 Especiales para la sesión, pero la sesión entera va a ser en español. Bueno, vamos a comenzar. Buenos días a todos y bienvenidos aquí a CSIS. Estoy feliz de compartir el escenario hoy con un grupo ejemplar esta mañana con Michael Schifter del Diálogo Interamericano, Peter Schechter del Consejo del Atlántico, José Miguel Vivanco de Human Rights Watch y, por supuesto, Juan Carlos Iragorri de NTN24, Club de Prensa, quien moderará la conversación de hoy. Estoy seguro que muchos de ustedes saben, hemos presentado una serie de eventos con Juan Carlos y el Club de Prensa en el pasado y quiero agradecer a Juan Carlos y a su equipo, especialmente por ayudar con la coordinación de este evento y tener interés en trabajar con nosotros. El tema de hoy es las elecciones presidenciales de Colombia y lo que el resultado significa. Para dar un poco de contexto, este fin de semana se decidió la presidencia colombiana en la segunda vuelta, después de que en la primera ronda Juan Manuel Santos se encontraba en segundo lugar después de que su rival principal, Óscar Iván Zuluaga, le haya ganado. Y aunque los resultados de la primera ronda mostraban a Zuluaga como el ganador, el presidente Santos acabó victorioso este domingo. Muchos dicen que este resultado sirve como confirmación que los colombianos respaldan a Santos y su plan para traer paz al país. Puede ser eso, puede ser otras cosas. Espero que vamos a examinar y discutir lo que esta elección significa para Colombia a nivel nacional en el contexto de sus países vecinos y también cómo los resultados afectarán las relaciones bilaterales de Colombia con Estados Unidos. En esta última década, Estados Unidos y Colombia han tenido una relación muy estrecha. Colombia ha sido el socio más importante de Estados Unidos en América del Sur. Nuestras relaciones bilaterales son cercanas y positivas. Contamos con un amplio acuerdo de libre comercio y hemos trabajado en conjunto para financiar y poner en práctica el plan Colombia. Estoy seguro que muchos de los panelistas tienen sus perspectivas sobre lo que es el plan Colombia si ha sido exitoso o no, espero hablar de eso también y qué es lo que va a ocurrir con eso durante un segundo ciclo para el presidente Santos. Una iniciativa de seguridad que yo creo que ha sido importante con Estados Unidos en particular en la debilitación de la FARC y por restablecer un alto grado de paz y estabilidad en Colombia. Con la reelección del presidente Santos es probable que vamos a ver un alto grado de continuidad en la relación bilateral. Esto es lo que se espera y lo que se dice. Ahora para ganar esta elección vimos que el presidente Santos tuvo mucho apoyo de sectores distintos, sectores de izquierda. La gran pregunta, ¿podrían apagar los teléfonos si alguien tiene el teléfono? ¿Han perdido si pueden por favor chequear sus teléfonos? Gracias. Que puede influir qué tipo de presidencia va a tener el presidente Santos. Si va a cambiar la manera en que ha sido presidente basado en los apoyos que necesitó obtener para ganar esta segunda ronda. Y también el tema del acuerdo de libre comercio con Estados Unidos. Si vamos a ver más en cuanto a comercio, Colombia está muy interesado en un TPP. Veremos que Estados Unidos trabaje con Colombia en cuanto a ese tema en un segundo ciclo. Bueno, las implicaciones de la victoria de Santos son muchos y vamos a hablar de esos hoy día. Tenemos a nuestro panel. Quiero recordarles a todos que el evento de hoy está siendo transmitido por NTN24 y también lo vamos a grabar por internet. Y también estamos en vivo. Cuando lleguemos a las preguntas y respuestas del público que vamos a tener una breve sesión de preguntas del público, por favor, esperen que alguien de mi equipo le lleve un micrófono y que se identifiquen antes de plantear sus preguntas. Y con eso, Juan Carlos, ahora te toca a ti. Bueno, muchas gracias. Yo soy Juan Carlos Iragorri. Soy el director del programa Clubs de Prensa en NTN24. Soy corresponsal de la revista Semana. Y además, soy corresponsal de RCN Radio. En los tres medios se le ha transmitido este foro. En primer lugar, muchas gracias al CSIS por esta invitación. Gracias, por supuesto, a todos ustedes por estar aquí. Y muchísimas gracias a José Miguel Vivanco, a Peter Schechter, a Michael Schechter y ya me había dicho en primer lugar a Carl Nietzsche. Bueno, hace 48 horas más o menos hubo elecciones en Colombia. Y el resultado de estos comicios que todos ustedes conocen fue el siguiente y quiero recordarlo. Juan Manuel Santos Calderón, presidente de la República, que es el candidato de la Unidad Nacional, o era el candidato de la Unidad Nacional, obtuvo siete millones ochocientos dieciséis mil votos, es decir, el 50,95% de los sufragantes, mientras que Oscar Iván Zuluaga, el candidato del Centro Democrático, el partido inspirado y encabezado por el expresidente Álvaro Uribe Vélez, logró seis millones 905 mil votos, es decir, un 45% de la votación. La ventaja de Santos fue del 5%. La abstención fue bastante alta porque fue un poco más del 52%. Más de la mitad de los colombianos en capacidad de votar no votaron y los votos en blanco fueron del 4% aproximadamente. Yo quiero empezar preguntándoles a los invitados, y voy a iniciar con José Miguel Vivanco, ¿cuál es el mensaje que han enviado los colombianos en estos comicios? En los titulares de prensa se dice que esto es un apoyo esencialmente al proceso de paz encabezado y dirigido por Juan Manuel Santos, proceso de paz que, como ustedes saben, consiste en unas conversaciones desde hace un año y medio en La Habana con las FARC. ¿Es eso lo que los colombianos dijeron es, estamos de acuerdo en que continúe este proceso de paz? Yo creo que sí. Yo creo que curiosamente el resultado de este proceso electoral, independientemente de los grados de abstención, que son evidentemente lamentables porque demuestran una creciente desconfianza en el proceso electoral democrático en Colombia, lo cual es un enorme riesgo. Sin embargo, yo sí creo que uno puede interpretar los resultados como un respaldo al proceso, lo cual es muy positivo, pero no a cualquier proceso. Creo que el mensaje de aquellos que apoyaron la candidatura de Zuluaga fue claramente el mensaje de no a la impunidad frente a una negociación con la FARC. Y a mí eso sí me parece positivo. Es decir, que se busque un acuerdo, que se siga negociando en La Habana, que se logre, ojalá, terminar con este conflicto armado de tantas décadas que ha afectado a Colombia, pero no sobre la base de una impunidad frente a crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra. Creo que hoy día el presidente Santos tiene un mandato más firme, más sólido para hacerle ver a este grupo irregular, armado de que no sólo hay obligaciones jurídicas que comprometen al gobierno, tanto en el plano interno como en el plano internacional, sino también hay un sector importantísimo de colombianos que les preocupa los términos, las condiciones, las circunstancias en las que se va a llegar a un acuerdo. Y que ese acuerdo efectivamente represente una desmobilización real, un cambio efectivo, no solamente la firma de un papel, sino que eso traiga una mejoría en las condiciones reales de derechos humanos. Y para eso, no creo que es una contradicción asegurarles a priori impunidad frente a crímenes atroces, especialmente a los máximos responsables de esos hechos. Peter Schecter. Yo creo que de aquí salen tres mensajes. El primero es, hay que preguntarse por qué no ganó la paz en la primera vuelta. Entonces, yo creo que lo que consiguió el presidente Santos en esta segunda vuelta es que supo conectar la paz con la vida de los colombianos, una cosa que no hizo del todo en la primera vuelta. Supo hacer una campaña que realmente pudo llegar a transmitir por qué la paz va a mejorar la vida de todos nosotros, por qué la paz va a mejorar la vida en términos económicos, en términos sociales, o sea, pudo realmente conectar paz con los problemas de todos los días. El segundo mensaje, yo creo que no es sólo paz. Era que aquí también había en subtexto una lucha entre los valores liberales, más progresistas, más vistos, digamos, occidentales, una cosa que era muy ante la Constitución de 1991, una cosa un poco más de volver a una Colombia que yo no sé si es posible volver a ella. Pero yo vi mucho una cosa de pasado versus futuro ahí también, que yo creo que había un mensaje y yo creo que el tercer mensaje es la lección que han aprendido tantos políticos alrededor del mundo, como Felipe González en España, Autóni Blair en Inglaterra, es que uno no puede protagonizar constantemente y para siempre. Yo creo que la gente pensaba que era tiempo para, ya el presidente Uribe había tenido sus varios mandatos y había una preocupación de que esto iba a ser un tercer mandato de Uribe. Quería preguntarle a Marco Schipter lo siguiente. Decía usted ayer que Santos perdió la primera vuelta a las elecciones presidenciales con Oscar Iona Zuluaga, ganó la segunda y definitiva, que fue la de hace dos días cuando derrotó al candidato del Centro Democrático, pero usted ha hablado de una tercera vuelta para que Juan Manuel Santos se consolide y esa tercera vuelta sería un referendo, una consulta popular después de que se firme un acuerdo de paz, si es que se firma el acuerdo de paz. Tal como están las cosas, ¿usted cree que Santos logrará una victoria del sí en ese referendo? Bueno, bueno, primero muchas gracias y gracias a Carl por la invitación. Es un gusto estar acá. Yo creo que es la gran interrogante. Lo que dijo José Miguel de los términos de un acuerdo, creo que me parece muy importante, porque en esta segunda vuelta Santos ganó cierta parte debido al apoyo de los receptores de izquierda en Colombia. Las FARC debe sentir bien, tienen una posición más fortalecida las FARC. Entonces, me imagino que ellos están en favor de impunidad, las FARC en general. No están con muchas ganas de ir a la FARC, me parece, es mi impresión. Entonces, ¿qué va a hacer los términos de ese acuerdo? Entonces, este ciclo electoral muy intenso, muy dramático, lleno de sorpresas, no ha terminado con este voto. Sigue, porque Presidente Santos se ha comprometido a tener un referéndum, un consulto popular. Y yo creo que por lo tanto él tiene que tener mucho cuidado y buscar un equilibrio entre llegar a un acuerdo con algunos términos pero también tener en cuenta que mucha gente que votaron por él no votaron porque están con mucho entusiasmo por la paz, votaron por él, como dijo mi colega aquí, porque tenían miedo de lo que representaba ex Presidente Oriba. Y ya, si bien es cierto que están agradecidos con el Presidente Oriba por todo lo que hay hecho en cuanto a temas de seguridad, no querían volver ese tipo de política de enfrentamiento, de valorización, no querían esto. Entonces, siguen adelante. Pero si la lectura de Presidente Santos es que los 50% que votaron por él están muy entusiastas con la manera que está llevando la paz, creo que se dio mejor. Tiene que tener mucho cuidado en cómo interpretar esos resultados. Quiero preguntarle ahora, Carl Micha, y además los invito a que si en algún momento quieren intervenir e interrumpir adelante, no es necesario que esperen a que les dé la palabra. ¿Quieres peleas? Pero la pregunta es la siguiente. Hasta ahora el diálogo con las FARC entre el gobierno del Presidente Santos y esa guerrilla se ha llevado a cabo, en primer lugar, sin que haya una tregua, sin que haya un cese bilateral del fuego. Es decir, el ejército continúa con su tarea normal de combatir a la guerrilla, pero las FARC, por otra parte, durante estas negociaciones han cometido, han secuestrado niños, han asesinado policías, han asesinado militares. Eso por una parte. Por otra parte, este diálogo se ha llevado a cabo dentro de una gran confidencialidad sobre la base de un principio anunciado que es nada está acordado hasta que todo esté acordado. Únicamente se podrá hablar de un acuerdo si se ha pactado absolutamente todo. Hay cinco puntos en la agenda del diálogo, que son el asunto relacionado con las tierras en Colombia, el asunto relacionado con el narcotráfico, el asunto relacionado con la participación política que tendrían los señores de las FARC, el asunto relacionado con cómo será el fin del conflicto, por ejemplo, la entrega de las armas, y también un punto importantísimo, qué va a pasar con las víctimas de este conflicto. De momento se ha dicho que hay un acuerdo en lo que tiene que ver con las tierras, con el narcotráfico y con la participación política. Pero ahora algunos dirigentes políticos que respaldaron a Santos en estas elecciones, como Iván Cepeda, un representante de la Cámara de izquierda, ha dicho que Colombia a partir de este momento debería empezar a saber qué es lo que se ha negociado y que eso es necesario para que haya un mayor acuerdo, un mayor respaldo para el proceso de paz. ¿Usted coincide con Cepeda? ¿Usted cree que eso es necesario? Yo creo que lo que va a ocurrir ahora por quien ayudó a que ganara Santos va a ser una, aquí se dice, una red definición de cuáles son los términos que tiene que ver con la paz. Yo creo que si va a haber un referéndum, fine, que hay un referéndum y ahí vamos a ver qué tipo de apoyo existe. Pero yo creo que los términos van a empezar a cambiar porque van a empezar a reflejar un poco más la gente que votó por Santos y las promesas que tuvo que hacer Santos para ganar, que es otro tema. Creo que está muy complicado todo esto yéndose adelante porque también hay estos 7 millones que habla Zuluaga que yo creo que van a estar un poco más endurecidos ahora. No creo que van a dar su apoyo de manera completa. Creo que va a estar un poco más complicado con la situación doméstica y el apoyo que existe para la paz. Pero creo que al final del día lo que fue la paz hace, lo que era el criterio para la paz hace unos tres meses va a ser una cosa completamente distinta en tres meses más. Y creo que está por verse cuál va a ser el tipo de trato que van a dar a estos temas. Quizás van a querer reabrir algunos de estos temas. Eso sería un error. Pero yo no creo que es imposible basado en cómo... en quién apoyó al presidente Santos para que ganara la segunda vuelta. Deberían los colombianos saber qué sea negociado. Esa es una pregunta muy compleja porque en cualquier negociación... de cualquier naturaleza sea una negociación de tipo sindical, una negociación comercial, un tratado de libre comercio y más aún nada menos que un proceso de paz con todo lo que eso representa. Evidentemente que hay que preservar unos espacios de confidencialidad para darle algunas seguridades a los negociadores. Yo no creo que uno populistamente debería reclamar que la negociación se haga en vitrina, porque si se hace frente a una vitrina, a una cámara de televisión, cada uno lo que hace es reproducir o replicar sus posiciones clásicas. Y ahí no hay proceso de concesiones. De tal modo que hay que preservar un espacio. Pero evidentemente que hay que también informar debidamente al país respecto de los términos en que se ha ido avanzando. Sin engaños. Sin eufemismos. Sin hablar de que aquí se está garantizando justicia cuando en realidad no la hay. Sin confundir a la opinión pública con un concepto como el de justicia transicional que es un sucedanio de lo que es una investigación judicial propiamente tal, un procesamiento y un castigo de las posiciones de abusos. Y un reemplazo, una sustitución de ese proceso por una comisión de la verdad. Pero eso hay que decírselo al público, al pueblo, a la población en términos muy, muy claros. De lo contrario, uno le ofrece una oportunidad en bandeja al opositor o a los escépticos o a la sociedad civil para que desmonten ese argumento. Y eso creo que lo hizo muy bien, Carlos Formes Trujillo, el candidato a la vicepresidencia que es un muy buen académico, es un constitucionalista colombiano, se dedicó sistemáticamente a mostrarle al país que lo que se decía en que consistía la justicia asegurada para las violaciones a derechos humanos de la FARC no era tal. Y yo creo que estaba lo cierto porque allí me parece que hubo un esfuerzo más fuerte por hacer una operación de relaciones públicas que hablar con la verdad. Y creo que aquí no se puede caer en lo mismo. Quiero continuar con los tejos de Miguel porque ahí por supuesto en Colombia la gente ha asumido que para llevar a cabo un proceso de paz exitoso con las FARC pues tiene que haber cierta dosis de impunidad. Es lo que normalmente en español llamamos tragarse unos sapos. ¿De qué tamaño? Eso es colombiano. Eso es español colombiano. Esos tragarse unos sapos. ¿Qué tan grande es el sapo que nos tendremos que tragar los colombianos para que los defensores de derechos humanos estén de acuerdo con el proceso de paz? ¿Hasta dónde puede ir la impunidad? Enorme. Yo creo que ninguna persona razonable puede sostener que aquí hay que aplicar todo el código penal. Evidentemente que va a haber que discriminar aquellas circunstancias y aquellos autores que deben ser objeto de procesamientos y castigos. Pero no estamos en los 70's. No estamos en los 80's, en los 90's donde a Somoza se le concedía asilo político y si distorsionado el concepto de asilo político está concebido para proteger a víctimas y no a dictadores o todo el debate que se forma en los 90's con Pinochet. Hoy día la Comunidad Internacional ha cambiado y ha mejorado los permisos jurídicos internacionales que lamentablemente si la FARC se hubiesen acercado a un acuerdo en los 70's, en los 80's habrían sido condiciones todavía peores para las víctimas, pero hoy felizmente para las víctimas las condiciones jurídicas han cambiado y eso sugiere que hay que privar de libertad aquellos que hayan cometido crímenes de lesa humanidad crímenes de hierba. No estamos hablando de un procesamiento masivo pero sí aquellos que tengan una responsabilidad directa como instigadores por ejemplo de las principales violaciones a derechos humanos. En Colombia, en el marco jurídico para la paz se dice que eso va a existir pero también se dice que se les puede suspender totalmente de la pena. Gracias a la Corte Constitucional colombiana se hizo una modificación al respecto pero eso está por verse. ¿En qué va a consistir la pena? ¿Va a haber privación de la libertad de algunas granjas disfrutando de sus bienes haciendo una vida como cualquier otro ciudadano con lo cual se rompe el principio del imperio de la ley del Estado derecho porque un autor de atrocidades puede terminar finalmente viviendo casi en libertad y en cambio alguien que roba un pan en la calle asalta una persona sin matarla a cumplir dos, tres, cuatro años de prisión en Colombia. Eso es difícil de digerir. ¿Hay un modelo, hay un punto de referencia de esta Colombia o está empezando a decirlo? Yo no creo que exista un buen ejemplo porque en realidad la práctica ha sido la impunidad pero hoy día hay una Corte Penal Internacional que está vigilante y que está muy atenta y de hecho teóricamente el modelo de justicia y paz que se negoció con los paramilitares teóricamente no digo en la práctica pero teóricamente a sostener que hay un mínimo de 5 y 8 años creo que ofrece una opción a lo menos teórica otra cosa es implementarla pero eso la implementación es el desafío constante en Colombia. Michael Schifter en caso de que se llegue un acuerdo de paz en Colombia desde luego habría una dosis de impunidad para los señores de las FARC muchos de los cuales están procesados por la justicia de los Estados Unidos ¿Qué pasaría entonces en caso de que ellos puedan vivir en Colombia con cierto repito dosis de impunidad y mientras que en Estados Unidos los estén pidiendo en extradición ¿Cree usted que eso llegaría a afectar las relaciones políticas entre Bogotá y Washington? Yo tengo la impresión que de general hay mucho apoyo para el proceso de paz en Washington para presidente Santos haciendo por cierto a algunos sectores de los gobiernos de Estados Unidos tanto en Ejecutivo como en Congreso que no han tenido muy felices con esos términos finales y las FARC no vienen por acá pero yo creo que lo que está en juego es terminar el conflicto en Colombia y llevar paz a Colombia y creo que hay mucho respeto por la manera que lo están haciendo el gobierno y no creo que va a interferir yo creo que no va a tener el efecto por supuesto, algunas personas, algunos sectores y en el gobierno de Estados Unidos que lleva no sé cuántos años trabajando sobre estos casos de narcotráfico, para la FARC y en las versiones de los humanos va así, mira, todo mi vida mi carrera ha sido dedicado a esto y estos señores están ahí libres en Colombia y en acá, creo que esto genería algún tipo de irritación pero yo creo que el peso del gobierno va a ser tal la razón y el apoyo al gobierno Hay quienes dicen, p. Schecter que en ese caso la solución sería por ejemplo que la Secretaría de Justicia de Estados Unidos, el Fiscal General el señor Eric Holder mantenga las solicitudes de extradición para unos señores de las FARC pero que el presidente Barack Obama que no firme la resolución pidiendo efectivamente a un líder de las FARC en extradición ¿Usted cree que Obama es capaz de hacer eso? A ver, yo sé que tú querías peleas y sangre pero voy a tener que estar completamente de acuerdo con mi colega, que no, yo creo que aquí hay, digamos una regla para un presidente Obama que es, que podemos hablar la gran pregunta es que va a pasar post-Obama o sea porque yo creo que probablemente no vamos a tener un acuerdo por lo menos el año próximo y en 2016 el presidente Obama ya no estará en todo caso, yo no creo que hay a tu pregunta, no creo que hay ninguna duda que el señor Holder puede tener órdenes de extradición y el presidente Obama no las pide, creo que eso es una situación que lo puedo ver sin problema la pregunta es si el próximo gobierno de Estados Unidos estará así como bien dice Michael, aquí hay sectores del gobierno y en particularmente del Partido Republicano que no verían una paz con unas FARC que se han dedicado a hacer pro Cuba, pro narcotráfico inflagrantes abusadores de los derechos humanos, yo creo que hay algunos republicanos que no estarían de acuerdo con simplemente hacer un proceso legal que no se sigue a mi parece que en esto Juan Carlos, creo que en esto de la tradición eventual extradición o solicitudes de extradición a guerrilleros de la FARC se presenta una excelente oportunidad para los negociadores y para el gobierno de Colombia porque creo que es perfectamente legítimo que los colombianos revisen estas políticas de extradición a Estados Unidos y bloqueen y se opongan y no concedan ni colaboren con los Estados Unidos cuando soliciten la extradición de aquellas personas que están involucradas en crímenes de lesa humanidad o crímenes de hierba porque la experiencia y la práctica demuestra que durante Uribe cuando se extraditaron todos estos cabecillas del paramilitarismo y que están la gran mayoría acá en los Estados Unidos y han sido objetos de investigaciones y señores en esos procesos negocian condiciones favorables cumplen sus penas por narcotráfico y no rinden jamás cuentas ni van a rendir cuentas en Colombia respecto de las masivas violaciones a derechos humanos que cometieran de tal modo que a mí me parece que es perfectamente legítimo y además necesario y además creo que es una oportunidad política muy valiosa el que a la FARC se les ofrezca no es tradición a los Estados Unidos a cambio de responder en Colombia por los crímenes que han cometido que son evidentemente mucho más relevantes los crímenes de lesa humanidad o los crímenes de hierba que se les puedan imputar a los crímenes que se les puedan investigar acá por temas de narcotráfico quiero volver a las elecciones de hace dos días en Colombia hace cuatro años el presidente Juan Manuel Santos fue elegido con los votos de la derecha con los votos de Álvaro Uribe que era en esa época su jefe era el enemigo en lo que tiene que ver con la vida pública en Colombia hace dos días sin embargo Santos fue elegido gracias en parte a los votos de la izquierda todo lo contrario ya no tuvo votos del uribismo en ese sentido Santos ha sido respaldado por ejemplo por Clara López Obregon que era la candidata presidencial del Polo Democrático que es un partido de izquierda y Santos ha sido respaldado por Gustavo Petro alcalde de Bogotá un hombre de izquierda que hace poco fue y después restituido y que genera amores y odios la pregunta es ¿qué tan comprometido con estas fuerzas que da Santos para gobernar de aquí en adelante en su segundo periodo o qué tan hipotecado está? yo creo que va a ser mucho para salir del hoyo en que estaba nos sabemos cuáles son las promesas quizá van a ser promesas en cuarto al gabinete quién van a poner de secretario que son distintos lugares y yo creo que ahí es donde vamos a ver lo comprometido que está pero yo creo que es claro que va a tener que hacer algunas concesiones va a ser un cambio a lo que era durante su primer su primer ciclo y eso es claro todas estas preguntas que estamos hablando hoy día van a ser preguntas que probablemente van a tener que ver con un nuevo estado de juego a mí me me pregunto cuál va a ser la relación con otros temas que son de importancia geopolítica o regional como Venezuela cuál va a ser la conversación ahí tú dijiste creo que al comienzo el tema de que la FARC ganó o quizás tiene una situación más positiva porque ganó porque ganó Santos si esa es la situación cuál es la dinámica que vamos a ver la situación en Venezuela y con la FARC que realmente están el gobierno venezolano le da asilo a la FARC en Venezuela y cuál va a ser la posición de gobierno en cuanto a estos temas y si hay más si la gente está viendo que la izquierda haya ayudado a Santos entonces la izquierda tiene sus perspectivas en cuanto a Venezuela también entonces cómo va a afectar eso que tienen que ver con la relación bilateral yo creo que esas son preguntas que están por verse la respuesta estamos hablando sobre la situación de paz pero creo que las implicaciones también de la relación con Venezuela y también las relaciones con otros países van a verse afectadas por la victoria y la gente que apoyó a Santos en esa victoria yo no colocaría perdón a la izquierda democrática colombiana en el mismo en la misma canasta los bolivarianos que conducen Venezuela Clara López Obregón Gustavo Petro Iván Cepeda por lo menos sus posiciones sus trayectorias son perfectamente democráticas y respetuosas además de las instituciones democráticas de hecho Iván Cepeda siendo congresista fue uno de los pocos congresistas creo que no debe haber habido más de 5 que votaron contra el marco jurídico para la paz el marco jurídico para la paz por qué y lo sostuvo públicamente porque la FARC había cometido crímenes de guerra y crímenes de esa humanidad y él estaba en contra de impunidad para todos por igual es decir guerrilleros paramilitares y militares y esto ha sentado un precedente nefasto ese fue su discurso público y así votó no votaron más de 4 o 5 en esa misma dirección avaló absolutamente ese proyecto de tal modo que a mí me da incluso confianza el que haya sido esos sectores de izquierda los que hayan permitido el triunfo del presidente santo creo más hay proyectos de ley que están en este instante en el proceso en el congreso promovido por Pinzón el ministro de defensa que amplían el foro militar como nunca antes en la historia de Colombia el proyecto que promueve el ministro de defensa Pinzón establece que la jurisdicción militar y esto es una concesión a los militares la jurisdicción militar no solo va a cubrir temas como terrorismo nexos con paramilitares hackeo es decir intercetaciones telefónicas tráfico de armas si ustedes revisan lo que ha ocurrido en el último tiempo los que comprometen a militares incluso en ejercicio activo en la comisión precisamente de este tipo de delitos incluso han llegado en el proyecto que está en este instante a punto de ser aprobado en el Senado a incorporar hasta el delito de narcotráfico cuando sea cometido en colusión con bandas criminales esos delitos no van a ser conocidos de acuerdo a este proyecto por la justicia ordinaria sino por la jurisdicción militar que sabemos que es la mejor receta de la impunidad creo y espero que los sectores de izquierda que le dieron el apoyo al presidente santo reclamen, se opongan y le exigen al actual gobierno que suspenda el trámite de proyectos de esta naturaleza que lo que hacen es simplemente distribuir impunidad para distintos sectores en colón yo no quisiera dejar así tan sin discutir un poquito más profundamente esta idea de que santo se ha sido relegido solamente gracias a la izquierda que tiene una deuda que va a costar mucho pagarla yo creo que es un... osea el vicepresidente santo es Germán Vargasieras que es alguien, es un liberal pero es alguien evidentemente por lo menos considerado y percibido en Colombia como alguien de la derecha osea aquí no es solamente debido a la izquierda que el presidente santo ha vuelto a ser presidente yo creo que eso es una cosa que hay que tener muchísimo cuidado en dejar el cántico que estoy viendo en la prensa y eso creo que es un cántico que hay que tomar con poquito de tino eso es el primer comentario el segundo comentario es bienvenido de la política presidencial osea aquí que se arman coaliciones para la victoria osea esto no es una invención colombiana no hay un made in Colombia aquí osea por favor esto pasen todas las campañas presidenciales en todo el mundo y esto no es un sistema parlamentario entonces el presidente a esas coaliciones como francamente a él le da la gana porque ahora es presidente y él no hay una necesidad para mantener el gobierno como hay un sistema parlamentario entonces yo creo que el presidente ha sido honesto en sus coaliciones va a haber como dice Carl va a haber ministerios va a haber puestos va a haber repartición de proyectos estoy seguro de eso pero yo no creo que el presidente santo va a haber profundamente quién es y cómo va a gobernar simplemente porque ha sido elegido con una coalición que va desde german vargas yeras a clara lópez lo que dice pietre checker es verdad santo ha sido elegido con votos como los de german vargas yeras como los del partido liberal pero también es verdad que si no hubiera tenido el respaldo de aquel 15% que obtuvo en la primera vuelta clara lópez o de los votos de petro quizá quizá no habría ganado pero la preguntaba en este sentido hace cuatro años santo tenía el 85% del congreso a su favor en lo que se llamó la unidad nacional hoy en día si uno mira las cifras tiene en principio como mínimo el 47% de los 102 senadores cómo cambiara entonces la relación entre el gobierno y el congreso con esta nueva composición de fuerzas bueno yo creo que todavía el presidente santo tiene bastante pollo en el preso de los partidos principales germanianos esto explica parte de su votación la maquinaria el aparato partidaria funcionó mucho mejor en la segunda vuelta que en la primera vuelta estamos hablando de izquierda y derecha izquierda funcionó en Bogotá la derecha en la costa también hay que distinguir parte de la costa una cosa geográfica también en un país tan complejo tan distinto esto fue el todavía tiene el apoyo de los partidos, el tiene los números para poder hacer su agente el problema es que tiene un señor que el 20 de julio va a asumir como senador que se llama Aborribe Belles que parece que todavía tiene bastante energía sacó un discurso después de la elección, después de este momento de buenos good feelings y no fue tan, fue bastante duro entonces esto no da idea de lo que viene y va a complicar gobernabilidad en Colombia yo creo que sin duda esto y yo no veo lamentablemente un gran reconciliación entre las fuerzas de Santos que ganó con las fuerzas de los uribistas yo creo que es más probable que llevo en acuerdo con las FARC que llevo en acuerdo con los uribistas creo que es más complicado y es un problema porque el país está dividido, 50, 45 y son y ese es el gran desafío y la izquierda no es la única explicación pero hay una deuda ahí y si bien es cierto que existen todas partes aquí hablamos de esto en Estados Unidos entonces hay que hablar de esto en Colombia es normal pero también es importante y vale la pena discutirlo y que significa que hablamos todos los días entonces hay que hablar que es la misma manera pero tú siendo el único colombiano porque nosotros cuatro somos colombianistas pero no colombiano es posible ver una separación de una ala de Urive yo lo veo difícil es un partido casi unipersonal el uribismo sigue a Urive yo no creo que pueda existir por lo menos mientras Urive este vivo Urivismo sin Urive lo veo muy difícil aunque hay quienes creen que podría Oscar Iván Zulvaga encabezar una ala moderada del Urivismo pero la verdad yo no creo que dentro de las fuerzas Urivistas allá nadie con el vigor y la vigencia que tiene Urive dentro de los colombianos como para escindirse de Urive yo creo que eso no existe no lo pudo hacer en su momento yo no creo que lo pueda hacer nadie más una pregunta hay una deuda a la izquierda y creo que importante enfatizarlo una izquierda aquí una izquierda de centro de izquierda a izquierda más pronunciada y también están los factores que tienen que ver con Urive no puede llevar esto al estancamiento esta situación entera porque tienen la deuda a la izquierda y la gente de Urive va a querer ver un poco o redefinir lo que es la paz puede ser que tengamos un estancamiento eso puede ocurrir pero quería preguntarles a ustedes lo siguiente fue Álvaro Urive un gran derrotado en estas elecciones está en el Congreso así que no creo que tanta derrota porque va a tener las herramientas legislativas para poder mostrar su lo que él quiere pero en cuanto a los números creo que es difícil para él tener una influencia que sea más allá que sea la influencia que se conoce de Álvaro Urive creo que va a ser distinto para él en el brazo legislativo el brazo ejecutivo es mucho más poderoso en Colombia que el brazo legislativo ahora puede ser un problema obviamente pero creo que va a ser difícil una victoria para Álvaro Urive se hizo sentir que Álvaro Urive es todavía relevante pero una victoria y no iría que es una victoria yo creo que él mantiene su relevancia pero no su domina el domingo por la noche Urive dijo que Juan Manuel Santos había ganado estas elecciones y dijo en nombre de la paz Santos puso en marcha la mayor o la de corrupción de la historia usted percibe entonces que este segundo gobierno de Santos va a ser todavía más tenso entre Santos y Urive que el primero mira, yo creo que Urive que es un buen ejemplo de un caudillo latinoamericano es bastante previsible y él ya escogió una opción un camino y yo creo que no nos va a arraudar y el libreto ya lo tiene hecho él va a seguir con este discurso que es un discurso destructivo y sin como ha sido tradicional en él sin aportar las pruebas sin argumentar en términos yo diría que puedan ser evaluados por el pueblo por el público en Colombia como un discurso transparente de buena fe allí hay siempre un objetivo personal que queda muy patente yo creo que sus acusaciones sobre corrupción como las que hizo frente a la Fiscalía donde exigía incluso garantías para poder dar cuenta de unos datos que él tenía respecto de apoyos al financiamiento de la campaña primera, la primera campaña de Santos con dineros supuestamente provenientes del narcotráfico nunca logró concretarlo de tal modo que yo creo que esa es una línea de trabajo que si a él le rinde frutos políticos me parece que va a persistir en ello ¿está de acuerdo? yo voy a ser el único que va a contestar tu pregunta yo creo que si el derrotado aquí fue Álvaro Uribe y en la siguiente forma yo tengo mucho presentimiento que a los colombianos les empieza a tragar mal la idea de un expresidente que no deja de acusar y crear con una manera, yo creo que el discurso que pronunció en la noche que se eligió el presidente de Santos fue un acto de una violencia verbal muy grande y yo creo que la gente va a empezar a decir esto que quiere decir exactamente y como no tienen los números en el Congreso entonces vamos a tener un Álvaro Uribe en Twitter entonces esto ya lo tenemos exactamente, ya lo tenemos pero ahora supuestamente todo el mundo se espera que va a haber reales broncas políticas con éxitos para el expresidente Uribe y me pregunto sin los números si realmente no queda simplemente un señor cada día más aislado cada día más violento como dice nuestro amigo acusando y acusando pero sin pruebas yo creo que esta es el comienzo no solo ha sido derrotado esta noche pero el comienzo de una larga trayectoria el comienzo del fin de Uribe es una difícil trayectoria para Uribe en los próximos años por un lado estoy de acuerdo, creo que fue un derrota para Uribe por otro lado yo diría dos cosas primero hay que poner esta elección en perspectiva Santos perdió la primera vuelta ganó por cinco o seis puntos la segunda vuelta en toda Medica Latina en los últimos 25 años los presidentes en ejercicio un sistema presencialista tienen todas las ventajas la economía está creciendo tienen todos los partidos y por haber perdido debido a básicamente Uribe, ganó la primera vuelta y perdió por seis puntos no está mal si un óper en perspectiva más amplia, yo creo que lo hizo bastante bien y segundo yo diría lo siguiente es posible, yo creo que Uribe tiende la tendencia de pasarse un poco, exagerarse y lo que hizo Pietro es cierto para contestar su pregunta depende mucho de lo que pase con Santos en eso Uribe tiene mucho en común con Chávez lo que tenía Chávez muy pocos políticos tienen más habilidad aprovechar los errores de sus adversarios y Uribe es muy bueno en esto muy rápido y si hay vulnerabilidades de Santos lo puede aprovechar, lo cual levanta Uribe o sea, es un error subestimarlo es derrotado en esta elección pero ahí está con mucha energía tiene su Twitter pero también tiene un escaño en el Senado no tiene mayoría pero ahí está y depende si Santos es un test para Santos, si él lo maneja bien creo que se puede imaginar mucho Uribe si no, creo que él puede aprovechar yo no creo que está muerto el Uribismo tú dijiste que ganó primera ronda, ganaron primera ronda está en el Congreso está este proceso de un referendo yo creo que esa es la prueba máxima cómo terminen las cosas con el proceso de paz cómo definen el proceso de paz yo creo que decir que el Uribismo está muerto o que, bueno perdió porque no es presidente si quieren definirlo de esa manera pero todavía tiene seguidores es una relevancia clara y todavía va a estar como parte del medio ambiente político colombiano like it or not como decimos aquí en Estados Unidos yo solo quería enseñar que antes de la primera vuelta el ex presidente Uribe estaba mucho más callado porque había estas acusaciones que Oscar Iván era un títere del presidente Uribe entonces Oscar Iván subió en esta primera vuelta hasta ganarla solito a ver, déjame acabar y la segunda cosa en la segunda vuelta Oscar Iván desapareció mucho por un problema de largitis o un problema que es inexplicable hasta ahora que ha pasado en donde el presidente Uribe estuvo solo en la campaña y fue el único portavoz de la campaña de Oscar Iván por cuatro o cinco días y ésta la perdió no, no, no yo creo que ya hablamos bastante de Uribe dos últimas preguntas antes en el público, la primera el presidente Juan Manuel Santos se reunió ayer con algunos corresponsales extranjeros y enviados especiales de medios de comunicación del exterior y dijo que piensa presentar o impulsar un proyecto de ley para que en Colombia se prohíba la reelección él ya lo había anticipado hay una discusión en Colombia de si el presidente en caso de que se elimine la reelección debería ampliarse el periodo presidencial de cinco o seis a usted le parece bien que se elimine la reelección en Colombia y en caso de que se elimine cuántos años le gustan más cinco o seis eso son los tu únicos opciones sí no puede ser tres o ocho mire yo creo que hace una desqueda en 2004 se aprobó reelección Uribe lo aprovechó creo que el país fue un momento excepcional no sé, extraordinario emergencia conflicto creo que no es normal para Colombia y mi respuesta es su pregunta es más bien lo que escucho los colegas colombianos que no están muy conformes con la reelección dicen que las instituciones no funcionen, no estamos acostumbrados de esto y como reflejo en esto ha sido bastante difícil complicada, enruidad, sucia y creo que es una reflexión que las instituciones no están no están acostumbrados a la forma de reelección entonces yo creo que hay me imagino que esa propuesta va a tener cierta simpatía entre los colegas por lo menos en mi encuesta muy informal y consultas con amigos colombianos yo no creo que hay una fórmula de reelección reelección no tengo no hay principios muy rígidos sobre este tema creo que es una idea que depende de situación de cada país, mi impresión después de esta elección y la alta nivel de abstención que es como dijo Miguel a principios, es una señal preocupante para la democracia colombiana va la pena repensarlo y creo que va a tener ese sentido la propuesta cinco años o seis esa no te vas a escapar cinco cinco y medio yo creo que yo creo que deberíamos en el hemisferio occidente incluyendo los estados unidos todo el mundo a votar la solución mexicana seis años sin reelección todo son muy frijoles todo son muy frijoles Juan Carlos cuando en América Latina se produce la transición de la dictadura a la democracia y empezamos a recuperar la democracia se instala la idea creo y muy saludable en prácticamente todos los sistemas que no hay reelección y menos aún que un presidente en ejercicio haga valer todo el poder de la presidencia para garantizar o asegurarse su propia reelección por último que tengan la decencia de discutir un texto constitucional que se va a aplicar para el próximo pero acá lo que ha ocurrido realmente creo es un retroceso muy serio en la noción en el ideal de fortalecer las instituciones democráticas lamentablemente el primero que rompió con la norma fue Cardoso en Brasil y es lamentable porque es un presidente ejemplar sin embargo el que arrancó en los 90 con la idea de que un presidente en ejercicio podía y para eso hizo las modificaciones necesarias postularse nuevamente a un período yo creo que ojalá los colombianos logren avanzar con esta propuesta de no reelección de diseñar unas reglas del juego que sean lo suficiente probablemente 4 años puede ser un período muy corto para poder dejar algún recuerdo de lo que fue el gobierno y me da igual si son 5 o 6 años pero así si me parece a mí que estos procesos de reelecciones incluso que se dan en los países del alba ya Correa lo ha dicho con todas sus letras que las pira a relegirse prácticamente percéscula sin límites es algo que fomenta el caudillismo y debilita las instituciones democráticas creo que es por eso que no votan ni en Colombia o en otros países yo estoy de acuerdo que obviamente tiene una parte la gente no ve a los candidatos que había en Colombia como gente que los anima a votar pero yo creo que hay un problema de falta de modernización de los partidos falta de entender como los partidos pueden fomentar un diálogo con la gente que no ha sido involucrado en el proceso político que los partidos ya no son para muchos en Colombia y muchos otros países en América Latina y en Estados Unidos los interlocutores para el cambio social reelección o no reelección yo creo que es más complicado que eso yo creo que se necesita una reforma de la burocracia del servicio civil lo que estamos hablando aquí es continuidad de gobernación y si cada 4 años hay un gobierno nuevo con gente nueva donde está la continuidad aquí en Estados Unidos tenemos una burocracia fuerte alguna gente le gusta, otra gente no le gusta tanto pero tenemos una continuidad y creo que en los países en Latinoamérica se necesita también esa continuidad se necesita un gobierno institucional una fortaleza de instituciones de gobierno que no existe entonces da lo mismo tener un presidente de 5, 4 años o 6 años el mismo problema es que van a empezar de cero con cada administración es un tema muy importante no necesariamente porque si lo hacen bien, son relegidos mira el ejemplo de la concertación en Chile, gobernó 20 años y hubo elecciones de candidatos alternativos pero que mantenían más o menos los mismos programas, los mismos proyectos con un grado de profundización y donde el electorado premiaba esa opción política de representar todo el gobierno no debería ser así debería haber un gobierno que tiene una fortaleza institucional y una continuidad para que los cambios no sean tan radicales la gente en los países latinoamericanos en general sienten que no son representados eso no entendemos y eso tiene que ver con los partidos políticos estoy de acuerdo con eso y la representación de región a región provincia a provincia, etcétera pero tener un gobierno que funcione que dé salud eso tiene que ver con la burocracia y la manera de que esos servicios puedan ser dados por un gobierno institucional que tenga fortaleza institucional para hacer su trabajo y si cambiamos eso cada 4 años o cada 5 años va a ser muy difícil poder dar esa cosa una última pregunta antes de las preguntas del público la relación de Colombia de Estados Unidos siempre ha sido muy estrecha pero durante unos 25 años estuvo dominada por el narcotráfico siempre se discutía sobre el asunto del narcotráfico luego eso cambió un poco hacia el tema referido al libre comercio se firmó un tratado del libre comercio entre los dos países que fue aprobado por ambos congresos debo decir que nos prometieron los líderes colombianos que decidió hacer una maravilla para Colombia y resulta que las exportaciones de Colombia a Estados Unidos son un 13% anual cosa que no parece una muy buena noticia pero así como han estado dominadas las relaciones entre ambos países por el narcotráfico y quizá por algo del comercio que las va a dominar de ahora en adelante estamos entrando en esta situación un poco complicada con lo que va a ser el proceso de paz creo que Estados Unidos acompañando a su aliado puede empezar un proceso nuevo de esta relación creo que va a ser temas que tengan que ver con comercio creo que el tema de comercio y las relaciones establecidas que son que permiten presentar un marco legal para la relación no queremos que el marco legal institucional de la relación con Colombia sea plan Colombia no queremos ayudar a Colombia si Colombia quiere nuestra ayuda en temas de seguridad, obvio porque es nuestro interés también pero en cuenta tiene que ser algo que sea más largo plazo el tema comercial es eso creo que es un error si Estados Unidos no considera la entrada de Colombia al TPP es súper relevante eso creo que es algo que ayuda a mantener esta relación entre los dos países y ayuda a que haya una transición de seguridad a temas que son más más institucionales yendo hacia adelante, más positivos en cuanto a la relación, no puede ser solamente el tema de seguridad lo que une Estados Unidos y Colombia Michael Schifter bueno, yo creo que hay un compromiso con el FOS conflicto los análogos conflicto en Colombia el problema es que los recursos no son muchos que están produciendo y creo que hay una buena voluntad hay un pollo político pero en cuanto a pollo de cooperación, creo que de manera realística creo que la cuestión de comercio es importante con Cal, está en alianza pacífica Estados Unidos hay muchos estudiosos sobre esto creo que Estados Unidos no es parte de esto pero creo que eso es algo que hay que buscar maneras que estimular un poco más y uno descarto el tema de drogas creo que es un error es cierto que nuestra relación fue totalmente narcotizado por demasiado tiempo hizo mucho daño a la relación, mucho resentimiento entre ambos países, creo que fue un error pero droga sigue siendo un tema importante lo que pasa es que hay que plantearlo y entenderlo y trabajarlo de otra manera y es un tema que afecta no solamente a Estados Unidos pero afecta a Colombia, pero afecta a todo todo el imperio entonces, yo creo que lo que me preocupa un poco es que bueno, no es por eso un demasiado de drogas entonces vamos a olvidar de drogas hay que repensarlo trabajarlo de una manera un poco más, con más imaginación con otros enfoques, con otros ideas y yo creo que sigue siendo... ¿Imaginación es legalización? es una respuesta, pero obviamente la política que está caminando no ha funcionado muy bien entonces, cuando algo no está funcionando bien es momento de repensarlo y si un país tiene apensado sobre temas de drogas y tiene experiencia sobre los costos de drogas es Colombia, mucha gente con mucha experiencia y conocimiento y hay que entrar en un diálogo serio para buscar operativos pero en eso, Estados Unidos y Colombia están trabajando juntos, con México por ejemplo, esa relación sigue yo creo que hay espacio ahí para hacer más, pero lo que yo decía no trabaja con Colombia esos temas, no era eso, sino que hay que redefinir la relación para que sea eso y otras cosas también porque la realidad de Colombia está cambiando también tan los temas de seguridad, tan los temas de narcotráfico obvio y todas las cosas que hemos hablado que son desafíos bien grandes pero también hay otros temas que son importantes que tienen que ser sumados a la relación que tiene Estados Unidos con Colombia y esa es la manera de ir al próximo paso es sumarle los temas que son relevantes que tienen que ver con la Colombia de hoy Yo, Juan Carlos, confieso que no entiendo bien la pregunta porque si tú me dices que yo haga una predicción de cómo va a continuar la relación entre Estados Unidos y Colombia yo creo que va a ser más o menos igual a lo mismo no veo grandes variaciones porque me parece que la política 50% comercio y 50% narcotráfico no sé, mira, eso habría que preguntar del departamento del Estado porque realmente entender cuáles son las grandes directrices que guían la política exterior de la administración Obama hacia América Latina es difícil, yo creo que está más bien en la política de la administración Obama y en la política de la administración Obama hay grandes directrices claro, justamente es la pregunta que habría que formularse si existen esas directrices y si existen una visión estratégica pero eso ya nos lleva a un tema un tema distinto hay unas preguntas lo que yo quisiera que reflejara esa política ya es distinto y yo sí creo que el tema de seguridad relevante es muy poco en el terreno y es probable que ese proceso de paz no se concrete en resultados tangibles en el terreno si no se aborda seriamente el problema de seguridad que tiene Colombia, que es enorme de paramilitarismo, de narcotráfico de carteles, de FARC es decir la falta de institucionalidad democrática en vastas regiones de Colombia si no se entiende a implementar por ejemplo una ley de víctimas, una ley de tierra a abordar el pos conflicto al que aludía Michael Schifter por ejemplo con el drama que representan los millones de desplazados colombianos Colombia tiene la segunda población desplazada más grande del mundo después de Siria y son millones de personas que han sido despojadas de sus tierras para lo cual existe una ley magnífica aprobada durante el gobierno del presidente Santos pero que no se puede todavía implementar y por qué no se puede implementar porque no hay condiciones de seguridad porque las fiscalías pueden emitir unos desarrestos o pues si es que las emiten pero no se puede realmente dar garantías a los campesinos colombianos, a vastos sectores colombianos que viven en zonas rurales no necesariamente urbanas y algunas urbanas como Buenaventura o la costa pacífica colombiana Tumaco, Chocó zonas que han sido históricamente abandonadas por el estado colombiano y que hace falta construir estado empezando por una cuestión de seguridad creo que Estados Unidos y Europa tienen mucho que hacer para aportar desde ese ángulo en Colombia tenemos las mejores leyes del mundo pero no se aplican y además nos dicen que estamos a punto de entrar a la OCDE y tenemos vínculos con la OTAN es más, no entiendo eso es otra historia pero pasan ese tipo de cosas yo creo que hace algunos años aquí en Estados Unidos entramos una nueva fase de política exterior la fase de política exterior sin plata entonces como no damos plata y no hay plata para dar entonces esto no va a haber un nuevo plan Colombia ni un plan Colombia para la reconstrucción colombiana yo creo que es importante no crear balones de los cuales no vamos a tener seguimiento yo creo que la relación con Colombia que se han narcotizado por tanto tiempo se va a normalizar y eso quiere decir que vamos a hablar de turismo, de normalización con Cuba y como Colombia puede ayudar con eso de la alianza del pacífico y sobre todo estoy de acuerdo con Carl que el TPP y la entrada de Colombia del TPP va a ser el gran tema en donde los Estados Unidos puede ayudar Colombia tenemos unos 10 minutos o 15 para preguntas por favor identificense y si puede ser sólo una pregunta y no dos y preferiblemente muy concreta y sin editorial es muchísimo mejor sobre todo para que alcancemos a llegar al Morsar algunos y otros a ver el partido Brasil-Mexico que es lo más importante es lo más importante es lo más importante muchas gracias gracias al panel para una conversación muy interesante adentro de pocos días vamos a ver esta última conferencia de la alianza del pacífico en Narit-Mexico y a pesar del apoyo que ha recibido este proceso por el último gobierno de Presidente Santos sabemos que Colombia ha sido algunos problemitas constitucionales con esta democracia entonces como ustedes ven el futuro de la alianza del pacífico por el nuevo gobierno de Santos dados a los resultados de la elección en el contexto de la incertidumbre en cuanto al marco constitucional allá en Colombia para esto voy a darle paso a otras dos preguntas para que puedan ir contestando quien más tiene preguntas tal vez aquí si es que hay un acuerdo sobre los primeros quinto puntos en la agenda de la avena el próximo desafío que frente a Santos es la consulta popular el referéndum o la votación popular que debería seguir que es lo que Santos y su gobierno debería hacer para convencer un público bastante escéptico que vale la pena votar si que eso es esfuerzo no es únicamente para las víctimas pero que si hay algo nacional que pueden aprovechar si es que hay un acuerdo de paz otra pregunta Eduardo Massiu estudiante de políticas públicas en la universidad de Princeton mi pregunta tiene que ver con la relación con Venezuela que Carl Meecham asomó un poco la situación no solo como vislumbran estos cuatro años de relación de Santos con el presidente Maduro sino cuál creen que es el rol que ves jugar Colombia en el juego hemisférico y Venezuela quien quiere contestarla de la alianza del Pacífico yo creo, mira en cuanto al alianza pacífico y todo lo hemos dicho creo que es la cosa más interesante que está ocurriendo ahora en la región de la región he tratado libre comercio entre países de la región nacido, he hecho en la región con un enfoque que sería Asia tiene miembros que son observadores, más de 30 de todo el mundo es algo distinto y especial, creo que es muy positivo porque demuestre que la orientación de los países de la región no es solamente con los países que son los industriales con Estados Unidos o con Europa o con China, es con todo el mundo y creo que es súper positivo en cuanto a lo que va a ser el presidente santo y yo creo que la continuidad o sea, el interés va a continuar, creo que como dijo Peter también creo que el énfasis es así para Estados Unidos y Colombia en cuanto al tema comercial va a ser el TPP y darle entrada a Colombia al TPP es lógico, es el interés de Colombia y el interés de Estados Unidos y el agregado Yo contestaría ambas preguntas sobre alianza y la paz, de la misma manera que creo que el desafío para Santos tanto en la paz como en la alianza pacífica es conseguir apoyo de los colombianos para los acuerdos de la paz y para la alianza pacífica de gran riesgo con este tipo de piel de contacto y piel de apoyo yo creo que lo que va a ser muy importante en el segundo gobierno es quiénes están sus asesores, su gabinete y si tiene capacidad que ahí le cuesta de conectarse con la gente, explicar comunicar ¿Por qué alianza pacífica es importante? ¿Por qué esos acuerdos son importantes? Creo que es el enorme desafío para Santos en todo su agenda Es decir, los asesores son claves Sí, muy importante Yo creo que no vas a decir yo tengo el Partido Liberal y tengo el Partido de la U No, tiene que la razón es importante su llegada a la gente porque una cosa que hemos visto en varios países con los acuerdos y alianzas están bien pero si no hay apoyo suficiente es un enorme riesgo Entonces, él tiene que enfrentar ese desafío Yo coincido plenamente que el referéndum que va a ocurrir una vez firmada la paz si es que se llega a firmar la paz en ese proceso tiene que tener credibilidad no puede haber maquillajes es decir, se tiene que hablar con la verdad al pueblo sin exponerse a una distorsión de lo que allí se ha acordado y para eso creo que es imprescindible garantizar ante los colombianos que va a haber privación de la libertad para aquellos que han sido responsables de crímenes de guerra y de crímenes de lesa humanidad y por último habrá que mostrarle a los colombianos también que va a haber un mecanismo de verificación de un mecanismo de verificación creíble, que de confianza para poder jugárselas por un proceso que se supone debe traer cambios tangibles reales y no simplemente promesas o compromisos retóricos que sirven para un gran acto ojalá asistido por el propio papa en persona y no solo Shakira sino también no un show sino algo que realmente cambie la trayectoria de lo que ha sido Colombia en las últimas décadas. Yo contesto la pregunta de Venezuela yo creo que nuestra discusión hubiera sido muchísimo más interesante se hubiera ganado Poscar Iván porque ahí quién sabe lo que va a pasar pero creo que Santos va a intentar continuismo pero el problema con la idea de continuar simplemente con Venezuela no es que en Colombia todo sigue igual sino en Venezuela todo está cambiando y eso es la gran diferencia que hay entre la relación entre Colombia y Venezuela o sea durante la época del presidente Uribe y los primeros dos años de Santos había un Chávez que seguía proyectándose con mucha fuerza había una Venezuela cuya economía estaba funcionando o estaba fuerte y ahora estamos ante nuestros ojos viendo una Venezuela que se está derritiendo con todos los problemas políticos, sociales y económicos que eso puede causar y en Colombia eso va a requerir un manejo de Estado enormemente grande. Para seguir lo que estás diciendo yo creo que el tema ahí va a ser también cuál es el efecto de la inestabilidad en Venezuela en el proceso de paz ¿Por qué la FARC se va de Colombia a Venezuela? y creo que eso tiene implicaciones bien serias para lo que puedan hacer con la paz en Colombia y realmente conseguir una paz duradera Nos queda espacio para tres preguntas más si hay si son muy breves mejor Yo soy Javier Rupérez fui embajador de España en Estados Unidos y estoy asociado al Programa Europeo de esta casa La pregunta es muy simple sobre el proceso de paz ¿Creen ustedes que con impunidad con justicia transicional y sin atención debido a las víctimas hay alguna posibilidad de que el pueblo colombiano que al final acabo se ha manifestado de una manera muy dividida al respecto ¿Se ha hablado delante? Sí Seconda pregunta Hernando Viveros de la iniciativa global afrocolombiana mi pregunta es en el marco de la democracia versus el proceso de paz y específicamente lo que decía José Miguel Vioanco en el marco del pacífico colombiano donde están la mayoría de las víctimas y todavía es un territorio donde el conflicto está candente Hay varias denuncias de la población afrocolombiana que están en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y todavía no se ha escuchado nada de eso del gobierno colombiano que quisiera conocer algo más de esta pidiada Sí Última pregunta Aquí por aquí Con el micrófono Una pregunta muy rápida complementaria que ustedes han comentado Me extraña que nadie ha dicho la hola de persona encabezada por la ex senadora Tidacórdoa Yo no conozco el otro nombre de ella porque es muy notable que han salido diciendo apoyo masivo a santo Sí, la malchama Eso me extraña que nadie lo haya comentado Eso es todo El grupo de ella se llama marcha patriótica ella es respaldada a santo en esta segunda vuelta, es verdad Esa es la pregunta de si puede salir adelante el proceso de paz con impunidad sin atención a las víctimas Yo creo que me ahorro comentarios al respecto porque cualquiera de los que están aquí y probablemente los que están siguiendo el programa por televisión asumen suponen cuál es mi posición Yo creo que eso no es viable pero creo que es más interesante escuchar a mi colega porque ellos pueden tener una visión distinta Yo estoy de acuerdo que eso no es viable podemos discrepar exactamente los detalles con nuestro amigo pero yo creo que... El diablo está en los detalles y Dios está en los detalles para aquello que creen en Dios Es otra discusión Es la próxima Es la próxima programa sobre si Dios existe o no existe Yo creo que todo el mundo habla de fórmulas justicia transicional y cómo... no está muy claro Yo creo que depende en qué consiste la mayoría de los colombianos va a mirar con mucho cuidado de cuáles son esas fórmulas hasta ahora lo que yo he escuchado de mucha gente en Colombia que están en este proceso es bastante... no está muy claro Hay que definirlo obviamente y yo creo que en los detalles O sea, puede haber proceso de paz y uno de los líderes de las FARC acusado de delitos de la humanidad no va a la cárcel Yo creo que va a ser difícil Yo no estoy seguro que la gente en Colombia esté despuesto a apoyar a respaldar esto En todo caso, las negociaciones de paz se hacen entre amigos no entre amigos Nadie acaba satisfecho y alguien acaba siempre acusando que estas negociaciones no han hecho la justicia necesaria O sea, eso... Yo les recuerdo que las encuestas en Israel y en Palestina siguen demostrando entre un 65 y un 75% de apoyo a la idea de paz y que si alguien trae un proyecto de paz a esas dos poblaciones las respuestas, por lo menos, dicen que eso será avalado Entonces yo creo que la paz tiene que ser justa y tener los detalles correctos pero yo creo que la gente está dispuesta a aceptar paz y entiende que va a haber que pagar precios Sí, pero... el riesgo acá es que si se cae en la tentación de ofrecer fórmulas y lo voy a decir en castellano-colombiano tramposas es decir, simulación de justicia algo que se puede vender como que efectivamente va a haber justicia pero los hechos en los hechos es impunidad total salvo un informe de una comisión de la verdad o cosas de esa naturaleza si creo que es darle en bandeja de plata al señor Uribe la posibilidad de hacer una campaña para destruir ese acuerdo y yo creo que eso es una lección que si no lo han aprendido los políticos colombianos hoy día bueno, es muy preocupante y es muy bueno y es muy importante también decir que las posiciones de Uribe no son consistentes en estas materias porque él sí está dispuesto a avalar y promover impunidad para el paramilitarismo o impunidad para militares responsables de atrocidades pero no así impunidad para la FARC es una posición ideológica que no refleja valores universales sino que simplemente opciones, políticas odios oportunismos políticos odios personales si tú quieres porque él cree en la solución militar a este proceso y no en una solución negociada porque el gobierno tiene la oportunidad de educar y demostrarse que es capaz de trabajar con fórmulas universales sin doble racero, sin doble standard pero en esta situación una pregunta hay artas preguntas pero una pregunta las dos partes tienen que sentir que sacaron algo de este proceso eso va a ser lo difícil aquí hablás tú de la situación en el Medio Oriente hay un libro famoso Getting the Yes cómo se hacen las negociaciones y las dos partes tienen que sentir que están sacando algo de esta negociación es posible que estas dos partes que tienen todas las contradicciones y tú las conoces más que nadie es posible ver una situación donde ayudan a este proceso dándole algo que puedan sentirse que hay sacado algo del proceso la gente, la FARC y el gobierno pueden los dos terminar felices o no o más o menos felices o sea, eso va a ser al final del día eso es lo que pasa allí ya vamos con la pregunta del Pacífico creo que Héctor Chamis que el día hay hacer una punta sobre esto algún micrófono por ahí sí, aquí hay sólo un segundo para una acotación muy breve antes de la última respuesta gracias Héctor Chamis de Georgetown tengo dos comentarios cortos acerca de este último punto uno es que ha habido procesos de paz y reconciliación con olvido porque lo que para algunos es impunidad para otros es amnistía y ha sucedido de Sudáfrica a Irlanda se ha dado vuelta a la página y bueno, sigamos adelante lo que pasa que aún haciéndolo así esto requiere de un acto de construcción estatal por excelencia esto requiere de enormes acuerdos que van más allá de acuerdos constitucionales inclusive, dada la profundidad y la intensidad de las divisiones en cuestión aquí lo que yo si veo como un problema es que el presidente Santos ha decidido politizar el tema y hacerlo eje de su campaña entonces eso por definición va a intensificar la división que el tema de por sí genera y eso es lo que ha pasado y hoy Colombia es un país dividido no solamente por el 5% de diferencia sino especialmente por la intensidad de las posiciones frente al tema y el presidente Santos tiene el gran pasivo el gran liability de haber politizado y haber hecho de ese tema la paz que es construcción en el estado tema de campaña lo ha planteado así, yo soy la paz el otro es la guerra y entonces no tiene la legitimidad de un mandela para avanzar en la construcción de ese enorme acuerdo y ese es el gran pasivo La pregunta sobre el pacífico colombiano quien la quiere contestar José Miguel que conoce más de esa zona alguna punta anterior yo creo que en parte ya lo he dicho a mi parece que lamentablemente en Colombia existen realidades muy distantes, muy distintas hay una Colombia que está lamentablemente todavía sometida a la violencia a la corrupción a los abusos constantes y sin una presencia sin una protección del estado y esa es la realidad que viven cientos miles de afro colombianos en la costa pacífica donde el gobierno actual y los anteriores han hecho promesas pero no han invertido realmente, ahí hay una inversión no solo en materia de seguridad sino también en desarrollo fíjese ustedes que esa zona tiene el promedio, el doble del índice de pobreza del país y evidentemente creo que hay un elemento de discriminación que se manifiesta históricamente en esa región que además por ejemplo Buenaventura es el principal puerto de la costa pacífica por donde transitan billones de dólares en exportaciones importaciones colombianas y sin embargo nada se refleja en esa región, ojalá que el próximo gobierno del presidente santo se puedan cumplir alguna de las promesas que se han formulado para asistirlas las necesidades de esa población tan importante que ha sido postergada en Colombia durante muchas décadas bueno, se nos acabó el tiempo, gracias para habernos acogido aquí gracias José Miguel Vivanco y principalmente gracias a ustedes por haber venido y hasta una próxima oportunidad