其實無論國安媒體或就是也在談說這等於是全球最大的一個實驗過去可能就是遠距工作或是在家工作可能是歐美比較流行在亞洲地區沒有那麼流行我是根據報導這樣講可是因為這次疫情可能是加速很多企業會去思考就是說其實在第一線的人力會比較危險那遠距工作跟在家工作它其實是有蠻多好處的就是你三年前曾經接受過採訪就是說遠距工作未來的影響可能是過程可能會更透明公開其實這三年過來我們也看到一些比如說遠距開會的時候可以通過錄影之類的那其實就是一個過程的公開而且也就是如你所想就是說它可以錄下來變成一個學習型的組織一個組織上面的一個學習我不知道三年過後你對這看法還沒有什麼不一樣就是說遠距工作從過去您是那麼資深的在家工作者然後過去可能您自己比較孤單可是慢慢的可能這樣子工作模式的人越來越多了我確實遠距工作非常的資深包含到現在都還是遠距工作但是不是在家工作就像您剛剛說的在家工作只是遠距工作的一個形式那很多朋友們其實他遠距工作的時候反而給他有這樣子的能力去試各式各樣子的共同工作空間我們也看到這三年來各種各樣的共同工作空間非常的多那大家事實上是想要去一個不同的城市不同的地方甚至去體驗 衝浪什麼之類的因為它可以在任何地方工作所以就出現了這樣所謂的數位有目民族這樣子的一個概念那台灣當然在所謂的金卡等等的這樣子一個簽證等等的一個方式也是希望全世界這種既然它在哪裡工作都一樣那不如來台灣吧的這樣子的朋友們變成是我們的一個號召力了那所以對這些朋友來講當然我三年之前所說的就是它中間自然可以留下錄影或者是現在因為AI基礎的普及所以這個錄影直接就可以變成文字稿那或者是說你在白板上面隨便什麼寫它馬上就可以變成數位稿等等這個目前當然是非常的發達那但是另外我覺得也很重要就是說越來越多人了解到說遠距工作讓你能夠在新型態的一些地方工作而不是只有在家工作三年之前聽到遠距工作大家都會想到在家工作但是三年之後像我自己遠距工作的時候常常都是在仁安路三端99號是不是重新實驗中心我確實一個禮拜在那邊多待幾天因為它開到晚上開到半夜11點有好吃的網路又很快然後會一直有各種不同的進駐團隊等等所以也給我一種家的感覺可是這個是有點home away from home就是它並不真的是我家我並不睡那裡但是確實是因為這樣子的關係所以以前三年前遠距工作你剛剛講比較孤單的感覺得到解決得到緩解因為你有一群人可以就是一直分享食物等等雖然它不是你的同事你的同事在就是地球的另外一邊但是大家在這樣一個共同的工作空間裡面大家還是有一種家人一樣的一種感受那所以我覺得這個型態因為寬頻的發達普及等等比起三年以前大家現在想到遠距的時候不一定想到在家所以其實我覺得你提到一個重點因為過去很多研究報導說過去比較在談在家工作的時候都會說他們最大的覺得缺點是那種強烈的孤獨感可是就像你剛才講的就是其實當地域已經越來越不受限制不一定是在家就像你剛才覺得在那邊對 在我們社創中心那這個通風條件也很好對這個很重要對對對現在通風條件比什麼都重要網路也很快那你有這兩個其實大家就會很自然的就會願意說那大家彼此還是用不同的辦公桌但是其實你大概可以像我們的地下室現在清出來之後你可以感覺到說那你旁邊每個團隊都還很積極的做事情這樣子孤獨感就會比較沒有所以這樣子所謂的孤獨感其實現在是比較降低沒有那麼感覺我會這樣問是說其實因為就像你講的你是一個資深的在家遠距工作者其實過去的那個孤獨感你那當時就是還沒現在那麼浮現的時候我不知道你會不會有什麼孤獨感如果有孤獨感的話您是怎麼去解決的有像之前我跟另外一位同事叫鋼家良他我們都是Social Text這家公司的當時我是顧問了的時候那他其實是一個很有意思因為我們做的工具本身就是讓大家遠距工作的工具就有點像現在Slack或者是Facebook at WorkOffice 365的Teams等等的這些東西這是我們在做的工具所以我們當然要所謂喝自己的香檳自己的產品要自己用我們很快就發現孤獨感是裡面最主要的一個問題另外還有一個問題就是大家沒有下班時間待會再講我們怎麼解決呢一方面當然我跟高將就會好像說每個禮拜月一天我們就去拚零的某個咖啡店那就一起工作因為那是開放式的咖啡店所以不但是跟老闆或者是跟常來的這些常客有一些社會上面的互動光是我開車去那個咖啡店的過程也是讓我能夠走出家裡所以簡單來講就是說每個禮拜挑固定的時間可能一個禮拜一次一個禮拜兩次大家走出家裡然後到一個共同工作空間裡面那這樣子等於是一個類似衛星辦公室的這樣一個概念那這個我覺得是可以很有效的去緩解孤獨感那另外一個就是說我跟好比想說我們當時QA的那個Leader叫做Campier那是一位這個很資深的也是遠距工作者那我們就會甚至他還會從加州專門的遊地紅酒過來紅酒也不是什麼了不起的昂貴的酒只是他在喝的那種然後我們就會透過視訊然後一起開同一瓶酒不是真的同一瓶但是就是同一瓶酒然後這個一起喝然後一起搜索等等所以就是等於是雖然空間不同但是這個同步的感覺讓他不是只有好像看得到一個玻璃這個上面二維對方的一些表情而已也是能夠去點一樣的食物好比想說當時什麼golden bitchgb在台灣開了嘛那我們就說他們在跑到Auto區然後我到台灣的之類那這樣我們就可以有相同的或至少類似的社會經驗等於是你們在營造一個雖然分組在兩地但是要嘛就是有共同化的要嘛就是有一個共同的一種經驗就是這就不會有那麼的遠距的那種感覺對啊因為主要的孤獨感的問題就是說除了工作上面的東西之外我講別的對方都沒有感覺嘛我說今天天氣很好事實上他那邊在下雨事實上就是我們一般見面能聊的話題都不能聊這樣子才是讓人有孤獨的感覺所以我們如果去營造一種沒有啊我們就一直都是好比想說開同一啤酒或者是點一樣的食物或者是固定某一段時間聚一下等等那這樣的話我們就會一直有社交的話題可以聊所以這樣子人際關係因為也有研究說在家工作或有一句說人際關係能力會下降其實這些都是所以我想重點就是說我們要把在家跟遠距分開嘛在家工作當然人際能力會下降但是如果你在家工作是比較少的你主要是靠遠距工作那你走出家到另外一個共同工作空間工作我覺得這個就是兼顧兩個的好處就是一方面你的時間自由然後不用穿得非常正式等等但二方面你還是有同儕而且工作累了還是可以一起喝杯咖啡啊喝杯茶這樣你可以提到一個就是在家工作在家工作跟生活很難分開這也是另外一個就是就沒有下班對那怎麼辦因為其實很多人他都會有這個困擾就是說因為在家感覺好像變得更自由其實更不自由就是你早上起來你可能就開始工作然後你也沒有生活了因為就跟你的這個連在一起這個部分要怎麼去做結構對其實我覺得這要分成兩件事情來看一個是所謂的被打擾就是中斷因為我們在工作的時候當然不希望一直被就是私人的事情打擾但反過來講私人時間的時候我們也不希望一直被工作打擾那當然您在媒體工作應該也了解說其實隨時都會被打擾但是沒有一個真正的就是我可以把手機關機然後就就算了的這樣子一個狀態那所以我覺得就是要設定一個時間上面的一個邊界我覺得這個是很重要浩比向書有很多遠距工作者會接到浩比向書他的同事或他的老闆覺得說這件事情就是要現在處理因為他有失效性他沒有辦法等到明天早上九點再給你看到這個東西但如果你處在一個隨時都有可能被打擾的情況下其實那生活品質也就不用顧了可能你吃飯吃到一般手機上你又得跑去處理你的事情那跟你一起吃飯的人感覺怎麼樣呢等等所以我自己採取的方法叫做番茄粽那番茄粽就是說大家都知道說傳訊息給我或者寫email給我我一定回我一定看但是我一定半小時才會去回也就是說在每一個整點開始到可能二十五分的時候我就是很專心做我隨便在做什麼跟工作也會比有關的事情但是呢如果我在上班時間浩比向書現在就是專門在做一個研究或者是在探討一些相關的一些事情讀論網等等那我絕對不會讓我的手機或其他東西來干擾我但是我很準到二十五分的時候我就會去看手機或者是我就會去查email那這個時候我就有五分鐘的時間可以去處理這種我們叫做interruption就是中斷的事情那這五分鐘處理完了那我在處理下二十五分鐘的專注的事情然後再五分鐘去被打擾所以從我的同事的角度來看我還是半小時就一定會回他訊息只是說中間這半小時裡面就是高達二十五分鐘我不會被打斷那這個我覺得是非常重要如果大家能夠設定出這樣子一種邊界的話那從這個精神衛生的角度來看就比較不會有一種腦裡明明想著一件事情你又被迫要去處理另外一件事情結果兩邊都處理不好的這樣子一個情況那也比較有放鬆或者休息的可能性這是一件事那第二件事情除了時間的邊界之外空間的邊界也很重要好比像說如果你這個遠距工作那遠距工作你挑的一個咖啡廳或什麼東西離你家走路非常的近所以你可以把它看說是有點像是你家的延伸那但是為什麼不是乾脆在客廳工作就好也一定要去走路六十秒的一個咖啡館呢就是因為他給你的就是身體一個不同的感受你在那邊的時候覺得我是上班然後你一旦走回來走在這個路上就已經在下班那所以這個時候你就會進入一個比較放鬆的一個情況所以即使是在家裡如果你旁邊剛好沒有咖啡館的話也應該要佈置這樣子一種一個儀式性的東西就是你真的要打開一個門或者是你真的要建入一個密碼鎖還是什麼東西就進入一個專門工作的空間那這樣的話你出來的時候才有可能放鬆其實你提到一個還蠻有趣就是說你提到的是一個場域的轉換就是可能一般人大家會覺得我從辦公室回到家裡我終於不必換場域了我愛幹嘛就幹嘛可是你提到一個觀念是其實當你要去做工作的時候你還是需要一個第三場域的轉換空間的解釋對 是的當然他對很多人來講如果家裡空間沒有大到可以做這個區分他也可以是說好比像說你用桌機的時候就是在工作用 iPad 的時候就是在玩之類的就是每一個人可以挑選不同的這樣一種就是signal就是他告訴自己這是一個工作的信號這是一個放鬆的信號的方法其實我們提到工作跟生活分不清會不會還有一個延伸的議題就是說其實是因為很多人都提到就是說在家工作需要自律自律的性格必須要很強因為你才能去把很有效率的完成當面很有效率的完成的時候你比較不容易把工作跟生活都緊密連在一起你怎麼認為這裡講的自律我覺得可能要細一點談最主要就是說就像我在之前就是三年前那個訪問裡面講的最主要是每個人要能夠有一種我完成的工作這件工作我可以在不在我在場的情況下我還是可以交付給別人就是它是所謂的 artifact那為什麼是這樣是因為我當時的討論當然是說我們都在不同的時區所以我當然不可能就是我交付給你之後我要被從床上挖起來跟你解釋這當然是不行的但即使我們在同樣一個時區如果一個人能夠把自己的工作你需要別人給什麼材料你交付什麼材料給你的下一個工作夥伴這個東西把它界定清楚的話你就不用反反覆覆的彼此溝通說明等等因為遠距工作現在的頻寬畢竟還是沒有面對面那麼高雖然5G出現之後說不定可以改變這個局面但是目前我們還是面對面哪個擺板這個是最有溝通能力的所以我們如果在遠距的情況下就是感覺上我們好像都在溝通上面是有一種障礙者的感覺比起我們面對面所以這個時候我覺得這裡的自律是對於自己的工作的成果不要造成對方反覆跟你溝通的負擔的這樣子一種能力那如果對方就是不確認你的意思看到東西常常都是未完成品等等它不斷的需要找你那這樣的話遠距的時候就會對雙方的時間產生出非常大的這個損害就是大家都要花非常多時間來回溝通那還不如在同一個工作場合還比較容易所以我當時想的這個概念就artificial概念我覺得跟自律是有關可是跟就是一般所謂的自律感覺上好像就是說幾點一定要做什麼那種時間性的紀律大概比較沒有關係我覺得比較是對於你的產出的品質跟對你的上游的那個產出要求這兩個東西的就是明確我覺得這個是比較重要的那其實因為像這次疫情過後很多企業都已經開始嘗試遠距工作然後很多的工作者也開始在因為大家被迫在家工作其實它真的是一個還蠻大的實驗所以像我們剛才提到就是說自律這個你延伸到其實它自律是另外一種是對品質的要求對品質的要求那它還需要具備怎樣的條件會這樣問是其實現在越來越多人會主動去問如果我想要選擇這樣的工作型態那我應該要具備什麼條件大家都會去憂慮我應該先準備好哪些你會怎麼去建議當然就是貧寬不過當然貫貧是人權雖是無庸墜岩但是我會覺得為什麼我那麼強調貧寬主要原因就是因為現在視訊的這個技術已經相當發達那但是呢一個就是貧寬很高的時候的視訊跟一個貧寬不足的時候的視訊感覺是非常差非常多的因為如果貧寬高而且穩定的話我們還是會有一種我們共同在場這樣子的一種感覺至少就是說對方的一些表情你可以感覺得到你可以知道他注意力有沒有換善這是最重要的或一些細微的表情那而且說不定知道的程度還比戴著口罩要來得多所以這樣子就會給了一種還算親切的一種感受那但是尤其如果收音不好或者影像抽隔或者是你就是看著對方開始講話可是其實他的臉就是先動一塊再動一塊等等的這種情況下其實人腦裡就會有一種那對方不是真人但是又好像是人你要把它當作人對待至於說這個Uncanny Valley就是會讓人不舒服的這樣一種感受尤其是在如果你常常聽直播那個直播音訊只要出現問題大概就會有這種不舒服的感受那長此以往的話這個你跟你同事的關係就會因為這種就是技術上的原因而變得比較疏遠你就會覺得說那我還不如就是非同不溝通比較好可是如果你全部都是用非同不溝通的話剛剛講的那個就是孤單的問題或者是說非同不溝通的東西因為雙方對於品質的要求沒有高到一個程度所以變成來來回回造成溝通上面的更多的時間的損失的問題就會越來越嚴重所以我覺得追根究底就是要有一個好的有品質的同不溝通的這樣子一種方法那他時間也不需要多像我們Standard Meeting都是站著開會那因為站著腳會酸嘛所以大概15分鐘就可以開完了但是一天有這樣子一點點15分鐘半小時的時間大家是同步的這個對於大家精神健康都非常有幫助所以如果你自己會覺得未來有怎樣的產業是適合做遠距工作的因為我們大家第一個想到一定是科技業者理所當然就是適合遠距工作可是因為就像我們剛才之前一直提到經過這次那麼大的一個實驗您覺得還有哪些產業會適合遠距工作其實應該這樣講就是說你的工作的器材是能夠在你到得了的位置的就可以了所以簡單來講像我們以前都覺得說這個手術是很困難的你一定要親手才能夠動手術可是在打冰器這種機器出現之後後來我們就發現說好像不是你只要頻寬夠你不但可以在隔壁房間你在隔壁縣市都沒有問題你只要確定頻寬的水準是好的所以我覺得重點倒不是說哪一種行業而是說這種行業所需要的工具是不是已經到跟你人在現場一樣的程度那有一些當然是很容易的像您剛剛講的如果是比較是研究開發創作作品等等因為那個作品本身就已經是一個濃縮的一個東西但是如果是需要非常高強度的彼此互動那這是又是另外一回事那好比上說舉例來講洗頭髮洗頭髮就目前遠距就有一點點困難對就是說好比上說洗頭髮的時候就是它會需要知道你的狀態希望你放鬆然後之後剪頭髮說比較容易一點或者是說指壓的力道會不會太重太緊張等等你要想像說就是所有這些微細的而且即時的中間不能有時間查的互動如果我們要全部透過VR或者透過這種感知手套什麼進去的話那它兩邊需要的設備就會比現在我們一般家裡有的要來的先進所以這樣子的話你在這邊的設備的投資就會變得比較高那無形之中就會讓大家覺得說這種事情比較難去做那但是如果你在這邊投資的設備比較沒有那麼高或你創作的東西本來就是二維的那你拿個 iPad 就可以花足了等等那這個的話目前其實部分行業本來就可以所以不是哪一個行業而是那個行業裡面的那一個創作的位置所需要的工具是不是能夠足夠讓你就是放在離你家境的地方就可以所以重點是它有沒有足夠的工具對 就是那個工具的可惜性所以其實它是廚師它其實有足夠的工具它一樣也可以當然那我滿好奇就是經過這次我們繼續談這場實驗經過這次之後那越來越那麼多企業在被迫使用這種然後你覺得它會改變未來這樣的狀況因為我有些人觀察大家會質疑說這是屬於短期的嘛也就是疫情過後可能因為大家會恢復這場工作可是另外一方面也是因為經過這場實驗企業會去思考說其實人是危險的因為要戴口罩又怕被感染可能以後會AI或自動化那其實遠距就越來越需要我不知道你怎麼去觀察它的未來趨勢對 我覺得這裡有兩個一個是說就像你剛剛講的它是一個讓大家有了第一手的體驗以前可能因為就是公司政策或什麼關係大家不會有這種體驗那一旦有這種體驗之後當然它並不是萬能的所以等到疫情結束之後你也不會變成所有人就突然變成圈圓具了但你就會想到說那下一次真的需要這個10個人都做高鐵過來嗎是不是一個人來就好另外9個人在線上呢等等就是就會開始變成像一個光譜大家就會覺得說某些時候往遠距這邊挪一點對大家都有好處那但是並不是說一下就要挪到底下疫情要求大家的那樣子所以我覺得接下來就是會變成一個hybrid就是一個混合式的一個模式所以大家就會開始想說哪些比較好的是一定要大家一起好比像說整個組織它每年如果要辦一個公事營或什麼那這個時候人跟人之間就是快速緊密的交流還是重要的那但是好比像說如果每個禮拜的立會是不是真的都必要大家在同一棟建築物就不一定了所以大家就會開始去做這個組織上的探討這一個那第二個就是投資嘛就是在這個過程裡面大家一定都會去找這種遠距工作的能夠把我們所謂institutional knowledge就是把你在工作過程裡面所想到的一些東西可以很容易的一面開會一面就點藏起來等等的這些工具當你去適用的這些工具而且很多是免費或甚至是自由軟體之後它就變成你的組織文化的一部分所以接下來大家就算只是用來聊天下扯那那個還是可以放在那邊嘛那所以這個就表示說我們除了這個實體的空間之外慢慢有更多的數位空間能夠讓大家在這個數位空間裡面放一些心境的員工他不用一個去拜碼頭一個去問開開在這邊去把一些大家共用的文件什麼看過他對他所工作的場所就有一些基本的了解的這種所謂的institutional knowledge那我覺得現在大家如果在這個疫情中間已經投資在這裡而且已經累積一些東西在這邊那疫情結束之後其實你也不會把它刪掉刪掉有什麼必要所以慢慢它就可以變成你的組織文化的一個貢獻所以它其實是一個還蠻補頭至少在催化底下在這種情形催化下其實催生出一些更多的可能性一個搶先體驗接下來第二部分我想請教它是蠻有趣的部分但是也是嚴肅思考的部分就像我在訪剛剛提到就是說其實因為這次伊朗副總統他也染疫所以我們就會思考到其實如果今天我們的政府體系高層染疫怎麼辦尤其您在那個您進入行政體系已經多年了所以但是您繼續是做遠遠劇工作所以對您來說不是一個問題當然不是所以我就覺得很好奇那您會怎麼去看待如果說今天需要我們的官員或我們的行政公務體系需要再被迫再加工作個例的話你覺得是可行如果可行他未來應該要怎麼朝這方面去走當然是可行的而且其實我們用視訊會議等等這都行至有年我們的行政院第二會議室就是一個視訊會議室那更不要說我們在好朋友要在房中心開設的時候本來就是個體透過視訊來進行會議這些都是當然的事情因為我們颱風地震尤其颱風嚴重的時候當然不會有人要大家都聚集在同一個地方開會所以我覺得本來因為台灣尤其是天災比較多所以我們的整個指揮體系本來裡面就已經現成的有這個遠劇的成分這是一件事情但這主要還是在災害應變上那第二個是說我因為巡迴圈台灣那我巡迴的時候我通常都是透過遠劇的方式讓在台灣好比方說台北社會實驗的這個社會創新實驗中心或者是說在包含桃園台中高雄台東花蓮都有類似的這個射窗的中心那他們也都有視訊的設備包含我們行政院各地的所謂的行政院辦公室行政院的南區辦公室東區辦公室等等行政院所謂的各部辦公室就每一個不同地域辦公室也都有這樣子的視訊設備那當然接下來好比方說現實政府他們在參加行政院就是科技衛生辦公室所辦的智慧城鄉的時候他們也都是有至少在他的現實政府裡面有一個遠距會議室是有這樣子的遠距的設備所以我想並不是說每一個公務員立刻就必須要學會遠距工作但是在每一個辦公處所至少有一個場合能夠去這樣子遠距工作我覺得不管是地方政府也好中央政府也好都是有所預備的所以如果所以其實你提到就像你剛才提到其實重點是工具對不對就是說今天如果工具是普及越來越普及它其實都不是問題了可是它會不會有些公務體系的工作需要人面對面呢就這些都是沒有辦法避免的還是真的可以全面的這樣子因為你剛才提到大概分成兩個嘛一個是說它有機密的性質因為視訊會議的一個特色就是你不知道對方後面有沒有別人正在錄影但是其實你面對面你說不定也帶一台錄影機沒有人知道的所以就是說無論如何視訊說不定會有不特定的別人參加然後對面不知道但是面對面的時候最多就是你就是留下了你自己的錄影但比較難說它比像說你今天進來三個人其實有第四個我看不到的人在大概是不會發生這種事情對所以我的意思是說高度機密性質的大概它在視訊上面除非你對兩個場所都有同樣的安全上面的就是保證不然的話它的安全的保證會變成這兩個場所裡面最弱的那一個那同樣的如果你是四五方一起開會的話那你的安全保證會變成裡面最弱的那一環的所以這個是可能必須要注意的但是我覺得現在在資安上面我們也是同安全法也透了專責的人力等等所以一定程度的機密性還是可以透過視訊來做只是說這樣就必須要事前對於這兩個會議的出所或這三個會議的出所有一些基本的準則那這個資安處也有在看這是一個困難那另外一個就是我覺得主要是現地的就是說你的工作就是要去好比像說就是莊山派然後去看那邊的就是四G的訊號怎麼樣或是你要做一些地理地質的這個勘查什麼之類那理論上理論上你用無人機或者是無人機加上機器人應該都做得到但是現在成本相當高所以目前還是很多是人在做那這些需要現地勘查的踏查的這些東西那目前短時間之內也許無人機加機器人可以處理掉一部分但是很多東西還是要比較細的去看除了這些那像是在新因為我們剛才談到很多就是其實工具越先俱改革之後其實它可以很加速就是它的那個障礙會越低可是如果在心態上面心態上面有哪些是需要克服的因為大家其實大家會覺得公務人員是最穩定的早久晚無所以今天如果他變成是在家裡工作的話他會需要調整什麼心態嗎不過我覺得重點還是就是有共同在場的感覺吧就像剛才那樣像我之前大家都知道我常常開過機會現在都還是派機器人去那為什麼是機器人而不是只是螢幕上一個我的視訊主要就是因為我可以知道對方的注意力現在是不是在我身上以及我可以轉動我的視角讓別人知道我現在的注意力在哪裡那這個共同在場的感覺其實也不一定要用昂貴的機器人科技其實之前我們常常就是用一個簡單的一台iPad然後放在一個有類似脖子的一種家具把它加在椅子上所以任何一個旋轉椅都可以突然變成我然後甚至之前在適林地方法院還就是直接把法官跑P在上面然後就變成一個就數位遠去開庭的法官這樣對 那然後當然椅子沒有辦法轉動所以你要靠旁邊的人幫你轉但是就是即使是這種很就是非常勿媒家聯的這種方式也可以讓人覺得說你是共同在場而且你的注意力並沒有因為你在遠距而換散掉所以這個我們把它叫做遠距同步遠距同步的話我覺得我們的形態上並不需要做太多的調適那您剛剛提到很多調適都是遠距非同步就是變成說本來大家各做各的但是還是在同一個辦公室現在變成各做各的而且你完全看不到對方那這個是不同步的狀況不同步的狀況我覺得並不是所有人都很容易去調適的那這也不是以這個公務員是這樣子事實上所有人都很難去在腦裡面想像說你的同事就在旁邊但事實上你看不到他也摸不到你只有就是只能透過這個簡短的文字來確認他的存在所以我覺得越多往同步這邊越少非同步這邊那文化上大家就越容易接受那等到你接受到一個程度我們說見面三分情那你透過高頻寬的視訊也許兩分情吧那每次見面兩分情將累積到一個程度你再把非同步這邊變多你如果一開始就變成非同步那非常困難所以你的意思其實是應該就算沒有因為像這種不幸的事件造成很高層的什麼或是公務人員之類但是他其實是可以透過實驗就是說一步一步大家可能一天先一週先開放的一天慢慢實驗 是而且那一天裡面也是以同步為主然後以非同步為輔可是這樣我就滿好奇因為其實你當初剛加入行政體系的時候因為那時候你是唯一一個就是遠距工作者其實也不是因為其實在我加入之前人事行政總處就已經有一個函說如果公務員裡面有一些人他因為網路的關係他隨時都要回應網路上面的這些詢問等等那這些公務員不但不受工作實踐的限制而且如果有必要也不受工作場所的限制所以我當時是有一個依據的是拿到這個依據那當然這群公務員不知道叫什麼小編好了這一群小編本來也就是在編制裡面他工作的內容是不怕人知道只怕人不知道就是屬於傳播的朋友所以自然也沒有我們剛剛講的機敏性或自然的這麼大的困擾所以本來這群人就已經是遠距工作那我可能只是就是當時被做成新聞而已那我滿好奇就是說當人數比較少的遠距工作者要去跟繼續跟還是維持遭久往我的在溝通上面會有困擾當然如果這邊人數變多的話那是當然不會可是當初那種比較孤單的感覺要怎麼去克服對 所以對於團隊來講我剛剛講的他比較說每天約個15分鐘有一個同步的stand up meeting而且大家說不定我不知道點一樣的外送還是什麼就是去凝聚大家的相信力這個是很有幫助那對於自己的部分就是盡量不要再假是在共同工作空間如果你旁邊沒有共同工作空間你把家裡隔一塊出來變成共同工作空間都比較好而不是說好像就是沒有辦法下班然後反而無毒這種感覺所以一方面是工作者自己要去在他的當地去組織起來那變成是大家在共同工作的時候有一種就是ambient awareness就是你在旁邊也覺得旁邊有很多人的這種感覺不一定很多啦五六個就可以了那另外一方面就是你的就是大的團體這邊要很刻意的去安排同步的共同的社會經驗那我們好奇就是你要怎麼去教育那些還要因為當我們我們工作不只是跟遠距的工作遠距不只是跟指跟遠距工作我們也會去跟還在辦公室體系的工作那他可能不太了解的工作他也會有點不知所措該怎麼跟你互動你會怎麼去對通常我們就是直接邀請他來我們的這個共同工作空間就像我們的這個社會創新實驗中心我們定期會辦所謂的社創巡迴那社創巡迴的時候呢我就會去到一個就是可能離高鐵比較遠的地方那好比像說一些離島啊或者是一些偏鄉啊原住民族的地方啊或者等等那我去那邊就是討論他們當地的問題但當地的問題其實是很跨十二個不同的部會跟非常多不同的舉出嘛所以我如果一次就把所有這些部會全部都塞到那個會議室的話其實對大部分的人來講這個就是Travel Cost就是他旅行的成本實際上是非常非常高的時間成本非常的高那所以呢通常他們就是在社創中心而且他們是透過整面牆的投營所以我一來行政院的時候三年多以前第一個買的東西就是上面這個牆壁的投營機那所以這個有了這樣子一個投營機我就可以隨時讓任何兩個空間連在一起我可以透過即時視訊的方式雙方都是撥彼此實際在的那個情況所以雖然我們在好比方說一個在台北而另外一個在南投那但是台北的這十二個部會跟我在南投跟南投當地的朋友就會有一種我們在一個比較大的同一個空間開會的這種感覺那這個情況第一個它是高度同步的第二個它只有兩個點它沒有非常非常多點那第三個這個裡面討論的事情都是怕人不知道的就是不怕人知道的所以這種情況下大家的那個戒心會是最小的因為你就是跟一般你在場開會是一樣的並沒有任何任何的差別所以這個時候這個大家習慣了慢慢我們再加一些額外的工具像slide什麼東西上去那加這些工具的時候都是不剝奪掉它本來大家共同在場的這個感受所以我們是在維護共同在場的感受情況下讓大家慢慢習慣說但是有一些人是在遠距其實這幾天日本也報導就是其實我們真的還蠻感謝就是你可以去迅速的透過建立這樣的一個平台然後很快的做出各種防疫的回應所以但我也蠻好奇就是說今天如果我們講比較憂慮一點好了如果疫情嚴重下去其實大家最後都會被迫必須要再加工作隔離嘛遠距或者是政府我覺得政府體系一定會必須要走向這一步我們會有這方面的什麼準備嗎我想剛剛講到的兩個最基本就是平寬跟自然這個這幾年來我們大概都已經準備了相當的充分那主要的差別就是工作上面的習慣這個工作上面的習慣成如你剛剛說的並不是一下子所有人都可以習慣但至少我們在每個部會裡面大概也都有一些朋友已經參加過不管智慧城鄉也好社創巡迴也好等等的這樣子一種遠距工作的作業我們的電子公文的系統事實上也已經相當的ready那我們也有蠻好的就是自然憑證啊等等的技術可以確保說在遠距刷卡的那個人真的是你啦等等所以這些最基本的大概都在現在主要的問題只是文化上面的改變以前沒有這樣子一個動力那或是所謂不可抗力那但是你說的就是說有一些不可抗力出現了這個文化到底哪些人會調適得快哪些人會調適得慢我覺得這個是很難講的但是最好的就是說每一個調適得比較快的或之前已經調適過的那我們有相當充分的這個記錄把它記錄下來像我們社創巡迴的所有的技術上面的設置啊或者是之前會議的記錄啊等等包含我們現在正在訪問這個車側牌啊我們都會放在上面你可以把它當作教學啊就是大家都可以在這個過程裡面知道說這其實沒有什麼好怕的而且有些人已經做過了而且你可以去找他討論所以就是說有這樣的一個教學平台如果今天忽然就是必須要不可抗力的因素必須要這樣但是已經第一個我們已經累積了過去的一些人就是至少一部分人已經有過這樣子的經驗但他也其實也是如果真的碰到這種不可抗力的因素他其實也是一個很好的實驗是啊所以你對於未來就是公部門走向那種遠距工作你覺得他的可能性應該說是他的距離遠嗎還是說他已經其實遠距辦公他比較說國發會在推行的地方創生裡面就有一部分是公務員回到自己的家鄉或者像他們活化中心興村裡面也有很多朋友們可以在那邊辦公或像我們海委會其實是在高雄那有一些會議如果是跟台北的朋友開會的話當然高鐵還是很快但他們也會比較傾向視訊等等所以就是說我們現在本來就是有一個大南方大發展的這樣一個方向所以我覺得慢慢我們會就是把臥渡集中在台北的一些行政把它慢慢分流讓大家不但是能夠去回到自己比較熟悉的地方去做地方創生的工作或者做去支援其實不在台北的中央的機關或者是相關的一些行政事務等等我們大概都會是在有共同工作空間然後把這些連起來的這個方向去做而不是一下子就說好那你回家去上班的那個方式去做所以多點的這樣子一種共同工作已經是一個事實而且我們也推動相當順利那但是這並不是一下就推到所謂分散的就是每個人都在家裡還沒有到這一步讓我們可以慢慢讓即使就是有些人因為不可抗力的關係他需要個人個人的在家裡但大部分的人還是在這種多點的辦公空間工作這樣子的話我覺得他文化的改變比較沒有那麼大的壓力好像大家非得一下子習慣一個從來沒有碰過的一個狀況而只是你本來現有做的狀況的延伸所以其實他會不會延伸一個好處就是其實人才也可以多留下多元化因為今天如果他多點的話他今天不被場域所限制他就可以可以留住他是這樣的這是一個一個部分對像地方創生其實他裡面很多設計的部分行銷的部分文案的部分等等都是線上的社群可以去做的那這個線上社群他事實上就是在很多不同的地方像您剛剛提到的那個口罩地圖兩個主要的工作者都在台南那所以台南的那個好想工作室他是在就是他們就是文化部的一個園區那在他們的過程工作過程裡面他們從來不需要上來台北開會他們就一直在台南然後跟在地的朋友一起有一個黑客送然後去就是兩個工作天之內就把這個口罩地圖把它做出來所以這個東西他完全沒有就是他非得到台北的這個情況那所以當然從你的這個剛剛的問的角度確實就是把人才留在台南確實是這樣子沒有錯的所以我覺得這一部分也可以多請教這些在每一個地方去組織這樣共同的工作空間的朋友所以我們這次的口罩地圖主要的開發者是在台南那回到園區工作其實我好你從一出社會就開始做園區工作當初有碰到一些困難點主要是平寬的限制主要是平寬限制其他都還好對啊因為當時的平寬沒有辦法支持高品質的串流所以就會變成是說會變成為錄一段影然後你慢慢下載把它放出來看然後你再錄一段我慢慢下載把它放出來看的這個問題那所以大概到2008年左右平寬才到就是你差不多在任何地方你只要有光線你大概都可以有還不錯的品質的視訊的這樣子一個程度那從那個時候開始我大概就是以園區為主然後以面對面為父2008年以前像如果像Skype一開始都還不是非常穩定的時候那那個時候確實是比較困難去營造這樣一種共同工作的感覺所以那時候會困難是困難其實會不會這樣聽起來其實困難都是困難在工具但隨著工具的演技其實這些都可以克服對啊所以像我2005的時候那時候為什麼就是飛了全世界大概12個以上不同的城市去每一個去辦黑客森但是我們在做的是同一個專案那原因就是因為我如果沒有面對面的先認識這些人的話我們在溝通上非常容易出現誤解因為我不知道你用這個字是什麼意思或者是說你的溝通的習慣是什麼或等等但是如果所有人都見面三分情都已經見過一面了那像我在主持這個計畫的時候我在腦裡就有對方的那個狀態那這樣子見過一面而且甚至我常常就是跑去他家注意證字之後那這樣子的情況下之後我們在線上溝通就沒有障礙所以我覺得一開始這個高密集的這個高度同步的還是有必要的那但是當時因為頻寬不足然後視訊的這些設備都不夠所以我們是透過這個到處飛來飛去來當做一個代償那但是現在的話如果是透過視訊大概可以做到就是見面兩分情你剛才又提到一個重點我覺得就是其實如果今天是我跟就像一開始我們談到就是說如果你可以營造共同的情境或共同的話題但是最重要的情體是如果先有個實體的見面然後再去做這下一步大家會比較有能親切的如果是一開始就陌生在陌生的線上去就是雖然有工作來往但是沒有實體的見面所以當然我要去營造共同的話題共同情境它會比較刻意而陌生對 就是說當然反過來來講你也可以就像我剛剛講跟你的共同工作空間裡面每一個其他人都是在不同的團隊但你跟這些人有社會上的情感關聯那但是你跟你的同儕就是團體分成就是線下但是就不談工作跟線上那就是只談工作這樣也是可以也是有人很成功的這樣子適應但當然比較好的情況是你跟線上工作部分還是有一些線下的接觸以及你跟線下的朋友還是一起找一些事情做即使不是工作所以最後一個問題請教你你覺得以後會是遠去工作的天下所以這工具越來越的我覺得它就是一個工具所以它在適合用的時候用那不要在不適合用的時候用所以它只是一個選擇對但它並不是會去取代全面不是全面而是取代大部分的實體的辦公室你覺得人會這樣子利用我是覺得實體它還是有一些事情好比像說雖然我們可以外送點一樣的食物但我們真的很難一起煮菜所以目前就是一起下廚這個行為你靠視訊的話除非你可以把那個香味跟溫度都傳過來不然就是很明確隔著一層對 所以就是說當然隨著科技而言的進步這個閻耳鼻舌聲會越來越多東西可以遠去傳遞可是到那個時候其實它就是共同在場它也不會被叫遠距了就會變成是我們進入一個共同的尋理空間但是我還是覺得說我們是到同一個地方所以那個地方就是place的感覺才是最重要的那現在我們線上的這些空間space還沒有辦法完全有共同的地方place的這樣子一種感覺的時候那當然就還有這些實體空間存在的必要就像我們剛剛講的但當然隨著線上的空間可以越來越多傳輸這些地方的感受那當然也許以後有一天就這兩個完全混在一起你不會再去特別去區分說哪些是線上的哪些是線下的不過這個可能還有10年以上的這個距離10年以上距離對 好謝謝你 謝謝你做什麼你覺得我沒問到你想要補充的沒有啊都大概都會問到好 謝謝我確定講得很精彩謝謝 謝謝