu einer neuen Regulierungsstrategie? Da muss ich echt passen. Ich kenne mich mit Umweltpolitik überhaupt nicht aus. Ich verfolge das auch nicht. Und vielleicht sollte ich dazu mal sagen, dass als ich angefangen habe mit der Internetforschung, war man noch für alles zuständig und inzwischen wird der Bereich, den man überschauen kann, immer kleiner. Ich habe davon gelesen, dass die da alle was unterzeichnet haben. Aber wie hoch der Anteil der Symbolpolitik dabei ist, das mag ich überhaupt nicht zu sagen. Aber vielleicht weiß es hier jemand, es kann ja sein, dass hier jemand sitzt, der sich auskennt. Möchte jemand antworten? I prefer not to, lese ich in den Gesichtern. Jetzt haben ja die einzelnen europäischen Länder, der Tech macht, USA wenig entgegenzusetzen. Die Zahlen habe ich schon mal genannt. Und die EU, also die Union, die Einigkeit der Union war vielleicht immer eine Fiktion, aber vielleicht auch schon mal besser als heutzutage. Trotzdem wäre es eine charmante Idee und in irgendeiner Weise realistisch und umsetzbar, dass wir so eine Art europäischen Tech-Erbos hinbekommen. So eine Datenschutzsensative, europäische Koop im Digitalen. Es gibt ja diese Fantasien. Man hört auch sehr viel über europäische Werte und zur Zeit ist der große Hit europäisches Souveränität. Also da, zumindest mal als Leitbild, als Vision, tut sich da enorm viel. Ob das praktisch auch durchsetzbar ist, weiß man nicht so richtig. Wir haben in Deutschland damit Frankreich uns diese Idee von Gaia X da uns auf diese Idee geeinigt. Und da weiß man auch noch nicht so richtig, was da genau an Substanz kommen wird. Alle wollen mitmachen, natürlich auch die amerikanischen Unternehmen. Aber ob da eine Infrastruktur entsteht, von der man sagen kann, die ist jetzt dezidiert europäisch im Vergleich zu anderen großen Wirtschaftsbereichen, das steht noch ein bisschen in den Sternen. Aber als Idee ist es zur Zeit wirkmächtig. Als Idee ist es wirkmächtig. Und vorhin hattest du auch schon mal angesprochen, dass die Datenschutzgrundverordnung sozusagen über den europäischen Kontinent hinaus schwappt und es andere Kontinente gibt, die davon profitieren oder profitieren könnten. Sind wir vielleicht dabei zu bemerken, dass das, was immer als der größte Hemmschuh im europäischen Raum gesehen wurde, nämlich die Europäer und dann noch mal schlimmer als die Europäer, die Deutschen mit ihrem Datenschutz um den sie rumtanzen, dass das vielleicht so etwas wie ein Standort-Vorteil werden könnte. Sind wir dabei, diese Bewegung zu sehen? Also ich habe diese Debatte immer als hochideologisch empfunden, weil Regulierung immer als eine Einschränkung von Unternehmen dargestellt wird, aber faktisch Schaftregulierung ja auch Märkte. Gerade die Haftungsfreistellung im Plattformbereich, die hat erst dazu geführt, dass Plattformen sich so entwickeln konnten. Man muss immer sagen, wir reden hier über Kommunikationsplattformen, wir reden nicht über Amazon, wir reden über Facebook, Twitter und Co. Da hat die Haftungsfreistellung, die in den USA begann und dann auch in Europa durchgesetzt wurde, Märkte geschaffen. Und so ist das mit Regulierung generell. Es gibt auf der einen Seite Einschränkung, aber auf der anderen Seite auch eine gewisse Sicherheit für Unternehmen, für die Entwicklung ihrer Geschäftsmodelle und ihrer Produkte und Dienste. Insofern, dieses wir ersticken hier alle Innovationskrafts, finde ich, ist ein totaler Blödsinn. Und langfristig denke ich schon, dass wir eine ausgedehntere Datenregulierung bekommen werden, einerseits um Märkte für Daten zu schaffen, aber andererseits auch, damit sich solche Märkte grundrechtskonform entwickeln können. Niemandem ist langfristig gedient, wenn alles, was über einen gewusst werden kann, in dritter Hand ist und die dritte Hand mehr weiß über einen als man selbst. Das ist keine Gesellschaft, keine Welt, in der man leben will. Würdest du dich so verkürzt wiedergeben lassen, dass du sagst oder bestätigst, Datenschutz ist ein Standortvorteil? Ich glaube langfristig schon, ja. Aber das setzt natürlich voraus, dass Dritte da auch mitspielen. Und das passiert in der Zeit noch sehr selektiv. Wir sehen ja, dass die Datenflüsse zwischen den USA und Europa noch immer nicht hinreichend reguliert sind. Da gehen viele Daten in die USA, die eigentlich da nicht hingehen dürfen, weil dort nicht datenschutzkonform damit umgegangen wird. Aber da muss sich einfach noch viel tun. Jetzt haben wir viel geredet über Regulierung und wo wir die anzusiedeln, welche Stellen, welche Gremien nehmen die wahr. Aber lass uns noch mal auf uns gucken, als User und Userinnen und dann jetzt hier meine privat empiristische Beobachtung. Die Elternschaft des Grundschülers betreibt eine WhatsApp-Gruppe. Dann will WhatsApp die Geschäftsbedingungen aktualisieren. Es gibt eine große, so habe ich es wahrgenommen, Absetzbewegung zu signen. Ich habe in aller Unschuld vorgeschlagen, dass man das mit der 3a auch machen könnte. Und die Begeisterung hielt sich in sehr engen Grenzen. Um mal das Mindeste zu sagen. Einige haben sich vehement dagegen gewährt. Andern war es, glaube ich, zumindest wurscht. Und ich will es auch gar nicht ins Lächerliche ziehen, weil ich hier selber weiß, wie es nervt. In der Pandemie hatten wir es jetzt ständig. Noch ein Programm, noch irgendein Tool. Du musst irgendwas neu laden und checkst es nicht. Ich möchte mich damit beschäftigen, sodass ein paar wirklich um jeden Preis an WhatsApp festhalten wollen, damit wenigstens eine Konstante da ist. Sind wir denn so in der Breite bereit für all das, was wir jetzt vorher besprochen haben? Also wollen wir das selber alle in der Mehrheit? Also dies alle ist sicher schwierig, darauf zu antworten, weil die junge Generation immer offener ist. Weil sie sich zum Teil auch einfach darüber identifizieren, dass sie irgendwie pionierhaft unterwegs ist und neue Dienste ausprobiert. Und ansonsten hängt es vielleicht auch ein bisschen mit der eigenen Affinität zum Digitalen zusammen. Manche finden das Abonnieren neuer Dienste wie Signal unproblematisch, weil es in fünf Minuten erledigt ist und andere empfinden das als große Hürde. Und in dem Moment, wo man im Kollektiv handelt, wie eben die Eltern der 3a, dann sind die Langsamsten, die das Tempo bestimmen. Und das ist gut oder schlecht oder einfach matter of fact? Wenn es um Datenschutz geht, schon doof, ne? Dann will ich jetzt nochmal so ne großformatige Frage rausholen. Wir haben ja schon gesagt, wir sind im Wahljahr. Nach allem, was wir jetzt gesagt haben, tut das Internet der Demokratie gut. Wir haben die Pandemie nicht hinter uns, aber zumindest über anderthalb Jahre erlebt, wie die immer weiter polarisiert und spaltet, wie es gesellschaftliche Friktionen gibt. Hass im Netz haben wir schon viel länger als ne Pandemie. Und daraus abgeleitet die Frage, ist das Internet gut für Demokratie? Also meine jetzt mal spontan entwickelte diplomatische Antwort wäre, dass wir durch das Internet sehr viel über die Erfolgsbedingungen der Demokratie lernen. Also wir lernen viele Dinge, die wir vorher nicht wussten. Wir lernen zum Beispiel, wie Demokratie in den 60er, 70er, 80er Jahren eigentlich funktioniert hat. Wir haben ja damals viel kritisiert. Man muss ja nicht denken, dass wir damals die Macht der Presse, die ja sehr stark unsere Welt sich bestimmt hat, dass wir das gut gefunden haben. Wir haben die Gatekeepers stark kritisiert. Jetzt haben sie einen Einfluss verloren und wir stellen fest, das war ein großer Stabilitätsfaktor für die Demokratie. Nicht, dass wir jetzt dahin zurück wollten. Ich glaube, die wenigsten Menschen würden sich wünschen, dass wir die sozialen Netzwerke und unsere Möglichkeiten individuell uns in der Öffentlichkeit zu artikulieren, dass sie das wieder aufgeben wollen würden. Aber wir kriegen erstens ein anderes Gefühl, ein anderes Bild von der Demokratie, die wir hinter uns gelassen haben. Und wir haben es heute mit neuen Einsichten zu tun, die wir vorher nicht hatten konnten. Und eine große Einsicht zum Beispiel ist, dass wir immer gedacht haben, je mehr sich alle Menschen äußern können, je mehr alle partizipieren können, desto stärker die Demokratie. Und jetzt haben wir gelernt, das ist echt nicht der Fall. Okay, so weit die diplomatische Antwort. Ich fasse es dann, fass mal meinen Satz, das Internet tut der Demokratie gut oder nicht. Jetzt mal umwidmen und sagen, das Internet verschafft der Demokratie-Erkenntnis-Gewinn über sich selbst. Kommt dann drauf, alles anzuwenden. Wir sind so langsam im Landeanflug. Vielleicht möchte ja doch noch einer was fragen oder es gibt aus dem Netz was Natascha. Das habe ich jetzt nicht verfolgt. Okay, dann würde ich in den Landeanflug gehen und nochmal sagen, wir brauchen ja dann jetzt schon frohe Kunde nach einem, was du hier so in der vergangen Stunde entwickelt hast. Vielleicht gibt es ja Projekte, Ideen, Plattformen, ein paar hast du auch schon genannt, aber vielleicht gibt es ja noch so ein paar Darlings von dir, wo du sagst, hier ladet euch das, guckt euch das mal an. Mach da mal mit. Also zu Beginn der Pandemie, das ist jetzt leider schon ein bisschen älter. Da habe ich mich ja sehr erfreut an einem Twitter-Account, der Roomraiter heißt. Ich weiß nicht, ob den jemand kennt. Ich habe mich da wirklich dran getröstet, dass wir alle ins Homeoffice zurückgeworfen wurden, dass das zu solchen kreativen Leistungen geführt hat, zu kommentieren, wie die Räume alle aussehen, vor denen auch Journalistinnen ihre Berichterstattung betrieben haben und da sowas wie Wettbewerbe um die schönste Ananas und den schönsten Kaktus im Hintergrund geführt wurden. Das sind T-Shirts, Tassen, alles Mögliche ist daraus entstanden. Also sowas diese Kreativität im Umgang mit dem individuellen und kollektiven Leid, diesen Einschränkungen, das hat mir sehr gefallen. Generell denke ich auch, dass die Berichterstattung über den Wahlkampf durch das Digitale interessanter geworden ist. Okay, jetzt würde ich gerne noch mal einen großen Schritt zurückmachen und mich und dich und vielleicht auch euch erinnern an den digitalen Salon vor fünf Jahren. Der hieß, ist das Utopia. Da hatten wir beide schon mal das Vergnügen noch mit ein paar anderen Kompatanten hier auf dem Panel. Und ich erinnere mich, dass ihr alle drei schon einigermaßen desillusioniert wart von dieser tollen Demokratisierungs oder Selbstermächtigungsmaschine Internet. Vielleicht kannst du doch nochmal irgendwie vorausschauen oder uns eine Utopie oder ein erreichbares, greifbares Ideal benennen, wie denn das Internet mal aussehen sollte, dass wir alle gebrauchen können und das Gemeinwohl und Demokratie förderlich ist. Oder müssten wir alle schon damit zufrieden sein, dass es nicht ein komplett soziales Netzwerk für Kommunikations- und Shopping ist? Also zwei Dinge. Eigentlich reden wir ja gar nicht mehr so sehr über das Internet. Das habe ich irgendwie vor 15 Jahren schon mal gesagt. Das wird verschwinden, das tritt in den Hintergrund. Was im Vordergrund sind, sind die Kommunikationsdienste. Und da muss man sagen, ist technisch, sind wir ermächtigt worden in einer Art und Weise, wo so die sozialen Normen, die das ja mitregulieren, das passiert ja nicht nur über Gesetze, sondern sehr stark auch kulturelle soziale Normen, die hinken hier ein bisschen hinterher. Und ich glaube, so was wie eine zivile Nutzung dieser Kommunikationsmacht, die wir heute haben, die setzt voraus, dass sich soziale Normen entwickeln und die auch durchsetzungsmächtiger sind, als sie es heute sind. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite würde ich sagen, was mich so ein bisschen stört, ist, dass wir immer so ein Blaming des Social Media betreiben. Aber die Ursachen für diese enorme Aggression und Wut, die wir im Digitalen beobachten, die rührt ja womöglich nicht aus dem Digitalen, sondern aus anderen Lebensumständen, die das Digitale selbst nicht zu verantworten hat. Also da gibt es noch ein paar andere Schrauben, an denen wir drehen müssen, damit sich das wieder einrängt. Und wenn du das sozusagen auf links drehst und in ein greifbares Ideal oder in eine Utopie giest, wie ist dann die digitale Gesellschaft in sozusagen zwei Legislaturperioden beschaffen und dass man sich angstfrei austauschen kann, dass man auch mal den unfertigen Gedanken öffentlich äußern kann, ohne dass man dafür Dresche bezieht und eine Shitstorm ausschlöst. Das wäre ein großer Wunsch von mir. Generell bin ich immer noch eine große Anhängerin des Digitalen. Ich habe mich in den frühen 90er-Jahren in meinen Forschungsobjekt verliebt und mag es immer noch sehr gerne. Und ich wünsche mir natürlich, dass ich mich nicht davon verabschieden muss. Dann wünsche ich eine weitere gedeiliche Liebesbeziehung. Vielen Dank für heute Abend und für all die Expertise und euch. Vielen Dank im Stream und hier vor Ort. Ja, fürs Zuschauen, zuhören und mitdenken. Herzlichen Dank. Wie eingangs gesagt, wir machen es jetzt andersherum. Also im Juli kommt dann die breite Runde, hoffentlich wieder in Präsenz und bringt nochmal unterschiedliche Perspektiven und Facetten rein ins Thema. Ammen, lass mich gucken, 27. Juli, nämlich. Und ich freue mich, wenn ihr dann alle wieder dabei seid. Vielen Dank für heute Abend. Viel Spaß noch im Monsoon.