 Wer sich zumindest überwachungstation George Orwell nicht hätte besser ausdenken können, das Chinese Social Credit Score. Katrin Schwerne spricht mit sehr, sehr interessanten Personen heute darüber. Katrin, wir sind gespannt. Ja, herzlich willkommen zu unserem Talk über das chinesische Sozialkreditssystem. Also grob gesagt ein staatliches System, das mithilfe von Algorithmen des Verhalten seiner Bürgerinnen und Bürger überwacht und steuern will. China ist zwar weit weg spielt aber doch eine ziemlich große Rolle in und für die Welt und da stellt sich natürlich die Frage, wie lange es dauert, bis es so was auch in Europa gibt. Oder gibt es das vielleicht sogar schon? Darüber will ich mich mit unseren Gästen unterhalten und möchte euch als erstes Kolder Quarkernat vorstellen. Er ist Sinologe, Kali-Graf und hat vier Jahre in Shanghai gelebt, der größten Industriestadt China. Und er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem chinesischen Sozialkreditssystem. Er hat darüber seine Masterarbeit geschrieben und auch eine Broschüre für die Kurz- und Mündigreihe von Digitalpurage. Und er wird uns gleich das chinesische Bonitätssystem vorstellen. Hallo Kolder, vielen Dank, dass du mir die Zeit nimmst bei diesem Talk. Hallo, ich freue mich auf die Gäste. Unser zweiter Gast ist Dr. Tilo Weichert. Vielen von euch ist er bekannt als Juror und Laudator der Big Brother Awards. In diesem Jahr zum Beispiel für Dr. Lipp in der Kategorie Gesundheit. Tilo engagiert sich seit dem Polstzählungs-Boycott Mitte der 80er-Jahre für Datenschutz. Er war elf Jahre Landesbeauftragter für Datenschutz in Schleswig-Holstein und ist heute unter anderem Vorstandsmitglied in der Deutschen Vereinigung für Datenschutz. Herzlich willkommen, Tilo. Ich grüße euch, mein. Und unseren dritten Gast kennt ihr alle. Er ist Künstler und Netzaktivist, Mitbegründer und Vorsitzender von Digitalpurage, hat die Internet-Enquete-Kommission des Bundestags beraten und gerade mit anderen Aktivistinnen und Aktivisten Handlungsempfehlungen für Digitalpolitik formuliert und der Ampelkoalition übergeben. Schön, dass du da bist, Padelun. So, Kolder, was ist genau das chinesische Sozialkreditssystem und wie bist du auf dieses Thema aufmerksam geworden? Ja, ich glaube, wir waren uns umgekehrt. Ich beantwortete erst die eine Frage und dann erhole ich ein bisschen aus, um das Sozialkreditssystem vorzustellen. Ich habe tatsächlich davon gelesen, während ich in Shanghai war und bin dann wirklich daran kleben geblieben, weil ich dachte, so ein gigantisches Konstrukt, was da geplant ist, was wirklich in alle Lebensbereiche irgendwie vordringen wird, da will ich mehr darüber wissen und habe mich dann mehr und mehr sozusagen in die Abgründe vertieft und jetzt sitze ich hier und darf mich mit euch unterhalten. Aber damit wir alle so ein bisschen auf den gleichen Stand kommen, wenn ich wirklich alles sozusagen erzählen würde, was es zu wissen gibt, was natürlich eine ganze Menge gibt, was es natürlich eine ganze Menge ist, dann würde das den Rahmen hier sprengen. Deswegen versuche ich kurz ein kleines bisschen kurz und knackig zu erzählen, was das Sozialkreditssystem eigentlich ist. Ich habe keine Slides oder ähnliches vorbereitet. Das würde uns viel zu viel Zeit bei unserem Talk nehmen, sondern ich habe hier ganz klassisch traditionell ein paar Stichpunkte vor mir liegen. Wenn ich also nach unten gucke, dann, weil ich versuche, nichts zu vergessen. Aber ja, ganz kurz vielleicht die derzeitige Situation in China, die das Sozialkreditssystem dann hervorgebracht hat, ist folgende. Und zwar gibt es eine verhältnismäßig hohe Kriminalitätsrate, zum Beispiel Korruption, Betrügereien, etc., ohne dass zum Teil verlässliche Strafen umgesetzt werden können. Dem sollen natürlich ja entgegen gearbeitet werden. Dann sollen die Nutzerinnen des Internets, Nutzerinnen und Nutzer nicht so ungezügelt sein und natürlich die Stabilität in der Gesellschaft und auch in der Politik gefestigt werden. Und die Lösung, die jetzt Staatspräsident Xi Jinping hat, ist eben das Sozialkreditssystem. Das Sozialkreditssystem soll jedem Individuum eine gewisse Vertrauens- und Kreditwürdigkeit bescheinigen, sodass Bürgerinnen und Bürger sich ein Bild von Geschäftspartnern, aber auch von Nachbarinnen und Nachbarn und von Menschen, mit denen sie Verkehr machen können. Und man muss jetzt dazu sagen, es gibt nicht nur ein einziges Sozialkreditssystem, sondern es gibt in Dutzenden Städten mehrere Konzepte, die sozusagen ausprobiert werden. Und 2014 wurde das Ganze erstmals implementiert für eine Testphase bis 2020. Das heißt, wir haben jetzt gerade die Situation, dass ganz viele Daten analysiert werden, wie die Leute das System angenommen haben, wie das angekommen ist und sind jetzt gespannt, was sozusagen aus all diesen Daten gemacht wird, wie in Zukunft dann die Versen- und 2.0 sozusagen aussehen soll, die dann wiederum verbindlich im ganzen Land implementiert werden soll. Das Konzept des Sozialkreditssystems ist relativ einfach, und zwar, um die Vertrauenswürdigkeit einer Person einschätzen zu können, werden Daten dieser Person gesammelt. Und zwar alle möglichen Arten von Daten, alle möglichen Daten, die man bekommen kann. Offline-Verhalten, Online-Verhalten, also Online-Verhalten, sprich, das Kaufverhalten auf zum Beispiel Taubau, also dem chinesischen Equivalent von E-Bail, Chat-Verläufe werden mitgelesen. GPS-Daten vom Smartphone werden ausgelesen. Accounts, Mitgliedschaften, Apps, die genutzt werden, alles, was eben zur Verfügung steht. Nebenbei sei noch gesagt, es gibt umfangreiche Datenschutzgesetze in China, aber die Umsetzung daran hapert es dann doch, so dass das in dem Sinne kein Thema ist. Offline-Verhalten, Ämter, Behörden, alle teilen ihre Daten in einer ziemlich großen Cloud, wo alles gesammelt wird zu jeder Person. Und hinzukommen neuste Erfindungen wie Videoüberwachung, Spracherkennung, Gesichtserkennung, so Ergang-Erkennungs-Software, alles um eben das aufgenommene Verhalten, was man warnen, sozusagen auch wirklich einer konkreten Person zuordnen zu können. Da geht es dann um Mülltrennungen, um Straßenverkehrsdelikte, für all diese Dinge, man will ja möglichst genau festlegen können, zu welcher Person eben diese Handlung gehört. Alle Daten werden in Echtzeit registriert und von einem Algorithmus, über den im Grunde genommen nichts offiziell bekannt ist, analysiert und bewertet. Jetzt gibt es Verhalten, das wünschenswert ist und es gibt Verhalten, das nicht wünschenswert ist. Für wünschenswertes Verhalten zum Beispiel, wenn man nicht um seine Eltern kümmert, die krank sind oder einfach ihr täte, weil sie besucht, wenn man Eltern und die jetzt Engagement zeigt und Ähnliches, dann gibt es Pluspunkte. Wenn man aber unerwünschtes Verhalten an den Tag legt, zum Beispiel Gesetze bricht oder Ähnliches, dann gibt es Minuspunkte. All das wird auf einem digitalen Konto festgelegt und ist sogar offiziell einsehbar für jede und jeden. Wenn man jetzt einen besonders hohen Konto-Stand hat, dann werden verschiedene Privilegien freigeschaltet. Zum Beispiel bekommt man einen kostenlosen Bibliotheksausweis, man ist befreit von verschiedenen Kautionszahlungen und Ähnlichem. Wenn man einen niedrigen Konto-Stand hat, dann werden ziemlich massive Sanktionen wirksam. Das geht dann los mit man bekommt keine erste Klassetickets mehr für den Zug, sondern muss dann die harten Holzbänke nehmen. Und es geht dann immer so weiter und wird schlimmer, dass man irgendwann die Reisefreiheit ganz eingeschränkt bekommt. Man bekommt keine Auslandswiese mehr ausgestellt. Man kann keine Flugtickets mehr kaufen. Das geht sogar so weit, dass die eigenen Kinder irgendwann keine guten Schulen mehr besuchen können. Berufliche Entwicklungen werden verwehrt und so weiter. Das heißt, was damit im Grunde genommen auch bezweckt werden soll, ist die Umerziehung des Volkes oder der Bürgerinnen und Bürger zu gutem Verhalten hin. So, da möchte ich jetzt gleich schon ein paar Kritikpunkte mit einbringen. Und zwar lässt sich das Teilen in technische Mängel bei dem System. Allerdings können wir die gleich auslassen. Lass uns kenne ich mich dafür technisch nicht gut genug aus. Und zweitens würde das dann wirklich den Rahmen springen. Aber es gibt soziale und ethische Probleme, die, glaube ich, hochinteressant sind für uns auch heute und natürlich Herausforderungen für das Management selbst. Die sozialen und ethischen Probleme sind zum Beispiel folgende. Ich habe gerade gesagt, es soll gutes Verhalten anerzogen werden. Wer entscheidet denn, was gutes Verhalten ist? Und da liegt schon der Casus knektus. Die Sozialkreditssysteme im Moment sind es ja noch mehrere, sind zwar offiziell in privater Hand von den großen Techfirmen wie Tencent, Alibaba und wie sie alle so heißen, aber eben nur offiziell, inoffiziell behält sich die kommunistische Partei Chinas vor, ohne Angabe von Gründen, Dinge in diesem System verändern zu können und sogar retrospektiv verändern zu können. Das heißt, unerwünschtes Verhalten kann zum Beispiel angepasst werden. Retrospektiv heißt in diesem Kontext, wenn die kommunistische Partei heute etwas als unerwünscht festlegt, was gestern noch in Ordnung war, dann wird man auch heute noch für das Verhalten von gestern bestraft. Wenn ich also heute mit meinen Freunden auf dem Weihnachtsmarkt Glühwein trinke und morgen wird das bestraft, weil das Verzehr von Alkohol ist, dann werde ich auch morgen bestraft dafür, obwohl es heute noch völlig in Ordnung ist. Ja, und das Ganze schürt natürlich oder erleichtert auch die Verfolgung von Minderheiten. Dabei ist egal, ob es um Homosexuelle geht oder um ednische Minderheiten, Uiguren, was ja auch viel in den Medien im Moment diskutiert wird. Ja, und das sind natürlich Dinge, die uns entsprechend beschäftigen werden. Dann wird der Algorithmus vorgeschoben, die kommunistische Partei und überhaupt alle Betreiber des Systems waschen die eigenen Hände in Unschuld und sagen, ihr seid doch für euer eigenes Handeln selbst verantwortlich. Handelt, so wie wir euch das vorgeben und dann habt ihr auch nichts zu befürchten. Auch das ist garantiert ein Punkt, über den man streiten kann, weil natürlich das System Menschen gemacht ist und entsprechend der Mechanismen vom Menschen justiert und nachjustiert werden. Ja, und ein weiterer Punkt, der auch unbedingt genannt werden sollte, Solidarität, Nächstenliebe, Zwischenmenschlichkeit. All diese Punkte gehen natürlich mehr und mehr verloren, weil die Leute nicht mehr handeln aus reiner Nächstenliebe, sondern um Punkte zu gewinnen oder wenigstens um keine Punkte zu verlieren. Also auch da, die Moral, wie wir wissen, ist ein Muskel, der entsprechend gepflegt werden will. Und wenn andere einem das Denken abnehmen, dann wird das Ganze schwierig. Wenn das System irgendwann vielleicht mal wieder abgestellt wird und wir überhaupt keinen inneren Codex mehr haben, wie wir eigentlich handeln wollen. Herausforderungen an das Management und dann bin ich auch gleich am Ende. Es geht natürlich darum, internen Missbrauch zu verhindern, dass diejenigen, die das Ganze einstellen, so einstellen, dass es verträglich ist. Das ist vielleicht ein sehr starkes Wort. Ja, und natürlich externe Angriffe, Hackerangriffe, Datenlecks etc. Auch damit muss umgegangen werden. Und es muss natürlich eine völlig neue Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dass das Sozialkreditssystem transparent wird. Das ist auch ein großes Problem derzeit. Diese Algorithmus ist in seiner Tiefe überhaupt nicht durchschaubar. Es ist, den Leuten ist nicht bekannt, warum sie den Punktestand haben, den sie haben. Ja, in diesem Sinne, denke ich, wir haben einiges über das wir sprechen können. Es sei an dieser Stelle noch ganz kurz ein Video empfohlen und zwar wie gesagt, mir ist klar, dass ich hier ziemlich durchgaloppiert bin. Aber es gibt ein wunderbares Video von Antonia Maidi von der Universität Duisburg auch auf YouTube, die war vor drei Jahren an dieser Stelle hier und hat ein Video über das Sozialkreditssystem erstellen lassen und hat da eben nochmal sehr ausführlich darüber gesprochen, also herzliche Empfehlung. Oder wer gerne liest, wie gesagt, diese nette kleine Broschüre hier, die ich geschrieben habe, mit redaktioneller Begleitung von Katrin Schwalen im Artamöbel-Movement-Fanlag, möchte ich an dieser Stelle auch herzlich empfehlen. So, ja, vielen Dank erst mal so weit. Danke schön, Collier, aber das klingt ja schon auch ziemlich gruselig. Du hast zwar gesagt, es gibt Datenschutz in China, gibt es denn auch so was wie eine Bürgerinbewegung? Nichts, was wirklich so mächtig ist, dass es Dinge verändern kann, weil die Unzufriedenheit im Volk, die ist da, die ist auch lange da. Es gibt jeden Tag hunderte Demonstrationen, die natürlich unangekündigt sind, weil sie sonst nicht gestappt werden und Ähnliches, die meisten kriegen wir hier gar nicht mit. Also, die Unzufriedenheit ist da, aber es wird natürlich alles sofort ja zerschlagen, wenn man so will. Okay. Sozialkreditsystem, also dieser Begriff hat mich am Anfang ein bisschen verwirrt, weil sozial hört sich erst mal gut an, Kredit, na ja, geht irgendwie so. Ist es gleich bedeutend mit Bonitätssystemen, wie wir sie hier in Deutschland haben? Das wäre meine Frage an dich, Thilo. Bonitätssysteme wie beispielsweise die Schufau oder andere Auskunftsdateien, wie unterscheiden die sich vom chinesischen Sozialkreditsystem? Kann man das so einfach auf den Punkt bringen? Also, es gibt eine ganze Menge von Ähnlichkeiten, aber es gibt auch einige Unterschiede und auf die kommt es dann tatsächlich auch an. Aber von weg muss ich erstmal auch eine Information geben. Ich war 2017 in Shanghai auf Einladung von der Friedrich-Ebert-Schriftung und dort wurde ich eingeladen, um eben über die Schufa und über andere Kreditbonitätssysteme zu referieren und eben auch den Vergleich mit den chinesischen Systemen zu machen. Da ging es insbesondere auch um die Frage, wie weit kann in China Akzeptanz geschaffen werden für ein System, was in Deutschland mehr oder weniger akzeptiert ist? Und insofern habe ich auch so ein bisschen jetzt auch Einblick nehmen können vor Ort. Das, was aber publiziert wird, das geht weit über das hinaus, was ich tatsächlich dann dort offengelegt bekommen habe. Ich durfte mir zwar die Computer anschauen und die Räumlichkeiten, in denen das Ganze untergebracht ist, aber wenn es dann wirklich darum ging, wirklich harte Fakten nachzufragen, da ist dann meistens gemauert worden. Es gibt einen riesigen Unterschied und zwar, den da hat sich auch bei diesen Vorträgen und Diskussionen rausgeschält. Ich habe immer wieder das Wort Bürgerrechte, Menschenrechte in Mund genommen und darauf gab es keinerlei Resonanz. Wir haben Menschenrechte, wir haben Bürgerrechte, die sind weltweit auch garantiert und zu denen gehört auch das Recht auf Privatsphäre oder jetzt in moderner Form eben das Grundrecht auf Datenschutz in der europäischen Grundrechte oder dann auch vom Verfassungsgericht in der deutschen Verfassung abgeleitet. Also das ist ganz zentral. Ein weiterer Punkt ist, dass diese Grundrechte eben auch einklagbar sind. Das heißt also, man kann vor Gericht eben auch einfordern, dass die eingehalten werden und das ist zwar in China auch teilweise möglich. Kolia hat schon darauf hingewiesen, dass Datenschutzgesetze gibt. Die werden auch von Gerichten überprüft. Die werden aber natürlich nicht überprüft, wenn die Polizei diese Daten nutzt und sie werden erst recht nicht überprüft auf das, was eben das Relevante ist, auf die Vorgaben, die durch die kommunistische Partei gemacht werden. Also das heißt, was die kommunistische Partei an Vorgaben macht und welche Daten abgefragt werden oder wie die Daten auf Befehl der kommunistischen Partei ausgewertet werden. Das ist ein absolutes Tabu. Und dann haben wir natürlich die Regelung, die dann auch aus unserer Verfassung abgeleitet wird, die im Grundrecht der Karte drin steht. Wir haben die Zweckbindung. Das heißt, Daten dürfen grundsätzlich nur für den Zweck genutzt werden, für den sie erhoben wurden sind. Und wenn sie für einen anderen Zweck verwendet werden, dann bedarf es dafür einer angemessenen gesetzlichen Grundlage, die als Legitimation für diese Nutzung eben dann auch verwendet wird. Und das ist natürlich dann schon etwas, was eigentlich dann den Austausch zwischen Polizeidaten, Straßenverkehrsdaten, Bonitätsdaten, Konsumdaten und Familiendaten und weiß, was eigentlich verbietet. Aber und da ist dann wieder das Problem. Wir haben auch in Deutschland viele Regelungen, die eben eine Zweckaufhebung auch erlauben. Und da muss man sich dann eben genau angucken, welche anderen Zwecke sind erlaubt. Das Verfassungsgericht, der Europäische Kriegshof, sind relativ eng. Die sagen also, es muss nicht nur eine klare gesetzliche Grundlage geben, sondern es müssen auch verfahrensrechtliche Vorkehrungen vorgesehen werden. Und was Kolya auch schon beschrieben hat, was in China fehlt, Transparenz. Das wird sowohl vom EUGH als auch vom Bundesverfassungsgericht immer wieder eingefordert, dass die Betroffenen sich einschätzen oder dass sie einschätzen können, was mit ihren Daten passiert und welche Folgen aus ganz bestimmten Datenfolgen sich ergeben können. Also ich denke, da gibt es einen riesigen Unterschied, was aber trotzdem natürlich auch in Europa und Deutschland existiert. Wir haben künstliche Intelligenz, wir haben Algorithmen und diese Algorithmen sind bisher sehr intransparent. Der Bundesgerichtshof hat eine Entscheidung zum Scoringverfahren bei der Schufa getroffen, wo der Schufa zugestanden wird. Ihr Scoringverfahren, also Ihr Algorithmus, als Betriebs- und Geschäftsgeheimnis gegenüber den betroffenen Geheimheiten zu können. Und das hat zur Folge, dass selbst Aufsichtsbehörden, ich war damals noch Chef nur Aufsichtsbehörde und habe das versucht, irgendwo transparent zu machen, dass das selbst uns untersagt war, eben in diese Algorithmen reinzuschauen beziehungsweise die zu kontrollieren und die zu hinterfragen. Ob sich das jetzt in Zukunft ändert, wird sich zeigen, die Europäische Kommission hat einen Vorschlag für eine KI-Richtlinie gemacht, also eine Richtlinie zur künstlichen Intelligenz, die natürlich bei diesen ganzen Scoringverfahren zum Einsatz kommt. Und dort ist vorgesehen, dass Transparenz geschaffen wird, dass also dann künstliche Intelligenzeinsatz zum Beispiel in der Werbung als weniger problematisch angesehen wird, wie die Einsatz und künstliche Intelligenz bei der Polizei oder bei Bonitätsbewertung, also die Bewertung der Zahlungsfähigkeit und der Zahlungsbereitschaft ist also ein ganz zentraler Punkt auch von diesem Richtlinienvorschlag. Die werden also relativ hoch eingestuft, aber dann auch alle Verfahren, wo künstliche Intelligenz zum Einsatz kommt und wo es dann existenzielle Folgen für die Betroffenen haben können. Und das ist ja in China umfassend so. Also das, was der Algorithmus auswirft, das ist bestimmt für unser Leben oder für das Leben der Chinesen. Das ist aber natürlich auch bei dem Schufa-Score, bei anderen Scoringverfahren der Fall. Und wenn ich einen schlechten Schufa-Score habe und der ist nicht hinreichend transparent, dann kann das bedeuten, dass ich im Beruf nicht komme, dass ich eine Telekommunikationsvertrag nicht bekomme, dass ich auf jeden Fall kein Kredit bekomme, dass ich nicht online einkaufen kann. Also es gibt eine Vielzahl von Konsequenzen, die wir auch in Deutschland haben. Also insofern ist das also tatsächlich auch ein riesiges Problem. Und wir haben natürlich auch in Europa und in Deutschland die Begehrlichkeiten, die auch in China existieren, die hier durch die Gerichte gepremst werden, auch durch die Datenschutzbehörden totalweise gepremst werden. Und diese Begehrlichkeiten gehen weit über das hinaus, was für den Gerichten akzeptiert wird. Wir haben zum Beispiel einen Bonitätsverfahren in von einem polnischen Firma in Deutschland, wo das nicht etabliert, weil eben der Widerstand zu groß ist, dass eben nicht nur Daten aus den Finanzgebaren von einem Menschen analysiert, sondern zum Beispiel auch die Internetaktivitäten auswertet. Und daraus Rückschlüsse zieht auf die Bonität oder dann auch die Schufa, die schließt aus der Wohngegend zurück auf die Bonität. Das heißt, wenn ich also Nachbarn habe, die schlecht beläumt und zwingt, die ihre Kredite nicht zurückbezahlen, dann wird unterstellt, dass ich als Nachbar, sozusagen eben auch meine Kredite nicht zurückbezahle, wenn keine sonstigen Informationen vorhanden ist. Das hat zum Beispiel zufolge gehabt, dass ich erst mal, als ich in einer anderen Gegend gewohnt habe, einen absolut schlechten Score gehabt habe bei der Schufa. Das hat sich jetzt geändert, nachdem ich in Kiel, in die Innenstadt gezogen bin. Also auch da zeig ich, dass das Problem immer noch existiert, dass wir das Problem in der Transparenz haben, dass wir eben auch in der absolut, ja, im wahrsten Sinne, es wurde es auch im Neuland uns befinden, weil eben solche Führern wie die Schufa, wie Infoscore, wie Kreditreform und viele anderen Boniversum, also diese ganzen Bonitätsbewertungsfirmen sich die Daten aus allen möglichen Quellen zusammensuchen, versuchen. Und die Schufa zum Beispiel ist immer wieder berühmt und berüchtigt dadurch geworden, dass sie eben Daten aus definitiv illegitim Quellen zu Schöpfen versucht hat. Und da gab es dann aber öffentliche Widerstand, denn gibt es eben nur ganz Verhalten in China. Und dieser Widerstand ist im Prinzip das Wesen oder das Wesentliche, um eben dann solche Auswüchse von Algorithmen, Nutzung und von solchen Bonitätsverfahren zu verhindern. Danke, Thilo. Das war schon mal ein ziemlich großer Einblick. Wobei es ja hier in Deutschland nicht nur so ist, dass Bonitätspersonen bezogene Daten abgefragt werden, sondern wir haben ja auch noch viele andere Formen von Überwachung aufgrund von KI, sei es die Vorratsdatenspeicherung, sei es die Gesichtserkennung, also die die Kameras, beispielsweise am Berliner Bahnhofs Südkreuz, staatsprojaner Telekommunikationsüberwachung. Paläoon, wie ist es deiner Einschätzung nach möglich oder unmöglich so eine chinesischen Bonitäts- oder Überwachungssysteme als Ganzes oder in Einzelteilen in Deutschland umzugotzen? Naja, ich hoffe, dass es nicht möglich ist und jetzt hoffe ich, hoffen wir alle anderen auch. Aber ich glaube, dieser Hoffnung wird versucht, immer wieder zu unterlaufen. Also es gibt eine Menge Leute auch in Deutschland, die sich überhaupt kein Problem damit haben, dass alle anderen drangsaliert werden. Hauptsache, ihnen geht es gut, dass es natürlich nicht funktioniert, sondern sie dann auch selber auch drangsaliert werden. Das erschließt sich ihnen nicht. Also die Psychologie, die hinter diesen ganzen Überwachungen steckt, die finde ich superinteressant und ich hoffe eigentlich immer mal, dass bei einer psychologischen Fakultie einfach auch mal überlegt wird, was führt eigentlich dazu, dass Menschen so was mit sich machen lassen? Wie kommt es, dass sie sagen, das sei eine gute Geschichte? Oder ist es schon richtig, wenn der Nachbar mal gezeigt geht, wo es lang geht und so? Und da mag ich mal die Polizisten zitieren, die ich in einem Seminar hatte, dass ich gab, die sagte, na ja, dann kommt die Leute und sagen, wir möchten ja, dass vor dem Kindergarten mehr Geschwindigkeit überwacht wird, weil die fahren da alle viel zu schnell. Und sind dann super entsetzt, dass sie selber diejenigen sind, die in den Geschwindigkeitskontrollen ausgewunken werden, weil sie die Leute sind, die in den Geschwindigkeitskontrollen zu hohen Tempo zum Kindergarten sind. Ich will jetzt nicht dafür plädieren, dass man vor dem Kindergarten rasen soll, aber sich wirklich Gedanken zu machen, wie schaffen wir es wirklich für unsere Nachbarn, zu unseren bekannten Nachbarn auch dazu zu bringen, sich tatsächlich für eine Verfreiheit einzusetzen? Und da meine ich nicht, die Freiheit auf der Straße umzupraktieren. Nach dem Motto, ich will aber nicht erwachsen werden, sondern eher in dem Sinne von, ich bin ein erwachsener Mensch, ich brauche nicht überwacht werden, ich mache auch nichts Böses. Ich lasse mir meine Fingerabdrücke nicht abnehmen. Ich möchte nicht in einem Unitätssystem rum agieren und mache daran auch nicht mit. Und auch ab wann Leute wieder anfangen zu betreifen, dass das eben eine politische Forderung ist, die ich auch politisch versuche, um es durchzusetzen und durchsetzen, kann ich das nur, wenn ich meinen Bundestagsabgeordneten, meinen Parlamentariern, den Rücken stärken und also man nennt das auch manchmal sie unter Druck setzen, aber das finde ich gar nicht das Richtige Wort, sondern einfach auch mit den Leuten diskutieren und ihm sagen, wenn schon wieder mal einer eurer In-Politikerin, kann man ja mittlerweile sagen, ankommt und sagt, wir wollen jetzt gerne weiter mehr Überwachung, mehr Sicherheit, das dann wirklich zu hinterfragen und zu fragen, was da los ist. Also ich habe zum Beispiel rausgefunden, dass das meiste, was in den letzten 30 Jahren, in dem ich in dem Thema auch von innerer Sicherheit arbeite und dabei mit irgendwelchen unsinnigen Forderungen von Politikern zu tun haben, was sie eigentlich sicherer machen wollen, eigentlich nur so ein Sicherheitstheater gemacht wurde, weil es eben ganz wunderbar im Wahlkampf funktioniert, den Leuten mehr Sicherheit zu versprechen, obwohl wir in einem der sichersten Ländern der Erde sitzen, was aber tatsächlich nicht gemacht wurde, da wo es um echte Sicherheit geht, nämlich zum Beispiel Gesundheitsämter so aufzustatten, dass bei einer Globalisierung eh zu erwartende Pandemie gut bekämpft werden kann, um Ansatz, das ist nicht geschehen. Also wir haben die ganze Zeit damit zu tun, dass uns in billige Sachen, die recht einfach sind, wie wir bauen einfach mal überall Überwachungskameras hin und kassieren pro Standleitung 850 Euro im Monat, weil dann können wir viel Steuergelder und private Kassel umlenken, das funktioniert, aber Gesundheitsämter auszustaffieren mit einer notwendigen IT, mit einem Konzept, auch mit einer Stichode, die genügend Leute hat, um Entscheidungen treffen zu können, das wird halt nicht gemacht, das ist halt komplizierter, das ist halt nicht so einfach und ich glaube, da müssen wir als Bevölkerung wirklich uns überlegen, wie wir dafür sorgen, politisch entsprechend zu agieren, klar, eine der Möglichkeiten ist, das Organisationen zu gründen, die daran arbeiten, ich habe so was mitgemacht, also Digital-Pourage ist eine der Organisationen, die sich darum kümmert und wenn ich jetzt selber dafür keine Zeit habe, weil ich doch lieber meinem anderen Job mache, der mir mehr Spaß macht, dann muss ich halt solche Organisationen unterstützen, was mich aber nicht davon entbindet, mindestens einmal im Monat etwas zu tun, was politisch notwendig ist und sei es auch nur mal zu einer Veranstaltung zu gehen, die meine Bundestagsabgeordnete oder meine Bundestagsabgeordnete in meiner Stadt veranstalten, um dazu zu hören und vielleicht auch nicht dort einzubringen. Danke Paddellun, das war wirklich ein guter Aufruf und ich möchte an dieser Stelle an Kitty weitergeben, die nämlich über den Chat und die sozialen Medien schon ganz, ganz viele Fragen gesammelt hat, das heißt, das Thema ist wirklich ein sehr bewegendes Thema. Kitty. Erst mal vielen, vielen Dank, extrem spannend. Ich denke, das interessiert hier wirklich alle extrem. Deswegen, es gibt sehr viele Fragen. Wir fangen gleich an. Wie stark sind die Auswirkungen auf nicht chinesische Unternehmen oder zum Beispiel auch Universitäten? Ja, das nehme ich einfach mal auf meine Kappe. Alle Unternehmen, alle Individuen, die im chinesischen Raum leben, also im Festland chinesischen Raum in der Volksrepublik, sind davon betroffen. Lange war überlegt worden oder es war zumindest nicht kommuniziert worden, ob sozusagen auch nicht Chinesen, also Ausländer sozusagen aus chinesischer Sicht, einen Punkt Stand bekommen sollen und eben entsprechende Sanktionen, die damit verbunden sind und man hat inzwischen festgestellt, ja, natürlich, wer sich auf chinesischem Grund befindet, ist mit in diesem System drin und das gilt auch für Unternehmen. Wie ist das für Chinesen, die im Ausland wohnen? So weit ich weiß, sind die davon nur betroffen, wenn eben Daten im chinesischen Land nicht in der Volksrepublik gesammelt werden. Echigkeit überhaupt ins Ausland zu reisen, wird auch teilweise abhängig gemacht von Social Score. Das heißt, es ist total unheimlich schwierig dann im Ausland Daten zu erheben, soweit also die chinesischen Geheimdienste oder irgendwelche anderen Institutionen eben nicht an die Daten rankommen. Aber das, was vorhanden ist, das wird definitiv ausgewertet und so lange die in China sind, ist das natürlich ein ganz relevanter Aspekt, um überhaupt ins Ausland reisen zu können. Sogar schon inner chinesische Reisen werden davon abhängig gemacht, ob eben mal einen guten Score hat oder nicht. Wie wird das System dann von der chinesischen Bevölkerung aufgenommen? Am Anfang war es so, dass erst mal überhaupt keine Daten da waren, also man zumindest wurden keine Daten rausgelassen. Dann war es so, dass festgestellt wurde, dass ungefähr 80 Prozent der befragten Chinesinnen und Chinesen das System für gut befanden. Das mag erst mal überraschend sein. Andererseits, ich habe nicht genau vor Augen, wie viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer es an diesem System gibt im Vergleich zu, wie viele Leute tatsächlich mitgemacht haben bei dieser Umfrage. Janja Kostkar, ich hoffe, ich habe den Namen richtig ausgesprochen. Die hat dazu mal eine Untersuchung gemacht, die sehr aussagekräftig ist, hat aber auch gesagt, dass natürlich diejenigen, die im System sind, die vielleicht auch nicht ganz ehrlich sind, weil sie wissen, wenn sie sich kritisch äußern, gibt es Minuspunkte. Das heißt, gibt es dann auch eine Gegenbewegung oder eher gar nicht? Es gibt auf jeden Fall diejenigen, die sich versuchen, dagegen zu wehren. Es gibt sogenannte Schwarze Listen, das sind diejenigen, die Zahlungen nicht nachgegangen sind oder sonstige Dinge gemacht haben, um eben auf diese schwarze Liste zu kommen und die versuchen dagegen vorzugehen. Weil bisher es so war, dass wer einmal auf der schwarzen Liste stand, nicht wieder von dieser schwarzen Liste runterkam, wer auf der schwarzen Liste stand, aber sämtliche Sanktionen zu befürchten hatte. Ja, und da dann wieder runterzukommen. Da versuchen die Leute sich dann eben zu engagieren. Das ist tatsächlich gleich die nächste Frage. Gibt es dann eine Möglichkeit, das System irgendwie zu hacken oder kann man Geld dafür zahlen, dass man bessere Punkte bekommt? Wie würde sowas gehen? Das ist auch eine große Frage, mit dem sich das Management auseinandersetzen muss. Da gibt es schon Nachrichten drüber und immer wieder neue Skandale, dass da die entsprechenden Polizeistellen, wo Daten aufgenommen werden, wo Daten verarbeitet werden, Stichwort Korruption, entsprechende Leistungen in Anspruch genommen haben, um dann Punkte zu verteilen. Ja, das wird definitiv auch was sein, womit sich das Management auseinandersetzen muss. Ja. Okay, gibt es Informationen, wie die Mitarbeiter der Firmen, die sowas umsetzen oder das System entwickeln, dazu stehen? Ich weiß von einigen ganz großen Köpfen, die sagen, naja, es ist ein Dienst am Volk, natürlich. Wenn das Volk vertrauensvoll ist, wenn man weiß, mit wem man es zu tun hat, mit wem man sich einlässt, dann profitieren davon alle, weil natürlich auch alle gemeinsam dann zu einer sicheren guten Gesellschaft beitragen. Aber ja, viele werden da garantiert auch nicht angehört. Seht ihr denn irgendwas Positives an dem System? Könnt ihr dem irgendetwas abgeben, wo er sagt, es hat zwar seine Schwächen, aber es hat auch was Positives? Vielleicht kann ich noch was ergänzen zu dem, was Kolya gesagt hat, zur Akzeptanz in die chinesische Bevölkerung. Sehr gerne. Bei der Diskussion wie in Chinesisch, das waren natürlich Universitätsprofessionen oder Justizbeamte und Ähnliches, wurde uns dann auch immer vorgehalten, ja, ihr in Europa, ihr habt eine völlig andere Kultur. Wir leben mit Konfuzius, ihr lebt mit irgendwelchen Bürgerrechten oder ihr habt eine Aufklärung gehabt, die haben wir in ganz anderen Formen gehabt. Wir sind viel kollektivistischer aufgestellt, wie ihr. Ihr seid totale Individualisten. Und bei euch, das war das Hauptargument, in Europa oder in Deutschland, da halten sich die Leute freiwillig an den Regeln, während wir in China, wir müssen das eben mit Kontrolle und Überwachung eben dann auch verifizieren bzw. steuern. Inwieweit das zutrifft, ist natürlich schwierig zu überprüfen, solange man den Chinesen keine Freiheiten gibt. Und das ebenso und Freiheitsbedürfnis auch in China möglich ist, zeigt ja gerade Hongkong. Und es ist gerade spannend eben zu sehen, wie die chinesische Volksrepublikregierung eben wirklich auch eben die Datenverarbeitung und die systemische Überwachung der Bevölkerung in Hongkong übernimmt und wirklich da im Prinzip die gleichen Systeme etabliert, wie in der Volksrepublik. Also ich denke, dass die Bevölkerung in Hongkong mit Freiheitsrechten sehr gut umging, solange sie eben die Möglichkeit hatte, die ja auch auszuleben. Okay, kann denn der eigene Punktestand auch abgefragt werden? Ist das wie bei der Schufe, wo man wenigstens einmal im Jahr nachschauen kann oder ist es dann einfach so, wenn man probiert zu fliegen, geht es doch nicht? Ja, man kann das abfragen. Ich glaube sogar, man kann das tagesaktuell abfragen. Das Problem ist allerdings, man kann es nicht nur selber abfragen, sondern auch alle anderen. Bei Unternehmen ist das vielleicht noch verständlich, weil man dann weiß, ah, ist das ein Fake-Unternehmen. Wenn ich jetzt irgendwas online kaufe, sehe ich das Produkt wirklich, was ich kaufe, dann demnächst bei mir zu Hause. Aber bei Individuen wird es natürlich schwierig. Die Leute prallen im Internet mit ihren Kontoständen, aber diejenigen, die ihnen etwas Geringerungsscore haben, warum auch immer, das muss ja nicht immer selbst verschuldet sein, sondern es kann ja auch fremdverschuldet sein. Das ist ein wichtiger Punkt. Da wird es dann schwierig. Ein großes Problem gibt es natürlich dort, wo Mitarbeiter von deutschen Firmen in China bewertet werden und dann die deutschen Unternehmen das dann auch zur Grundlage nehmen. Ich weiß nicht, Kolya, hast du da irgendwelche Erfahrungen, ob es da irgendwelche Kooperation oder irgendwelche Datenauswertungen von den deutschen Firmen gibt? Das wäre spannend auf jeden Fall. Also akzeptieren die deutschen Firmen die Gesetze in China und nehmen das Problemlos hin, dass Uigur verfolgt werden, obwohl dann deutsche Investitionen in Nordwesten von China dann stattfinden. Und es wäre natürlich schon auch wichtig zu wissen für die deutschen Unternehmen, was mit ihren eigenen Mitarbeitern passiert. Oder gibt es auch eine gewisse Fürsorgepflicht? Ja, genau, wenn ich ergänzen darf. Genaue Zahlen sind mir nicht bekannt, aber es ist wirklich so, dass gerade die deutschen Unternehmen, die entweder schon sehr lange da sind, dass die natürlich das System übergestülpt bekommen und jetzt gucken müssen, wie sie klarkommen und da natürlich auch um ihre Lizenzen fürchten müssen, wenn sie sich entsprechend anders verhalten, als es gewünscht ist. Oder eben diejenigen, die jetzt neu nach China kommen, die sagen, der Markt ist so groß, wir müssen irgendwie damit klarkommen. Und du hast vollkommen recht, Kilo. Da wird vieles abgenickt, wo hier in Deutschland vielleicht nur hinter vorgehaltener Handgesagt wird, dass es da so eigentlich nicht geht. Also schwierig, ja. Macht es denn bei den nicht-chinesischen Menschen, die mit abgefragt werden, einen Unterschied aus welchem Land sie kommen, werden Deutsche da zum Beispiel anders, abgefragt als Amerikaner? Das ist eine sehr gute Frage. Da kann ich leider nichts zu sagen. Da habe ich keine Informationen. Entschuldigung an die Signal. Die Frage ist leider nicht zu beantworten. Wie ist das damit parteifunktionieren oder höheren Menschen in der chinesischen Government dort? Werden die auch eingestuft? Auch so eine gute Frage. Man weiß zum Beispiel nicht, ob Xi Jinping auch ein Punktestand hat, der Staatspräsident von China. Natürlich, wenn so was gefragt wird, dann wird immer gesagt, naja, wir sind Menschen des Volkes und wir verstehen natürlich das Volk. Aber mir ist nicht bekannt, ob Xi Jinping zum Beispiel andere parteifunktionäre einen eigenen Punktestand haben. Müsste ja eigentlich so sein. Also was die Parteimitgliedschaft angeht, das ist relativ klar, wie das gehandhabt sein dürfte. Wir wissen es also nicht genau. Aber wer ein Parteimitglied ist, das sind natürlich erstmal viele Positivpunkte und Fehlverhalten jetzt von solchen Parteimitgliedern, wird von der oberen Schicht ja auch voll gedeckt, wie wir jetzt bei der Tennisspielerin erlebt haben, wo das dann sogar internationale Auseinandersetzungen gegeben hat. Also ich vermute mal, dass sowas dann über den Algorithmus schon irgendwie alles abgedämpft wird und so gewährleistet bleibt, dass also die Parteimitglieder und die Funktionäre, dass die da gut wegkommen. Also das würde ja auch bedeuten, dass der Score von ihm nicht abgefragt werden kann, wenn wir gerade gehört haben, dass eigentlich jeder diesen Score abfragen kann. Das ist ja schon mal eine Aussage. Also eine Unterschiedlichkeit. Ich habe es tatsächlich noch nicht probiert. Es kann natürlich sein, dass jeder Score abfragbar ist, aber aufgrund enormer Verdienste für das gesamte chinesische Volk so viele Pluspunkte verteilt werden, sage ich jetzt mal, ja, keine Ahnung, aber wäre ja durchaus denkbar, dass man da schon im Vornherein sehr im Plus ist. Ich habe jetzt noch eine letzte Frage. Gibt es sich dann in China möglicherweise die Staatsbediensteten dadurch angehalten, etwas freundlicher zu sein oder vielleicht vorsichtiger vorzugehen, weil sie Sorge haben, einen schlechteren Score zu bekommen? Gibt es so eine Möglichkeit, kann man sich das scenario vorstellen? Ich denke, in Einzelfällen wird das bestimmt der Fall sein. Also es gab schon mehrere Interviews von Leuten, die gesagt haben, wir achten in unserer Kommune nur auf die Punkte und halten uns auch gegenseitig dazu an, möglichst uns entsprechend zu verhalten. Aber natürlich, wie immer, wird es diese Einzelfälle geben und andere Einzelfälle und ja, also ich glaube nicht, dass das, dass das den Menschenverstand und die Moral und einfach gute Erziehungen ersetzen kann. Okay, so leid es mir zu gut, weil die Diskussion sehr, sehr spannend ist. Und unsere Zeit ist leider um. Ganz, ganz herzlichen Dank an euch, Koldia, Padde Lun und Tilo. Ich hoffe, das zuhören und das mitdiskutieren hat allen großen Spaß gemacht. Und ich gebe nochmal zurück an Kitty, auch an dich Kitty. Vielen, vielen Dank für deinen Support und die Fragen. Tschüss und bis zum nächsten Mal. Dankeschön. Tschüss.