 Bona tarda, gràcies per venir, perdoneu el retard. Us explicaré que abans de començar, l'amic i company David Martínez Fiol farà la presentació en castellà, perquè s'està gravant, i l'editorial és Sabillana i utilitrarà la gravació per difondre el llibre. Però a l'hora de fer les preguntes, pregunteu naturalment en la llengua que us sembla pertinent. Dit això, jo li segueixo la paraula a l'autor del llibre, David Martínez Fiol, que ha escrit Leviathan en Catalunya. Buenas tardes. A veure, el llibre té un origen múltiple, és un llibre que surta a partir d'una sèrie de treballos amb el professor i catedràtic, bueno, ex-catedràtic d'esta universitat en recurs a l'Aida Cal, sobre el que seria la configuració del Mediterrani o català, en los años 30 más mis trabajos sobre los voluntarios catalanes, la primera guerra mundial, y en concreto la biografía de un personaje que había sido voluntario catalán, que es Daniel Domingo Montserrat, que luego resultó ser, mientras estaba haciendo esta biografía, que era de más funcionario de la generalitat durante los años 30. En este sentido, el tal Daniel Domingo Montserrat era un nacionalista radical, había sido voluntario catalán, resulta que era funcionario, pero al mismo tiempo está vinculado al mundo de los trabajadores mercantiles catalanes, y eso me condujo a todo el ámbito del sector terciario, poco profesionalizado, poco instruido, a pesar de que muchos de ellos aspiraban a ser intelectuales de renombre, como podían ser los intelectuales profesionales vinculados a las juventudes de la Lliga regionalista, etc. Y me puso en contacto con un ámbito de los funcionarios catalanes, de la generalitat, que dentro de lo que sería la catalanística, el mundo catalanista siempre, por una manera, era muy crítico, muy crítico con el Estado, con el trabajo de funcionario, consideraban que el funcionario era un burocrata, que era un hombre vago, poco ápido del trabajo, pero en cambio eso me condujo a una situación en la que una cosa era el discurso y otra cosa es la realidad. Es decir, detrás de todos los sectores catalanistas, a pesar de la crítica al Estado, a pesar de la idea de que la burocracia es mala, etc., todos aspiraban al hecho o a la necesidad de trabajar para un Estado, aunque este Estado fuera catalán. En este sentido, desde la construcción de la mancomunidad hasta la desaparición de la Generalitat Republicana, ya sea por los decretos franquistas, esos más nominales que su desaparición efectiva en 1939, lo cierto es que el mundo catalanista, todos sus sectores se esfuerzan por participar en cualquier administración pública surgida desde Cataluña o surgida desde el Gobierno central, pero que estuviera pensada en clave descentralizadora y de autogobierno. Y lo cierto es que buena parte de los enfrentamientos políticos entre los diferentes sectores catalanistas se producen fundamentalmente por el control de esas instituciones estatales, incluso algunas para estatales, como podría ser la biblioteca de Cataluña, el Instituto de Estudios Catalans, etc., y la idea es que la mancomunitat ya es el espacio político que genera ese primer funcionario, sobre todo procedente del ámbito de las juventudes de la Liga, incluso de la Liga, y que Prat lo abre incluso al ámbito del catalanismo de izquierdas y en menor medida a los nacionalistas radicales. El establecimiento de la República Catalana por un masia durante tres días, pero luego reconvertida en Generalitat de Cataluña, nos dará paso a la construcción a través de la nueva Generalitat Provisional y luego de la Estatut d'Autonomía del 32 a la construcción de lo que ellos denominaban en aquellos momentos el nuevo Estado catalán, incluso libros de historia, como los de Ferran Sol de Vila, su historia de Cataluña, se pone muy de moda al término de Estado catalán, de hecho Sol de Vila escriben castellano, y es una terminología adaptada a los nuevos tiempos surgido de la Primera Guerra Mundial con la idea de la creación de nuevos estados nacionales y en esos ámbitos catalanistas, tanto conservadores como izquierdas, el concepto Estado catalán, digamos, es un leimótip permanente. Cuestiones, digamos, interesantes que me he encontrado elaborando este libro que es Fruto de miteses doctorals o los sindicatos de funcionarios de la Generalitat, es el hecho de descubrir que el periodo que va de octubre, d'octubre del 34 a febrero del 36, la Generalitat sigue existiendo, es decir, hay que matizar que en ese periodo hay una suspensión del estatuto, pero la suspensión del estatuto no quiere decir la suspensión de la Generalitat, existe un gobierno de la Generalitat, existe una serie de presidentes de la Generalitat que están vinculados al Partido Republicano Radical, concreto en la figura de Piquipón, hay un presidente de la derecha regional valenciana, una civil llalonga, hay presidentes de la Lliga regionalista, hay presidentes aparentemente partidistas como Manuel Portela Valladares y el primer presidente de esa Generalitat suspendida es el Colonel Jiménez, que es un militar. En este sentido tenemos y esos gobiernos, evidentemente, de nombramiento, elegidos por el Parlamento, que está suspendido, que son de nombramiento gubernativo, generan sus propios consellers, es decir, tanto Piquipón como alguno de los personajes que he citado, tiene sus consellers que pertenecen a las correspondentes consellerías y que siguen nombrando funcionarios e incluso convocando oposiciones en ese momento. Es decir, el discurso, yo pienso que es una novedad importante, el discurso por el cual las derechas españolas en Cataluña y las catalanistas, sobre todo las españolas, que tienen la voluntad de suprimir el estatuto de autonomía, digamos que es una falacia retórica. La gran pregunta és, ¿es cierto cómo sucede en la actualidad que si exceptuamos Vox, un Partido Popular o un Ciudadanos estaría dispuesto a suprimir las autonomías? Ni de buen trozo. ¿Por qué razón? Por la misma razón que en los años 30, es decir, en el bienio negro o contrarreformista, depende o conservador de lo que queramos definir a radicales, agrarios, cedistas, regionalistas. La oportunidad el 6 de octubre es apartar a aquellos que ellos consideran que les han quitado el monopolio que antes tenían en los años 10 las ruxistas y radicales en la Política Catalana, no? Del 31 al 34 lo han copado republicanos y socialistas catalanistas y octubre del 34 es la oportunidad de recuperar esos espacios de poder. Se hacen con el control de la Generalitat, con el control de las consejerías y empiezan evidentemente a depurar a sus rivales políticos que eran funcionarios para colocar a sus partidarios políticos o a todos aquellos individuos que consideran que deben introducirse dentro de la Administración Pública. Evidentemente, la victoria del Frente Popular significa un cambio de tornas, la administración política y nueva depuración de funcionarios desaparecen obviamente todos aquellos de nombramiento gubernativo que habían nombrado los presidentes accidentales, también conocidos como gobernadores generales y se retorna a, digamos, la legalidad constitucional entre comillas, es decir, aquí entramos en los discursos. Todo el mundo considera su legalidad constitucional tanto del periodo republicano-socialista como del periodo del bien o conservador como posteriormente el periodo del Frente Popular. Segunda peculiaridad que me encontré realizando este libro es el mito de la revolución anarquista y de la descomposición del Estado. A ver, a base de repetir las cosas, se acaba constatando a lo largo prácticamente de 80 años y aceptando como una verdad indisoluble el hecho de que Julio del 36 implica que el Estado desaparece. Que el Estado desaparezca forma parte del discurso de los libertarios. Es decir, cuando el pueblo en armas fundamentalmente en Barcelona que es donde están todos los periodistas hacen todas las fotos de lo que está sucediendo en las calles plantean la idea de que es una revolución anarquista, el Estado ha entrado en crisis, los anarquistas dominan la situación. Pues, bueno, consultando a las fuentes de la época tanto de la prensa como archivos institucionales, privados, etc. Dices, bueno, ese Estado desaparece relativamente. Es más, no desaparece el Estado, tanto el Estado central como lo que serían las administraciones locales siguen funcionando. Sí que es verdad que se generan contrapoderes. Pero, ojo, esos contrapoderes en el fondo lo que están intentando es convertirse en Estado o en el nuevo Estado a constituir. Que sería revolucionario, sí. En todo caso, lo que sí que acaba sucediendo es que esas instituciones paralelas, tanto las nuevas, comités, patrullas, etc., etc. como el Estado, quien no ha desaparecido y que sigue teniendo sus funcionarios en la formación del gobierno de Tarradellas se produce la gran síntesis en la cual los comités se acaban de integrar dentro del Estado existente e incluso de las instituciones autonómicas. Es más, cuando se plantea la dicotomía Comité de Milicias, gobierno de la Generalitat, esa dicotomía incluso hay que cogerla con pinzas porque los funcionarios que están trabajando en el Comité de Milicias Antifascistas son funcionarios de la Generalitat pagados por la Generalitat. Es decir, y es más, el secretario general del Comité de Milicias Antifascistas resultará que es funcionario de la Generalitat y alguien partidario de que las asociaciones de funcionarios de la Generalitat se integren en el sindicato único de la Confederación Nacional del Trabajo, sector servicios. Con lo cual, claro, es decir, seguimos funcionando con toda una serie de tópicos sobre los primeros años republicanos y el hecho de la catalanística no reconoce los presidentes de la Generalitat del 34-36 de la misma manera que seguimos hablando de una revolución antiestatista, no hay revolución antiestatista, la CNT se pelea con la UGT por la filiación de los funcionarios, acaban perdiendo los cenetistas y acaban ganando la UGT al incorporar a los funcionarios, pero se produce otra paradoja, que es el PUM, el que va a controlar la UGT de los funcionarios, que se va a llamar a los funcionarios de la Generalitat de Catalunya, Unión General de Trabaya 2, dejando en un segundo... es decir, es la FAUS, la que se acaba integrando dentro de la UGT de los funcionarios. En mayo del 37, que va a suceder, y es más, el presidente de la Asociación de Funcionarios UGT va a ser un miembro del Partido Brodo del Partido Socialista Unificado de Cataluña, y acabará siendo depurado como todos los del PUM hasta que, evidentemente, en mayo del junio del 37, el sindicato pasa a manos del Partido Socialista Unificado de Cataluña. Evidentemente, los anarquistas teniendo su propio sindicato de funcionarios. ¿Qué quiere decir? Quiere decir que todo el mundo, en los años 30, tiene la diferencia de la tesis tradicional en la que se cuestiona el Estado, etc. Todos aspiran a ser Estado y a controlar el Estado, hasta los anarquistas. Porque hay que reinterpretar, incluso, la idea del sector sindicalista de la CNT cuando dice que el sindicato es el que ha de dirigir la sociedad revolucionaria. Si lo pensamos claramente, si leemos los textos de Pestaña de seguir, la idea es que el sindicato, cuando estamos diciendo que es la columna vertebral de la sociedad revolucionaria, en el fondo el sindicato o substituya el Estado o se convierte en Estado. Y crea una jerarquía. No hay nada más fácil que sustituir el concepto de Partido Único por sindicato Único. Es exactamente lo mismo. Lo único que, dentro del anarcosindicalismo, hay un personaje que, al salto, es Pestaña y crea el Partido Sindicalista. Pero en esencia, no? Y pensemos también en lo que es. Los hechos de mayo del 37 frecuentemente se plantea el enfrentamiento como comunistas y republicanos contra los poemistas y los anarquistas. A ver, el enfrentamiento real es entre anarquistas. Es decir, la telefónica está en manos de los sectores anarquistas radicales que no han conseguido entrar en la administración y cuestionan el gubernamentalismo del sector mayoritario de la CNT. Y que consideran que Federica, Marianet, García Oliveira y Compaña son unos traidores a la causa, porque se han convertido en estatistas. De hecho, no son unos traidores a la causa, porque el Congreso de Mayo de 1936 en Zaragoza ya estaba planteando eso. Es decir, el sector radical o una parte del sector radical estaba aceptando la integración de los Trentistas que habían sido expulsados en el 31 o 32 y se están planteando, evidentemente, la idea de las Federaciones Nacionales de Industria, que significaba corporativizar la sociedad catalana. Es decir, la CNT se había vuelto corporativista. Como buena parte de todos los sectores políticos catalanes, lo único que aquí siempre estamos diciendo que corporativismo es igual a fascismo. Las izquierdas son muy corporativas también y creen en el estado corporativo, pero en clave izquierdista. Por esa razón encontramos muchas veces llamamientos por parte de los nacionales sindicalistas, a los anarquistas o a los anarcos sindicalistas, porque están planteando cosas que tienen muchas fricciones en común. En este sentido, en el libro planteo toda esta serie de cuestiones hasta la fecha. Digamos, no pensadas, porque seguimos pensando en términos políticos clásicos, seguimos pensando que los años 30 es la división de las dos España o de las dos Cataluñas. No, es decir, el mundo político de los años 30 es, digamos, aquello muy moldeable, no hay posiciones estritamente claras de derechas e izquierdas puras, es retórica, y nos encontramos el paso de mucha gente que pasa del fascismo al comunismo y del comunismo al fascismo sin ningún tipo de problema, o pasando por opciones republicanas, es decir, todo el mundo pasa por todo. Y en este sentido resulta que tenemos unos años 30 que en realidad son mucho más flexibles ideológicamente de lo que hemos pensado. A partir del 39 del Bando Nacional acabaran consolidando por la característica de la repressión tanto de uno y otro bando, pero, fundamentalmente, también, a partir del 39 del Bando Nacional, a una división muy estricta de la sociedad, pero que es una división falseada, porque en el fondo el mundo político catalán y español de los años 30 era más flexible, y las concometancias, a veces, entre derechas y izquierdas, no eran tan insalvables como podía parecer. Y en este sentido, el ejemplo que ponía del bienio 34-36, en el cual siempre nos concentramos en el discurso del anticatalanismo de las derechas, etcétera, etcétera, pero resulta que Le Roux y Gil Robles, cuando se están planteando qué es lo que hay que hacer con las instituciones catalanas, en octubre, noviembre del 34, no las vamos a eliminar, ahora van a ser nuestras. ¿De qué? ¿Cuál es el gran error de ciudadanos en todo este montaje? ¿De qué es el gran error? ¿De qué es el gran error? ¿De qué es el gran error a conseguir en un momento dado controlar la autonomía catalana para ellos? El gran error de un partido que, de poder controlar una administración local, el error que cometieron en Cataluña, sobreviva, que es control político en las instituciones y lo que lleva la muerte a un partido político es el no control político. En el caso del 36, cuando los Le Rouxistas, el Partido Republicano Radical, se le destapa todo el afer del extraperlo y provoca su desaparición, es decir, se queda casi como los ciudadanos, en el Congreso de Madrid es la muerte del Partido Republicano Radical y los radicales se reconvierten a lo que sea. Habrá algunos que entrarán según la zona donde estén en la España Republicana y como el general Cabanillas, diputado, militar y diputado del Partido Republicano Radical, será el presidente de la Junta Nacional de Burgos y en el Congreso de Madrid. En este sentido, los años 30 nos evidencian, digamos, un juego político mucho más complicado, no tan simplista como el que muchas veces nos explican y donde desde el final de la primera guerra mundial como síntoma del mundo político de los años 2030 el Estado se convierte en el elemento a conquistar. Es decir, cuando los falangistas editan su revista la conquista del Estado puedo garantizar que ese titulado podría servir para todos. Derechas, izquierdas, racistas, comunistas, republicanos. Porque en el fondo, desde 1898 todo el mundo está hablando de la reforma del Estado con el propio concepto de nación. Y de ahí una visión particular de lo que es el Estado de nación en el conjunto de España. Partir de aquí ceda la palabra al professor PIC. Si alguno pues quiere hacer alguna pregunta. Vamos a dar la oportunidad al público que intervenga, pero antes si me permiten, yo quiero hacer unos comentarios. Estoy de acuerdo en gran parte de lo que es Pecado David. Esta es una parte de su tesi doctoral otra parte está publicada en catalán. El título es... Estatisme y antiestatismo. Porque es un gran debate. Yo creo que él va contra diversos tópicos que llevan a simplificaciones. Lo interesante es los que dedica los hechos de octubre de 1934. Donde da una visión diferente de lo que se conocía sobre esos sucesos. Los motivos por los que la CNT no intervenen en la revolución del 34 en la Rebellión del 34. Y quién está impulsando esta Rebellión. Lo remarco porque él ahora no lo ha explicado demasiado. Y a mí me ha interesado especialmente el capítulo que dedica al periodo del bienio negro. Porque durante bienio negro radical cedista los radicales cedistas no hacen como Franco. Franco en el 38 cuando llega a Leida lo que hace es disolver la generalidad de Cataluña. Lo que hacen el bienio negro es apoderarse de la generalidad de Cataluña. Como él ha dicho, comenzando por el Coronel Jiménez hay una serie de... No se llaman presidentes de la Generalitat, son gobernadores generales pero que ejercen el cárrago de presidentes de la Generalidad suspendida pero no disuelta. Como sí que será disuelta por los franquismos. Luego pasaran cosas curiosas como durante la transición del secretario general del Movimiento llegará un acuerdo con Tarradellas que era uno de los impulsores del comité de milícias antifascistas. Hay una fotografía interesantísima del comité de milícias antifascistas que crea la generalitat para controlar a los anarquistas donde se vea el jefe de los anarquistas sentado en un sillón, y justo detrás de García Oliva un señor sapat, que diríamos aquí, alto él, Josep Tarradellas. Y Josep Tarradellas es quien llega a un acuerdo con el secretario general del Movimiento Adolfo Suárez para hacer una cosa que a un jurista les tallaría la cabeza, es decir, cuando aún están vigentes las leyes fundamentales franquistas no se ha aprobado la Constitución Española, que es de 1978-1977, con las leyes fundamentales franquistas vigentes, Suárez llega a un acuerdo con Tarradellas, con el plácito del jefe del Estado, que es Juan Carlos de Borbón y Borbón, y ese acuerdo es que el Estado ha reconocido una institución republicana inexistente, la generalitat de Cataluña, el Estado de las Autonomías, bonito, ¿verdad? Bueno, esto es política. Legalmente es inexplicable. Legalmente es inexplicable. Luego, la historia se encarga de explicar lo que la legalidad no puede explicar, porque las leyes son vigentes mientras se cumplen. El problema es que cuando se dejan de cumplir es la ley de la selva, la legalidad es vigente y la legalidad es vigente. Y en estos periodos, mucha gente deja de creerse. Yo, cuando oigo el enfrentamiento de las dos España, hay dos España, ni tres, como dicen algunas. Hay múltiples proyectos enfrentados y diversos, que luego quedan divididos en dos bandos y cuando se acaba la Guerra Civil, sí que hay dos España, que durante la Guerra Civil, cuando uno estudia los dos bandos enfrentados, comenzando por el más simple, los autolamados nacionales y que se llamaban nacionales porque eran el bando nacionalista, luego franquistas. Pero cuando uno estudia los nacionales por un lado están los franjistas, los racistas, de verdad, los que luego serán los camisas viejas, los de José Antonio, por cierto, que sí, acabarán fusilando los republicanos, pero con el beneplácito de Franco, porque los republicanos quieren intercambiar a José Antonio por presos relevantes de los republicanos, y es Franco que no quiere de ninguna manera que José Antonio salga vivo de Murcia. José Antonio le interesa mucho muerto, sino es un rival. Hola, José Antonio. Hay los fascistas, hay conservadores diversos, el Partido de Gilrobles, pero Gilrobles, que había sido el jefe de Franco, por cierto, cuando Gilrobles es ministro de la Guerra Franco es su jefe de estado mayor, y Gilrobles se ve obligado a irse al exilio, monárquicos de todo tipo, los carlistas con el requetés, y si alguien se piensa que un requeté carlista, aquellos de Dios, patia y rey, es lo mismo que un fascista, es que no tienen idea de que es el fascismo y de que es el carlismo. Pero es que luego hay tambó, hay Juan Marc, hay todo el mundo del catolicismo, por ejemplo, que será ministro de economía la RAN, y entre ellos tienen poco en común. Lo que tienen en común es que están enfrentados con los republicanos, pero si miramos a los republicanos aún la cosa es más compleja, porque una cosa es la izquierda republicana de Azaña o el Partido de Martínez Barrio, creo que era Unión Republicana, estos eran demócratas, efectivamente. Azaña es nacionalista español, como se puede ver en la balada de Venecarlo, donde viene a decir que han perdido la guerra por la culpa de los catalanes, que son unos puñeteros insolidarios que no se han esforzado suficiente para ganar la guerra, hasta el punto que cuando comienza el periodo Revolución Libertaria, que estudia muy bien David, porque controlar no controla nada. Pero luego están los anarquistas con todas sus diversas tendencias, los amigos de Durruti, que son un sector que están a mata de Goya, que están enfrentados a muerte con otros sectores del anarquismo, se matan entre ellos, literalmente, y eso no es que me lo imagines, es un estudio sobre un personaje muy singular, justo Bueno Pérez, que ahora no viene el caso, pero lo pueden buscar por Internet, y es aquello, unas vidas ejemplares. De ejemplo, tienen poco. Pero lo que es curioso es que en el libro, si que sale, el asesinato de los hermanos va a dia. Dirigentes de Estat Català, fracción de Esquerra Republicana, de hecho, las Gerecs Estat Català, que van viviendo una excisión encabezada por el doctor Josep Dincas, que acabará muriendo en tánjar, y que acabarán siendo un poco los cabezas de Turco, pero para será una cosa curiosa. Hablar del presente desde la historia no es una cosa que me apasione, pero me limito a hechos que sí que explica el libro, porque de los hechos del 6 de octubre, Dincas decidió ir a la cárcel con el presidente Luis Companche en la cabeza. La famosa fotografía donde están fotografiados todos en la cárcel. Todos excepto Dincas. Dincas decide que es más útil, libre que encarcelado. Y, por tanto, no desde el Palacio de la Generalitat, sino desde la Gobernación, donde se está disparando tiros todo el día, y él, personalmente, dispara una metralladora y acaba en las balas. Otra cosa es las posibilidades de éxito que con lo que tenían era cero. Y decide que, en lugar de entregarse como el resto, se escapa por las cloacas, es bastante conocido, y pasa que luego pasan cosas curiosas, acaba en la Italia de Benito Mussolini, se discute si es fascista o no es fascista, seguramente no, es nacionalista, radical, eso sí, y cuando vuelve resulta que con la victoria al frente popular he repuesto todo el gobierno legítimo de la Generalitat, excepto el conseller de Gobernación, que está en casa, que no accede a su o recupera su consellería, porque, en teoría, es un traidor y ha estado vinculado con los fascistas. Lo curioso es que cuando le asesinato los madías, bueno, eso se lo paso a él, y hasta creo que he dado para hablar un rato más. Pero está comentando de que no le dan su consellería. Pasa una cosa, yo pienso que interesante, que es la siguiente, cuando el nuevo gobierno de la Generalitat, una vez es amnistiado con pines, llegan, etcétera, etcétera, es decir, primero hay las elecciones, que han al frente de izquierdas, que han al frente popular en el resto de España, y se restaura el gobierno anterior, el 34, sí que es cierto, que a de cas no se le restituye, pero sucede una cosa peculiar, y es que en realidad la llega, y las que al republicano llegan a un acuerdo, en el cual uno podría pensar, bueno, la lógica pensaría, van a suprimir casi todos los funcionarios que ha puesto la llega. Suprimen a los que han puesto los radicales, etcétera, etcétera, pero en realidad en lo que sí que se ponen de acuerdo, los de la, es decir, la Esquerra Oficial, que va a governar a partir de febrero del 36, y la oposición en el Parlamento, que son los regionalistas, es en depurar a los de estat català, es decir, los depuran de la administración pública, literalmente, y no les permiten el acceso, es decir, algunos que tienen... ¿Los depuran del mundo? Sí, bueno, es... a ver, las malas lenguas dicen que cumpáñs, habría dado el visto bueno, a que justo bueno, lo suprimiera, pero lo paradójico, que no es tan paradójico, es decir, hay como una especie de acuerdo de estado catalán, en el cual a quienes, digamos, se considera los máximos culpables de la situación generada en octubre del 34, es a l'Asierek, y en concreto, de l'Asierek a l'Octubre en Cas. De hecho, durante el period... ¿Sierek quiere decir juventud, es decir, que era la republicana estat catalán? Exacto. Entonces, aquí hay una cuestión a tener presente, que es a lo largo del periodo, octubre del noviembre del 34, el 36, eh... lo que serían las juventudes de escar republicana estat catalán, se rompen entre los sectores prodencasistas y los sectores procumpáñs. Y entonces, hay toda una pugna constante por controlar casals, centros, tanto en Barcelona como en el conjunto de comarcas, que quienes acaban triunfando son los seguidores de comarcas. Las dos figuras fundamentales que están al entorno de comarcas son Ventura Gasol, que habría sido Consellé de Cultura, funcionario del Ayuntamiento de Barcelona, que, digamos, en excedencia, mientras es Consellé, y Jauma Miravilles, que es funcionario de la Generalitat, ¿vale? De todo el mundo del nacionalismo radical es el que tiene más estudios, ha acabado el instituto, ojo, no es universitario, buena parte del mundo de los funcionarios vinculados a escar republicana y sobre todo a estat catalán no tienen carrera universitaria, los que tienen carreras universitarias y por eso están muy molestos con la Generalitat, es que a los universitarios con carrera se les había marginado, y en este sentido, dentro de lo que es el mundo de las Yerec, Ventura Gasol y Jauma Miravilles, se hacen con el control del partido, se acaba expulsando a los dencasistas. De hecho, los dencasistas no se dan por expulsados, sino que muy dignamente dicen, no, nosotros nos quedamos con el partido y nos vamos de la Esquerra. A posteriori crean un partido, que es el Partit de Estat Catalán, y las Yerec desde mayo del 36, es cuando se hace el Congreso, de las Yerec que provocó la ruptura, serán las Yerec de Cumbay, y que tiene como figuras fundamentales a Miravilles. Pero ojo, Miravilles viene del comunismo del bloco americano de la Federación Comunista Catalana de Vallear. Es decir, dentro de la Esquerra hay un componente obrerista muy importante procedente del marxismo, pero es un marxismo fluctuante que en realidad se define como nacionalista revolucionario, con todas las implicaciones ambiguas que podamos explicarles. Es decir, el propio Masia, en 1919, se define a él y a la Federación Democrática Nacionalista Si lo intercambiamos, bueno, sale, pero en aquel momento todos se definen todos, y me refiero, izquierdas y derechas, en el conjunto de Europa, que juegan una carta social nacionalista como nacionalistas socialistas. Y aquí, lo que sí que tenemos es que en vez de derivarse hacia un nacionalismo de extrema derecha se derivan hacia un nacionalismo de izquierdas, digamos, radicalizados. ¿Vale? Pero que es ese mundo ambigo en el que todos consideran en ese discurso nacionalista-socialista que son las clases medias las que han de dirigir el proceso del revolucionario ya sea nacionalista, ya sea obrero. Si leemos alguna prensa de la Esquerra tendremos la sensación de estar leyendo la prensa de un partido que es liberal. Y entonces, en este sentido, digamos que el mundo de la Esquerra es un mundo aquello ideológicamente difícilmente de clasificar porque su interior es un mundo que es un mundo que es un mundo que es un mundo que es un mundo difícilmente de clasificar porque su interior es, digamos, aquello una mixtura absolutamente brutal. Y los denkasistas fascistas fascistas no son, aunque hay personajes como el propio denkas que hacen sus pinitos de conexión con Alemania nazi, con los... con Mussolini, etc. La sensación ahora, de finales del 36 tiene también la sensación de que son nacionalistas revolucionarios marxistas. Lo único es que los denkasistas están tan desprestigiados que ni se les hace caso. Es más, en el complot contra campaigns del verano del 36 sirve para acabarlos de depurar y hacerlos desaparecer del mapa político. Por eso hay que ser depurados. Me refiero a depurados, depurados, de verdad se integran en la Esquerra. O se van al Partido Socialista unificado de Cataluña que son Estalinís y... ...es más complicado. ¿Quién es la persona de Estalinís? ¿Tú tú la izquierdas? Pero un incceso sobre esto, por ejemplo, cuando Julio del 36 tiene una falsa revolución y se crea el Comité de Milicias Antifascistas, se crean aquellos grupos que sustituyen a la policía, como se llaman las patrullas de control, y las patrullas de control, que es la nueva policía, están vinculadas a las nuevas organizaciones revolucionarias, la mayoría son de la FAY, CNT, que no es bien bien lo mismo, la FAY, la CNT, etcétera, pero también de casi todas las organizaciones republicanas, como Escara Republicana, la Ligueta, Acción Catalana, etcétera. Todos, excepto, estat catalán, y estat catalán que llegaran a tener hasta una columna luchando neofrente, no es aceptado dentro del Comité de Milicias Antifascistas, no por el veto de los anarquistas, no por el veto del impulsor del tinglado, un tal de los exceptarradellas, que dice que estos no, que estos son fascistas, estos son el sector crítico de la Escara Republicana de Cataluña, son aquellas cosas divertidas. ¿Y aquella tesis de Olga, que está ahí hace a los comunistas de Cataluña, etcétera, porque no le interesaba una España revolucionaria que no controlase? Pero si vamos a los ejemplos concretos, uno que sobrevivió, que es el dibujante Tisner, que estuvo vinculado en el asunto de justo bueno, los hermanos Badia, etcétera, Tisner, que había sido un dibujante del Venegra, y sus amigos estaban vinculados en Acción Catalana Republicana, pasa a ser militante del Suc, del Suc estalinista, y vive prácticamente dentro de la reacción de la Esquela de la Torracha armado hasta los dientes. ¿Por qué? Porque si sale a la calle lo matan, y lo mata quién los de la falla. Hasta el punto que llegan a hacer la versión catalana de salvar al soldado Ryan, pero en versión salvar al soldado Tisner, donde se ponen de acuerdo, Esquerra Republicana, Acción Catalana Republicana, el Suc, y no sé cuántos grupos más para sacar vivo de Barcelona a Tisner y llevarlo a París. Esto lo ha explicado en sus memorias. Y luego vuelve para incorporarse en el ejército republicano, porque era republicano, y en el frente se encuentra justo Bueno Pérez, pero es otra historia. Yo suele la estalinización del Suc, yo matizaría mucho. Es decir, el Partido Socialista Unificado de Cataluña, el PSU, o el Partido Político Obrero, como le llaman al principio, hasta que lo definen a finales del junio del 36, como el Partido Socialista Unificado de Cataluña. Primero hay que entender de dónde surgen, es decir, la mayor parte de los cuadros del partido son socialdemócratas. Es decir, no hay la intención de estalinizarse. Es decir, por una cuestión pragmática, el partido lo explicaré de otra manera, para que se vea más sencillo. Es decir, desde el año 34 hasta el momento en que se crea el Partido Socialista Unificado de Cataluña, todos los partidos marxistas, todos, trosquistas, estalinistas, leninistas, todo lo que pueda existir en España, están intentando unirse para crear el Partido Único del Proletariado. Y en mucha prensa aparece aquello, por el Partido Único del Proletariado y tal. Ya sé, y aquí en Cataluña los que sí que son del PC, hablan del Partido Único del Proletariado, la Unión Socialista Partido Único del Proletariado, lo que pasa es que todos tienen, claro, porque vienen de muchas familias del marxismo, una idea muy suya de lo que ha de ser ese partido unificado. Es más, en el 35, cuando se funda el Partido Obrero de Unificación Marxista, que en principio se definen como leninistas, no son trosquistas, de hecho, los trosquistas dentro del POM son una minoría y el jefe real del partido es Maurín y no Nin. Lo que pasa es que la desaparición de Nin, porque lo detienen en los primeros años de la Guerra Civil, y el asesinato de Nin, sobre todo el asesinato de Nin, hace que, uh, los trosquistas. Pero, en realidad, no son partido trosquistas, es decir, el Partido Obrero de Unificación Marxista se crea porque ven al PSOE y el Partido Comunista de España muy indeciso para crear ese partido Único del Proletariado. De hecho, de otra manera, vamos a olvidarnos de que se ha fundado el POM. Nos vamos antes de la fundación del POM. El bloco obre el campesino, que es la base del POM, el bloco obre el campesino, de izquierda comunista, que son los minoritarios de los minoritarios, de los minoritarios trosquistas, que son una minoría. El PSOE y el Partido Comunista de España se están planteando unirse para crear un solo partido. Pasa como con todas las cosas, como ha pasado ahora de formar el gobierno de Podemos y el PSOE. Es decir, la idea es cuando se forme ese partido Único del Proletariado, ¿quién se va a quedar los cargos de verdad? ¿Quién va a mandar en el partido? Y, claro, ahí hay figuras que, intelectualmente, son muy importantes, sobre todo, no en el Partido Comunista de España. El problema lo tienen con el bloco obre el campesino, que es el auténtico Partido Comunista. Cuando digo auténtico, me refiero con peso, con un relativo peso social, a diferencia del PC. Tiene un peso social y un peso sindical. Y, claro, la gente del PC dice, ha de ser Maurín, el secretario general del Partido Comunista, un tío que ya lo hemos expulsado del Partido Comunista, este ha de volver y se ha de convertir en el secretario general. Venga, faltaría más. Entonces, claro, digamos que esos resquemores hacen que la unificación marxista se rompa cuando en el 35 el POM dice, nosotros vamos a hacer la auténtica unificación marxista. Y, entonces, el bloque que necesita, digamos, va de fracaso electoral, en fracaso electoral dice, hemos de inventarnos algo para que en algún momento dado nos bote. Y, entonces, se aproximan a la izquierda comunista de NIN y crean el Partido Bro de unificación marxista. El PSOE y el PC, guerra de gallos. Uno que aspira a ser gallo, el PC, y uno, evidentemente, es el primer partido. Es decir, hasta que los hechos de octubre, ya la mitad a la cárcel, pero ya en las primeras selecciones del 31 y en las segunda selecciones del 33 es el primer partido parlamentario de las izquierdas. Y es un partido que se define como marxista en aquellos años. Claro, el PSOE dice, vuelve el debate. Si nos unimos y creamos el Partido Unico del Proletariado, y más teniendo en cuenta un largo caballero que todo el mundo lo define como el Lenin Español, Lenin Español por aquí y en el Español por allá, todo el mundo espera que, es decir, la gran alternativa maurín es largo caballero. Pero largo caballero que controla la UGT dice, bueno, si se hace ese Partido Unico del Proletariado, es el PSOE, el que ha de mandar en ese Partido Unico del Proletariado, que significaría, evidentemente, y la otra historia es, y si montamos el Partido Unico del Proletariado, se han de disolver esos partidos. Claro, los comunistas, digamos, ortodoxos de disciplina de la tercera internacional, dicen, hombre, por supuesto, es un partido comunista único. Digamos que la lección de la actualidad es que no existe un partido único de la izquierda porque, digamos, la experiencia es en los años 30, y ya el problema fue el juego de la independencia de partidos y cómo no lo unificamos, no lo unificamos, pero mantenemos nuestros propios chiringuitos. Acabo sucediendo que, a nivel general de España, ni el PSOE ni el PSOE se unieron, siguieron manteniendo sus, digamos, sus esferas de control social, sindical, político, etcétera, especialmente el PSOE, porque era un partido parlamentario, era un partido con control en muchos ayuntamientos, y, en todo caso, surge un tercero en discordia, que es el POM, y entonces tenemos, a nivel de España, la diferencia por el espacio marxista seria que se resuelve en los hechos de mayo del 37. Y que todos... Claro, porque es una guerra civil por el control del Estado, pero, ojo, ojo, mayo del 37, y ahora iré al SUC, mayo del 37, se resuelve otra cosa, y se resuelve otra cosa, que es, ya en pleno proceso revolucionario, es... Quiera dirigir la revolución. Partido o sindicato. Claro, y largo caballero, que era el futurible Lenin Español, que es el primer ministro, desde el verano del 36, si miramos los ministerios, y quienes son ministros, resulta que hay mayoría, absoluta de ministros, de la UGT y de la CNT, en un momento dado, que han firmado un acuerdo de colaboración sindical, es decir, de hoy por rato tanto el SOE, como el PC, temen que en realidad lo que se está haciendo es una revolución sindicalista. ¿Y qué es el sindicalismo el que va a dirigir la sociedad revolucionaria, si es que se acaba concretando, todo y que en las formas es la Constitución del 31, de aquella manera. Y entonces, los hechos de mayo, es en una parte, la victoria de los partidos frente al sindicato. Salta largo caballero y se convierte en primer ministro negrín, que es el socialista, digamos, políticamente correcto para la Unión Soviética y para la Tercera Internacional. La Unión Soviética, para Stalin, queda claro que quien no comuna con sus ideas o que no se somete a él, y ha sido comunista soviético, pues no es... Con lo cual, me molestaba que en España hubo unos movimientos revolucionarios auténticos que no controlaba. Sí, pero en España se dan muchas paradojas. Es decir, la Tercera Internacional, que en ese momento era Stalin, había establecido que sólo habría un partido comunista por Estado. Pero siempre hay una excepción. No habrá un único partido por Estado, sino dos. Y además los dos dentro de la Tercera Internacional, el PCE y el SUP. Por motivos diversos. Pero es esa complicación. Ya antes no había acabado. Es decir, si el bloque franquista era complejo, el republicano mucho más. Porque habían opciones demócratas, sí. Pero yo pongo seriamente en duda que los estalinistas sean demócratas. Yo lo pongo seriamente en duda. Todo se puede cuestionar, pero yo considero que los estalinistas no son demócratas. Y entre otras cosas, entre los mismos comunistas, es decir, cuando NIN desaparece, un altísimo cargo en la Unión Soviética llegó a ser secretario de Trotski, llegó a ser uno de los máximimos líderes internacional sindicalista en Moscú. Se casó con una rusa, hablaba perfectamente el ruso. Cuando volvió en catalán, tenemos traducidas casi todas las obras maestras de la literatura rusa en la estaducía. Porque tenía un dominio del ruso altísimo. Es decir, un dirigente revolucionario de primera magnitud. ¿Y quién lo mata? ¿Y quién da la orden de matarlo? Cuando NIN desaparece... Bueno, el señor que está aquí es Orlov Otsenko. Recibe órdenes de Stalin y NIN desaparece su cara. A ver, no nos ha encontrado. Creo que no se encontrará. Pero cuando las juventudes del PUM escribían en Barcelona dónde está Andrés Unín, conselle de la Generalitat, venían las juventudes del SUC que no tenían en Burgos o en Berlín. Ni en Burgos ni en Berlín. Para mí, los estalinistas, demócratas, demócratas, no eran. Creo... Creo, pienso. Pero si vamos a los de la FAI y al Grupo de Justo Bueno y de los hermanos Ruano y de la Revolución Libertaria, es que esos señores llenaron la carretera que va a San Cugat de Muertos, al que no estaba de acuerdo siete tiros en la cabeza. Y no estoy hablando en plan metáfora. Josep Maria Planas, nacido en Manresa, un redactor republicano que en su último artículo llama a la victoria de la República y a un demócrata convencido, pero que se había enfrentado con la CNT porque había defendido la illegalización de la CNT porque no los consideraba demócratas, pues cuando lo cogen lo encuentran en la carretera a la rebasada con siete tiros en la cabeza. Y no fueron los franquistas. Y luego se dan paradojas en la memoria histórica porque resulta que como que Justo Bueno Pérez, que estuvo en el asesinato de los Badías y probablemente en el de Planas y en de otros, pues este señor que finalmente fue ejecutado por los franquistas está en el mismo memorial donde están los hermanos Badía. No sé si me he explicado bien porque la memoria es perversa cuando se quiere caer en un maniquéismo de buenos buenísimos y malos malísimos. Las cosas son bastante más complejas porque, por ejemplo, en los franquistas, no los franquistas, los camisas viejas que hablaban de la revolución pendiente eran básicamente nacionals sindicalistas y, por tanto, había un paso relativamente fácil, se hacía la broma, que muchos falangistas de los primeros años del franquismo eran fajlangistas porque tenían un pasado vinculado con la fai. Por tanto, aquello que decimos... ¡Uy! Pues, mira, los extremos se tocan. Y luego, para salir un poco de aquí porque nos hemos quedado en el periodo de la guerra civil, hay personajes extraordinarios que merecerían estudios como, por ejemplo, Andrea de Sojo. Andrea de Sojo, en 1931, es uno de los puntales de Masia. Y al cabo de dos años es el hombre de la ciudad en Cataluña. ¿Qué ha pasado? Ha pasado el control de la administración, me explico. No, no, no, es muy sencillo, es decir, cuando... Y de esta manera volvemos a mi libro. A ver, en abril del 31 sucede, es decir, para entendernos, la idea de que el 14 de abril es aquello o sorpresa, etcétera, a ver si que es verdad que la victoria de la escar republicana en coalición con la Unión Socialista de Cataluña, en la ciudad de Barcelona, no en el conjunto de Cataluña, es una sorpresa, pero sí que es verdad que hay toda una previsión, digamos, conspirativa para proclamar la República, es decir, la idea de los actos espontáneos y ahora proclamo la República, es decir, lo que es espontáneo es que cada uno de los actos espontáneos es que hay una intención, digamos, de generar un movimiento revolucionario, el Recus de la Iudacal ha definido el 14 de abril como un golpe de Estado republicano en el que, digamos, hay un consentimiento notable de buena parte de los militares españoles, incluso de africanistas. Es decir, nadie se plantea que Fermín Galán está conspirando con republicanos y liberales y es una africanista. Y en el caso de los sectores que podríamos definir, ni que ninguno se acabara dando apoyo a la sulevación de 1936, en 1931 estaban por la labor de acabar con la monarquía y permitir manifestaciones en la calle que trajerán la República. Mola, por ejemplo. Es decir, así de claro. Entonces, ¿qué sucede? Sucede en Cataluña, y por eso digo yo que la lucha por la administración del Estado ha oído el que ha pensado la Constitución. Y, por ejemplo, cuando las caras republicanas con Pines proclama la República Feral, más sea la República Catalana dentro de la Confederación Ibérica, el Gobierno provisional se moviliza rápidamente para controlar las otras exferas de poder que no son las diputaciones, porque en el fondo, llanguera de Sojo, que es d'Axio Catalana, pero también en el gobierno civil de Tarragona y en el gobierno civil de Lérida, ¿vale?, quienes se hacen con el control de los gobiernos civiles son los robiraverigiliants de Axio Catalana y la gente vinculada a Manuel Azaña y Marcelino Domingo. Es decir, que los de la Esquerra han dado un golpe de mano y ahora tienen desde el 17 de abril Generalitat, han reconvertido la República Catalana en Generalitat, nosotros tenemos gobierno contra ataca colocando gobernadores civiles de Axio Catalana, porque todavía nos han producido las elecciones de junio del 31, entonces sí que definirán la situación catalana como controlada, es decir, se llevan las mayorías, las que es republicana, es decir, habían ganado solo el Ayuntamiento de Barcelona, las elecciones municipales en Barcelona, pero en tres meses es aquella de la explosión, es la moda, la Esquerra, que son los tipos que han dinamizado la programación de la República. Y ante esta circunstancia, hasta que no se... digamos, no se aprueba el estatuto en septiembre del 32 y se convocan las elecciones autonómicas de noviembre del 32 que dan mayoría absolutísima a la coalición de Esquerra Republicana y una socialista de Cataluña, a la contrarreplica del gobierno central, es el nombramiento de gobernadores civiles de Axio Catalana, de Acción Republicana de Azaña o del Partido Republicano Radical Socialista de Marcelino Domingo para Tarragona. El tema está cuando ya funciona el... el... el Estatuto de Autonomía, el Estatuto de Autonomía ventila los gobiernos civiles y... bueno, no ventila los gobiernos civiles, pero convierte las diputaciones en comisarias y, por tanto, la administración del Estado pasa local en Cataluña, por tanto, la autonómica pasa a manos del gobierno de la Generalitat y, por tanto, de la Esquerra. ¿Y entonces qué es lo que sucede? Lo que sucede es que un señor como Anguera de Sojo, que era gobernador civil, queda descabalgado de la situación y da el paso, es decir, dentro de la Acción Catalana, hay dos pasos, unos, los que dicen, ojo, la alternativa aquí, para no quedar fuera del juego, es pasarnos a la Esquerra, es lo que hace Carlos Pisuñe, Rubírit, Virgíli, etcétera. Anguera de Sojo va més allà, en vez de volver a la Liga, ¿no?, es donde provenía, lo que hace es pasarse a la ceda cuando se funde. Y en este sentido existe un magma de derecha catalana, aquello agraria que ha tenido sus pinitos en el regionalismo, que nutriría de cuadros al resto. Pero en el fondo, ¿no?, el elemento de combate ha sido la lucha por el control de la administración del Estado y de la administración local. Es decir, aquello, el gobierno de la República optaba por reforzar los gobiernos civiles en el momento que el estatuto se hace realidad en setembre del 32, esa realidad provoca que los que no son de Esquerra se tengan que redefinir. Entonces se tienen que redefinir los regionalistas, se tienen que redefinir la acción catalana y la derecha, digamos, más españolista. Y entonces tenemos, es decir, una reubicación de todos estos personajes, hay gente como Marcelino Domingo y sus partidarios que jugarán la Carta Española, es decir, se aliarán con Azaña, creerán izquierda republicana y harán política en Madrid, porque la política de Barcelona la ha acopado en la Esquerra republicana y son los que controlan, digamos, las diputaciones, ahora ya también llamadas comisarias, esto es interesante, es decir, de cómo la administración autónoma sovietiza sus cargos, es decir, lo progre en aquel momento, lo moderno, es si diputación es añejo, vamos a llamarle las comisarias, que es concepto extraído de la Unión Soviética, más si había coqueteado con la tercera internacional y les había pedido dinero para hacer la insurrección de Pérez de Molló. Bueno, pueden ver que el libro intenta abrir el debate y salir de tópicos conocidos, pero antes de acabar, vamos a dar la oportunidad al público que pregunte lo que le parezca conveniente. ¿Y hay preguntas? Sí, bueno... En el 39, en el Ayuntamiento de Barcelona de todos los empleados que estaban allí, allí no hay una huida masiva, hay los cargos más demostrativos que se marcharon, pero el grueso del funcionariado está allí, porque cada día comen. En todo esto que hay aquí que habéis hablado, es que los partidos políticos tienen unos comederos de los que se apoyan, que hay mucha gente aprovechada, que es lo que quiereis no dar un palau de agua y tener un... Es que esto es la verdad, hombre. En España es un país que somos unos ladrones de siempre. En España, en el sur de cómo se llama de Francia y en Italia. O sea, la corrupción está siempre en marcha. Es muy difícil que se progrese de esta manera. En fin, volviendo el 39, se mantuvo este funcionariado, mutis de la Gavia, y esperar tiempos mejores. Pero es que los necesitaban para seguir gobernando Cataluña. Como los necesitaron en el 36 los anarquistas para que hicieran funcionar la maquinaría del estado catalano o del estado español, pero es igual, los que estaban aquí. En fin, esta es mi opinión. Yo lo veo muy... No hay tanto patriotismo, lo que tiene es patriotismo de cartera. Porque todos comen cada día. Sí, a ver, son varios temas. En 1939, o cierto, cuando entran las tropas franquistas, bueno, de hecho, desde 1938, que ya entran por lérida a la Administración Nacional, lo que hace es abrir expedientes de depuración. Una expediente de depuración no quiere decir que te vayan a depurar, sino que lo que se abre es una investigación, funcionario por funcionario, sobre qué has estado haciendo a lo largo de tu vida. Yo, evidentemente, desde prácticamente finales de los años 10, más o menos, hasta 1939. Es evidente que todos los que han trabajado en la Administración Pública, y se han mantenido en la zona republicana, son sospechosos de haber colaborado con la revolución, como dicen las autoridades franquistas. Lo que sé que es verdad es que las autoridades franquistas van a ser selectivas con la represión. Es decir, todo el funcionariado de nuevo nombramiento que va de julio del 36 hasta enero del 39, prácticamente, primero, que viene de esa primera generalidad, pero de la misma manera que hubo funcionarios en abril del 31, que dejaron de ser funcionarios de las diputaciones, para ser funcionarios de la Generalitat, podrían haber pasado de la Generalitat a las restauradas diputaciones. Todo este funcionariado de nuevo nombramiento es suprimido. ¿Qué es lo que mantienen, por ejemplo? Van a mantener a muchos secretarios de ayuntamiento. ¿Por qué? Porque son los que saben leer, escribir y tienen carrera universitaria. Y aunque se han quedado en la zona republicana, y todos ellos forman parte del Colegio Oficial del Secretariado de la Administración Local, y he consultado la publicación, son todos muy extraordinariamente conservadores, y han hecho sus dobles contabilidades, etcétera, etcétera, la que les han plantat a los anarquistas, y la que ellos hacían para cuando llegaran los franquistas, decir, bueno, nosotros estamos aquí y hemos hecho esto. Sí que es verdad que en un primer momento hay picadas de cresta, etcétera, pero estos secretarios, si traían sus avaladores, etcétera, como formaban parte de unas clases medias ilustradas, digamos que la depuración no. La depuración, evidentemente, todas las maestras que son nombradas durante el periodo de la Guerra Civil, son depuradas, tal cual. Luego, los cargos políticos que forman parte de la Administración es que no se quedan, es que ya se van. No esperan a que los depuren, porque como cargos políticos que son, el futuro que les espera no es estrictamente que los vayan a echar de la Administración, es que los van a detener y probablemente... Habrá juicio y probablemente condena. Y por último, la idea de los funcionarios corruptos. A ver, la función pública, digamos que un modelo de perfección no es. Sí que es verdad que el catalanismo, tanto de izquierdas como de derechas, desde la época de la mancomunidad, elabora todo un discurso sobre la función pública diciendo aquí los que son corruptos y unos malos funcionarios, y unos vagos y unos gandules son los funcionarios españoles. Pero aquí vamos a montar una función pública catalana de chuparse los dedos. Tan pura, tan auténtica, que les vamos a demostrar que el Estado puede funcionar. Eso es una de las contradicciones del catalanismo, porque de haber cuestionado el Estado, resulta que van a intentar demostrar que ellos sí que saben hacer el Estado, y, además, se van a pelear por controlar el Estado. Lo que sucede es lo de siempre. Es decir, ya empezando por la propia generalitat, controlada por la Esquerra Republicana, Masia, de entrada, dice, bueno, les dice a los de acción catalana que no se pasan a los agrarios, dice, queréis tener altos cargos en la administración, vosotros que sois los universitarios, y los nombrará dedo, funcionarios de la administración. Y luego hay que rellenar todo lo que sería los empleados de baja categoría y contrata. Aquellos centenares de interinos, como llamaríamos ahora, los temporales que llamaban en su momento, que son, fundamentalmente, miembros del partido, a los que les da acceso a la administración pública. Y luego se inventa, digamos, cursillos de un mes, dos meses, a los que les obliga a ir, y se publica en el diario oficial de la IANITA, por el cual la presencia en esos cursillos les da la titulación, ya, para ser funcionarios. Tienen experiencia, como mucho, han ido a colegios de primaria, pero los convierten en funcionarios. Es que la corrupción funcionaria es de izquierdas, de derechas, y que la construcción de empleo público está aquello sujeto a las necesidades en las cuales tú inventas la ley y, como por ley, esos cursillos. ¿Vale? Pues ya está. Digo, precisamente, en octubre y noviembre del 38, después de la patalla del Ebro, el Ayuntamiento de Barcelona re-admitió a muchos empleados depurados, con aquello hoy por mi mañana por mi, porque se veían venir que se encontraría y, en fin, supongo... Y muchos regionalistas, las autoridades franquistas, reestauran a muchos funcionarios que habían sido de la IGA, tanto en las diputaciones como en los ayuntamientos, sin ningún problema. Y eso sí, excombatientes muchos. Es decir, excombatientes que hayan quedado, digamos, lisiados. Es decir, que ya no están aptos para hacer de albañí, lo cosas destas, ¿no? Pero aquello, lo que se denomina los veteranos de guerra mutilados, que se han dado un ojo, una pierna y tal, ¿no? Estos son los que nutrirán los conserjes de los ministerios, de los institutos públicos, de los colegios públicos... Es decir, de los excombatientes mutilados, sale, en la función pública franguista, todos los conserjes, todos. Perquè no es fase molt tard, qui vol fer preguntes? Va, fem una última ronda de preguntes. Qui vol preguntes? No vol preguntar res? No, sí, sí, sí. Bueno... Clar, aquí, aquí els... Aquí els dos heu evocat els paral·lismes entre els anys 30 i l'actualitat, no? Clar, els anys 30 van ser un període molt turbulent. A Espanya, en primer lloc, però tant bé a tot Europa. Ara, en canvi, doncs estan succeint coses per tenir-ho així semblant l'heu mencionat diverses vegades. I estem... I aquest és el... M'he preguntat de com s'ha d'entendre això, d'està fent una democràcia consolidada. Com deia aquella senyora d'Espanya global, no? I la senyora Calvo, etcètera, etcètera, no? És a dir, on anem o com s'ha d'entendre això? Perquè estan sortint coses que posen molt, molt, molt en dubte a l'estat de dret, a l'estat democràtic. És a dir, tot el que està succeint en un estat verdaderament democràtic s'hauria hagut de solucionar sense judicis, sense... Jo soc d'origen hongarès i sense la pràctica dels alami que està tenint lloc en aquest moment a Espanya. És a dir, que avui han tallat una llesca del salami, que és el senyor Torna, eh? No sé com s'acabarà si l'acaben de tallar del Tornau. Bueno, eh, contestant que s'ha d'haver parlat. Jo soc de los que defiende que la cultura política de estos últimos años es muy, muy, muy similar a la de los años 20 y 30. És a dir, pero no por razones de las que parecen más obvias, sino, por ejemplo, por este detalle. Es a dir, yo creo que en la actualidad nos encontramos ante un desarrollo de la cultura política en la cual la permeabilidad es una de las características más esenciales. ¿Qué quiero decir con ello? És a dir, desde hace unos diez años hasta la actualidad, el traspase, por ejemplo, es a decir, de la extrema izquierda a la extrema derecha, o viceversa, es un fenómeno, ¿no? Que digamos, en los años anteriores había quedado muy diluido donde, digamos, las inscripciones políticas eran muy claras, pero que en la actualidad, ¿no? Los discursos de los extremos llegan a ser muy similares. Y entonces, sobre todo por una razón, por el hecho de que, de la misma manera que en los años 30, en la actualidad, a veces el discurso de lo democrático o lo no democrático nos impide ver una cosa que está muy presente, que es el discurso nacionalista. Entonces, como se ha caído en la falacia de decir que hay nacionalismo solo en lo regional, pero no en lo gran estatal, digamos que acabamos haciendo interpretaciones muy sesgadas de la situación. Y en realidad yo creo que uno de los elementos básicos de la actualidad ideológicos es que la ideología importante es la nacionalidad. Importante me refiero a que predomina, es la nacionalista. Eso explicaría, ¿no?, los pasos, ¿no?, o el traspaso de gente de posiciones ultraliberales, ¿no?, de como de Vox, y que ese discurso, es decir, el hecho de que en un momento dado de uns par de Cataluña y Vox podan coincidir en determinadas votaciones, no nos estoy diciendo que sean lo mismo. Ojo, lo que estoy diciendo es que el peso de lo nacional está por encima, digamos, del debate de derecha e izquierda, porque si lo nacional no hubiera predominado, ¿no?, a la hora de votar al gobierno, probablemente Vox y uns par de Cataluña no hubieran coincidido, pero por razones nacionalistas distintas, pero nacionalistas al fin y al cabo, han coincidido. Es decir, Vox por que considera que este nuevo gobierno es una traición a España y uns par de Cataluña por que considera que este gobierno que se ha creado es una traición a Cataluña. En este sentido, digamos, no se mueve el personal, es decir, cuando un determinado gobierno se ha formado, intenta jugar en clave derecha e izquierda, le está costando enormemente jugar al discurso de izquierda y derecha, porque los discursos nacionalistas son lo suficientemente potentes, ¿no? ¿Cómo para cortocircuitar el discurso de derecha e izquierda que había funcionado durante... Es decir, parte del problema político que tenemos es que los discursos nacionalistas han, digamos, sobrepasado a los discursos de derecha e izquierda, que yo creo que en el fondo, en los años 30, el discurso nacionalista también sobrepasó en su momento a derechas y a izquierdas. Y es en este sentido que yo, por ejemplo, soy de los que considera que los regímenes republicanos de los años 30 eran nacionalistas, como la Segunda República Española, de la misma manera que el régimen nazi era nacionalista, de la misma manera que el régimen de la Unión Soviética, era nacionalista. Es decir, a veces... Yo no digo que eso sea la panacea, digo que es. Es decir, que lo nacionalista domina la situación. Y eso permite toda una serie de alianzas, incluso de pasos, de un partido a otro, y que sobre todo pasa en la medida... Y es más, es decir, si miramos todos los partidos de derechas y de izquierdas, en el fondo todos coinciden una cosa, que es que el motor de las revoluciones o de las renovaciones, o lo que sea, ha de ser la clase media, que es lo mismo que se decía tanto desde las derechas como en las izquierdas en los años 30. Sí, però no creus que el problema ve de més allà i de l'època que era, el amic Josep ha tractat bastament en els seus treballs relatius dels ínicis del catalanisme polític, que és la malformació de l'estat contemporani espanyol, que no ha resolt el problema de l'autodeterminació de l'autodeterminació dels seus pobles. I aquest és la clau de la crisi actual. No, això seria una part. És a dir, però, bueno, vamos a ello. És a dir, estamos en el hecho de que lo nacional es lo que marca, en el fondo, todo el entramado político. Es decir, hay un momento dado que... Yo no creo que hay agentes tipos de naciones, que hay en las naciones que asvertebran como poden. Això seria el lloc d'un altre debat, però ho podríem deixar així. Jo diria una cosa, ja... Ja els que em coneixen saben que no m'agrada el presentisme, perquè les comparacions són odiosos, i també jo creiem que si la història es repeteix, es repeteix com a farsa, però no hi ha una cosa ni una altra. La història ens ajuda a comprendre la realitat, sí, però hi ha una diferència molt remarcable, afortunadament, entre la política del 130 i la política actual, que el 130 matava. I ara, de moment, no. És a dir, esperem que la cosa continuï així. Espero que en això estrem tots d'acord i quedaria una cosa a felicitar l'autor del llibre per l'explicació que ens ha fet. Jo agraïa tothom la seva assistència, que ha estat un detall. Gràcies.