各位同學晚安我們今天準時開始因為時間非常的有限我們今天也非常榮幸邀請到我們台灣的第一位數位政委也是最年輕的唐共委員今天他會用Q&A的方式來進行我相信有很多同學已經開始提出問題我們就不耽誤大家的時間讓我們用最熱烈的掌聲歡迎唐委員謝謝老師好我剛剛有說過一次不會有一些同學是剛剛才進來的所以再講一次我們今天的討論整個一個半小時的時間完全是由大家來決定題目所以大家看到社會企業到社會創新只是一個藉口而已不過我看很多朋友還是有提了相關的問題所以我也會來做回答提問題的方法是進去之後輸入00411然後按Join就可以進入一個匿名的提問的平台我也試過用具名的或者是用舉手發問可是通常都只會受到一些不痛不癢的問題但是這種匿名的平台反正大家都在滑手機也不知道是誰問的所以常常才可以受到比較挑戰性的問題甚至有人在底下就開始聊天了這個都是常常發生的事情然後如果你看到別人的問題你也想要問的話那你就可以按讚我沒有辦法保證每個問題都回答但是按讚數量高至少表示說很多人都關注這樣的話我就會優先的來回答我在回答的過程裡面如果你隨時有什麼想法你也很歡迎在slido上面來追問或者是說隨時舉手或不舉手來發問也都是ok的所以我們現在已經有18個熱門問題了這個工作就會一直做到上面完全沒有問題的位置在半小時之後就是大家準時結束但是如果一個半小時之內這邊問題竟然都回答完也沒有新的問題我們就提早結束不過這件事從來沒有發生過今天大概也不會發生所以如果大家覺得這個agenda ok的我們就這樣子開始了首先有14位朋友想要知道近期大陸應該指的是中國大陸不斷釋出對台的優惠政策大陸工作跟台灣工作的利弊的分析非常好的一個問題我想就是台灣這邊我們能夠做的社會創新跟在北京當局的實質治理範圍裡面能夠做的社會創新可以說是戒然不同的我們能夠做的方向是我們的公部門民間部門 私部門自發的去組織但是他們那邊做的比較是有不同的社會力量然後哪一個社會力量拔河現在就要在某個特別區注重某一支利益關係其他人暫時犧牲一下在台灣我們的發展其實是跟這個不太一樣的我們在發展我們政府的角色尤其在解嚴之後到現在越來越變成是說我們政府不是去做一個仲裁或者是去做一個指導我們不斷的問大家說社會上有各種各樣不同的力量有沒有什麼是大家可以共享的一些價值都認為是對的事情如果有些共享的價值即使立場不一樣我們能不能找到一些創新這些創新是可以結合大家力量而不是抵消彼此的力量或是只做一個部分犧牲其他的部分這樣講非常的抽象所以我們來舉一個具體的例子像有些朋友可能知道叫做G-0V就是臨時政府臨時政府我自己是從2013年就加入然後做非常多G-0V的網站G-0V的專案有一個特性就是說他就是大家覺得政府沒有做得夠好或者乾脆就沒有做的部分大家自己去想想政府可以怎麼樣做政府的網站都是G-0V.tw結尾G-0V.tw結尾的網站就是說你可以看到政府哪一個沒有做你把O換成0就是一個0的轉移你就會進入Shadow government就是臨時政府臨時政府的網站G-0V有非常多大家可能有聽過的像預算視覺化或者蒙點或者是求知小幫手等等這些東西像這個是臨時的空污觀測網這個就是跟一個叫空氣合資的另外一個專案來合作去做一個視覺化的呈現因為臨午濃度或其他的濃度自己可以很便宜的拿到一個類似觀測站像一個很小的東西可以放在陽台可以放在學校可以放在自己家裡比起環保組數的測站它當然精確度沒有那麼高但是因為和大家實際住的地方比較近所以大家就比較知道我的活動範圍裡面的實際空氣品質而不是離我比較遠的環保雖然每一個單獨的精確度都沒有很高但是加在一起大家就可以看到一些趨勢像這樣子的東西它就可以結合各種各樣不同的技術像有人用無人機去在這些站點上控100 200 300米去測量高空的就是空氣的品質這樣它就可以知道哪些是移動污染源哪些是境外哪些是固定污染源又或者說有朋友結合所謂分散式張本的技術它放在一個具有公信力不能篡改這樣子的一個地方我這邊想要特別講的就是說其實不只是北京當局在亞洲的任何其他國家不要說到2000個站點了大概到200個左右就會被請去喝茶或者是茶水表因為亞洲大部分國家對於這種公民社會自行組織到它威脅到政府的可信度或者是政府的公信力的時候其實都是抱著一種比較想要控制的一個看法尤其是像這種就是有政治性的像今年是選舉年但是台灣有一個很不一樣的地方就是說我們對於公民社會這種自行串聯的這件事情在檢驗之後越來越傾向於一個打不過就加入的一個態度就是說中央政府常常看到民間有這樣子的創新之後做的事情就是去把民間的創新的力量納入公部門變成治理結構的一部分像這個我們就用好像說公共民生物聯網它是一個數位建設的一個潛在基礎建設我們就花了可能47億元去建置高速的運算的平台然後讓這些資料都可以集中到國網中心去然後讓不同的大型模型可以直接就是實質的在同樣的資料上面進行彼此的討論跟比較而不是大家各拿一部分的資料然後在報紙上彼此喊話又或者說我們會請公演員幫忙去做便宜的PM2.5的感測器來提高這個公民科技的精確度所以我們用這樣子的方式發展出來的創新的模式它就很容易的整套去輸出到世界的各個地方想要用類似的方式去解決他們的就是人民不信任政府對於空氣品質的量測的這個社會問題的一件事像這樣子的創新其實它在北京當局是不要說這個鼓勵了它是根本不可能看到它來發生的也就是說我們在做所謂的永續發展目標的時候我們這邊的模式是我們盡可能的政府去做促進目標實現的夥伴關係然後我們盡量讓在做其他另外16個題目的朋友各自知道彼此在做什麼然後有可以結合的地方然後以不犧牲任何一個違原則事實上也不可能犧牲任何一個真的犧牲任何一個馬上就上街頭了但是在北京方面的話他們會比較會選定一個特區這個特區就是專門做某一個題目犧牲別的利益也無所謂那就這樣做下去所以我其實並沒有批判他們的意思就是說這是一個完全不同的治理結構他們比較是top down的我們比較是peer to peer的如果你想要做的題目是比較需要跨部門跨領域跨國界的這樣一種協同合作我覺得這些題目在台灣比較好做也比較好擴散但是如果你想要做的真的就是你需要一個憂傷而下的非常快速的命令式的這種有效率的這樣子的資源的調度那在北京方面的創新特區這些東西做其實確實是比較快也比較快速的能夠取得資源只是說當你就是以那個玻璃天花板就是你一威脅到那個政權的組織的組織能力的時候可能會突然之間你就發現說你被趕走了這樣所以就在理解到有這樣子的一個政治的天花板的情況下我其實並沒有覺得說任何的國家或任何的地區是大家不應該去的但是我自己是覺得說因為我比較享受的是去找出本來社會關係裡面沒有的新的社會關係的可能性所以我自己比較喜歡這種比較開放式點對點式的這種創新所以這個比較不是利弊分析這個比較是你做創新的題目的選擇那如果你的選擇是這種的那我會覺得說台灣現在滿適合就是跨國的以及跨領域的人才但是如果你覺得說你想要選擇的是另外別種的那當然可能有別的地方是更適合所以我覺得人才外流並不是一個問題重點是他有沒有雙相的交流如果有交流的話那就是到某個地方又可以回來只是以前台灣對於外國人才以及外國的就是想要對台灣有所貢獻的朋友確實是處處置走那不管是我們在他們的居留他們的一定要投資或者找到一家大公司背書才能夠待不然三個月就得走或者是在一些福利給家人的健康照顧等等方面都相當不好所以就會變成是說如果好比方說我們跟新加坡人好了兩個朋友然後一起挑了一個創新的題目來解決亞洲的一些共通的問題那在以前確實九成的機率就是台灣人就跑去新加坡然後兩個人就在新加坡創業而大概不太可能是新加坡人來台灣然後在台灣創業那這件事情我們現在就是從今年開始透過外國人才專法透過一系列的吸引新創的一個措施我們目前至少就是讓大家在認識國外朋友他們來台灣能夠找得到以他們的語言的資源或者是說以我們現在的幾個產業發展的主軸像AI台灣這些部分它有充足的英文的文件有一暫時的服務網然後有四合一的就業金卡等等這些東西它至少都是用需求反應師的方法我們用一個線上線下的諮詢的方法實際去反問在台灣工作的外國的形狀的夥伴們看碰到哪些困難裡面我們就發現九成都是政府造成的現在是我們在找他們麻煩所以在這一次外國人才專法修正的過程裡面我們就是把之前政府造成的麻煩差不多都解消掉了所以至少現在是會有一個對流的情況我們並沒有覺得說大家出去是一件不好的事情我們沒有鎖國的這種心態但是就是從外流改成對流是我們目前的一個方向所以這是大概比較high level的一個一個回答有一個朋友想要知道說如何看待台灣社會企業的發展走向我想先對社會企業做一個定義好了社會企業在我們目前的定義就是它有一個社會使命有一個social mission它想要社會變成某個樣子然後它有持續的發揮社會的影響力就是說它每年或者每個月或者每一季能夠告訴社會說它實際在社會上面造成的那些改變在這個中間它有一個營運的模式它有一個商業模型所以一個mission然後一個business model然後有impact這三個加在一起就是社會企業的一個要件但是我這邊想要講的是說像我們做就是領事政府或者是這些空氣盒子它一開始並不一定有一個business model因為它不一定要賺錢它只要用非常低的成本來運作的話它還是可以有一個社會使命然後達成社會的改變社會的影響力但它中間不一定需要一個營運模式這個時候我們就說它還是一種社會創新是一種social innovation只是它的創新還不是有落地到變成一個營運的這個企業那這樣子的話它就是一個社會創新的組織但是它也是整個社會創新的生態系的一部分所以我們還是回來看一些具體的例子像這些都是在台灣已經努力了大概二十幾年也可能大家都有聽過的一些社會企業這張主要想要講的是說社會企業並不是限制於某個組織形式在英文social enterprise其實entreprise這邊翻成事業是比較對的就是它有一套做事的方法那當然我們這邊企業的時候往往大家會想到就是公司的這個組織形態當然公司組織形態很像理人這是非常成立的它事實上是滿大的一家公司它也有明確的社會使命就是環境友善等等這些東西然後它也有相當的社會影響力但是在台灣其實還有更多的朋友是在用可能農產運銷合作社消費合作社等等的這種合作社形態就是不是一股一票而是一人一票它好像是一個小的自治體在這裡面大家維護這個自治體的共同利益但是對外又發生社會影響力像這種社會企業也是很多或者是像台灣有一些大的NPO像喜漢爾他們也花很多時間去發展他們的商業模式但是這個商業模式還是為了他們要照顧喜漢爾來服務其實像喜漢爾這三個字就已經是一個社會創新因為在發明這三個字有一個設計就是發明這三個字以前大家用的是可能比較醫學的名詞是說唐詩正或者其他的這個醫學名詞但大部分就是說是智障這樣子所以它上是一個有貶義的一個名詞大家發明了這三個字之後大家就會開始去想說這個是不是不完全是貶義的或者是說這些所謂的社會的弱勢在某些情況下它是不是其實反而是有優勢的部分所以這個其實是我自己現在看到的台灣很多社會企業的發展方向有兩個一個是說去翻轉大家對於弱勢或者是對於偏遠或者對於總之就是社會上面社會地位稍微低一點的朋友們的想像這個是所謂的翻轉另外一件事情是說它會有所謂的行業之間的結合我這邊舉一個具體的例子叫做點點山點點山阿顧是一個設計公司這個設計團隊它是一家社會企業它做的事情現在叫做服務設計服務設計就是因為像產品設計是你怎麼包裝一個東西服務設計是你怎麼去看一個體驗然後他們的服務設計的社會使命就是去系統性的找到社會上面的弱勢的朋友然後試著設計出一系列的體驗讓大家在經過這個體驗之後就發現說其實他們在某些情況下不是弱勢而是優勢舉例來講像他們有一系列的這種視覺設計像這個犀牛隊長或者這隻狗這個貓頭鷹啊等等這些都是喜漢爾畫的所以他們就是發現說喜漢爾他其實是有很好的怎麼講就是想像力在這個想像力裡面其實換成我大概也畫不出來他可以很吸睛然後很有他的視覺辨識度在這些部分裡面其實喜漢爾反而是強勢而不是弱勢或者是說他們會跟一些盲人的團體合作像也有另外一家社會企業做類似的視覺黑暗對話就是在一個全黑的房間裡面然後大家一起開個公事營或者一起開個工作方我們現在把我們放到全黑的地方其實大家都會覺得有點手足無措但是你就會聽到很有自信心的引導員帶領大家完成一項接一項的挑戰跟任務然後讓大家彼此之間更能夠互相溝通但這些引導員就都是盲人所以大家就會發現說在他們的領域裡面在他們的棲地裡面他們是優勢物種我們都是手足無措被帶領的像這樣就是翻轉大家對盲人的看法像最近他們有做一個叫天賦城市就是翻轉大家對接賣者的看法接賣者大家可能都碰過可能心動不太方便做個論意他可能是想要賣你口香糖或者衛生紙或者其他的大家應該都碰過接賣者我們從服務設計的角度來看他其實有三個痛點一個是資訊不平等大家在看的時候其實接賣者不會花五分鐘給你一個Elevator Pitch告訴你他的Business Model對不對所以基本上你不太知道他後面到底是怎麼樣運作的因為這樣子的關係就會有一些疑慮怕說他被利用被控制等等心理上就已經有一個距離第二個說他的互動可能比較有限他的Interaction可能就是只有先生小姐身形好之類的這樣子一種互動這個互動其實你一次可能覺得好吧我就買了第二次他還是相同的互動的時候其實你並不會因此而更認識他所以他對CRM怎麼樣留住顧客這個事實上是一個比較困難的事情第三個其實衛生機也好口香糖也好旁邊便宜箱電眼買得到而且事實上還比較便宜所以事實上也沒有什麼道理要跟他買所以這個事情我們在服務設計的過程裡我們想要翻轉的就是Touchpoint就是你每次碰到這個服務的時候怎麼樣去改變大家心裡的感受所以電眼線不是自己去做各個不同的社會企業像有一個叫人生擺位他們專門就是做街友或者是屋家者或者是這些身心障礙者他的生活照顧跟職能訓練然後就打扮得很professional然後讓他們能夠更有效的去進行溝通的工作那這是一部分輔導的部分第二部分是台灣有很多做輔具的社會企業它就可以把那個輪椅打造成一個漂漂亮亮的符合任體工學的行動工作展然後還有一個很大的一鏡螢幕它可以用來播互動式的工藝廣告而且下雨還可以折起來變成當雨板之類所以它就把那個輪椅弄得很潮那這是另外一些社會企業的工作那又或者是說它會去看某一個城市正在要進行那些活動像台中可能要辦花博可能會需要解說員或者台北現在是就是公平貿易制度它可能有些公平貿易的農產品或者是一些茶 咖啡也就是讓它上面承載的這些 product能夠更有 variety就是更多元然後就可以做出區隔但我覺得更重要的是說他們弄出這一套圓形車之後他們並不是只是把剛剛結合的那些社會企業所提供來的服務做整合他們事實上還透過群幕的方式在群眾募資平台上面讓大家都能夠參與這個計畫你知道很有意思就是他們本來只剩下目80萬那當然很快就超過100萬但重點並不是說你付了錢然後拿到什麼贈品或者徽章 或者T恤而是說表示說你對這件事情投注了一些關注買到的是什麼呢是一個參與權所以很多參加群幕的朋友們就會急思廣義去幫這個新的圓形車去加很多東西上去像他們有無線網路熱點他可以當網路分享器你的手機如果沒有電了你可以讓他就是幫你充電快速充電這15分鐘他可能拋一杯公平貿易的茶給你喝然後分享一下你們的神秘故事等等如果忽然下雨了他前面有一個植物箱也可以放一些折疊傘他也可以變成一個好像移動式的愛心傘的據點等等所以這邊我想要講的就是說這裡就體現了剛剛講的兩個事情一個是說對於弱勢的想像的反轉社會連帶加深另外一個就是他的跨業異業的結合所以任何社會企業他都不是自己單獨存在而是在一整個社會創新的生態系裡面存在他有跟他想要解決類似問題的朋友他有他的上游跟下游所以這個東西其實我們目前看到常常會出現的一些狀況我覺得現在很好是說不只消費者現在我們已經看到有一些是把抵制的能量變成任命這個有良心的有社會使命購買的能量我們也看到很多工作者他也會discriminate就是說他的僱主如果有社會使命的話他才願意去加入我常常舉一個例子就是幫我剪頭髮燙頭髮的這家社會企業叫做好剪裁才是才能的裁他是在台北非常文青的有兩個剪髮的工作室我實際去燙頭髮的時候幫我洗頭的那位朋友他是台南上來的然後他就分享他的故事就是說他確實是學美容美髮的科系但他當時在104還是518隨便某一個網站上面看履歷的時候看Posting的時候他只有頭這一家如果這一家不錄取他的話他也沒有想要到台北為什麼呢就是因為這家他不只是憂鬱老濟髮的工作環境這當然很重要但是另外一個就是說他的社會使命是縮短這個學用落差他會提供這些技職生一個很有progressive的一個生前的管道所以他不會一直洗頭而是說每個禮拜有課程賠力到一個程度就可以升設計師到一個程度就可以展典然後他們的一些時間會用來在他們所在的那個社區幫那邊的外籍的移工外籍的工作者或甚至接下來的無家者去進行意見在這個意見的過程裡面要換他們去講他們的生命故事透過這樣的方式去促進他們跟那個社區的社區連帶你要說這是行銷手法這也是行銷手法沒有錯但是這個行銷手法它在過程裡面可以把那個社區凝聚起來然後有更多的社會正面的社會影響力所以就是說同樣的我們從各種各樣各行各業例子大概都可以看到說目前台灣社會企業的發展是朝向去把所謂的弱勢的想像翻轉以及各種不同跨領域跨世代的結合這兩個是目前有看到的發展的走向有一位朋友問說比特幣的概念的肯認跟定位比特幣它後面的一個概念是叫做分散式的帳本就是說發生了什麼事情誰都不能夠抵賴誰都不能夠篡改然後我們大家手上都有一份不用相信中間的某一個人它是一個分散式的帳本的一個資料庫那當然如果比特幣把它當做一種貨幣來使用的話它現在其實有很多我們期待貨幣有的特性好比像說這個快速的交易目前比特幣就很難去做但是有比特幣之後有很多虛擬貨幣慢慢的在解決這種就是清算速度不夠快等等的這些問題但是我們目前看到它後面的分散式帳本的用法其實是就是更多的它不一定是要當作虛擬貨幣來使用它也可以拿來當作法定貨幣還有新台幣的流向的一個追蹤好比像說我們這邊有家社會企業叫做督督客它就是一個群眾募資平台像這邊是尼泊爾2017洪水災後重建我跟這個專案沒有關聯我只是它是第一個所以我就來試試看它發起的是中央大學優努斯的社區中心優努斯大家可能知道是一個經濟學家它提出了一種社會企業的做法就是它雖然是公司但它百分之百的盈餘都必須投入回來這個社會使命你如果當年出了100萬的股份你最多只會賺回100萬第一百零一萬開始它就繼續來做這個社會使命所以可以說是用公司的方式但是還是去做公益團體做的事情好這個中心就做了這件事情但是這個事實上是跨國的所以你要怎麼知道有誰贊助流向流到哪裡去然後在他們那邊的責心到底要怎麼樣互相銜接那他們這邊用的就是應該是以太方吧這個分散式賬本它也是全球都在大家手上都有一份的有複製的一個公共的分散式賬本那在這裡面你就可以去追蹤說誰捐了多少錢然後錢越多應該是先會越粗然後它有沒有按照那個期程會到它想要會的那個地方在那個當地他們的登錄或者登記是可以由第三方在這個區塊鏈上面看到這件事情真的有發生它有一個independent audit那這裡的重點就是這個賬賬本身也沒有辦法篡改這個數字就算這個網站倒了你還是可以用這個公共鏈上面的資料很快的自己加一個網站就還是可以繼續追蹤這個群幕的進度所以他們希望透過這樣的方式去達到就是透明跟責性嘛責性就是說到做到透明跟責性這兩個property這兩個要素就可以讓大家比較願意掏錢出來因為就比較知道說我的盛款是用在可以信任的地方所以我自己是覺得說區塊鏈或者是後面分散式賬本它其實就是一個用比較少的成本然後來取得比較多的互相信任對 這樣一個信任的一個放大器但是它當然不是能夠徹底的完全解決信任的問題你還是要有那個能力去知道說這個智能合約是怎麼寫的它使用的那個公開鏈它的就是上面的coach是什麼所以簡單來講就是它跟所謂的法律所保障的信任其實並沒有太大的差別只是說現在這個法律不是靠律師或者是人來解釋它是靠機器來自動執行但你還是要有足夠的法律素養就是你還是要看得懂上面的智能合約怎麼寫的你才能知道說這件事情它真的是有說到做到這件事所以我覺得在它作為一種流通的貨幣之前我們可以先去想說它透明責心的放大的這個能力能夠用在哪些地方不管是在醫療上在停車停車位就是你停到某個地方到底停了幾分鐘的這種事情上或者是剛剛的那個空物的觀測它怎麼樣寫在一個不能篡改的分散式賬本上這些東西可能都比它作為貨幣要來得有用有社會價值但是我想台灣的一個好處就是說這並不是金管會主委或者某個書會政委說我覺得它應該這樣用然後整個社會就會往那邊完全不是這樣我們現在有一個概念叫做沙盒就是Sandbox沙盒的意思就是說你可以有系統的來違法如果你覺得說你就是要用去快點科技去做可能類似保險或者借貸或者是某種金融服務這種金融服務不是目前金管會所認可的服務你可以去告訴金管會說接下來的六到十二個月我要申請一個創新實驗這個創新實驗的意思就是我要違法你要告訴他說我要違哪些法然後甚至不是金管會主管別的部會的法規命令你也可以說那我要違法大家就會去看說有沒有可能在這六個到十二個月裡面我們可以實驗出來說你的這種創新是真的對社會有價值的可能性只要有這個可能性然後它不要踩到某些想法物你不能拿來滋孔就是說你不能說在六個月的滋助孔部分只會發生什麼事情這個大概沒有辦法但是就是說你不要踩到這些底線的話那你都可以違法在這個違法過程裡面跟它相對的就是你要把中間產生的資料跟你產生的這個營運的記錄讓整個社會的厲害關係人就是所有受這個服務所影響的人在這個實驗結束的時候一起來去評斷說這個到底對社會是不是這樣好事如果到最後大家的決定是說這是一個正常的社會影響力這個創新我們應該要認可那這樣的話我們就可以立法委員跟行政院的官員一個很好的一個依據去說我們這個東西就納入我們的法規以後這個就是另外一個行業這個行業就是開始有競爭者可以進來那如果到最後大家發現說這真的不是一個好主意至少它的鋪險部位跟它的人數都有限制這個情況下我們就感謝你的投資人幫大家付的學費以後都不要這樣做大概是這樣這個概念就是我們希望民間來引領政府創新而不是政府來指導大家要往哪些地方創新我們對自己的定位現在是我們幫各位這些解決社會問題的朋友解決各位的問題而不是說我們直接跳到最前面說現在社會有三個問題大家就趕快去解決不是這樣子來做對所以我們所謂幫解決社會問題的人解決問題後面我們我剛剛其實講了就是大概八九成可能是政府造成的問題就是透過這樣子的方式來找到我們哪裡擋到大家的路然後快速的有效的去把這些部分去鬆綁掉有十六位朋友想要知道我對於台灣現行的教育體制的看法這個問題其實不是很準因為我就沒有在台灣有什麼教育體制我15歲就就錯學了所以其實我高中也沒有念過大學也沒有念過所以我不知道教育體制有什麼看法但是我想我可以這樣分享其實我在加入那個之前我有一段時間是在12年國教課程發展委員會我們做的事情是所有的107課綱就是即將要上路現在是108課綱就是即將要上路的那個國民教育的課綱那個課綱我覺得跟之前的就是99課綱或者更前面的課綱有一個很大的不同那這就是我們對教育體制的一個具體的一個新的想像就是本來的叫做技能導向的教育改成叫做素養導向的教育什麼叫技能導向的教育呢就是它是強調競爭力把這個社會所需要的能力分成大概10種然後大家進來之後就分科分流分析然後在這裡面就可以去排序然後把最適合的做這個科席或做這以前這個技能的人就是拍拍手好棒棒如果不太適合的話就再改再改支援這樣那所以這是以前技能導向強調競爭力的做法但是這個做法現在碰到了一個問題就是說其實現在7歲小孩上小學我們沒有辦法預測12年之後到底會有哪些科席或者到底會有哪些技能是社會所需要的因為領域之間的整兵實在太快了然後甚至整組整組的技能就是會被自動化取代掉所以我們現在沒有辦法告訴小孩說12年之後就是會有這些技能是社會所需要的沒有任何人可以預測這件事所以我們在做國民教育的時候我們現在就反過來是說那有哪些素養就是它是內在的動機是小孩如果培養出來的話那不管技能再怎麼改變它也可以去適應可以是一個中生的學習者所以我們就歸納出所謂三面九相就是三個大的素養就是自發隨時保持好奇然後自己有能力去找到學習資源的這個能力互動就是去跟自己很不一樣的人也能夠進行溝通能夠糾團組隊的這個能力然後共好就在這個過程裡面不是剝削別人不是把別人當工具而是能夠找到大家共享的價值然後創造出一些共同的價值的這個能力那所以自發互動功耗我們覺得就是可以用來教小孩的東西但是這個東西其實對本來老師的角色是一個很大的挑戰因為如果老師是很權威的然後這個今天要上什麼課完全是老師說的算那其實他跟各位在台下可能已經話手機在這個DCAR或PTT或為幾百課上面這個自己有另外一個這個小圈圈這樣子一種教學現場其實是相當程度的矛盾的所以我們現在對蘇納角導向教學的想法就是說老師其實他只是一個共同學習者那學習的方向或要解決哪些問題還是是由學生自己出發那老師是幫忙去調度資源然後幫忙去試著去找到這些創始能夠結合的場域那這個大家可以發現說像剛剛講的沙河或創新實驗裡面政府的角色是一樣的就是我們從一個管制者從一個top down的這樣子一個議程設定者現在變成是說議程是由大家來設定但是我們儘可能去綜合大家的能力跟綜合大家的資源所以這個是目前新的國民教育的看法那到大學教育當然我就更沒有任何經驗但是我的同事們跟我講說大學接下來也會往這個方向去發展就是我們的學會授予法以及大學的社會責任這兩個大的更動之後會變成是大學它會變成是跟學習者一個終身的關係它不一定是十八歲就要上大學那可能你過兩三年再回來使用大學的資源來了也不一定就要讀完四年那可能讀個一兩年然後你就發現說你這個東西可以去跟某個東西結合然後你就去應用看看應用完之後你就發現你需要一些管理學知識或一些別的知識你再回到大學來所以它就比較像是成就解鎖的那個概念就是你一個戲進來可能另外一個戲出去或者一個院進來那學院可能是實體化那也有可能是你就是中間一直需要大學就回來一下回來一下那在這個過程裡面我們對學位的看法對於這種所謂的學程的看法其實都會有所改變所以我們在國民教育裡面是讓高中階段就先開始做選修那在大學階段就會變成是跟終身教育去做結合那這個是目前的主要的方向但是確實這是一個社會文化一個很大的改變主要還是家長的期待就是如果家長還是覺得說學校是一個技能的訓練所的話那接下來我們大概不太可能滿足這樣子的一種期待了那這個是大家觀念上要改變的其他大考中心或者是失陪或者是教科書的這些書商這些東西我們大概都已經有一些陪討有14位朋友我們想要知道台灣AI技術以及深度學習的應用發展我們現在有很多種一戰士網頁他的後面的網域都是台灣.gov.tw我們就會把台灣所有跟AI相關的政府的政策以及最新的新聞都集中在這樣子的一戰士的英文網站上為什麼要這樣做是因為其實AI的talent他的才能者他完全不不挑他的工作的地方做AI工作的一個特性就是他是對任何產業他裡面只要有大家不假思索就可以做的工作就是所有的榮公你大概都可以引入機器學習技術然後好像當你的學徒然後跟著你在旁邊做榮公做兩次 三次 四次然後到最後他就可以把這個部分自動化掉這是目前AI的一個特性就是他不是他不一定是本身是一個產業但是他在任何產業裡面或者任何社會關係裡面只要有榮的部分就是人來會覺得無聊兩個人來到最後做的事情根本就是會一樣的這種事情的時候我們就可以去把他自動化起來所以我們在這個過程裡面當然有很多行動方案等等但是我這邊特別想要講的就是regulatory co-creation因為AI他在開始把一些榮的東西自動化掉之後我們常常會需要去問說他為什麼做出這樣的結果來最近大家可能知道例子就是自駕車自駕車他如果上面是完全沒有方向盤然後也完全沒有人在駕駛座那邊踩煞車的話我們就會要問說他如果傳紅燈了如果超速了我們要怎麼把他攔下來對不對如果是一個人在開車你可以跟他有實質的對話但是如果現在上面是完全沒有人的我們就要學著怎麼樣跟這種有點像新物種的東西溝通所以我們在台北空總有一個這裡就是我們會這個也是寫寒而畫的所以真的是優勢物種因為你要我畫這個我還畫不出來Anyway這是一個大家一起設計的一個空間在這個空間裡面我們這個是在就是建國畫室旁邊就是本來的公總的園區他這個地方是當時我們上百家社會企業透過五次的共同創作的工作方一起許願然後做出來的政府並沒有在這裡面去硬性的規定一定要有什麼東西所以大家看到的一切都是大家實際在這邊然後反映大家需求做出來的所以在這裡面就有做無人車的朋友就是北科大朋友跟MIT的Media Lab他們就在實際在這個場域裡面整天在開無人車但是這個無人車是三輪車就是說它的速度相當慢它事實上不太需要法規的鬆綁因為它用的路權是行人路權然後因為它這麼慢你被它撞到也不會怎麼樣所以這種這個無人駕駛的三輪車就很適合因為很便宜然後大家都可以很容易自己做一套因為是開放原碼又是因為它是開放的所以它是有很好的contability就是如果發生什麼事情你就可以下載那個記錄然後試著搞清楚它為什麼做出這樣子一個轉向或不轉向的判斷所以它很適合就是大學生來做實驗你可以實驗我記得有人在上面掛一個螢幕或是一個眼睛來告訴旁邊的時候他現在在注意什麼或者是他他現在正在打算做什麼事情或者是說他可以把它設計成可以看得懂好比方說警察吹哨子或者是招手讓他要靠邊等等就是你可以去試驗各種這種慢速的無人駕駛車跟人類的互動的方法然後慢慢的一起去找到說怎麼樣是大家最comfortable大家最覺得是說這樣子的話他是能夠融入這個社會的其實這個對於人類這個物種來講並不是第一次發生就是我們現在之所以會就是用眼睛去追蹤彼此的表情追蹤彼此的行動等等這個能力就是Gaze的這個能力它是居於相當多的演化的文獻是說是跟狼一起演化出來的就是人跟狗是co-domestic就是既是人尋化狗也是狗尋化人所以在這個過程裡面我們本來就有挑釋我們的詮釋跟我們的行動跟我們的理解能力跟機器這邊去調適它的表達跟詮釋跟理解的能力然後慢慢到一個大家都覺得comfortable的一個程度的一個做法所以這個空間其實就是反映所有想要做創新這個創新可能感覺上甚至很天方夜毯像無條件基本收入協會在這邊一天到晚辦活動所以就是說各種各樣子的創新它都在這邊有結合不同的創新的可能性這個空間就每天都開到半夜十一點然後每個禮拜三我都是一整天都在這邊所以任何時候對社會創新有任何想法都很歡迎來這邊找我好所以這裡就是我們AFO案裡面的剛剛講到一個重點就是regulatory co-creation我們提供各種測試的場域接下來如果你不是無人的三輪車而是四輪車或者是開一開會垂直起降的那種我也不知道損車還是飛機的東西的話我們也會有一個無人載具的創新實驗條例也是一個沙盒找到一個安全的地方讓你能夠測你的這種新的東西跟社會要怎麼樣去互動所以這個是我們對AI的一個想法就是我們希望它是能夠融入社會的而不是只是融入產業的那在這裡面像我這個月底就會去西古一家叫OpenAIOpenAI也是一個非營利的也可以算做是一個社會企業他們做的事情也是去探索這些尖端的AI怎麼樣子是對社會大家都好而不是把資源或者是把權力過度集中在少數的人的手上Anyway反正這個想法是我們目前的想法就是這個應用發展它應該是民主的就是任何人都要覺得這沒什麼我自己也可以下載下載之後我就算沒有無人三輪車我可以裝在樂高上裝在什麼上我也可以自己知道這是怎麼回事所以這有點像法律素養就是我們在小學的時候就會開始教大家基本的人權意識基本的公民素養並不是每個人都要變成立法委員或者是大法官或者是法規會的同仁但是在這個中間有越來越懂越來越懂的人每個人都可以把比他上一階的人的這些專業的新的發展翻譯成比他下一階的朋友們知道這樣子的話我們就說這個社會是有法律素養會有公民素養的社會如果沒有這樣子而是少數懂法律的人然後跟大家都完全不懂法律所以我們就決定那樣子的話就是全力的過度集中我覺得AI也是一個相同的狀況有一位難得沒有匿名的黃滋敏這位朋友有在現場嗎嗨OK想要說現今台灣很多人都說企業的工作環境不友善都想往國外的工作環境有什麼看法我覺得當然就是像我自己我自己在入閣之前大部分時間都是在跟西谷或者是牛津大學出版社這種跨國公司的工作可是我人都是一直在台灣我偶爾飛過去但是因為我很不喜歡開那種很長的幾個小時的會議所以通常我就是在台灣然後就跟西谷的說我只有我這邊半夜11點到12點這個小時他們就是剛上班我只有一個小時給他們這一小時大家把各自想要交接的做一做然後我就去睡了他們就去工作他們下班之後我才醒來去改他們的作業這樣子的話就比較不會造成就是被管理者的壓力就是不會好像是那種直升機一直在盯著他們的感覺所以我們雙方生產力都相當的高我要講的是說這裡的重點是說我知道我自己的作息我知道我自己的工作習慣我知道我自己的工作模式所以我不管在進入任何職場的時候我都會先做勞顧協商像我現在接這個數位政委當時跟領權前院長的時候我就提出勞顧協商的條件第一個是說我除了禮拜一禮拜四在院裡開會之外其他時間你不要管我在哪裡就是我要可以遠距工作第二個是說我絕對不碰國家機密但是我看到的東西我都要可以公開出來然後給大家看到就是說我就是在政府資訊公開法裡面我說我看到一切都有公共利益所以我看到的東西都要公開這叫激進時的透明第三個是說我要希望我這整個工作的過程裡面我不要對事務官同仁下任何命令不要下任何採施而是說都是用建議的方式來提供相對的我也不接受命令就是所謂的無政府主義所以這樣子的一種想法其實在政務官裡面當然比較特別但是我們也試著找出了我可以有貢獻的環境比像說做開放政府就很適合這個做社會企業社會創新其實也很適合這個因為我應去命令其實社會創新者也不會聽我的所以基本上就是這些東西就很適合做某些題目但是你如果要我現在去管毫不想要過防部那我當然不可能用這樣一套來做所以這就是為什麼我們要去選台北市長所以因為這樣的關係所以我有這個勞僱協商的條件那我試著去說服我的僱主就是當時的行政院長同意那這個就是我從14歲錯學然後開始投入社會工作以來一直的一個習慣就是說我很清楚我希望我要怎麼樣的工作環境那我願意做一點點讓步但是沒有辦法到這個到我魅著自己的良心或者我犧牲自己的工作的效率去迎合這個職場的程度那所以就是就如果不符合的話我就找下一家那所以這件事情就是讓我花最少的時間來勉強自己那最多的時間來發展自己的興趣那這樣子的話隨著時間過去我在我喜歡的事情上面的專業程度或者是我能夠跟其他不同領域的人協作的能力就提高了那每一次提高都讓我更有老骨血傷的這個立場所以慢慢慢慢的我就可以爭取到說我在很舒服的這個生活的台灣然後用純遠距離的方法然後跟跨國企業來工作所以我想國外如果能夠提供你比較好的工作環境那當然是台灣這些資房要檢討的絕對不是你的問題反過來講就是如果你能夠很清楚的講出你的喜歡的工作環境或工作條件那也許你也會發現說有一些社會企業特別是我剛剛特別講的那些憂鬱勞激發的社會企業說不定它是也是一些年輕的創業者做的或者是頭腦很年輕的創業者願意去自支持的那我們目前看到就是說你越講得越清楚有可能去找到比較好的工作環境大概是這樣子有朋友問說該如何解決台灣的低薪問題還是非常好的問題其實這邊有幾件事情我們目前說的這個低薪它指的是說我們在帳面上面就是大家實際的平均的薪水或平均的消費力它就是有一段時間沒有很大幅度的成長就是平均期來講但是其實從社會福利的角度來看就是說同樣作為一個工作者能夠享有的社會福利的程度其實是逐年都有提高然後環境也有逐年比較好但是確實就是明目薪資然後以及實際消費力在某些領域裡面確實是沒有提高那這裡面當然我覺得有兩個可以做的方向這兩個方向都不完全是政府做的但是政府可以扮演一定的角色一個部分是說我們可以去保障所謂的基本的薪資然後跟部分時間的就業台灣很特別的是說我們在大家可能有看過一個統計數字說什麼因為台灣的全職工作的比例非常非常高而部分時間工作的比例非常非常低為什麼會這樣子是因為第一個我們沒有部分時間工作的保障的的轉發那大部分OECD國家都在做這個因為台灣的全職工作的比例非常非常高而部分時間工作的比例非常非常低那為什麼會這樣子是因為第一個我們沒有部分時間工作的保障的的轉發那大部分OECD國家都有二方面就是說社會上大家會覺得說部分時間工作就是打零工或者是就是打工簡單來講它並不是被社會所高度讚美的這樣一種工作形態它不會覺得說你好酷還有彈性而是會覺得說工作好不穩定回去要怎麼跟家人交代等等但是事實上一個人的工作越有彈性它越有去談判或者組成工會或者組成某一個職的這樣子的能力就是越有組織的能力因為你如果完全是全職工作然後那個工作時間又長到你沒有辦法組織起來其實從政府的角度來看有再多老檢員都不一定有用它會有一個它會有一個邊界效應所以第二件事情就是去促成工作者自己中間的橫向組織包含資訊的交換然後跟包含這個集體區協商的能力那這個部分同樣的也是勞動部做了很多事情但是也是要靠工會的氛圍來一起改變的那我們看大部分的OECD國家都是在這個法律上的基本的保障包含對最低薪資跟部分時間工作的保障以及工會的能力自己組織的能力這兩件事情都開始慢慢進入大家勞動意識的時候實質的待遇就會開始增加或工作環境就會開始變好那政府能夠做的大概就是去確保這個機盤但是在往上的就是要靠組織起來的這個能力有16位朋友問說想要提供一些面對未來競爭的建議像是要累積的軟實力硬實力我想有一個有一個想法跟大家分享就是說大家現在如果先想競爭力的話往往會去想到就是在既定的跑道上面我們怎麼樣做的比別人更有效率或者成本更低等等這些都沒有錯但是我們在國際合作的主題底下其實我們常常要想的是協作就是collaborate的能力就是說現在可能就是這個題目剛剛那些永續發展的題目就是需要有ABC不同的產業鏈A這個是台灣習慣做的已經做得不錯了你所謂競爭力就是你把A做得更好跟close down什麼之類的但是事實上也許整個社會需要的或整個全球需要的而是B跟C的人才而且這些B跟C的人才現在根本就還沒有被發明因為他們是像剛剛講到的服務設計可能20年前根本沒有這個可惜所以我的意思說會有不斷的有emergent就是新冒出來的這些discipline或者跨領域的一些思考的方式是大家可以去注重的我弟弟唐聰浩他是做教育的他教的大概都是一些資學生的家長或者是資學生的學生他就有一句名言是說就是體制教育他很像在一個賽跑的跑道上面大家就有名腔起跑有人跑得快有人跑得慢那跟自主學習就是說你在大家名腔起跑的時候你就自己轉個方向然後開始跑所以你就馬上贏在起跑線上因為沒有人跑你那個方向然後你就第一名但這個不是只是說精神勝利而已還是說事實上確實是有可能因為這樣的關係你就看到了一個社會上一個之前沒有被滿足的需要然後你去調動現有的知識然後現有的網絡去試著去打造出你自己的學們出來那在這個時候這個就是你的實力這個實力它是無可取代的那在這個過程裡面我們就可以花很多時間去培養所謂的暖實力就是說你要怎麼樣子去去理解到對方真實的需求怎麼樣去理解到對方的社會的脈絡怎麼樣去找到說你的貢獻怎麼樣去在這個國際的架構裡面那在這樣子的情況下其實硬實力軟實力都是為了這個社會連帶而服務那這件事情你就比較不需要精神力當然你實際投入工作之後還是會需要精神力但是那個就是次於剛剛講的合作協作的能力這個協作的能力以及找到就是跨領域裡面新的領域互相搭配的能力我自己覺得是特別重要的那這個就是要花一些時間去反思就是什麼東西讓你真的會很有興趣什麼東西是你在做的時候是不怕累的什麼東西是你覺得你的人生使命或者是對世界可以有貢獻的地方那像這樣子的這種內在的動機它就不會消耗完但如果你完全靠外在的動機的話通常到某個程度它就會變成一個就是學習的一個阻礙有位朋友問說對於近期的斜槓青年的議題目前的教育是否真的能夠跟像現在的社會的走向以及變化又應該如何因應我想剛剛我對生理國家課綱的想法基本上就是教育體系為本位的國民教育去轉向以學習者為本位以學習者為本位的意思就是說所有的教育資源包含就是剛剛講的實驗教育或者慣性教育就是所謂國民教育或者是中生教育像社區大學或者是各個地方的資源等等這些都是在切合著這個學習者自己找到哪些他想貢獻的問題自己糾團去找各個不同專長的學習者一起去解決這些問題的這個過程所以在這個過程裡面大家都可以有各種斜槓就是因為一個題目它一定不是只靠一種專長或者是一種領域就可以做到的所以隨著這個題目愈來愈大像你本來只是想要知道這個目前空氣品質怎麼樣然後到最後你就會發現說這個物聯網AI分散式帳本各種各樣最新的數學技巧這個to face flow這些東西你都得會這個題目就是這麼大所以就是說從一開始就是掉到坑裡面可能只是一點點而已到後來發現說不是只有你關心這個問題全世界很多人都還關心類似的問題這樣子一個互相學習的社群我覺得是主要因應的一個方法這個因應的方法它基本上是不會衰退的因為任何繞著這種足夠大的社會問題來解決的社群像維基百科想要解決這個知識不平等的問題它永遠都有可以做的更好的地方也就是說有你可以貢獻的地方在這個過程裡面你就比較有可能變成你自己的學習地圖的主人而比較不會變成是說好像教育體制要塞給你什麼東西你就會有什麼東西但是大學當然還是很有價值因為它就是有一些空間可以讓這些學習者來運用但是我們現在所謂的高教生跟大學社會責任大概的意思就是說這裡並不是大學生所獨有的同樣的道理大學的這個資源在社會能夠進來的時候大學也可以走出去去結合旁邊的社區或社會去一起來看說我們能夠來一起解決什麼問題有13位朋友說大部分人有大學文憑卻有平庸化的跡象我想是這樣就是說因為我沒有大學文憑所以我不知道有大學文憑是什麼感覺但是對 事實上我也沒有高中文憑我也不知道有高中文憑是什麼感覺對 但是就是說我們在做深眼國家的時候為什麼我們把選修制度調到從就是高中一年級就是有點不分科的感覺不管你是讀技術高中或者一般高中或綜合高中你要轉科的時候到高二都很容易去轉所以高一有點是像就是大一不分析那種感覺然後到高二高三的時候我們就放了非常多選修跟校定比修跟校定選修等等這些制度進來等於把大學提前在高中實現那原因就是因為我們覺得說其實十八歲真的就是成年了十八歲現在很吊詭他在刑法跟兒少保護罰商成年但是在民法上沒有成年這是一件很奇怪的事情他在公投罰商成年但是選罷罰商沒有成年但是anyway總之我們覺得十八歲理論上就是成年了然後能夠自己做決定所以十八歲的這個階段在以前常常是因為高中他你進去之後好像就吊到一個一個軌道裡面出不來你要下次再轉換的時候你只能靠大學所以好像非念大學不可只有在大學才開始比較有選擇權那我們接下來是希望能夠設計到說你在高二 高三的時候就有許多自轉換的可能性那在這裡面到高三的時候就可以找到一些能夠跟社會有所貢獻的地方也許進大學也許不進大學但那個方向是比較清楚的所以我想這個平庸的話它還是在學智的設計上但是我再次強調就是說我們設計的這一套這個帳面上的範圍但是我們可以理解到說他主力還是家長如果家長還是覺得說18歲就是小朋友然後不願意讓大家探索自己的興趣然後因為我們現在民法上面這個18歲你要去做什麼還是要家長簽字不然要找個人假結婚不然的話我們就沒有辦法充分的去realize大家18到20歲是自己能夠去探索人生方向的這段時間所以我覺得我們還是要做很多向上的家長教育要救救我們的上一代但是在這個過程裡面我們在這邊就是青年發展上面我們會盡可能提供大家在18歲或18歲以前就有很多可以做決定的機會有14位朋友說一直以來有生意要將英語定為第二官方語言甚至如新加坡把英語定為第一官方語言我有什麼看法我們現在國家語言法是一個非常有意思的狀況就是說任何地區如果好比方說阿美語講阿美語的人超過二分之一那邊就是那個地區那個行政區的官方語言公文都可以用阿美語來寫所以我們的國家語言其實已經不是以前定於一尊的這個概念而是說任何一個地區它很自然的如果超過一半的人用某種語言那個地方的第一語言就是那邊所以它是一個很多元主義的對於國家語言的看法甚至我們公務員派駐到那個地方的時候還得接受那個語言的訓練不管是科家語或者是其他的語言這樣所以第一個就是說我們對官方語言的這個看法在鬆動至於就是英語的部分我自己是覺得說當然在自動翻譯這麼盛行的年代AI翻譯現在已經快要已經在大部分的文類上面已經翻得比一般的Native speaker如果沒有學過翻譯的話AI事實上現在翻的並沒有比較差所以在這樣的情況下是不是還是一定要靠英文來當做國際上面的通用語文我自己是覺得說我們慢慢的好像也不一定要往這個方向去想也可以是變成是說你如果對日語或者對韓語對什麼東西有興趣那是你對那個文化有興趣所以你透過學這個語言找到你相近文化的朋友然後去融入那個文化如果完全只是工具性的使用我反而覺得機器翻譯可以解決大部分我們目前就是專業上面的一些需求當然我也同意說目前英語當然還是很強勢的一個語言尤其是你在做像我做資訊科學如果不會英語的話大概沒有辦法發表這些東西它是那個學術界的語言但是我覺得跟我們現在所謂的官方的國民的這種使用的語言是兩個不同的概念就是說你進入這個社群學術社群或什麼別的社群的時候這個社群世界上用英文你是因為這樣的關係所以用英語但是我們實際在官方語言的定位上面我們會希望是實際在那個行政區裡面生活的人他用什麼語言拿兩三個語言為多甚至新住民他的就是家鄉的語言為多的話我們就會希望說那個地方的官方語言是那個地方所以這是目前的想法也為邪槓請連線神說法說台灣現金的房價居高不下炒房問題嚴重以年輕人來說買房的負擔遠遠超過過往不知道我對這個有什麼看法確實我們那個時候做那個施加登錄的視覺化就是G-0V之前G-0V為什麼會成立其實有其中一個原因就是因為當時施加登錄網站不是很好用然後就有幾個公民黑客自己弄了爬了這邊的資料做了一個很漂亮的施加登錄網站但是當時的內政部反映是覺得說這個流量這麼高一定是什麼駭客攻擊之類的反正推給的駭客攻擊就對了但是他們就是就把他們的文字的資料或者是數字的資料都改成圖片然後就不讓公民黑客去進行視覺化的工作因為這樣子就惹怒了很多人所以這些人就因為憤怒而聚集在一起然後就是G-0V的第一次駭客送當然從那個時候就2012年底到現在中間經過非常多事情施加登錄網站也好我們當時說不開放的像故宮的圖片也好或者教育部的字典也好現在全部都已經是開放資料了所以可以說我們已經大呼全身但是我們一開始的那個Motivation還是在那邊就是我們希望透過施加登錄透過讓買房的人或者讓不要說買房就是任何對方家有感興趣的人做政策的人Ours這些朋友們他能夠更透明更苛責就是更知道說是哪些因素在影響房價他就比較不會有因為資訊不對稱而造成的炒作的現象這件事情我們確實看到當施加登錄融入各大房仲或是所謂的無潮運動者的這些朋友們的網絡之後確實他讓Speculation讓炒作這件事情確實是有何患甚至民間的一些具體的一些訴求像什麼石瓶跟虛瓶什麼陽台雨遮什麼東西都被放到房價裡面等等施加登錄平台也不斷地在更新讓大家能夠看到石瓶而不是只是虛瓶而已等等所以我覺得這個部分我們是有在努力就是讓炒作這件事情變得比較困難他的Cost會比較高但是當然在某些已經飽和的地方還是比較困難這件事情當然牽涉到社會住在政策或者牽涉到整個都市發展的政策所以我對這個的想法其實就是網路取代馬路我很多很好的朋友他們其實是賺蠻多錢的網路工程師設計師這些朋友但他們就是住在生活品質上網路非常快但是道路非常不太通的像瓶領或者是更深山一點有人住到信賢區等等的就是太雅鄉這些地方他很享受那個自然的環境跟那邊的人但是他就是完全用寬頻網路來取代馬路這樣子的生活他的租金可能一個月是兩千塊或者是之類的他完全沒有我們這邊的所謂的住房問題這件事情這也是一個想像就是說我們如果讓寬頻做一種人權你不管在更偏向的地方只要有人的地方就有寬頻網路這樣的話我們也可以一定程度上去減壓當然這個講到首都減壓當然我們院長最近去中興新村也說我們讓台灣的政治首都也不要只有一個有些去中興新村有些去高雄然後慢慢就分散台灣的這個大家都往台北集中這個壓力這個就是比較長程的可能跟過土計畫比較有關係這個就比較沒有辦法在現在的時間裡面講但是如果感興趣的話歡迎關注我們的過土計畫法有十位朋友想要知道說對法律跟科技之間的關係有什麼執教跟建議應該這樣講就是說科技的發展它常常就是超過法律的制定者的想像這個是一致的一個狀況但我們不希望看到的是說好像科技的工作者可以說因為科技很有效率比現有的法律有效率所以大家就不用手法大家就只要就是用科技就可以了這樣會造成各種各樣的問題所以像我們在處理Uber進入台灣的時候大家想法就是說法律是要調適但是不是為了單一的大公司或者平台而調適而是我們集中所有利益關係方的思考所謂集思把大家的共同價值找出來然後廣義就是找到對大家都好的方法包含什麼納稅納保納管等等我們這些Policy Maker做政策的人就是把大家的公司翻成法律的語言我們有效的好不想說每個禮拜三我在公眾的Office Hour就是不斷的Review目前做社會創新的人哪裡又被法律所踩到了但是我們這個Review都是完全諸資稿是公開透明上網的所以我們就可以看到各種不同的厲害關係的人的意見當然我也不是只在台北我每雙週的禮拜二也會在四個不同的聯合服務中心巡迴像我去花蓮的時候台東大學的朋友們也會透過視訊來加入所以我們就會是三個地方可能在花蓮是這樣一桌人在台東是這樣一些人在台北就是有十二個不同的部會的跟社會創新有關的承辦都在這邊任何時候任何地方都可以透過我的這個巡視吧實際去present他們在當地碰到什麼樣的問題帶我去他們的田裡去他們的實際的部落裡面等等但是我們透過這樣子一種機師視訊記錄的方式就讓台北所有的十幾個部會都看到實際的狀況然後我們就會要求說這邊所提出來的具體的問題我們兩個禮拜之內一定要做初步回應然後兩個月之內一定要解決大家的問題所以就是透這樣不斷循回然後兩個月之後又回到同一個地點的方法去找到說在民間的這些科技的這些創新它已經超出了當時法律的制定的人的想像但是這些其實也不是法律規定不能做的它只是法律當時在做的時候沒有想到有這些東西所以我們現在就是有所謂的這個新創法規的沙河的一個平台就是所有透過這種不管是助資稿或者是我的巡迴或任何其他方式讓我們知道的這些朋友們我們就會在母法跟自法沒有特別叫他不能做的情況下去鬆動之前的寒蝕或者鬆動之前的就是個案的解釋然後讓他們能夠去合法的去應運這件事情跟我剛剛講的就是金融創新實驗條例或者AI的創新實驗條例是很有關係的因為這邊這個所謂6到12個月的違法期那個就是說現在已經明確是不合法然後我們來試試看一起共創來調整這個法律的這個實驗期但是在以前很多新創或者一些社會創新它是一個灰色地帶就是它可以解釋成合法也可以解釋成不合法那在以前公務員如果解釋成它是不合法它是沒有成本的如果解釋成合法它要簽幾個章這個它可能要花兩三天的時間所以它往往就是往就是打就是比較保守的打法就是它就說好 那你就不合法這樣子我就最沒有風險可是現在它的狀況是反轉過來有這些平台有這些撒合法律之後它如果說那這是合法的我給你一個含時讓你用示範或什麼方式來進行的話那我只要花三四天的時間但是我如果說不合法的話你馬上就進入撒合的這個程序我要陪你好六個月所以我們就看到很多成本現在有這個撒合的機制之後它寧可去說那我讓你合法而不是說我說你不合法然後就要開始陪他做六個月的這個撒合的實驗所以這是目前我們的想法就是說我們讓科技不是只是單一的產業也不是單一的科技業者而是說當他應用到社會上的時候透過這樣一種巡迴跟撒合的機制去試著釐清然後讓法規能夠及時地去update有外朋友問說台灣的電子支付是否會發展還是會有大量的支付軟體進駐台灣我們這邊先區分一下電子支付跟行動支付電子支付是基本上不是用先進的都是電子支付所以你用也有卡一卡通或者隨便什麼東西那個信用卡感應式信用卡那些都是電子支付因為它不是不是指嘛不是指就是電子但是行動支付這邊是說你是用行動載具是它本身可以去做一些生物特徵驗證或者是掃條碼或隨便什麼方式總的它有運算能力有一個運算能力的載具你用它來做支付這個我們目前是叫做行動支付台灣電子支付事實上是做得非常好的因為這樣行動支付除非它的使用者體驗比電子支付好不然大家就不去用台灣就是這樣子行動支付最就是使用率最高的我如果沒有記錯的話是一些非洲國家因為他們未超非常的猖獗然後提款機也不一定提得出整超來事實上可能很走一長段路是沒有提款機的在這種情況下當然行動支付尤其是用手機簡訊為基底的行動支付幾乎是唯一的一個解決方法所以我在院裡有時候會跟同事開玩笑說我們如果立法禁止便利商店附設提款機然後我們宣布一年之內不抓尾鈔這樣我們行動支付瞬間就上來了但是大家可以理解到只是完全沒有意義就是說所謂社會創新的意思說它真的能解決社會問題才叫社會創新我們如果是為了充某個KPI事實上是完全沒有意義的一個行為我說在台灣完全沒有意義的行為在別的政權那是另外一回事所以我的意思是說我們這邊並不會去排斥所任何支付系統不管是什麼Apple PaySamsung Pay Line Pay還是這邊講的就是北京方面所做的一些系統其實它只要有基本的自然的一些要求好比方說它透過FIDO的這個驗證或這些驗證我們並沒有特別說我們在排具哪一家的這個行動支付的一個軟體但是反過來講它當然要有自然隱私這些要求這個部分我們是會要求的但是我想從社會的角度來看它真的要比電子支付方便大家才會去用所以我們從政府的角度是說我們有更多的公共服務讓大家能夠用如果愛用的話來用行動支付不管是公共運輸或者是一些民生的付款這些東西但是我們是開這個可能性但是如果大家還是覺得說本來有一張卡很comfortable這樣我們也不會強迫大家一定要撿卡或者是強迫這個便利商店一定不能放提款機所以就是說我們還是要滿足社會需求的創新才能夠慢慢的融入社會我們不會就是覺得好像硬要拼某個KPI然後就要求大家一定要撿卡我們並不是這種社會有十二位朋友想要知道說在體制裡面擔任政委最讓人印象深刻的事情我非常一件事因為現在是這個報稅季節了所以我通常會分享這個我們的報稅人員體的這一案這案其實很有意思這是我們辦公室大概二十幾位全職然後三十五位大學的實習生所以我們辦公室滿大的的這個朋友們一起凝聚出來的我們辦公室的共同價值所以我們的主要工作其實是建立互信在建立互信之外我們要培養創新就是公民社會的這個能力往內我們要讓公務員的作業流程更輕鬆我們會吸收公務員創新的風險然後來推廣社會服務的價值這個是我們的核心價值就是類似的一點齒這樣子的東西但是大家這個看到的可能比較是外面黃色的就是我們實際在做的事情然後以及綠色的就是我們實際產生的大家在網路上面常常可以看到的一些文件它後面是有這樣子的核心價值這個核心價值它就體現在比方說我們在推動這個數位國家方案的時候我們會很看重就是公民社會的意見它比方說我們有個公共政策網路參與平台上面有事沒事就會有五千人連署然後要跨部會的朋友們來回答問題但是因為我們在每一個部會都有所謂的開放政府聯絡人他們是專責來看這種公民社會一下子冒出來的議題而不是透過立委或者透過主流媒體來的這些議題所以像這一案它根本沒有連署到五千人大概五十人的時候我們的財政部的開放政府聯絡人就說這個大事不好了對這是因為去年在報稅的季節的時候有一家廠商叫Orco他把我們在Mac跟Linux上面用的那個報稅軟體的架構叫Java Applet他把它氣用氣用就是它不再支援了所以大家用Mac或Linux報稅的時候就會看到非常非常多個安全性警告然後你要花大概四個小時左右才能夠完成報稅的工作有很不巧可能無趣過稅局有一位朋友說你就跟朋友借個Windows就好了所以就導致這個民怨沸騰所以當時就有這樣子一個連署案出現叫做報稅軟體難用到爆炸這個是已經我已經把這個比較這個難聽的字眼都沒有在這個截圖裡面anyway所以當時這個留言區充滿了負能量負能量破表好我們第一時間我們就在這個PO的月會就是我們的財政部當時的開放政府聯絡人他就說我們現在就來跨部會進行一個協同工作這個協作的意思就是我們有一個口訣就是會朝的小孩就要進廚房就是會朝的小孩不是給他糖吃而是說大家進廚房要一起來做糖吃所以在這個過程裡面我們就馬上發了一個邀請函給這50位已經負能量充滿的朋友們大家都獲得一張邀請函歡迎幾月幾號到我們的跨部會的工作坊來一起改善我們的報稅軟體就是非常神奇的就是說忽然之間我們那個網路聲量就翻轉了本來是九成負能量一成正能量馬上就變成八成正能量大家都開始提出很有意義的批評指教只剩兩成的負能量所以還不錯所以我們在這個工作坊其實我們做的事情就是把大家在這個連署平台上面具體的留言都把它透過服務設計的精神然後透過一張一張便利貼去把它貼到整個報稅軟體的服務的過程裡面那整個都是直播的所以我們就從就是一開始受到宣導安裝使用憑證登入等等我們是完全沒有去就是sensor就是完全沒有去做言論審查的所以如果泰尼的留言是寫自爆多或者華麗道讓人迷惘我們就是圓樣的這個貼在對貼在這個上面我們做這個服務設計最重要的就是touch point就是我們在某一個接觸點上面使用者的情緒要能夠越來越好但是有位朋友告訴我們想到要報稅心情就不好所以這個系統它一開始使用者的情緒是在低點進場我們當然很難說設計說你報完稅之後忽然心情變得非常好發喜充滿對國家充滿奉獻的精神超過我們設計師的能力但是至少說你不要在中間本來已經心情不好更不好所以我們至少可以做到這一點所以我們在這樣子一場共同創作工作房之後的具體結論就是我們要再開五場共同創作工作房對裡面的每一個vertical卻很細的去進行共同創作在這個過程裡我們就可以看到說包含我們的無趣國稅局的朋友們觀貿的就是廠商的朋友們我們的PO然後我們的引導員我們的炒得最兇的這些朋友們就發現說這些朋友之所以炒得最兇是因為他們真的是專業就是不管是設計專業程式專業或者是他是部落格就是他很會寫字很會做communication所以覺得我們的宣導實在是不及格等等他們之所以炒得這麼兇就是因為他們真的比我們專業所以把他們都邀進來的結果就是說我們今年的包含軟體就長這樣所以去年是長左邊這樣子然後今年會長右邊這樣子重點並不是說配色或者他的字型或怎麼樣比較雜錢大概就可以做得到這樣了而是說這個過程大家都有參與然後在這個過程裡面大家都更了解說我們包含軟體它事實上是怎麼樣運作的然後在這個過程裡面因為裡面有一些資訊專業者的加入所以這整個案件它的建制成本是付的因為我們找到透過雲端的動態負載平衡的一個方法來提供這個使用者界面所以事實上我們是拿節省的硬體成本裡面的一個領頭這個設計的改善所以整體來講財政不是覺得很滿意因為很少有這種這個project它的就是 cost 是付的所以我要講的是說很印象深刻的就是說所謂會小小還有進廚房這個概念它不是一個抽象的概念而是說在大家關注的事情上面的時候真的能夠集合這些專業者朋友們的貢獻然後大家都覺得說我們一起把包含軟體變得更好然後從公務人員的角度來看就是說這些朋友真的不是來找麻煩的當你用某種方式引導大家的力量能夠彼此貢獻的時候這樣子的話大家就真的可以一起做出有意義的東西來而不是只是就是謾罵而已所以這是一個具體的回答我們還有15分鐘所以接下來我就問題可能沒有辦法念出來我們就快問快答我不知道這個我沒有念過大學所以我不知道這個問題的答案基本上概念是說如果你有一個課題你也找到了研究團隊其實在那個研究團隊裡面你能扮演的角色跟你在進入業界裡面你想要做某些社會影響力或者是你想要進行某個社會的改變這兩個其實不一定有可比性的因為這個關係到你想要的貢獻的形態是什麼所以我覺得就是想清楚就好了我並沒有對你的生涯有那麼大的了解我沒有辦法幫大家去做生涯上的決定其實我一直在做的題目大概從十五六歲開始就是做同一個題目學術上面它叫做scalable listening就是說把人跟人之間兩個人互相傾聽注意力很鑽住在彼此身上然後慢慢的到有一個會議上面對面會議的引導可能二十人左右你還可以透過小組引導而技巧讓大家的注意在彼此身上但一超過這個就超過人腦的負荷大廠收斂大概最多到一百人就超過主持人的能力我在研究的一直都是說我們怎麼樣自通訊科技像slido這種是讓我們的注意力能夠更鑽住在事情而不是好像一隻滑手機去搶走我們注意力的這種我們叫做輔助式的或者ambient就是它是周邊的這種寧靜的科技是用這樣子的技術來讓大家的注意力能夠更在彼此而不是更被打斷這個是我主要的研究領域所以其實我不管是不是在正為這個位置我都是還是在做相同的事情像為什麼用slido其中一個原因也是因為大家用手機像我是沒有戴手機的習慣我今天沒有戴手機過來但是我了解有些人有戴手機的習慣然後會有可能一個小時沒有站可以按或者沒有這個留言區可以滑動就會感到就是不太安心的這樣子一種上癮的一個情況所以為什麼我常常在課堂裡面一開始就用slido而且一開始就讓大家按讚就是去怎麼講徵收各位的手機然後讓大家的手機可以少一些是少一些時間在Line或者在Facebook或者在那種跟今天的討論沒有關係的地方而多一些時間大概還是相同心理機轉你還是有讚可以按你還是有留言區可以留但是這個東西是對這個討論有幫助的所以這個是我主要的研究工作那當然有非常多的別的軟體系統是我參與開發的所以這個東西不管我當不當正為大概都是這樣子就是說在正為這個角色裡面我比較快速的能夠去調動像五千位連署的朋友們一起來試用新的系統那也跟就是大家一起來創作這樣子的系統所以它其實跟這個位置並不是有很大的關係但是應該是說大家的納稅錢讓我來全執作這方面的研究工作大概是這樣吧有14位朋友想要知道我曾經遇過的人生低潮以及對低潮的人生體悟我自己的狀況是這樣就是我自在十二歲就是心事中的缺損心臟手術開刀之前有很長一段時間大概到我小時候大概四五歲左右那時候醫生都還是就是跟我家人說他如果能夠活到能夠動手術的時候我們就可以動手術那要是不行的話可能有一半的機率就就沒有了因為年紀太小是不能動那個心臟手術的所以其實我一直都有一個心理的一個狀態就是說小時候就是說我不知道我睡著了然後起不起來所以我後來當然十二歲動完手術之後就沒事了去西藏去什麼地方都沒有高山枕因為已經習慣低血氧的環境但是我的心理習慣都還是存在所以我每天在睡前就是我最低潮的時候因為我就是會充滿的明天不知道行不行愛的感覺從來都沒有消失過所以我是怎麼去去Cope就是去調適呢就是說我在睡前我就會把我所有的email都回掉我的inbox一定是零風行那我所有的圖圖就是所有今天真的就是近日是近日比所有能夠做的事情我就會做完不能做的事情我就會都交給別人然後所以我的圖圖那邊也會清空那所以就是email都清空圖圖清空之後然後我才放自己去睡然後覺得說我能夠公開都公開能夠公先都公先那行不行也沒有關係那所以一醒來之後我就會賺到一天這樣的感覺所以每次醒來的時候都是在心情的最高峰因為第一個就是說昨天的事情都已經清完了我今天愛做什麼就做什麼第二個事情說它比較沒有情緒上一種累贅好像是昨天帶著遺憾睡不明目對不對一夕醒來是在一個已經清掉昨天的事情的情況下醒來所以就是說是成功的把這種周期性的以天為周期的低潮它變成是一種說到做到然後近日是近日畢業這樣一種感覺上就充滿正能量的這個工作方法就是說每個人他心裡的我們說創傷或者是一些負面的經驗其實只要能夠給他一個名字那給他一些表情就是說腦裡在這些不舒服的時候你知道他有一個名字然後知道說之前在這個地方的時候是透過哪些方法走出來的這樣子不但能夠走出來而且也可以現在這樣子就是分享給大家知道大概是這樣VR其實我們現在滿大規模的在運用VR它其實在早期為什麼VR在早期它的一個比較大的問題是就是如果你有一根線的話那它的真確度是滿好的但是行動受到阻礙那如果你不是一根線而是把手機放在眼睛前面的話那它的逼真的程度有限然後你也不太能夠移動在大概一直到去年為止大概都是你要在兩個模式裡面去挑一個所以是大幅限制你在這個世界裡面能夠是多人的經驗那單人的經驗好比像說玩遊戲做模擬觀光教學這些大概都不是問題但是當你是一個多人一起加入一個虛擬世界體驗的時候本來的這個硬體限制就會發現是一個很大的限制那到今年的時候當然一方面硬體上面有突破就是像VivePro這種東西它是可以是有一個無限模組然後它的解釋度也變得相當好但是我們現在看到就是說在社交上面的應用就是我們到一個虛擬的世界裡面然後在這裡面好比像說我現在如果戴一個VR或一個MR的HoloLens這種眼鏡我就可以看到這邊空的座位上面忽然做了另外一個教室的人就是把兩個三個場域疊合在一起的這樣的東西現在開始出現很多是open source的就是你不需要花錢就可以取得像我一直在貢獻的一個high fidelityhigh fi這個社群就是到今年開始就變得比較成熟所以當我們所謂的social VR我覺得是接下來的很主要的一個應用就是我們在VR世界裡面我們是用來更接近彼此的生活經驗然後用更自由的方法來彼此互動而不是好像每個人用VR就是自己關進一個小房間然後就自嗨這樣子所以它越social我覺得它應用就越好這個是我自己目前看到一個延伸的一個方向資訊開放跟隱私權之間是怎麼取得平衡基本上沒有沒有什麼平衡的問題就是這兩個是互相加強的一件事情如果你沒有一個好的隱私架構的話其實是不需要去談開放的這這裡有一個圖示就是我們所謂的開放資料跟個人資料它中間其實是沒有重疊的就是說如果你有一些個人資料然後政府出於業務需要來幫大家做儲存的話這個東西是不會變成開放資料所以開放資料它就是大家都可以取得的本來就可以公開的那可是叫做統計資料就是它比方說台灣有多少人口這種東西叫統計資料但是你的個人資訊存在政府這邊政府只是幫大家存而已所以這兩個是不重疊的如果這個大家有看到是文師圖就是畫成三個圓圈重疊的那個是邪教所以我的意思是說我想各自保護跟開放資料的這個區別要弄得很清楚另外就是說個人資料要如何變成統計資料之前大概有一個想法叫做趨勢別化趨勢別化有各種方法好比方說把大家的人口數算成每個人算成1加1一個人這樣子的一種統計它當然也是一種趨勢別化的方法但是有的時候我們是想要知道某些社會因素中間的關聯性這個關聯性我們目前的做法就是說讓擁有個人資料的機關來進行運算反而我們開放的是演算法我們就可以讓這個演算法有點像自安工房一樣讓大家先看到說這個演算法它是算出來那個結果是沒有侵害隱私的它是一個統計的演算法然後讓擁有個人資料的機關去運算之後再把這個統計的結果發布成開放資料但是我們絕對不是說你簽一個什麼保密協議然後你就可以來看我的個人資料不是這樣子而是說我們可以讓學界或者讓一般的公民社會都看到更好的統計演算法這個統計演算法隨著它與時俱進這樣子的個人資料它統計出來的東西就能夠更切合就是跨過之間做一些比較做一些趨勢分析等等的這個做法但是最後開放的還是這個演算法跟這個統計資料而不是個人資料這是我們目前的一個方向如果對這個有興趣的話歡迎關注總統貝黑克松這個是我們現在有很多民間的朋友跟就是機關一起提案然後來一起解決這些社會問題那在這裡面就有很多是對於統計資料的運用跟資料新型態的一個運用那大概是感興趣的話可以關注這樣子的一個活動這個問題是很好的問題我不知道對因為對我來講台灣是一個地理名詞就是說我並沒有覺得說台灣是人類的我的這個想法是叫做Deep Ecology即使是在就是政務館裡面應該也是非常另類的一個想法就是說四百萬年前就有台灣了我們人類現在是這個Ecosystem的一個守護者看守者但是四百萬年以後可能這個也不是人類的我們要維持這個永續發展的情況一直到下一個智能物種的出現不管是AI還是別的自然演化出來的物種所以我因為是用這樣子的方式在看我們能夠做的貢獻所以我反而就是一直在一個會不會是從國際太空站然後看地球其實你看不到國界的那樣子的方式在看我們能夠做的貢獻Ecosystem當然我們目前所做的這種創新方法它是電機在言論自由集會自由解釋自由等等的這些自由上面那我覺得這些自由至少以我目前在做研究工作這些自由是很重要的所以我當然會盡可能的不要讓這些自由被compromise但是至於說這個東西這個地方上面的政權你要把它叫什麼名字我實在不care所以我這並不是我很感興趣的一個話題但是我比較care的是說我們在做創新的這些自由要怎麼樣去保持而且我們在這個自由的過程裡面去創造出各種讓大家更能夠一起決定彼此未來的這個方法怎麼樣去影響整個世界或者影響整個文明那如果它剛好可以影響北京政權的朋友那是那是他們的工作這不是我們的工作我們的工作是在持續的對這個社會這個生態系有貢獻然後把這個貢獻的方式分享給就是下一個文明但是anyway這是比較比較另類的想法這是我真實的想法好那接下來還有42個問題我可能沒有辦法回答了因為我們時間就到了我們來看一下有沒有什麼可以一句話的回答的一個問題好的社會企業這個是可以一句話回答的就是一個好的社會企業它就是它的社會使命或者目的非常的明確如果它是合作社它應該寫在合作社的名字跟章程裡面如果它是NPO應該寫在它的這個NPO的章程裡如果它是公司現在我們新的公司法也可以讓公司公佈自己的社會使命跟章程那有這樣子的明確的使命的企業它就是好的一半那另外一半就是說它在實際運作的過程裡面它真的解決了什麼社會問題它造成了什麼社會影響力要不斷的跟厲害關係人溝通要不斷讓大家知道所以它的使命的鎖定跟揭露然後它的社會影響力的責性就是說到做到我覺得這兩個就是社會企業好的部分但我不會說你要解決哪些社會問題才是好的社會企業我覺得這並不應該是政府來做的應該是任何治理社會企業的朋友們自己去挑選自己的社會目的大概就今天到這裡謝謝