開始了嗎 開始了哈囉 大家好哇 大家很難以想像喔今天我們古墨尼斯利康拉利呢以前我們在西古都是用Virtual我們閱讀開世界今天第一次喔第一次呢 能夠跟在台灣可以跟一個受訪對象這樣子面對一面我心裡真的好感動喔一直以來 尤其這一位是大家眾所期待的我們的數位政委唐鳳喔大家好 今天這個Friends寫的好特別喔等一下可以有點寫喔我們再嘗一下寫的我們在進尾呢今天其實也有非常的幽默然後呢 就是什麼東西都可以好像用得很輕鬆不快的感覺來跟我們說那我這次也特別謝謝我們美西玉山科技協會同同寫帶所以這次跨氣補喔跟事實上是全世界對 因為現在網路的時代對 就是我剛才講的我們真的很開心能夠在台灣的時候面對面喔那當然我們閱讀開世界呢就是希望在疫情期間的時候我們就覺得用一本書跟我們的訪台對象能跟大家分享很多我們feel very excited的一些想法跟information所以今天非常謝謝我們就一個小時的時間其實所以呢 我在想我們前面一半小時我就跟唐鳳 我們的唐震偉聊一聊那後半小時呢我們的觀眾聽眾可以在我們的臉書專頁group上面呢 開始提問這樣好不好 好啊太棒了 對這本書簽下出的上面我簽名封面就是我簽名好 對然後我們看到這個名字呢明星來告訴我們我所看待的自由與未來對 書名的感覺怎麼樣蠻不錯因為這其實本來是一本日文書日文的時候其實是叫做書名叫做什麼IT達成的奇葛面貌什麼之類的但後來呢 因為這個的出版是日本出版是要我幫忙彭茂 那後來我就錄了一小段影片說在自由與未來在這邊跟大家分享那即使天下拿到中文版圈的時候這段影片裡面這句話不錯就拿來把它當作書名所以我還蠻開心的我也覺得這個書名一看你就會覺得有一種很特別的感覺當然他這邊也特別講到因為其實我們從一些採訪或是影片當中我們都可以看到很多人用一些形容詞讓你剛剛講的有好多自學器材天材 但是你最常聽到的防疫大臣黑客公民什麼等等等等你怎麼定義自己你怎麼定義你自己當你聽到這些還是你就都ok因為像唐鳳這兩個字我也是把它當作一個好像素材庫一樣所以大家都可以隨便的拿我的照片這個素材日本有的樂團把它做成老舌的歌曲有沒有先問過我那客委會的小編把它做成什麼唐鳳過台灣腦鋪跟片也沒有問過嘛對我來講就任何標籤就好像hashtag就是主題標籤一樣每個po的人每個轉的人標籤就會自己加一堆標籤在這邊來甚至您的名字都拋棄了為什麼您會這樣想很多人很重視他個人的一個IP尤其是像您這樣的人因為我自己在小的時候因為我14歲就自選我自選的時候我全部都是靠像google project像archive.org等等那些也都是這樣我們叫public domain是因為作者已經過1250年或者是說作者在一開始寫作的時候就說open access我不怕大家來抄不管是哪一種原因總之我一開始如果沒有這些資料的話我不可能自己學習我就一定要待在學院裡面靠lsbs才能夠念得到paper所以這個就讓我知道說我現在學得到的其實都是靠前人這種無私的分享出來的所以我如果僥倖想到一些東西我也應該要分享出來所以都可以一個隱水思源的概念那我們剛拍了一些您在可愛的照片當然這些都是CC秀前的都不用嫌問我好開心喔其實您剛講到14歲的時候您就自選其實這本書我覺得它其實完整的交代很多的過程因為一本書當然內容相對於豐富結果我看了尤其您小時候跟青少年這段時間很多人知道您曾經被霸凌啊等等然後甚至心臟還開火刀現在看您是非常的開心樂觀那麼在那個時候在那個時候或是您現在回想起來您會怎麼樣跟一些可能被霸凌或是孩子被霸凌就是父母親在我們線上您會怎麼樣來給他們一些想法我讓他們去 deal with it我想我之前前一陣子我有跟風刀的一些年輕人對話那他們有一陣子因為受災他們要緊急疏散到附近的學校那也有一些學生問我說他就被霸凌他什麼都沒有做但是他就被他的同學說那他心裡就很高興那當然大家理性上都知道霸凌他是不對的但是實際上小孩子尤其是年紀小的時候他很容易說社會上面有一些歧視他心煙而不慘然後呢就別人怎麼講他就這樣子講不了解他講的這種話是很傷人的所以我具體的給他們的兩個建議也是在這邊跟大家分享一個就是說要喜歡自己要喜歡自己再受災後來重建會輔導這段人生的歷程這是無可取代的沒有其他人有過這樣的歷程他看世界的這個角度這個方向這個深度是其他人幾乎很難想像的那這是他的一個資產要變成他喜歡自己的理由不是討厭自己的理由第二個是說要把霸凌的這件事情當作一個結構性的問題不是你自己轉學校就沒事了也不是說你自己覺得玩在家裡就可以不受到同學的因為他還會接下巴林別了所以要知道的這是一個結構性問題你要指出他然後要整個串聯起來讓大家知道這件事情而且也不另於浩比翔說跟台灣的政委分享自日本有巴林的這件事情總是要把它弄成一個大家一起來想怎麼解決的一個結構性問題這個時候你就不會覺得因為其實你剛剛講了一個很重要一點就是你要先喜歡自己對如果你一旦喜歡自己了別人怎麼樣對你也有足夠的信心就知道那是他的問題其實像那個時候在14歲的時候你開始決定自己其實那時候你很可能進到最好的高級因為一開始我媽媽覺得說國中畢竟是義務教育那個時候其實不是學校家裡要罰款的所以後來我就想了一個辦法我就去說服這位校長都會憑杜校長我就跟他說你看線上我們剛剛講拋棄主作權的這些論文的寫作者我寫個email去他也不知道我才14歲我們就一起做研究了可見校長以前跟我說我要花10年考個GRE才能跟教授做活之後這個要教授直接回我信所以我是不是跳過這個10年的時間我是不是一天16小時都拿來做研究不要8小時做研究8小時去準備未來做研究可是我現在已經在做研究了那校長也很開明他就說那你就不用來上學了教育局那邊他幫我處理意思就是他會偽造文書現在結束期已經過了所以我們家裡就不會被罰錢那這個我爸媽就覺得沒有什麼關係不過你當然中間也碰到一些貴人就教了你數學啊這些等等所以其實如果真正一個想要自學的孩子您會告訴他一些什麼就讓他自己心理上有一些準備我相信那時候您決定除了父母支持之外您自己有絕對的心情來做這件事因為在線上的那個社群我當時想要了解的一個題目為什麼在網路上面的一些空間人跟人之間四位濛面比方說那些研究者也沒看過我一下子就相信我我們就可以開始聊很多可能比較個人的事情但是在網路上的另外一些空間本來可能認識有交情的人很容易就吵架然後很容易就彼此之間互不往來了所以到底網路的什麼性質會讓他一方面可以快速的大家相信一方面他又變成NSO又可以把人聚起來又可以把人撕裂這個性質到底怎麼來的這個我想要去了解但是我不是世界上唯一一個想要了解這個的很多人想要了解這件事情所以我給自學生的一個建議你的學習的那個問題意識你想要解決研究的問題越是大家所關注的越有公眾利益全世界都會跟你一起學就是要找一個可以連結的大家都關心的然後又得到很好的社禍因為如果大家都關心你到現上那你就很容易結合再做類似題目的人如果你沒有找到他的公眾利益那就比較難支持所以這一路走來我記得就是您在青少年那段時間其實還是有一些跟家人的溝通或什麼等等這樣的問題所以你講的那時候就是你到屋來去一個人住了一段時間然後你講了一三句話來形容自己我看了很感動 你說你發現你自己有一個日常窩然後一個靈性窩然後一個網路窩所以在那個其實我發現在樹裡龍寧陳述了很多自我價值這個東西然後說有一句話你講說其實自己是一個社會的拼圖然後對這個社會有些什麼樣的構思那在這一段時間你怎麼樣去把你自己的信心建立起來然後走到今天我想那個拼圖的想法因為我們在網路上面真的就是每一個人他不是因為對方是幾歲或者是性別或長什麼樣子或怎麼樣那都是靠你能夠提出什麼貢獻網路社群一開始都是這樣子的所以就像我跟福道的小學生說的一樣你自己的這個生命經驗就是獨一無二的因為別人不可能從你這個角度來看那我自己也是因為參加了網際網路他的規則的指定那包含早期的Y1就是現在的全球資訊網我才發現說原來有這樣子一個社群我完全不需要去說好像一定要打扮得怎麼樣一定要穿什麼衣服一定要怎麼樣而是說我只要在意這個社群在意的價值並且提出具體貢獻那大家就很高興一起來做事情所以我覺得找到這樣的社群是堅定我的行情最主要的原因其實講到這個社群因為那時候你就開始在國際的網路上跟很多人做串聯你非常清楚你鬧什麼所以那時候你的父母會擔心嗎他們會覺得這個15歲的時候還不會那麼擔心等到我23、24歲我開始說那網路上你看23從15開始我有很多交往7、8年的網友了那當時呢我要做一個世界性的題目要做Pro這個語言的下一版也同時在做Haskell這個語言的下一版那所有這些語言的工作者他分散在不同的市區我就覺得說透過網路寫信太慢了我想要實際去住他們家然後直進呢他在做什麼我就實際跟他做那個題目那個題目做完他建議我下一個人我再去拜訪那一個人這是以前有一個叫Pro Addish也做過這樣子的事情愛迪遜我說要這樣做的時候我爸媽真的還蠻擔心的因為我們當時的時代都還是說不要隨便上摩扇人車不要隨便住摩扇人家裡那現在我說我很多好朋友可是我從來沒有經過面雖然都是六、七年了在網路上一起工作他們確實是會擔心所以我那時候幾乎每天寫日記確保說他們可以那等等其實生活過得還不錯也有照顧好自己也都有照顧好自己所以當您前面講到我講到拼圖的那個時候你就講到一個您剛提到的性別這件事情我覺得您重新定義了很多人們對一個普世價值的看法包括您提到所謂的智慶力就是因為這三個字已經發行不是不是這個已經流行一這樣子了很多人是那邊學到了那是因為之前有一個問我說過對象有什麼邀請什麼條件我們是現代智人現代智人就是有智慧的意思有智慧的人我就喜歡有智慧的人你就喜歡所以跟他是什麼性別或是什麼其實It's okay我是覺得說可以跟你談得來的基本上你都覺得所以我覺得這一點也是一個大家重新去定義很多對於這種性向或是性別的看法同樣是得到一樣的尊重所以真的是建立了一個不談論也建立了一個Miles甚至是全世界我也知道您跟世界上很多人都有類似的對話所以我覺得真的是很開心35歲您做所謂的智慧政委那麼很多人說這是第一個有這個title對不對所以智慧政委您都在做寫生您的1000可不可以跟我們大概講一下我們都很好奇首先當然要先起床我是一定要睡到8個小時而且越忙睡越多對不對我如果要加班的話我就要睡9個小時加班都在夢裡加班這是在太奇妙了所以就是說您在睡夢當中就開始去process你看一些東西然後早上起來你就知道怎麼回事因為我在睡前會看資料我如果看資料的時候我在腦裡去下班去打斷它那這樣我就很難做到take all the size宣明一邊站但是我們當政委員本來就是在協調各部會之間的衝突如果一個部會就可以解決的事根本不會到政委員這邊來所以幾乎按照電影我碰到的事情都是公說公有理破說破有理這樣的事情那我與其是說我先看的我覺得有道理後看的我覺得沒道理或者反過來我不如我在看的時候根本不下判斷然後我在夢裡去做那個創新我一醒來就可以想到一個原來綜合大家不同的立場還是有共同價值這樣的解決方案像之前在協調電子競技電競的時候文化部說它是一種運動應該體育署體育署說它沒有動到大肌肉應該是工業局工業局說我們是做人硬體不是管球員的球員應該也是文化部這樣子只是互相有不同的想法當時也是把他們的所有的這些論點都公開出來看了網友的這個留言之後去綜合出一種想法而我把他們當作是一種文化記憶的表演工作者那講三個部位都沒有話說就是在夢裡面你有碰過跟你類似的人嗎也是用這種方式來process一些思考或做決定我是之前有看到過一些科普的著作那時候就是why do people sleep就是為什麼要睡覺那裡面也是有很多的研究指出說如果睡不夠的話那我們前一天沒有想通的到後一天還在糾纏著我們還是不會想通睡到自然醒其實就是一種我們在腦裡有一個新的outlook用一種新的方法看事情那如果沒有睡夠的話他昨天的記憶跟新的一天的這個經歷都混在一起那這個其實已經有很多人是是是你每一天的月忙你睡越多月忙就要睡越多反而要越早睡你覺得就是說你每一天的行程是排得多滿起床各部會因為現在是總持學嘛所以也是比較忙那其實是排得很滿的哇可以看到就是大概從7點開始排那其他天大概8點都開始然後一路就是到晚上大概7點所以每天大概都是11 12個小時左右那平均起來大概都6 7個行程吧看來又收到10個然後聽說你不運作就晚上7點以後就不排室程OK是要休息要睡覺這是一個那另外一個也是很重要的是因為早上7點醒來的時候往往是最困難的一個因為大部分都是跟美東不管是北美還是南美因為那個時候是他們的下午就半晚了半晚六七點的時候所以對他們來講跟我實際床疊的只有那麼一小時所以在那一小時裡面大家都要非常focus但是那個時候我才剛醒所以我勢必要比這個還要早醒就沒辦法了解所以其實那時候我看一下你主要是負責三個項目其中有一個就是社會企業比方說青年是一個青年參與社會創新跟開放政府對開放政府那麼我先給你聊就是所謂的社會企業因為也提到您去關懷過一些做設計的家庭是的謝謝然後他們可能因為喜歡自己做企業所以影響甚至影響到家庭的生活像那個誰來晚餐對所以第一個是您怎麼樣來幫助這些想要做設計的不管是年輕人或是就是有新的人然後您覺得台灣目前的時候甚至世界上看到的對於社會企業是不是已經很成熟在台灣我想已經高達七成多的朋友會願意去指定購買社會企業的產品或服務對就是說在價格一樣的情況下但是一個產品或服務說那我額外的我可以為後代子孫存款不管是社會還是環境的那這個時候大家都會願意那另外一方面這邊以前是說你要破壞環境破壞社會大家會抵制來講說在這個環境的氣候變遷上在社會的 equity就是保持一致的就是大家平等的上面他們到底做了哪些努力不能什麼都不做所以我覺得這是台灣的一個社會氣氛就算秀手法換業現在慢慢變成沒有良心了所以我覺得這個氣氛還蠻成熟的那至於說設計的這些創業家因為它是全職的在做對社會有幫助的事情那當然有的時候它就像任何一切創業家一樣很容易犧牲它的個人時間或家庭的時間所以我對他們的建議就跟剛剛跟霸凌的小孩一樣被霸凌小孩一樣我說的都是說第一個你喜歡自己做的事情但是第二個把它變成大家的事情眾人之事眾人住之因為你在做的是有公共利益的本來你的顧客就不只是顧客而是有負面的地方那這樣的話你就不需要自己吸收全部的壓力就算你的這個 product market fit就是你所想的東西跟市場需求暫時接不起來那你的這些想要看到你成功不想看到你失敗的這些客戶也會自己來建議說那你往那裡走轉那你 pivot 就更容易成功那這是設計比之一般的創業最大的一個好處一般創業的時候大家都不想看到你失敗大家都會一直幫你的所以這也是其中一個原因就是你有一個下次一個 office hours每個禮拜三大家可以來跟您聊天什麼都可以聊嗎因為現在要來register我的 office hours他必須要先登錄我們的社會創新平台所以他一定要先是一個社會創新的組織者找得到他的 product or service所以不一定要到設計但是他至少要有一個社會創新的點子然後並且去註冊他願意跟大家分享這樣才能夠跟我聊所以聊的題目呢也可能是因為就像今天的直播一樣我們都是錄影啊或主字聊會公開的所以每個人聊的都是公共利益啦沒有人來聊說只對他好對其他人壞的那種事情因為都會公開嘛在這一邊其實大部分生氣在登錄我們平台的時候都是已經想好了他要解決聯合國十七項永續發展目標169個具體指標的拿一項或拿幾項所以他打了goal之前我們就有輔導過一個做費捷合的某篇篩檢那他是一個AI的公司那在台灣除了再可能宜蘭一些篇下還有少數的費捷合之外我們的盛行率是不高的所以他在台灣很好他的硬體軟體等等的產業鏈很齊全所以他一下子就做出一個proof concept一個概念的證明欄但是當他幫助還比方說宜蘭一些原住民族的朋友去做這種AI的遠端篩檢的時候他證明了他的可信度之後我們就把他帶到非洲在一所不一樣社會企業的世界年會他就在非洲的那個非聯的大樓嘛他們聯合國的總部在十幾個不同的非洲國家分享說WHO一次費捷合篩檢要六美元或七美元用台灣的AI技術只要一美元那種很多人會願意給他下訂單所以他一開始的市場就不是只持台灣市場但台灣是他proof concept很好的一個成立的地方這個Channel很棒其實那個時候很多人當然後來就是在疫情的時候然後就是說你也是防疫大臣這個建構我相信就是我們所謂的口罩地圖口罩實名制在一開始防疫的時候就做得非常好那麼現在還有人在討論就是說因為台灣防疫做得太好了所以反而在數位化這件事情上面可能就沒有那麼樣的積極證明這麼說應該是說我們在數位比實體要方便的情況我們都還是用數位說我們在其他的國家那是沒得挑因為他就是不可能面對面了所以其實數位比較不適合譬如說偏鄉平衡還沒有到的地方或者是說其實老師啊或一些工作人員他的交財交法還沒有調整好的地方也必須硬去做這個數位的轉型那其實在很多地方他事實上是造成那個inactivity就是造成他的不平等那之前Grathden也有去做過調查嘛他被逼著數位轉型有的選的情況大概有一半還是會回來做面對面所以我覺得在台灣我們是兼取兩個最好的地方一個是說我們因為要跟世界連結所以我們不得不還是各地都要平寬換品是人權但是在其實不是很適合遠距的情況下那我們還是可以打個高鐵就在彼此的身邊就像我們行動持附也是方便的時候來使用不是說像某些地方可能偽超猖獗也沒有ATM他不得不用的情況所以基本上還是非常有信心對於這個數位化的過程就是我們不是為了數位化而數位化是為了服務這個社會上面數位化可以幫忙照顧到更多的人這個時候才去數位化這樣子比較有意義而且有那麼的動機所以基本上來講您覺得數位化的過程這個經濟也造成了很大的改變尤其是在扣會這段時間有人說都回不去了您覺得嗎回不去了如果這個意思是說回不去了問題我覺得一方面是腦裡的印象他不像說有一些資深的人以前尤其是國外的我們多邊會議在他的當地為什麼他不願意視訊所以我們如果透過視訊只能碰到一些比較出界的一些朋友那這個確實是回不去了因為在COVID的時候他們不視訊很可能是因為他們年輕的時候試過視訊那個時候的頻寬也不好見面三分前那時候可能倒扣一分前講話的都那一個連結馬上就好像人家在身邊視訊也三分前至少不用戴口罩口罩變兩分前這樣子的情況他們就以後去說我們要安排個高階會議人家就不會拒絕人家已經願意實詢所以在這些事情上真的是非常證明因為以前台灣在這種實體的多邊會議上反正也不太可能有人干擾不太可能有人翻桌線上也沒有分會員席觀察員席大家都是六成九一個小方大家都平等這個情況下我們辦很多國際活動真的變得非常的方便所以真正是很好其實養到這樣現在大家都平等讓我想到 Clubhouse這也是我的問題我知道你現在不上 Clubhouse有些書本尤其在日本他們會邀我去講那本書那個時候我就是在私人的時間用私人的設備然後不用連到公務的網路用一台跟不處理公務完全分開的一台機器那時候是可以上的所以是在你off work的情況現在是 on the work原因是因為 Clubhouse他沒有點對點加密這就跟我們公務儘量在完全調整成我們儘量不用送的道理是一樣的它其實就是一個廣播就算你把它設定成只有五個人可以聽因為他沒有點對點加密所以其實你就是要假設50萬人都可以聽而且這就是為什麼我在 Clubhouse私人的時間我還是會自己按個錄音機或者是整個的錄音我會全部放到 Dropbox 上面去公開這樣子就比較不會說有人說我在 Clubhouse 上聽到誰說他昨天聽到唐豐說什麼東西你知道他不一定是所謂 deep fake他不一定是合成聲聞其實就是一個人口耳相傳三四次之後就已經會變成 deep fake所以我就是要 on the record無論如何我自己就錄自己當然不會錄到其他人的都做好之後我用私人的時間有時候會用一下 Clubhouse如果你一進去的話我上次日本的那一場我有聽是你有聽過年期間就剛好連假有日文有英文有中文他們講日語的時候我還要接出來到 Google Translate才能夠看得到有人在用 Google Translate我們拿 Clubhouse 做一個例子因為你有強調其實網路呢除了收到訊息之外你也鼓勵大家分享然後 generate content對不對那麼 Clubhouse 忽然間這麼一個紅我們只拿做一個例子來講你覺得是什麼樣的原因造成的然後他跟其他其他的媒體的一個網路上的習慣將來會有什麼樣的碰撞我覺得他有一個特色就是你不用就是不用梳頭不用化妝不用把那個環形燈打開一起床眼睛你按下去還不用起床按下去就好對即使不OK我也會說我再吃早餐我常常這樣說我喉嚨痛稍微再說話因為我身體變得非常低而且這樣子的情況下大家也比較願意回去spotanus 我聽到一個我就立刻馬上反應反應之後我又回去繼續潛水繼續聽但是我是視訊的情況大家總覺得我好像穿的體面打包要很好等等不能 multitask因為一下子就發現你的眼神飄到別的地方那聲音反而聽不到眼神那我們也發現到說不管推出 spaces 啊 instagram 啊等等現在這些主流的這些社群媒體也都非常快速的在推出非常像的東西基本上可能就是一個結合我覺得所以你怎麼樣定義網路公民的四個字你常常強調公民就是對公共事物有想法有意見而且願意來貢獻來提出更好的解決方案的人那網路公民就是在網路上做這些事情的人以前呢這個有一個笑話2013 2014年說萬人按讚只會一人到場萬人按讚只會一人到場網路上面的活動跟現實世界我都沒有接起來但是自從2014年我們這邊318太陽花運動之後大家都發現說不是這樣因為有直播這個技術一旦你開了直播之後就算你在網路上都好像在現場你可能會左右當時的局勢所以這個時候呢就算是你人在經理之外你還是願意花很多時間去體會當場的人的那個感覺所以我覺得直播技術尤其是雙下腦下視訊包含Clubhouse其實也是一種直播嘛英訊的直播我覺得就是把線上的網路公民跟線下的實體的公民真的結合在一起這真的很有趣其實Clubhouse也很有趣他完全沒有錄音的只不知道是好還不好我現在很多人知道怎麼錄對現在你不能假設不會錄音跌對跌嘛因為其實像我就是用一個一般的錄音機因為我是錄我自己的但是像Google Translate的話我就是拿一個1轉2的一個分線器所以他就是放在我想iPad TouchiPad Touch的那個耳機空先接到耳機那另外一邊就可以接到Google Translate或其他的東西那這個沒有我們還要從軟體層面去防渡的這叫Analog loop我們現在有一個問題我可以先來問問題我在接下來的一個表面他說請問唐鳳正偉現在給年輕人對於未來年輕人未來有什麼建議我相信是很多人說現在年輕人其實我剛剛講的我覺得很有心情就是對於社氣那你接觸年輕人很多對啊我覺得現在的年輕人一個特色因為他是dischonative所以他一下子就會想到網路上有很多志同道合的人這個我們當年就是每個人有自己的silo你的分科分組你大學major什麼那個界定了你的人脈嘛但是現在呢反而不是這些而是大家都很協調那個協調中間連結的是什麼就是一個共同的關懷在我們的公共政策網而參與平台就影平台啊有已經超過四分之一的公民的提案好比像說我們的National Drink這個bubble tea那就有人提案說我們要把這個塑膠吸管把它禁用掉因為會造成還要污染啊等等環保少女那這個呢他當時我們不知道是環保少女因為他又是比你他叫我還大象大象愛我那所以我們就以為是歡傳大佬因為一下子就有五千個人的元素那動員力非常厲害但是我們一見面16歲他就問他說為什麼你提這個案他說我們公民課作業他的公民老師就要求他們在網路上面找到一些能夠號召五千人的這種公民的運動所以他甚至還沒有投票權他就已經可以參與這個社會所以我對年輕人的建議就是說更多的去想網路上的這些公民社會怎麼樣子變成大家一起來做行動這樣子的話你就不是只是學所謂literacy我們以前說medial literacy是讀都是別人做好的節目你只是看嘛然後批判的方法看他還是看嘛那但是我們現在都是說medial and digital competence就是他的素養每個人都可以自己去當媒體不要討厭媒體自己當媒體不需要去說那為什麼這個數據都不準確你可以自己就開始量空氣品質開始量水品質每個人都可以自己產生數據那當你自己變成所謂data steward或者producer的時候那你就很自然的超越你的年齡的限制也超越你的學門的限制你下次可以結合各方面的資源不過現在您剛講的就是我們講這個媒體我們也是傳統媒體出身然後現在當我們做這些網路平台希望把好的東西對 這樣就出去那其實自媒體這三個字也是很有一點controversial對但是您會怎麼樣跟一些對於就像不管是像環保少女這樣子的情況他要怎麼樣提供給社會大眾一個好的視聽文這樣一個世界因為也不是有人要特意來abuse因為世界上有太多不同的聲音那你會怎麼樣來敬意就說不管你是自媒體或是公眾媒體到底應該怎麼樣利用不管是網路上的消息怎麼來用這樣的東西對我覺得這裡面對於fact對於事實的這個在意這個很重要以前的傳統媒體有個概念叫守門人就是說不管你的消息來源跟你講什麼你一定要先去做好你的fact checking如果沒有做那你就這個好像足球守門人不守那就就是你剛剛講的這些假消息假訊息都會非常氾濫那所以如果你自取為一個自媒體那傳統的媒體的媒體責任你也一樣要有那我們現在都是說我們在k to 12就是甚至小學中學階段我們就帶著小孩子去好比像說我們的總統大選前他們不是有總統政見發表會嗎有辯論會嗎等等就有很多傳統的媒體跟一些新媒體合作去邀請這些學生也包括社會人士任何人去打出自告去把所有的總統的候選人他講的沒句話去tag他去標籤哪些是他個人情緒疏發哪些他是有引用某些文獻哪些他是facts哪些其實是fiction那這個時候大家都有參與這個news參與這一個fact checking那如果小孩他自己參與了這個新聞的產生他自己做過事實查核的工作他腦裡就不會再很容易的被這些rumor被人家左右因為他就有一個journalistic standard就像任何一個新聞工作者一樣不是人家你的消息來源爆料什麼我就要幫你寫不是這樣子自己去做好平衡自己去做好source checking那現在呢就像你說的因為網路上面這個螢幕不像傳統的紙本或者是新聞紙本你可以左右板做平衡報導新聞你可以30秒30秒做平衡報導但是手機在人家身上他看了一個畫面就轉走了那這樣的話其實沒有平衡的空間所以那個平衡就必須要在他腦裡他必須要自己做過fact checking自己參加過fact checking的工作那如果看到不實訊息他在line上看到可以長按report flag itas in this information那他自己在腦裡有平衡的能力這樣子才能夠去一起建築一個比較好的媒體生態對啊這就是大家要自我提醒的一個部分沒錯人就很容易去select你要看到的那些當然啊我想主流媒體也是一樣這就是為什麼要有standard就是就算你想要報導這些你還是不能不問問對面那一個人對總是要對希望大家愈來愈愈來愈有這個自覺的能力再有一個問題他說請問唐鳳政委給現代父母在教育小孩的時候有什麼建議哇 這個節目也很大是我覺得我們的新的課綱 印尼巴課綱他提出來這個自發互動共好這個其實不只是十八歲以下我們的終身教育一樣的也是自發互動共好也就是說我們在現在我們愈把小孩當小小孩看愈不讓他自發愈把媽小孩算愈限制他那他互動的能力就愈弱那他就更難達到所謂的共好他就會變成只考慮要怎麼樣銀河規則或者abuse規則等等他不會去想說我跟其他人一定有共同的價值這樣子互動共好的能力所以我會覺得說這是一個叫比馬龍效應你愈早把你的小孩當作大人看那他愈快就成熟變成一個負責人的大人因為這是你對他的互動那你愈晚把他當大人看一直把他當小小孩看那這樣的話他根本沒有自發互動共好那就長起來的土壤所以我覺得就是要儘快的在你的小孩開始有他自己的想法的時候不但鼓勵他而且就讓他開始負起這個責任你一個人的經驗是這樣子嗎是啊我自己家裡都是這樣子教育的就是譬如說我不管挑食還是做什麼挑食對啊對我小的時候這個有一次十幾歲看了那個動物解放Peter SingerOK那肉就從此就不吃了不吃但是當時Peter Singer是吃OysterOyster對就是蛤蟆蛤蟆或者是蛤蟆或者是生蠔所以我也有樣學要那個我也吃最後是Oyster Vegetarian對不對有這樣的名詞有這樣的名詞對那這也是一種挑食挑食那但是當時我爸媽當時還沒有吃素那所以他們就覺得說那這樣子其實我自己的選擇很健康啊對 可能什麼蛋白質什麼東西那但是呢因為我自己也會負責任那所以後來他們就講的也很清楚就是說他們去客家什麼這個他們當時反正不得要做飯這個他們會做的事情但是我吃什麼我因此這個營養不了什麼東西那就是我自己要負責那個時候我大概看到那本書大概十三十歲哇 十三十四歲那真的是會很緊張對但是他們把這個界限講清楚了之後他就沒什麼好緊張的反正我有自己的身體負責OK就是為自己負責其實有些時候我們發現是父母一方面希望小孩獨立然後二方面又擔心他們做不好是不是所以其實剛才問我們這個問題的呢他是美國的一個朋友是就是說我知道他是在City Council發文是那那樣因為你也在細谷待會我在這樣他的這個整個創業環境我相信跟台灣是很不一樣不一樣對就你敢就是說你所在細谷在美國待的尤其是你在那裡有工作過這麼長時間你接觸那邊的年輕人他們在學習過程當中你覺得那邊的教育體系有什麼是值得我們來更加去look into it我們提出亞洲連結細谷亞洲連結細谷這個計劃我們想到連結細谷的一個很重要的概念就是feel fast就是無論如何你想到一個好主義的時候不要先去想到未免俱到其實細谷常常說minimal viable就是最少程度我可以試試看的那試試看未必成功不成功那我就很大方我就走轉然後我就告訴大家這個不 work然後我就再來一次再來一次那以前呢在台灣因為比較沒有這種Angel的這種生態系就會變成說我再來一次再來一次我就進家當場這個沒有別人把它吸收掉這個成本但是在細谷呢我自己的經驗反而是失敗或者說走轉三四次的Angel特別喜歡因為他知道說對內心不錯你不會去犯一些如皮一些新手一些錯誤那我覺得這個概念現在台灣也慢慢開始有了一方面當然是因為我們靠就業金卡尤其是去年一整年這個兩千多張就業金卡二十五萬人回到台灣我還有二十五對二十五萬是說本來也有居留權的人對那金卡是說他for any reason他就是想要在台灣但他還是做他細谷的工作對對的這些可能是外國國籍的朋友那這些加起來他們就把一個細谷的生態系真的有帶到台灣來所以我們這邊就是大家在想到新的想法但是是靠公開的去給出一個account什麼失敗而不是靠說我business proposal一定要一開始寫100頁的這種做法因為現在在台灣也開始有這個氣氛我覺得非常好非常好所以您剛講到其實就是也是因為疫情的關係台灣就是做得很好雖然很多人拿go card回來等等我們有個問題是想請問一下政委對於後疫情時代的看法您講的現象其實就已經是kindle對 有一點有一點後疫情對因為我們剛剛已經講到說後疫情的狀態下其實拿go card的人來台灣他分享的是他的know how但是他的工作其實還是遠端的工作所以我們現在就發現說台灣變得越來越transcultural越來越跨文化對你在街頭有時候就會碰到很多細谷的朋友所以這個時候我們就要看到的是說我們在這邊的guarantee就是說你寬頻是人權你不管做任何事情因為我們按照CIVICUS MONITOR這個人權組織是全亞洲唯一的一個completely open jurisdictionin terms of freedom of speech就是說你不管做什麼你不管主張什麼不會被查稅表不會被關了對所以你在施各種已經看到的主意政府不但不來阻止你甚至還來邀請你說你請你來你請你來我們一起來做一個sandbox等等所以這個情況下在後疫情的時候我覺得台灣就是要重新定義說以前我們是在硬體啊半導體啊這個supply chain有很好的innovation這個創新非常快但是我們現在特別是在service在面對人的部分在軟體的這個部分我們也有一樣的一個innovation而這個innovation它是以社會的需求而且全世界的需求不管是非洲的非結合還是細谷的disinformation crisis這個public media的crisis這些我們都可以在這邊找到解決方案所以它其實是相對於來講是有很多的機會是的而且讓大家更有創意對啊因為我們以前都是埋頭解決台灣的問題或者我們上下有產業的問題但是現在因為有一個續發展目標我們一連結上我們在街頭一下子就可以碰到在解決全世界問題的朋友是剛好可以這邊有一個朋友請問他說鄭文寧對於未來車自駕車的看法和建議哇這邊什麼問題都有是是我自己的辦公室雅蘭路三代的車車窗中心有長達兩年的時間都有自駕車哇那時候好好去現在已經撤展了但是那時候是有黑客送那當時是什麼那是一個tricycle就是三輪車是那我覺得為什麼這個三輪車很值得分享就是說它不是一開始大家想像的那個經濟目的一下就要規模化等等它是很cute很可愛這是MIT 麻生理工學院的是那他們做的事情就是我們說朋友裡面說三輪車跑得快但其實跑得非常慢那所以他撞到人撞到東西也不會怎麼樣就是他是一個完全沒有任何危險的一個configuration那因為我們的辦公室就在建築花市旁邊對所以我有一次就碰到一對老夫婦他手上提著藍花什麼一些花瓣然後問我說鄭文寧跟這些購物車在這邊幹嘛不是不是購物車就自駕車你坐上去告訴他你要去哪裡然後他就試著放在這個菜欄裡然後發現還真的可以那他就說那我們其實在建築花市我們不要它開快因為我們是走路嘛但是我們很希望可以怎麼樣Hands free shopping我買了花放到購物車裡購物車就跟著我走然後放滿了那他們也有停過有platonic就是車隊所以他就往後退一步再讓一個購物車來然後他就變成購物車跟著他走一路到結尾的時候他就直接上車啦是他們年紀大了提著不方便以前都要放在之前的這個菜攤或者是花攤嘛那他們有時候都忘記那所以這個很麻煩所以我們可以看到說我們技術解決社會問題而不是技術造成社會問題的情況下對自駕車根本就沒有什麼fear and certainty doubt大家都很願意那在附近的這個北科嘛tapetech他們就一起來把它改造然後我們就把它弄成一個比較適合在建築花市裡面兩個眼睛兩個眼睛就是告訴你說我正在跟著誰走看得懂這個人的樣子而且在Boston那邊他們有做過一個線上的模擬測驗說你要先讓誰通過那我們這邊做了同樣的線上的測驗都是說先讓長輩然後懷孕的婦女然後可能生性障礙的朋友然後再小孩老若婦如這個順序在Boston是反過來要先讓小孩長輩隨便沒有人管真的假的真的這個有配合好像有在nature所以這個就告訴我們說如果一個AI或這樣一個自駕車他來這邊是帶著別的地方的Nord別的地方的社會常規我們這邊一定反彈因為每個地方社會常規不一樣但是如果我們這邊的社會常規是我們一起形成的不管在建築花市裡面開這種三輪車或者是說用他一定程度上可以去取代婕孕在不管高價還是捷運的輕軌上面有沒有軌道拆掉變成軟體定義的軌道這樣你就可以照顧到偏遠地方的運輸需求但是因為他是在一個很明確劃分這就是類似輕軌的地方也不會有人跑到十字路隔去等等所以在我們這邊怎麼樣子我們就先怎麼樣發展這個就是Sandbox的意思不是是人配合技術是技術來配合社會技術配合社會技術幫助社會進步我們現在無人載具的條例不只有無人車也有像無人機的偏鄉的送藥藥師很難過去這都已經在實驗了每一個都是有他自己的實驗場域那半年一年如果大家都覺得可以接受你就legalize他就變成合法的經驗適度一代適度一代好這邊又有很多問題然後有一個朋友就我們剛剛講到這個媒體的部分然後剛有一個朋友講到就是說怎樣打破網路謠言對啊我覺得謠言它的產生它常常是憑著一股情緒是那這個情緒像現在facebook也好幾個情緒了那其實有很多study好比像說我們就知道這個難過的情緒它通常不會傳播難過的情緒不會傳播不會傳播就是你的親朋好友跟你這個convisory但是它不會變成整個社會都在跟你一起難過很困難但是如果這個情況後面有不公不義的事情不管它是這個歸咎在特定的人所謂的出征啊那或者是說歸咎在特定的事情不管是怎麼樣只要它有一些一分天音的情況其實如果是outrage一向就傳播一傳事實傳感因為大家都覺得說這個injustice我一定要把它這個分享出去對但現在的困難就是說這種outrage也常常就是謠言它自身的溫傳因為你outrage的情況下不管那麼多的時間你去source check不會fact check說你只看標題跟你的soto根本不會卷到第三天對所以這個時候一個標題它幾個字下錯或者惡意的下那它的歸因可能就謂誤本來不是這個人的錯變成好像出征那個人本來不是這個群體的問題好像大家oscialize去逐出這個群體那一旦變成這種對立的情況那接下來的理性討論就變得非常困難對我們怎麼解決這個問題呢我們就去看因為它流傳的比憤怒還要容易那麽就是幽默就是fun好玩的情緒那所以我們這個有一個講法叫做humor over rumor就是用幽默來超越謠言這個是好大的好有趣的一個說法所以好比像說我們的那個防疫我們就就靠這次裁券它就是我們humor over rumor的這個大將叫做總裁總裁就是總裁啦總裁對它就是裁券那這還真有這隻狗我們在每個部會都有開放政府的聯絡人負責跟網路上面的這些朋友們對話那衛福部的開放政府聯絡人家裡就是這隻裁券所以每一次下午兩點這個指揮中心有一些新的一些措施他就回去拍照然後呢說我們在戶外就要保持兩隻裁券的距離不然要戴口罩或者室內這個三隻裁券的距離不然要戴口罩啊對那這樣子你看過之後你不會unsee你很難忘記Social distancing就是靠這樣子讓大家記得那一開始也有很多謠言啊說戴口罩沒用啊說戴口罩反而會造成什麼什麼問題啊甚至什麼5G天線啊什麼東西的對不對很多的謠言嘛都是那個outrage那我們怎麼說服大家戴口罩呢我們就是用總裁的這樣子一個很可愛的本土那這個字有點小他說防疫期間嚴禁吃手手要肥皂禽洗手那這個是什麼呢這個就是他的把手放到嘴旁邊這樣子一個close up一個特寫那這個要講的是什麼呢就是說你戴了口罩就不會把沒洗的時候碰到自己的臉對這個是大家都一想就非常清楚小朋友一看就懂小朋友一看就懂而且嚇到吃手手這個很好記所以這個時候我們就把肥皂洗手跟口罩連在一起因為這兩個要一起做才有用那二方面呢我們就不像在美國或其他地方有時候他們說戴口罩是說要尊重第一線的人員要尊重彼此尊重長輩等等第一個這個不會破三第二個是說我如果家裡就在長輩一起住那我也不說不管了我就不說不管了但是我們是說沒有他是保護你自己不要被你沒洗的時候碰到嚇到吃手手那這樣是self-interestrational self-interestself-interestis the most important對啦那這個時候大家就可以彼此提醒對那像我在戶外那個時候有些人也會提醒我說政委你跟前面太近啦你要戴口罩保護自己你看他這樣講非常的自然但是如果我們一開始是說要尊重長輩你說政委你要尊重長輩這個要講不出來保護自己這個時候反而才真的能夠保護別人那又靠著Humor over rumor所以我們這邊就沒有什麼無懼天線什麼謠言啦就這真的很有智慧這個創意這個創意也很好是是從您辦公室出來的我們在2017年有倡導這樣子就是快速公開的結構化所以是在你負疫情之下就有了當時就有這樣子的想法但是確實是這次疫情尤其是總裁讓就是不分老少嫌疑啦大家都看到這個做法真的很有用真的很棒對啊然後其實聊這麼多我一再一樣請問您一個問題就是其實在看您的這個整個成長過程跟現在做這麼多事情那麼如果就是你為自己做了很多決定從13歲決定不要失肉對好這麼多的決定如果有機會讓你重新做一個選擇的時候或做某一個決定的時候你會有任何的看點嗎我想我會更早一點去環遊世界太好了大家聽到了嗎是就我要更早一點環遊世界對 可能20歲就會開始環遊世界本來是1月份期我最後等到24、25歲那其實最主要的原因是因為當時我覺得說我講英文應該要練得更好一點後來我發現我環遊世界第一個他講的其實都不怎麼樣因為他不是英文內容的話他都聽得懂而且第二個是說只要是共同價值其實你再講兩次、三次然後你聽過等你說I think you're pardon那都是OK的所以我覺得對自己的英語就算沒信心也要對全世界一起同好的朋友都要有信心所以我可能會提早4年去環遊世界就這樣就是這件事情那你這個你這個許願大概會inspire很多的年輕人不需要做好任何的準備嗎對啊就現在還有自動翻譯啦比我當年當年不知道多少數位化數位化真的是這樣不過其實時間好像快到就是其實這樣你一路走來我知道你碰到好多的貴人你特別分享一個就是影響你最深的一個人最深一定是杜惠平小講對因為如果他當時說沒有你每天就是得八小時給我帶他去講我還真的沒別的辦法所以當時我聽到他這樣子講我腦裡我腦裡中耳我中二年間在腦裡就有一個想法原來公務員公交人員是全世界最創新的人那這個想法我到現在都還留在心裡就覺得說原來他們不是只是照張但是只要我講得清楚說你在意的那個公共的價值我用更好的更新的方法可以滿足的話原來不管我的老師主任校長都非常願意支持我那我覺得這個真的是非常非常幸運當時就是被壓制繼續留在國中那我會覺得說那我跟體制之間的關係就不會像現在是一個共創的關係我可能就覺得說被打壓我會被迫害就會停在受害的形態可能會久一點所以那個時候是從二十四歲的時候所以那個大概是您今年四十對不對所以是二十六年前對 二十六年前而且二十六年前校長能做出這樣的決定是更加的不容易對 當時有幾個我們叫第零代自學生當時自學還不合法像曾雅妮還有一個夏威強周俊勳大概都是這樣就是他們的校長承擔這樣子的一個責任那是很萬一你母親也去當了一個學生對就是種子種子時小他們很了解你對因為種子靠著我們剛剛講的這種自發互動共好等等的精神來創立那他現在也很高興因為他的當時這些想法後來我們在課法會也都變成課綱的一部分對所以可以說是當年的research現在已經是Deployment已經是我們的國民教育最基本的想法所以你覺得這一路走來還是覺得碰到這麼一樣的很然是很新對我覺得杜校長非常非常的幫我很多因為他如果不同意我媽媽也不會同意所以老師真的是很重要整個教育基金所以我也知道就是說你對於整個教育的課程什麼等等其實是課法會的委員然後到入閣之後才退出那我覺得課法會我參加的這一次他的特色就是他完全公開透明每一個委員講的每一句話都可受公平那而且後來的課程會用一樣的方式也包含有學生跟家長的參與那這個就是一個概念說Nothing about us without us就是關於誰的事情就要誰的參與那我覺得這也是輸了一個很好的典範教育對後來你很年輕的時候你就覺得你要回台灣11歲的時候11歲那時候你跟父母講的是什麼因為當時我是在德國那德國我是11歲降讀小四就10歲的那個班那我就發現說當時的德國的大人都把這些10歲小孩當大人看所以他們就很願意幫自己負責任不管是安排行程規劃時間管理等等所以我就發現說原來其實我在台灣我覺得我的這些同學很幼稚可能不是他們的問題可能是大人對他們沒有讓他們有自發互動這個空間的問題所以我當時就跟他們說跟我爸媽說那我要回台灣開刀那但是呢因為我以當時已經接觸到網路了所以我看完刀也不用去國外因為反正我在網路上還可以繼續跟我國外的朋友交流但是我的時間就想要花在改善台灣的教育制度將未來就不會再出現這種好像我小時候11歲的時候我想到你說的日常我連性我網路然後我特別擴的一句話你說能夠因為科技和網路讓世界變得更加的平安跟更加的幸是這樣子然後我想就是說在時間馬上就到了時間過得好快很快然後在這裡我特別看到就是說您對未來就是未來以來只是沒有均衡的擴散那現在一次的訪談當中您就是自己寫了一個寫了一個我說這應該叫它叫做英文一個寶詞我覺得很像一個漂亮的詩那是我的對就是您對網路有一些解釋然後怎麼跟網路跟社會連結您要幫我們念一下好當我們看到網路的東西我們可以看到網路的東西我們可以看到網路的實際實際我們可以看到網路的實際我們可以看到馬上學習我們可以看到合作的學習我們可以看到 user experience我們可以看到人體的體驗我們可以看到一種獨立的是尿我們可以常常記得是這裡的謝謝大家好棒喔謝謝太好了謝謝謝謝謝謝大家問題很棒我們上面還有時間剛剛好沒關係就下一次那我們也會姊姊之後同時放在YouTube餐我知道證偉這個也會播出來對太感謝我們請證偉來幫我們簽一個名號沒問題謝謝我們可以幫我們簽好玩太棒了謝謝那請大家關注我們然後要join我們成為members喔謝謝大家謝謝拜拜拜拜