大家要準備開始了嗎那我們準備要開始囉好感謝大家今天就是在下班以後來參加就是今天這場重要的會議今天我們這個線上諮詢會議討論的主題是醫師 心理師透過網路平台提供服務的相關法規的調適我是今天的主持人陸子軍在開始之前我先簡單介紹一下就是這個題目好了那這個題目的起因是這樣因為其實現在有很多服務是透過網路就是特別是有一些是比較專業的服務那在醫師還有心理師其實他們有一些諮詢其實透過網路是還蠻方便的那當然在現在的法規可能有一些比較模糊或者是他沒有規範到的地方那就是在非台灣上面就發起了這個議題那希望說徵求大家各方的意見然後看看說這個法規可能面臨這樣的趨勢有什麼可以再調整的空間好 那這個議題其實是在8月30的時候在那個非台灣上面開始徵求大家的意見那過了一個月的這個就是徵集各方的意見之後那我們就是今天整理了一些就是相關的資料那召開了這個會議那這一場的主題其實也特別請到世博國際商務法律事務所的團隊來研究目前國內的現行法規還有國際上有哪些就是可以參考的一些案例那待會也會請他們就是做一些就是簡單的資料的分享好 那在開始之前我先就是大致介紹一下今天與會的一些成員好 先從這個是就是唐方政委那在過去這位是王教授大家好那在過去是流線傳媒的就是代社長好 再來是達文西法律事務所的業律師再來是電腦工會的法務長再來是衛福部醫事師的旅客長再來是衛福部新口健康師的詹科長再來是世博法律顧問的團隊營運長再來是國發會的零餐室好 那在坐在這邊兩排的是社群的參與者那待會也會就是請他們在發言前可以先簡單的就是自我介紹一下讓大家認識你好 那我們就趕快切入今天重要的議題我們是不是先請世博的法律團隊來做今天的簡報OK 好 謝謝謝謝主持人政委 各位與會貴賓還有與會的先進大家好我是世博國際法律事務所的陳冠宏律師那今天由我這邊代表來針對我們委託單位國發會所委託的這個醫師 心理師透過網路平台提供專業服務的法規調適研究做一些資料的會診跟案例的分享那這邊我就很快的進入我們的主題那這個研究目的也謝謝剛剛主持人已經幫我們做了一個提案貼領其實最主要是我們focus在醫師跟心理諮商這兩類專業服務那因為這兩類專業服務在台灣其實都有一些獨立的法規在做規範跟現場那它的限制可能有在職業資格或是地點等還有職業方式的一些限制那我們今天這個研究目的主要會有這樣的發想就是在於說因為目前其實我們可以看到不管是台灣也好或是說我們在全球的星際市場上都可以看到有所謂網路平台服務這樣子的商業模式的興起那商業模式其實我們大概不陌生的可能是一些實體的網路比如說像一倍它在交易的是一些實體的商定那我們現在在思考是說那一些服務包含像我們剛剛提到的醫師心理諮商或心理師這樣子這樣子專業的一些服務如果也是以網路平台的方式來提供這樣的服務的話是否在法規上是可行那如果在法規的解釋上它有它有限制的地方那我們是採取什麼樣的態度那我想這是我們今天一開始的一個發想那目前我們是用比較法的方式針對美日那主要我們可以了解說美國是一個案例法的國家那日本則是一個跟台灣比較相近是有成文法的國家那同時也一個是代表歐美的社會另外一個是代表我們亞洲社群那在這樣的情況下我們去做一些比較想了解說在這樣子的不同的一個社會或是氛圍下他們針對這樣子專業的服務的態度是什麼那法規又是如何那這是我們的一個發想跟研究的目的那今天我會向大家分享幾個研究議題主要就是從台灣心理諮商或是美日心理諮商它涉及的法規以及它的案例然後以及台灣醫師同樣的美日醫師他們用網路平台提供服務可能會涉及法規及案例最後是針對不同的國家的一些法規做一些比較然後提出我們可能會面臨的一些法規的議題那首先我這邊先讓我從心理師的部分跟大家做一個介紹那目前我國心理司法其實從心理司法第一條第二條可以規定基本上在心理師的資格上取得上我們大概就是要取得我們教育部才認的大學學歷的資格然後你在學校在學期間你必須要主修是臨床心理或是諮商心理那這個是一個積極的要件那消解的要件的話就是說至少我們在考取的時候你不能有所謂第六條規定的有受撤銷或者是其他的故意犯罪行為這個是在資格的要件上那當然通過國家考試取得資格之後您會被要求是要在地方主管機關申請職業登記那這個職業登記跟之後我們會看到有一個條文有相關那等一下我跟大家做個介紹那在職業的範圍部分的話因為臨床心理師他主修的範圍跟諮商心理師稍有不同所以在執行的業務部分尤其是在精神病或腦部心智功能的心理横建或者是輔助的醫療上面可以由臨床心理師跟輔助醫師來進行那諮商心理師比較會在臨床這一塊他會比較沒有這種偏重然後主要是在心理的諮詢的部分那剛剛有跟各位先進有介紹到就是在考取了心理師的證照之後我們要進行職業登記那今天我們看到的是說現行的心理師法第十條他的命運規定是說心理師職業以一處為限並應在所在的直轄市縣市主管機關合準登記之醫療機構 心理治療所心理諮商所或其他精神主管機關認可的機構為之那這樣子的一個條文說明會讓我們連結讓我們剛剛提的研究目的我們在想的就是說那到底臨床跟心理職商這樣子的一個專業服務所謂一處為限那如果我們回到剛剛講的職業登記他可能選定一個比如說高雄市高雄縣或是台北市新北市等等做一個職業登記不好意思我跟著現在應該是好 做職業登記登記以後他可能會掛在一個醫療院所或是他自己個人的心理治療所那但是在現在的條文下他並沒有明確的要求說那我執行業務的時候跟病患如果我們在恰傷或者是說在做討論的時候是不是必須要在同一個時空跟同一個地點因為我們剛剛講的是登記的一個處所如果回到職業登記的話那只是您做職業登記的地點那但是您執行心理職商業務的時候那是不是要受限於時空的限制那這個就是一個開放性的一個問題好 那我們在比較上可以看到美國的心理師的話基本上以美國的心理師他大概名詞上分幾個有psychologist或是marriage and family therapist還有licensed professional clinicalconsider基本上不論是哪一種職業範圍的專業人員針對他心理師以網路平台來執行業務的部分的話其實在我們參考的加州的商業餘專業法裡面其實他並沒有限制是以網路方式來提供服務這樣子的問題他只有特別提到說基本上心理職商的服務你應該要比照一般的醫療服務要做什麼呢就是您在如果您決定要採取是以網路進行療程前你必須真的您所謂病患或是您客戶的同意有這個同意的話您就可以以這個方式來進行心理的諮商這個是我們目前看到美國相關的法規這邊也向大家說明我們這一次的研究以加州法來進行是因為我們知道美國它其實是一個它有各州法以及聯邦法的部分我們會選擇加州主要是因為我們看到一些臨床的案例就是實際的一些提供遠距心理諮商服務的公司有很多headquarter是設在加州所以我們也發現說我們就以這個加州州法來當成是一個研究的對象大概是做一個這樣子的選擇這邊也先跟各位先做一個報告接下來我們可以看到兩個案例包含第一個Breakthrough這間公司它其實本身是2009年在美國矽谷就已經成立了一個遠距醫療的軟體開發公司它在2014年的時候是有另外一家同樣也是遠距醫療的一個軟體開發公司MedLife Sogo並且推出了他們的臨床心理諮商服務它的商業模式是基本上Breakthrough的網站上它可以讓你提供下來就是遠距醫療的一個軟體就是所謂的App它基本上你支援你個人的一些電腦等等的3C產品當你下載這個App之後其實基本上你做一個四個步驟的設定你大概就已經可以開始使用這個服務了包含第一個當然使用者我們知道你可能申請一個帳號它基本上你申請帳號之後你用它的App你可以在上面依據你目前你可能所在的地點你需要的服務類型甚至美國他們醫療保險的一些方案輸入這些條件之後它可以從它自己的治療庫裡面去設取所以我們拿一些治療的服務提供也就是我們講的行李時是符合您的需求在這個情形下的話它會把這個List給您之後您就可以透過這個線上平台去跟治療者提供進行預約之後就可以進行視訊的對談這是它提供的一個服務的模式在這個Breakthrough平台上基本上它也會做一些基本的審核它會保證說它在這邊治療的提供者一定是基本上有當周的職業的執照它會做一個初步的審核但是也特別提到因為它認為在平台上提供的這個醫療服務它可能不算是一個我們講的醫療的行為所以說基本上在它的法律規定上它不能夠直接在平台上開立所謂的處方然後它也不適合它不建議去處理所謂的緊急狀況我講大家可以知道就是有一些可能有心理上小事需求的平衡它可能有一些是就像我們醫療長它有些急性的一些情形那這樣子的情緒貧富可能不是一個用心理平台它能夠達到的手段所以它基本上不建議說處理緊急的情況第二個在美國這邊看到的那個意思是talk spacetalk space一樣它是在2012年也是在紐約的一個遠距心理治療的軟體的開發公司它在2014年的時候推出它自己的這個醫療的平台在這個平台上它一樣它可以提供app讓你下載或者是也可以讓你就是直接連線到它的網站上然後跟我們的治療師來做互動它一樣是不建議就是處理緊急的狀況那在這個上面它是作為一個匿名的處理主要是維護到病患癮實詢跟個人治療的部分那治療者他經過媒介之後他只能看到需求者的逆程但是不會有其他個人的資訊那跟前面的一個案例不一樣的是這一套這個平台它的情形它主要是跟它主要是使用病患跟心理師的一個媒合系統也就是說不像我們剛剛是從它這裡有個治療庫治療庫讓你自己做需求者自己做選擇那在這裡的話它一樣是讓讓你可以先提出你的需求但基本上它系統它會藉由你的需求它就幫你做個媒合然後之後讓你進行預約的部分那同樣的在Talkspace的平台上它也會特別做一些基本的罷官包含一定要有像我們剛剛提到的一些證照甚至你可能是醫師的證照然後它希望是有三年職業經驗是職業經驗至少是稍微豐富的一個治療者然後同時它可能在這個網站它也會去做一些醫療糾紛的保險那比較特別的是這個平台上它還會提供治療者一個等於算是職業教育的一個這樣子的機會跟課程那這個是我們看到Talkspace第二個案例還有的一些服務那在心理師這一塊如果我們回到日本的話那這邊要跟做一個介紹是日本很特別的是它的所謂的心理治療的制度其實行之有年但是其實它一直都是處在民間證照的狀態所以民間證照是各位可以看到它們有一個叫臨床心理師那這個是我們舉的其中一個例子因為在日本的民間證照裡面針對心理諮商心理治療它有很多不同的私人協會那這個臨床心理師是由裁端法人日本臨床心理師協會所認可的那這個裁端法人是協會是相關的民間協會裡面最大的最具規模的它在1988年的時候就依據日本的學校教育法取得一個認可的資格所謂認可的資格是它可以設定規則要求如果要取得我們協會所合發的臨床心理師資格的院系所就是他們的大學院所應該要有開設怎麼樣的課程然後要怎麼樣修業連線那符合這樣的規定在這樣子的一個學校教育畢業的人原來才有這個資格去參加他們的臨床心理師的考試取得資格但是這個是一個民間的資格那其實日本的臨床心理師或是說心理職商的服務專業人員其實也一直就是有一樣的聲音就是說那我們是不是應該要有一個國家認證的資格制度所以其實從2000年開始日本針對所謂的國家考試的這樣經過國家考試認證的心理師一直有在想要怎麼樣去修改或是特別利益的專法現行我們知道是在2015年的時候經過十幾年的漫長等待從2015年9月的時候現行的公認心理師法是正式立法通過但是他們通過之後第一屆的考試也就是所謂日本的國家執照的公認心理師第一次的國家考試是在2017年也就是今年的9月才舉辦所以我們可以講說以現在我們報告的時間點的話有可能日本的公認心理師也許才有第一屆的考試才剛考完可能才剛取得職業的認證這個是現在日本的資格的狀態這個讓大家有一個基本的了解但是在相關的一些法規或是我們剛剛提到的比如說行資有年的民間的臨床心理師或是這個協會裡面它其實針對遠距的心理智商它也並沒有做特別的限定所以我們可以講說我們不能講說它就一定是開放但是基本上它沒有做特殊的限制所以我們也看到其實在我們覺得兩個案例都是在兩個世界例子都是在2012年的時候可以看到它成立公司像第二個案例COTRI它是在2012年5月的時候在東京成立的那當時他們就提出它有在心理智商的部分它有兩種方案可以供需求者來選擇一個叫partner program另外一個是視訊語音的視訊服務那其實這個差別在於說您登入會員之後如果你選擇partner program它的概念是說基本上它會從系統會推薦您很多的諮詢夥伴那你就從裡面選一個那你選擇這種program的話你就是可以用簡訊的方式直接跟它做訊息的傳遞它的好處是說基本上你就24小時就是什麼時間你們都可以需求的人都可以把你的需求Post上去那他們的要求是這個服務提供者也就是心理師他會在24小時一定會回覆你那基本上不限時間不限持書但是如果說您今天會希望比較有直接的互動的話也許您可以在這個平台上選擇視訊語音的服務那基本上它就不限於它推薦的諮詢師可能依照你的需求或者是你個人趕快你選擇一個諮詢師跟他一樣做預約然後預約之後你們是用skype進行視訊的一些服務的諮詢或是語音的諮詢那這個是口吹平台上提供的兩個服務那口吹一樣它會做一個基本的把關就是確定諮詢師一定都會有譬如說臨床心理師或是相關的臨床社會工作者的證照那基本上這個是第一個案例口吹它會提供的服務跟認證那第二個這個是蠻特別的是我們知道其實一個聲音的商業模式你也有一個你的目標需求者那第二個案例這個voice machete它很特別的是它基本上是為女性的需求者所提供的一個服務那基本上它是透過語音電話的來進行讓我先跳到下一個因為基本上它這個平台它的服務對象就是女性的需求者然後它在招募諮詢師的時候顧及到就是需求者的一些隱私或者是使用的意願的部分基本上它的諮詢師基本上都是以女生為限然後它也會確定它有經過相關的考試就是國家考試或者是相關證照那這個是voice machete特別的地方那如剛剛提到就是它也是在2012年的時候設立的那這個是現階段日本在心理諮詢的部分大概有看到的情形那第二個我們今天主題會是在醫療的專業服務那醫療專業服務我們一樣回到台灣我們先從台灣的法律規定來出發的話我們可以看到基本上在醫師法第十一條第一項的時候它有規定就是如果你醫師實施所謂的醫療行為它必須要親自偵查那親自偵查這一個名詞我們法律上講到不確定法律概念說不確定法律概念的意思就是說基本上它有一些解釋的空間不能只從字面上你就可以知道它的意思是什麼那我試著從比如說同一條法規它的誕述有提到說在例外的情形下它可以用通訊的方式實施而它例外的情形在藥店上它直接明文是比如說像是在山地離島偏遠地區或者是有特殊擊破的情形那這時候就會讓我們去理解說那所謂親自診療如果說受限於時空是不是如果在空間上比如說它在偏遠地區或是時間上有擊破性的時候我們就可以有一些例外的解釋的空間或者是說有一些特殊的症狀那所謂特殊的症狀比如說我們從台北市政府衛生局曾經的韓式有提到它比如說針對比如說慢性病因為會提到慢性病它會使得一個概念是說有些慢性病的處方它常常長期處方它其實前面三個月可能拿著處方跟後面三個月或是在下一支拿內容都差不多甚至它的病情變化不大它只是要一個持續性的治療那在這種情形下是不是我們可以就不用讓它一定要回整要跟醫師面對面這樣的概念那這時候它我們衛生局這邊曾經有的韓式是說如果說醫師是對於非慢性病患或是非行動不變的病患那這時候你用通訊的方式它認為就不符合醫師法的勤制檢查的規定那是不是就表示說慢性病患就一定可以用通訊的方式呢在它的另外一個解釋中也提到說如果說我們今天是長期服用慢性病人它沒有辦法勤制到這可是你醫師又用通訊的方式你是開立不同的防計它認為這個也違反所以在這樣子的解釋我們可以看得出來是也許慢性病患我們有意識開放但是必須是你在通訊的方式做檢查的時候你最後開解防計是一樣就像我們剛剛提到它的病情狀況可能是穩定的而且是沒有改變的所以你給它的一些處置是一樣的那這個方式上可能行動性患之中這個在解釋上可以另外的適用所謂勤制檢查以外的方式所以我們一些勤制檢查輪廓大概是有一些這樣子的限制那在這樣的情形下我們跳出去看到比如說美國或日本的情況在美國雖然說它針對內外科醫師有不同的一些名詞的定義不過針對比如說我們同樣以家照來看一樣是在它的BPC的第五章就是Madison這部分它有針對醫師的診療方式做一個規範所謂你必須取得有效的執照以外它特別提到它說它規定的是說醫師如果您在開立醫療處方前沒有經過適當的診治這是所謂的不當的醫療行為那這樣子的解釋就是說其實如果說只要醫生在他做醫療處之或開立醫組之前他有經過一個診試而他認為我診療方式可能適合用面對面的方式甚至我認為可以用通訊的方式就是我們講遠距的話那只要是醫師做的一個主觀的判斷基本上加州法沒有去規定說加州的醫師他診療方式一定不必需要是面對面那同樣的在以網路平台的部分還有特別一個指導的規定是說醫師你就算你認為以您的適當診施你認為可以用通訊的方式您在使用這樣子的醫療方式前您要先真的病人的同意是那再這樣請問一下這個是目前就是法規的美國有的一些規定那我們可以看到其實兩個例子像第一個Dr. Leon Demain也是在2012年在細骨成立的公司那他的想法就是說看能不能突破空間跟時間的限制讓大家在就醫上面可以有比較快速的方式那跟剛剛介紹到心理師很類似的使用方式是您透過平台下載app然後註冊基本上您就可以篩選出您需要的一些您需要的提供服務的這個醫師的名單那網站他一樣會幫您進行審核已經確定是有合格的醫師證照甚至進行視訊前的一個教育訓練那另外一個Eston也是類似的他只是他很特別的是他是美國的醫療保險公司然後跨足到我們的遠距醫療的服務的部分那Eston他比較特別的是他基本上還是導入家庭醫師的概念如果說可能先進有知道他說其實美國基本上專科是比較事實上轉整的概念所以他基本上在他的平台上他是會先幫你媒合一個家庭醫師有家庭醫師確定說您的需求還是需要有專科醫師做協同會診然後會有家庭醫師幫你選一個在您附近適合的處所您陪同您跟家庭醫師一起做一個視訊然後最後再有家庭醫師做最後的追蹤只有在過程中可能會有專科醫師遠距的方式提供他在專科上的一些專業醫療服務那這是Eston的一個特殊的地方好那在日本的話就跟台灣比較像是因為他這個成本法國家他一樣在二十條的法日本的醫師法第二十條有規定說醫師如果非親自診查不得施行治療那一樣會像我們台灣一樣親自診查的概念到底是什麼這個目前也是一個從字面上看不出來的那我們試著從日本的後生審也就相當於我們的衛福部的幾個解釋來看所謂親自診查在日本的一個範圍那最早是在1997年的時候當時他們針對說是否可以使用資訊通訊機器的醫療的部分他後生審這邊回覆說基本上他認為遠距醫療可以用來彌補免疫療不足所以他認為這是一個補充性的醫療方式那基本上只要這個方式可以得到與面對醫療的方式一樣的患者的身心資訊的情況下這樣子的話其實不抵觸他們的二十條的親自診查的概念那在2015年的時候又有一個補充韓文因為當時有提到說那在1997年韓文裡面有提到像比如說慢性病偏遠地方就是屬於可以用這種輔助醫療方式的那就有有一個疑問是說那上面寫的這幾種是歷史還是是必須要遵守的情況還是這只是一個舉例那在2015年的後生審的回覆他認為說這其實一個歷史也就是說我當時跟您講說有些偏遠地方或是某些慢性病患這都只是舉例只要有類似的情況基本上我都同意你用遠距的方式來做輔助的醫療而在去年2016年的時候則是有一個是業者這邊有提到說目前在網路上看到很多已經有出現一些醫療業者他是提供遠距的醫療服務的這種服務跟商業模式可是他發現他從頭到尾都只有用遠距他沒有任何清整看起來似乎不符合我們剛剛講的輔助的部分那就請後生審這邊做一個解釋那後生審這邊是講說如果說在一個醫療的行為裡面從頭到尾僅以遠距醫療的方式完成從來沒有進行任何面對面的醫療他認為這就不符合我們剛剛講的補充原則所以這個就違反了所謂清治診癌的概念所以在這樣的解釋上我們大概知道日本會認為說至少你在一個完整療程裡面你要有一次的清治診查而其他的診查情況下我們允許醫生是必要用遠距的方式來進行所以我們看到日本的案例像第一個Clinic部分他是在2012年去年推出遠距醫療的平台那基本上他的看診模式就有面對面診療跟線上也就是他至少會希望你有一次的面對面診療而其他的話我們可以用線上診療的方式進行而第二個案例是Pocket Doctor的部分那也是在2016年在4月的時候日本推出的一個遠距醫療的平台那他在上面也有健康諮詢跟遠距醫療的部分那同樣的他基本上建議你病患一定要跟醫師要在這個平台上至少進行過一次面對面的診療才到平台上進行遠距的後續的診療那這個都是為了符合日本目前的法規的解釋那最後為大家做一個總結的說明在心理師的職業同訓的平台上的比較我們可以看到其實在美國跟日本心理師職業的部分他其實沒有特殊的限定他可能只要比如說日本可能只要求說您公認心理師可能要在醫療單位或者教育機構其他單位領域執行業務那既然他還沒有告訴您說一定是以處為線或者是是不是要在同樣的時空背景之下那回到台灣的話目前我們現行的法規因為畢竟有一個以處為線的限制那在解釋上我們是不是要朝著放寬的方式就有帶大家形成一個共識那在醫師平台的部分我們剛才也看到其實美國是給醫師油專業服務體用的一個很大的權限只要經過您的評估認為說以遠距醫療是一個適當的方式基本上符合適當的程式然後您取得病患的同意基本上你可以用這樣的方式進行偵查然後給予一些醫療的處置而日本的醫師法雖然也明文規定要親自偵查但是親自診查認為只要有在整個療程裡面只要有一次的面對醫療他認為親自診查可以是後續的輔助醫療的方式之一而且不限於某些特殊騙人的地方或者是只有某些他歷史的慢性病所以基本上他是在解釋上放寬這個規定在我們目前台灣的醫師也有同樣親自診查規定那在現行我們看到的一些案例情形下在親自診查他的放寬在單數上的放寬是限制上是會比較比較有一些局限那可能只有在一些特殊例外的情況甚至是布定指定的一些醫師才能進行這個通訊的醫療所以在如果說我們今天是銜接說今天在平台網路平台上也能夠提供專業服務的話那是否在醫師的醫療服務或者是心理室上面都有一些開放的一些提出這種開放的週一或是討論我想這是我們今天的一個一個發想的目的謝謝好 謝謝試模團隊非常就是詳細的的簡報那我們接下來會請就是現場與會的專家來做一個簡單的回應那待會在就是發言的時候就按下前面的麥克風那發言完之後記得要把它換掉這樣那我們是不是先請王教授要不要來簡報一下謝謝主任謝謝唐鳳政委還有在做了專家各位夥伴那麼我有一個P.T.副黨因為主任說大概五分鐘的時間我就抓一下那個時間我看到我的鬧鐘那是不是麻煩等一下基本上我先自我介紹一下我在彰化示範大家佛大教學系服務那我之前擔任過臺灣佛大教學院的理事長就是處於智商心理室這一塊的臺灣最大的專業組織另外我也擔任過臺灣新領健康資訊學院的理事長這個學院專門就是研究這個主題的就如何把精神醫學臨床心理智商心理護理用在通過網路平台提供服務所以我們的成員組成都是這樣的意思專業人員那麼另外其實我在兩千年以前已經在彰化示範開設網路上的課程了你說專業組織專業學會其實都關注已經顧了這一塊那我今天報告的就是說我嘗試從臺灣在網路上這一塊就網路應用提供心理健康服務到底已經走的那些路了作為簡單的回顧其實之前我們改的會議時間所以禮拜一我就來一趟行政院改時間了我又回去了今天晚上其實本來已經答應人家參加另外一個晚上睡覺就越想越不信我說我應該還是來參加這個會不然的話就有點辜負談論政委開了一個這樣的平台所以呢可以嗎可以我就簡單用我的powerpoint來跟大家報告一下好基本上網路在臺灣專業的應用回顧下一張可以了好基本上基本上在1997年WHO就講得很清楚應用科技通訊來提供瓦貴生服務是基本上重要策略也說其實在全世界這個想法都很清楚基本上當事人在網路上病人在網路上心理師甚至醫師也不能缺席那麼臺灣之前在網路上應用大概做了哪些事在2002年也蠻早的等於是14年前15年前我做了一個科技部的全國性的一個研究專案那我做的就是去調查網路上到底在臺灣發展成怎樣那當時的300個網站就說明他有做網路上300個網站裡面大概80%其實有資訊的服務就提供各種心理健康資訊Email的方式已經有70.2了一定有7成當時2002年在15年前已經有7成其實已經在做Email的網路智商李文版的50.2討論區有29.8BUS有12.9聊天室即時的已經做的有9.6視訊當時聊天室其實是文字的規則Chairroom後來用Skype或者是其實MSN那麼做的其實有4.5測驗停糧有3.4網路電話網路電話就是Skype的形式大概已經有2.8這是15年前那麼多年來我們看到一些重要的例子我們現在看民間的民間第一個做的應該是張老師他在VBS的時代就開始做了那時候還沒有Chair 8W他就開始VBS在做了民間做了叫張老師與你談心那麼之後馬上跟進的是心靈原地心靈原地有哪些人呢心靈原地其實就是健科醫師心靈師臨床心靈師張心靈醫師護理師藥師共同組成還有一些俯導教師今天有心口思當年在上面註整還包括心口思的盛師長還要跟我我們就當年在那邊註整夥伴所以盛師長其實他觀念是滿開放的他接任師長之後已經召了兩次開會想討論其實我們那個趙理師長我一次開會我們就碰面了他其實已經在談就是說到底有沒有可能用網路來提供信仰服務對所以盛師長的心情是開放的因為他自己本身你看我們在等於是臨國他十五年的時候我們已經跟盛師長很多的健科醫師已經在提供這樣的服務當時公益的以email為主台北生命線也是很快就做了繼張老師之後他們生命線現在還有一直在做台北張老師後來也做了聊天室除了email之外也做了聊天室我所主持的民間公益網站我們也做聊天室也做email基本上聊天室為主在我們做的網站其實我們已經發展出程式軟體的其實我的網站是有電腦工程師的我們自己加四部器自己寫程式自己做整個的網路資料商的所有的平台後來這個平台就幫很多人這個是也是民間洗腦在線華人心理治療研究發展基金會王浩衛醫師當執行長的趨勢科技是後面的老闆陳一真是基金會董事長他們其實用趨勢科技的網路安全的技術也在做這樣的網路上的網路上的這個智商心理治療服務那我們看政府的部分政府最早的應該是921921大地震的時候彰化師大接著就加一部的專案那事是我負責做的就是我們也做網路上的心理諮詢的服務這樣當時當然是為了救災那SARS的期間加一部委託台灣輔導商學會那台灣輔導商學會委託我我們又做了網路上的線上諮詢的服務當時已經找了國內六十個這領域的專家竟然可以試各方面的專家已經都做了這專家幾乎都是這樣最頂級的包括很多很多專業人員那麼加一部後來也繼續做了中國生的自行服務提供給老師 學生 家長的線上的服務以疫苗為主我們做一個專家系統來做這個事情那麼另外呢衛生署也在SARS期間委託中華心理衛生學會那中華心理衛生又委託我我們又做了網路上的心理諮詢的服務那麼這個就是國建署的秘密花園今天聽我們那個林主任說我們國外的林主任說應該這個叫停了國建署其實做的秘密花園是由巴黎洋園院做當時我參與他們一些訓練跟設計這個其實也做得滿不錯的還有我幫人事行政局有做過三年的公務人員的網路上服務服務我們所有的軍工教警這個做了三年其實效果也滿好用的是SKYPE都是由心理師來做的那麼也曾經幫國科會做過中科員工協助中心也是用心理師專業製造心理師能做的時候SKYPE的服務那麼這些其實是政府的部分那其實在網路上這一塊其實還滿重要的部分我想報告其實在美國在兩千年都已經有所謂的網路上努力所責包括MECCACA就是屬於智商師的一個專業製造組織那麼台湖福島中學會我們在2001年我也幫忙做了一個網路上的專章有一個Chapter 第八章專門做網路這張的規範那其實我們知道今天的主題是法律的議題第一個議題是是法律管轄權誰來管這一塊特別是他跨國的我們今天如果幫助數位平台的經濟來看的話其實立足台灣智商全世界本來就這樣特別是華人地區早就智商全世界了所以我們其實在台灣的青年專業人員其實已經幫忙很多境外的中文為界面的溝通界面的其實都做了那是法律管轄權其實有議題就是製造的問題另外一個就是我們今天可能一直要討論我們市府過去做了很多很多的研究就是我們的法規對這一塊的規範的問題我說之前台北臨床心理師公衛曾去聞給衛生署那麼我們的醫事是有時候的回應我不在醫事今天的代表會不會談這一塊當時問了說在網路上可不可以心理師可不可以做廣告跟做心理諮詢那我印象沒有記錯的話當時醫師的公文回彈回彈是這樣就是說沒有心理師資格不可以做廣告他回答好像沒有完全對上但是 make sense就反面回答好 另外一個就是心理師規定職事營業務可能不適合在網路上做那不適合在網路上做他也沒有回答可不可以做心理諮詢所以今天我就會就發現因為我們的業務叫心理諮詢以心理治療所以業務上不能做的是業務心理諮詢心理治療還有什麼心理横件這三個是不能做的因為我們我心理事業務就指這三個心理諮詢心理治療跟什麼心理横件那也就是說我們的醫事醫事事商的回答就是說這個事情不能做因為13條14條談的是業務範圍他們要回答心理資源可不可以做我終於了解這是我們政府的智慧就是說業務你不要做不是業務你看著辦我們看一下這個是駐座權的問題駐座權的問題也是滿大的就網路上其實所有的語音的溝通過程它其實都有駐座的概念但是這個不能怎麼歸屬這沒辦法釐清就我今天幫一個幹做的網路智商那這個資料屬於誰的駐座權是誰的第四個是消費權益在網路上的消費跟服務誰來歸犯消費權益怎麼來歸屬因為我本身自己也是中文民國的消費者文教基金會的委員我身邊負責就是比較教育或是智商服務的這一塊那我們其實我們關心這個議題消費權益怎麼做那其實網民心理服務本來就需要跨領域跨學們倫理規範電腦科技法律之路教育訓練國際事務因為設計到可能是會跨國事務那這個實際是一個很大的議題確實是跨學們跨領域的這是其實我今天我想看看他報告的事情謝謝大家謝謝王教授我的簡單的介紹還有回過那是不是請代社長有沒有要針對新創這一塊來做一些回應謝謝主席政委各位大家朋友我有幾個問題這專家不敢但是有幾個問題想問一下實務性的問題可能請衛福部或是這個律師可以協助回答一下如果現在台灣有個平台這樣提供剛剛講的這個譬如說像藥師 醫師或是這個心理質詢師心理醫師來提供這樣的服務他會不會被像烏北一樣被認定為他提供醫療服務第一個問題他並沒有聘用這些醫師或是心理治療師但他在台灣提供這樣的平台來媒合或是提供這種諸任服分屍諸任服務他會不會被衛福部認定為他是個醫院這第一個問題然後第二個問題如果他不是心理醫師但他在透過skype或是網路服務提供有心理作用的與應付費服務他有沒有違法這個範圍就很大了譬如說塔羅牌算命師股票老師就是具有心理作用就是我需求的方法我覺得譬如說我打給齊哥我覺得跟你說話很舒服每次講完話我心裡就舒坦我願意一個小時付你一千塊這樣子我這個需求方有沒有違法他這個服務提供方法有沒有違法他身份是律師可是我跟他講話我就是覺得舒服他解決了我一些心理上跟實際上的一些需求還有其他一些到他在想像中我知道是什麼但就先不要列入會議紀錄跟在線上討論然後最後一個問題其實老師剛剛那個簡報已經非常清楚了所以我就把重複的部分就調過最後一個問題如果是台灣的醫師對台灣以外的所謂的患者提供這些服務台灣的醫師有沒有違法或反過來台灣的患者譬如說我今天跟中國大陸的醫師來進行這樣的交易行為有沒有違法這導師剛剛講那個管下去的問題在最後一個最特殊的狀況假設以上上訴行為都有違法但是我們的交易每屆是比特幣那有沒有違法因為這兩天那個顧慮雄主委跟那個央行總裁都說了明確的說了嘛比特幣不是貨幣比特幣是以物以物就是說對就是說我今天我今天有一個醫師他在線上提供這個服務然後我送他兩箱文旦這樣有沒有違法如果這樣不違法的話那我先送他兩塊比特幣現在價值是一萬兩千塊美金這樣有沒有違法好 以上好 謝謝那是不是請法律相關的專家或者是衛福部的專家要對這個做回應呢有沒有請因為剛剛那個社長講的這個問題真的需要思考一下我覺得如果貿然在這裡因為也是真的要思考啦不是就是說可能要給主管機關或是我們團隊的部分思考一下那我是建議需要什麼因為合不合法有時候需要一些事實一些考量來判斷好 那還是我們先就是有時間研議一下那我們先蒐集一下其他相關的問題社群參與的夥伴有沒有就是針對這個爭議來提出一些提問 謝謝我是長根醫院的蘇玄醫師我想在座應該只有我是醫生了我蘇玄醫師我本身是台灣醫療科技整合學會理事長我們會成立這個學會就是因為我08年我就提個計畫給長根醫院就是相關類似的那因為我這其實如果以學術研究來說的話如果這個相關論文以Digital Medicine來說的話這應該有上前篇了全世界的醫生相關的科技業都做很多相關研究以病人安全來說我們看了那麼多論文其實是OK的所以我覺得不單單是有諮詢而已之後會像Uber一樣就是說你國家會完全不知道明天會不會有個新的跟醫療相關的類似Uber的而且你是壓根你現在在做各位包括我本身都會不知道這個服務是什麼可能明天就會出現所以我建議是其實以論文學術研究其實你如果認真去研究我們看過從08年到現在天馬行空很多而且可以成功可以有治療效果的Digital Medicine是非常多的那國家的政府機關是不是在當下比如說2012年美國出現一個可行的病人會好的那2011年我們衛福部是不是可以准所以我覺得是國家心態的問題就是說你的定見是到底是對Uber或對其他這種新創的公司你用打壓或先跟你說違法還是說我們國家的官員是要先要一個跟關學一個共識我們先坐下來談就是說已經看到有出行或已經可行的你不能第一時間說你違法所以我們可以討論甚至用輔導的方法讓這些事情能成真這樣所以像08年我提長根的計畫大概要花上1000多萬後來會停下是因為法規不符不然這個論文是可以上吸引感染材質因為後來吸引感染也除類似的所以我看法是這樣有沒有其他夥伴要補充相關的意見我叫Michael其實我只是想說一下民間的一個狀況而已我也不是什麼很專業的人第一就是說像我有來加入一些臉書的社團像雅士伯格的或者是一個憂鬱症的其實我都跟他們裡面稍微有一點點互動我也了解他們的一些觀察這麼已經3年的時間所以觀察到一些他們的狀況焦慮的狀況譬如說他們這些這屬於互助團體但少部分都是有心理生用朋友的身份是屬於心理醫生的在這些社團裡面幫助一些人所以剛剛講的所以是不是講錢我不知道但是我們是講現在民間有的事情以及憂鬱症假設以後可以線上的幫助的話大半夜很多憂鬱症患者他們都睡不到覺吃了三顆還沒有也睡不到覺也有人說剛剛被媽媽拉下來還沒有跳樓成功成功了我就看不到她了看不到她的貼文所以像這種狀況或是一個家長團體剛才講雅士伯格的家長團體的媽媽當然女生比較多男生也有男生的爸爸也很多但是重點是說媽媽也是很憂鬱事實上都是很多媽媽來幫忙扶持住她所以我只想說這件事情假設有一些線上的輔助也可以超越一些實體的幫助的話也更好因為有些人是在離島沒辦法來到本島看病的也有這種狀況就這樣子好謝謝麥可的分享我在想是不是主管機關衛福部未必要先回答問題那可能也許也拋出一些你們認為現在有爭議想要徵求一些意見的點有沒有相關的也可以先提出這樣請主持人是這樣因為事實上這個議題的部分當初我們上這個平台來討論我們是有一個思維的邏輯就是說如果今天我們事實上在主管機關如果他們在考量不管怎樣國際的方式就是說如果未來如果說可以在心理師的部分可以上網來服務的話就是說機制上面我不知道說上面有很多學者專家還有一些實務上的一些陷阱的部分就是說在一個平台提供服務的時候當然相關的機制還是要有一些配套比如說在平台裡面的話我不知道當然我們團隊也會做一些研究就是說今天消費者上去的時候我如何確認他就是心理師國外的話是怎麼做的因為很多都是有實務經驗的部分我覺得是說我們今天上去的目的就是說如果未來我們可以尋晚上的心理師的服務的話是不是國外有什麼就是或實務上有什麼機制可以提供我們主管機關或是我們一些就大家來一個思考我覺得我上這一次討論的目的在這裡就是說請各位能夠給我們一些寶貴的意見有沒有什麼相關的意見或者是經驗想要分享的呢我先請代社講話不好意思其實我的建議很簡單就是不要盡量不要小看人民因為人民就是我其實不太敢去給不認識的人看病就是他有個先天上的機制那如果說他沒有辦法拿出他的心理醫師執照或者是其實有心理醫師執照或是有醫師執照的人非常多他並不會因為他有個執照大家就安心給他看病其實這個病患他想追求的是最好的醫師最好的醫療甚至為了這個追求最好他還會要求一個服務叫做second opinion所以才會衍生出doctor shopping這種行為所以在那個正常99.99%的行為在本身上他其實不是因為執照才讓消費者或病患信任這個醫師或這個醫療行為這個輔助的就不然如果今天怪異黑傑克在大家還是捧著錢去給他看醫師重點是他看完之後會不會好重點是說給他這個在醫療界或是很多醫生朋友他講你如果你要選你要選一個親切的醫師還是一個很兇但是會製造好你病的醫師我怎麼想我是我覺得他他就算比克幣兇我也是要給他醫如果醫得好的話所以我覺得這個平台其實上其實我有幾個主張就第一個主張就是其實不是只有那個上面講的那個心理師或是那個不然心理師還是那個一觸啊一觸其實最困擾的是藥師我可以早上在這個藥局職業下午在那個藥局職業因為最好的藥師就是包含他他知道病患的狀況他也可以建議他用藥的時機還有各種用藥諮詢等等的他是會被各種那個藥局搶著藥的他也可以其實他也可以藥師也可以到府去幫忙不然當然現在的製作有點扭曲啦就是叫那個藥師他一定要陪同送藥你把它封起來就好那個進出海關都可以把免稅上面封起來那個藥為什麼一定要藥師跟著那個快遞員去送呢這個也是很奇怪所以我覺得第一個是先回到那個市場自然的需求就是先看看他最自然的樣子是什麼像我每次都我每次看電影我都很羨慕在美國都可以打電話跟醫生講話因為我很忙嘛我為什麼我每次掛號為什麼有些時候只是問一下說這什麼狀況我吃了這個藥之後有點癢癢的正常嗎這樣我小朋友打了疫苗之後他可能肚子有點不舒服正常嗎可能日本老爺什麼活菌的什麼的或者說為了問一個問題我要等四個小時他大概就是我覺得這個最自然其實像那個美日我覺得這個律師處所他跳的這個案例很簡單因為我一開始本來要問的問題是說為什麼挑美國跟日本但是我覺得他這個平衡是抓得很好的其實你看第一個是我會明確講那一處是可以先拿掉的然後第二個是他只要病人同意就好了就是說只要我同意我可以我同意說你跟我講電話講後面的這些責任我願意自己服大家相信人民還有相信那個個人自由跟自己會珍惜跟愛惜自己的這個觀念後面其實我覺得相關的配套措施那個就是耕業者還有提供服務因為台灣的醫療的水準是非常非常高的這個只要開放是全球的華人都可以透過線上開診斷書今天如果今天一個在上海的一個有錢人這樣他透過這個skype透過任何wechat或是任何視訊他可以跟台灣的很好的意思我相信這些服務一定在某些角落偷偷地在進行中可以獲得診療有些厲害的甚至就是診療完之後還花大錢包飛機請台灣醫師去醫療對所以我覺得這個行為是先回到那個市場的需求面其實最主要都是直接問醫師的那個需求這最準或是問病患的需求這個最準那其他的那個機制等到真的有政府辦不到的應該就是說市場辦不到的這個狀況的時候政府再考慮出來再揭露因為我到目前為止這個狀況已經從我開始接觸網路到現在21年這通通都是老問題沒有一項是新的然後也幾乎沒有一項解決這個從18歲到現在已經快40歲了所以我覺得我建議是這樣就是不要太擔心人民就是不要去試著去相信每個人都會為自己最好的權益去做打算以上好 謝謝稍等那我們先請達文西法律的律師請是 大家好我是葉錫心我其實已經碰過這種網路上的這種我認為不是診斷但你們聽聽看是不是我有個親戚腦部兩次開刀以後就很異常去醫院看診看了各種不同的科反正醫生也很幫忙但是問題是只要一出院回到家就一堆的問題晚上出臨時狀況的時候要問醫生要嘛你就是再跑去掛急診要嘛你就是如果有醫生線上那你問一下多好我們碰到一個醫師不錯他說醫院現在有在示範但不能講用LINE我用LINE你晚上有任何緊急狀況你跟我講然後他就說可是這個可能因為擔心會有醫療法那個醫師法的問題我說還好還好你這個不算診斷我是當朋友問你意見他現在這個狀況是要立刻兵夫還是立刻要怎麼樣還是這個要立刻問然後他就說好但還有各自法的問題我說那更不用擔心因為我書所就是專門研究各自法的那你出事情我負責就這樣我必須說幫了很大的要不然每天晚上去再跑急診室半夜一出裝因為他那個不能睡又大喉大叫又不吃然後那個問題非常之多那時候是我第一次感謝就是有醫生他願意走在這個模糊的邊緣而且看起來是我們整個醫院有在試辦試辦就是不能跟人家知道的看看將能不能給病患家屬最好的一個這個就是解決這個家屬的問題而且你看他其實那樣子也沒收錢對不對也沒有收刮連刮耗費都沒賺到對不對然後爛有時候三斤半夜他也是要毀真的非常辛苦所以從這個例子我後來就覺得說因為我自己其實來自兩個很極端的產業因為我曾經在網路產業那網路產業是最沒有規則的就是反正什麼都想衝破Skype要進台灣的時候我剛好人在一倍進台灣就在大家就在討論有沒有違反電信法那這是我我曾經帶過最開放的產業我也帶過最保守的產業就是我當檢察官的時候明明有個證人在台東監獄要問他當時只有兩個方法要嘛就是我親自去台東去一趟我在板交地檢署現在的新北地檢署要嘛就是我用球車把中台東拉來我問十分鐘再回去後來呢法務部在十幾年前就解決了透過一些解釋讓他合法就是現在可以遠距的檢察官可以詢問但是法院可不可以呢還是大災問喔因為這個是牽涉到你這個遠距詢問到底有沒有證據能力的問題這是非常保守的一個行業但我們看這麼保守的行業其實全世界的司法界都一樣保守不是台灣特別爛全世界都一樣保守但是杭州今年已經示範杭州網路法院了嘛為什麼會辦在杭州因為阿里巴巴在杭州嘛所有的電商糾紛最後管轄群全部都跑到阿里巴巴都在杭州啊那你全中國我們不要講台灣從台東跑到新北我們就很累了嘛你如果說從中國你有你要從黑龍江跑到杭州去開庭嗎不可能嘛所以他們現在已經發展就是完全在網路上開庭但他們也是示範而已那我現在的問題我就回來了那我們醫師界我們是靠極保守還是在中間還是比較靠網路界就是我們這個行業的特性是什麼那我覺得我在看這個問題的時候我會傾向於我們用幾個方向第一個我們現在要在網路上做這件事情到底是為病人想還是為醫生想所謂的為醫生想就是增加他的職業時間嗎工作機會是為病人想還是為醫生想還是為政府想我想絕對沒有為政府想的嘛對不對政府其實他扮演的是一個公平遊戲規則的一個制定跟監督者那醫生其實心理職當師跟心理教育我覺得是很缺的那我覺得其實未必他們還需要用這種網路來增加自己的就是說營收啦就是他我不相信有心理治療是需要去開Uber的嘛對不對應該不需要嘛他們職業本身的收入應該就不做那所以這個案子其實我覺得到最後其實要看是對病人為病人想就是病人用什麼樣的方式能夠最快的接觸到他所需要的醫療服務我也很贊成前面幾位閒經講我也很感謝這個團隊幫我們整理出這麼詳細的資料那我也贊成小拳講的這個比較小看病人啦像比方說以心理職商來講有時候我好痛苦真的好痛苦我想找個心理治療師不好意思現在沒辦法因為醫院已經沒有診對 沒有診那可是呢等到他醫院有診的時候我已經不痛苦啦可是我在做要不要自殺的那個決定的時候最痛苦的時候所以我覺得就是說這個他有即時性的問題那因此我覺得說站在病人的角度來看我當然是贊成開放更何況我們看到很多過去都不開放其實慢慢都還是開放網路不是什麼牛鬼蛇神網路只是縮短距離的一種工具而已那最後一個是從產業立場中國他們目前只有三千個心理治療師心理職商師但是據估計據說啦大概正常先進國家心理治療師的比例跟人口比例大概是兩千比一到三千比一中間也就是說中國實際上心理治療師的需求是五十萬人現在只有三千人那台灣其實我覺得在這方面我們有很多很優秀心理治療師我也覺得如果說當然這還有中國法令的問題他能不能允許我們過去但是如果說可以的話那我覺得對我們的這個這個醫療界的輸出我覺得也是會非常有幫助那法律最後一點法律現在有一個中小級新創發展條例但是那個要過還不知道什麼時候但那個他會有殺核像這個有可能可以使用殺核但法律還沒過的時候我贊成就研究團隊意見先請就是請主管機關透過解釋來解釋說到底這個一處是什麼這個一處有沒有說民視的排斥網路透過解釋或許也可以解釋這個問題謝謝謝謝那個來自一樣來自科技產業的電腦工會的法務長補充一下意見剛剛那個齊哥第一個講的就是需求其實任何一個應用他一定要來自需求你才有可能把這個應用普及跟需要那我另外一個身份是網路安全機構的執行長那我們有時候就會處理到一些譬如說網路霸凌的你知道被霸凌的人他最需要的是什麼他第一時間需要的是網路上提供的協助他霸凌的人他需要抒發心情他必須要有人跟他聊天他不是說被等到離開我的家裡跑到醫院不是他第一時間有人去抒發他的心情讓他這個都把這個心情的壓力放抒發掉那這個東西是什麼需求那很多人我們也如果我們今天不談醫療當我們今天是一般個人的時候有時候我們也想從網路上去找到一些醫療的資訊為什麼因為我們不具有這個專業所以這是需求那有這個需求其實那就有空間應該去思考那這部分應用的時候怎麼辦那當然病人跟醫生其實建立在信賴跟依賴信人跟依賴的關係之下那信人跟依賴的關係在網路裡面應用那一定有幾個沒有考慮安全當我今天在使用這個的時候我怎麼知道今天跟我對談的這個人他是不是醫生跟我對談的人他的資質他提供的專業意見是不是符合這個需求或符合專業上面的資格跟專業上的意見這一定必須要先協助他解決因為我們從網路上去做這種需求的時候有時候我們無法判斷所以提供這個服務的人我們一定要確認那樣的一個專業是符合我們需求的這是一個那再來當今天這個東西在網路上補給被應用的時候大家一定就會在思考其他的治安問題比如說我今天在網路上跟醫生的醫療行為之間那很多東西已經涉到機敏的各支的問題了對不對甚至這些病例這些的記錄那都往往存在另一段的時候將來發生醫療糾紛的時候怎麼處理這一定是小輩子會關心的一個問題那另外就是說剛剛有談到那個Uber這個例子我們在想今天不是每一個智商師或醫生他有能力架構平台假設今天有個類Uber這個東西出來的時候平台跟提供這個專業服務的人將來發生醫療糾紛的時候他的責任如何區別我想這個東西也許是在我們討論這個部分的時候那可能要再思考的謝謝那針對剛才提出的就是一些需求還有想像可能發生的問題不知道衛福朋友有沒有想要回應的呢還是我們再繼續收集相關的意見有沒有還是請不好意思大家好我是IC那以前是行政院青年顧問那我現在做的是運動行業我想先提供大家兩個有意思的案例就是剛才其實有提到Uber那不管是醫療平台的Uber或是Uber的其實Uber跟Live在美國其實他們有在思考就是往醫療這件事情的服務提供最近有個公司叫Securation它是一個美國的連續創業者他出來開的公司他看到的是美國醫療的不效率這件事情就是美國很多就是中下稅務的人他可能有醫療保險所以他卻沒有交通能力OK所以他們說美國大概每年有16%-30%的這個約診是因為交通問題最後沒有造診造診醫療行為的浪費當然這不同國家不同的供需問題所以他們就利用Uber的這個及時性或是把醫療的交通車也排在Uber系統裡面去解決盜整率的問題的確而且這個交通給付也在他們保險的給付範圍內可是這種想法很有意思就是說他是把病人載到醫院去其實在幾年就已經有人做過醫生出診的這個概念所以其實我們在講遠距的行為之前我們可以先講醫療的行動的話它也是這種網路平台因為Uber也好或者是就是叫車它都可以網路化所以醫療行為的痛點其實我們先去回來想像在美國這種地大人西的地方它可能問題是出現在交通問題或者是醫療資源分配真的很不平均或者是貧富差距很大的問題反過來說台灣可能我們看到台灣的成功案例是像iHealth這種藥師到服務送藥跟提供關懷這樣的一個網路服務它並不是在利用網路的每一盒的效果可是它利用的是網路的一個去中間化或是提供效率性的服務所以我們應該回來就是去思考說醫療這個行為本質還有它在市場上的現況是什麼就像我在做運動在行業其實不但有人在提出Uber for fitness就是教練的Uber的話這件事情可是其實當然你仔細去想Uber或BnB可以成功其實是因為我們習慣或是願意去接受陌生的司機陌生的防護當然它可能需要經過新人平等的這個模式可是醫生跟教練是一個很難做到這件事情的因為你一定希望跟一個醫生或是跟教練保持長期的關係當然你可能願意多接觸陌生的教練如果你是想要認識帥的教練或是美的教練的時候大部分時候當你跟一個教練跟一段時間醫生更不用講你跟著一個醫生處當然是除了你今天生很多病那我在提供有趣的數據所以我剛好最近在研究一個問題就是我剛好前幾天跟Jackay在同個同個比賽上面遇到那是一個熱領城市開發大賽的比賽裡面有個團隊就講說老人最常去的地方是醫院這句話乍聽好像蠻有道理我們去醫院看它都是老人可是我想像我身邊老人都能常去醫院所以我就去研究這個問題然後我得到一個數字是在四年前台灣65歲以上老人平均每年去27次醫院相較於歐美每年去4到54我們是一個高的離譜的國家我們全世界最愛看病的國家可是反過來說也是因為台灣看病全球最便宜我們也知道原因就是我們有很好的健保或是很便宜的健保導致這個問題所以我們要回到問題的本質就是台灣的醫療的體系的問題跟痛點跟美國日本也不一樣這是第一個我們要思考的那不是說痛點不一樣就不用同樣方式解決可能我們在利用網路平台在做的這件事情的改善效率的問題上可能有不同的需求以及剛才前面幾位都有提到說就是公跟虛這件事情如果網路的優勢是在於去褲存或是優化這個供虛的當中的不平衡的問題的話那台灣的供虛不平衡點是在什麼地方是醫療的本身的無效率性是因為健保造成的譬如說看診譬如說老人的問題是因為老人可能是個多元的慢性病他可能既有心臟病又有糖尿病他也是要看很多科所以他跑很多自醫院然後他可能又不信任病這個醫生或是家人不信任醫生導致他看很多地方所以Second Opinion這樣的問題所以我們該解決這樣的問題的是來自於系統性的問題還是來自於市場性的問題還是其實都要解決也許網路可以解決部分的問題也許核心的問題我們還是不能夠解決那這個就要回來看是不是網路可以解決以及回來看這樣一個高度信任關係的為什麼醫生需要牌照那不習慣老師不一定要有牌他也可以教可是國家授權的公立學校就要有牌才叫教師醫院我們以前沒有牌才叫做秘醫現在我們可以開始有沒有健保的醫生本來就可以沒有只是現在慢慢他會升級所以當我們看到就是這個慢慢脫離國家或是保險制度的醫療院所出現的時候那市場機制跟國家介入這個信任關係當中的可能的發生點在台灣未來的醫療體系所以對我們小子的話或是老年化的這個社會需求那網路可以再弄扮演什麼角色那我再提第三個有趣的現象就是說網路的問題是來自醫療行為的地點跟我們過去的認知不一樣的話可是像達文西或像華盛現在在扮演的這種專家系統當然大家知道就是遠距或是不是親手操作的這個手術華盛就是一套APN開發的一個一個專業的專家系統當機器開始開始慢部分或是全部取代人的治療或診斷行為的時候那人在網路上跟不是用人來執行哪一個比較嚴重或是其實都一樣對真人真實真地的這個診斷或治療行為來說它是一樣遇到挑戰所以其實這個問題它牽涉的其實還是回到信任的本質就是我們就像今天比特幣跟貨幣的問題它是信任本質的一個重新詮釋貨幣其實是國家信任關係的延伸法律也是那醫療行為如果認為是一個國家的信任人民信任國家發的這個牌所背後代表的那個意義的話那我們該回去檢討那網路跟這個信任關係當中對立政府的關係可能還是回到我們該去思考的原點講的有點複雜可是就是我想我們該思考說醫生所賦予被賦予的信任行為這件事情我們是要採用跟開放的至今就回到剛剛齊哥所講的一個是市場的這個供需的行為一個是我們是採取比較中間還是比較保守還是比較開放的態度那這無論是不是關於醫療行為其實都牽涉到整個政府或國家面對這件事情的我們的信任這件事情的態度但我的觀點是我們在往一個開放的信任關係在思考好 謝謝那我們再請一位夥伴補充一下大家好我是臨床心理師那我也是台北臨床心理師工會網路組的組長那我可以提供一些食物現況給大家參考大概在去年的時候有一間可能是註冊在香港的一個網路的線上的諮詢或諮商的平台那它裡面有許多的心理師在裡面服務跟工作因為監舉就關了就收掉了這樣子那所以所以也造成很多在裡面服務的心理師跟那個平台的負責人受罰那所以所以我們有執照的違法不能做之後就變成說市面上有很多沒有執照的黑的他們做得很開心像大概房間有許多的心靈心靈導師或者是心理教練或者是成功學這之類的他們在網路上就可以提供類心理成長服務的一些產品這樣子那那這樣怎麼辦可能不曉得是不是要靠我們有執照去把他們兼具這樣子因為列幣區量幣是不是我們量幣我們違法所以現在市面上就很多對所以所以我希望說我希望可以討論的是說因為現在數位網路時代來臨了我們有執照的人我們有專業的人我們會知道各式各樣的心理工作的情境下面會碰到什麼樣的問題在倫理上在專業上我們知道可以怎麼樣訂定規範可能包括止情同意或是intake比較周全的狀況下我們可以提供一個我們助人工作者可以工作的一個服務範圍對個案來說是好的一個服務的產品內容我覺得要我們有專業的人我們可以知道說我們可以怎麼樣訂定規範跟事前的一些防範其實我們同裁其實有一個擔心的聲音是例如說視訊即時的一對一的諮詢或諮商的過程所以怕碰到一種狀況剛剛講到說醫師法是說危急的狀況可以可是我們碰到危急狀況我們反而不太行就是有案主直接在視訊的時候說我現在要自殺了對那之前有一個新聞有碰到類似的狀況就是有一位心理師他在一期直播的時候就碰到那個粉絲就說要自殺那就趕快請一期平台可以通報可以提供那個粉絲的訊息讓那個警察去救人可是是現實上是沒有辦法做到的所以市場有這個需求也有這個趨勢是不是可以是不是可以就是我也希望說可以為我們的那個我們的同僚只是多增加一些工作的機會跟權益因為剛剛講到說那個心理醫生很少然後很有錢這對這對我們心理師這一個族群來說好像比較比較不適用這樣對 然後剛剛還有講到說以一處為限這個東西我們現在的現況是這樣如果說我現在職業登記在一家醫院可是如果我要去另外一個地方可能是康復之家或是別的地方去服務的時候我應該怎麼辦是要先跟主管機關做支援報備這個動作支援報備這種不過支援報備只是限於就是對面的這樣子的服務那如果說大家可以討論說以一處為限這個東西可以有一些調整性的開放的話那可不可以以後呢是可以開放說網路心理工作那我支援報備到一個合格的合格的場所可能是一個合格的精神科診所一個合格的心理治療所一個合格的心理職商所那我在這樣子合格的場域裡面有合格有製造的人那我可以以支援報備的方式可以在這樣子的合格的場所提供網路心理的服務好謝謝好謝謝各方的意見那再補充一點主席各位長官親大家好我是我是士龍那我跟法律也沒有什麼關係不過我是做科技的我是一間人工智慧公司保護AI的創辦人那我覺得這個東西其實我們要回歸到一點是說有關於這個歸管範圍的的限制就是在這裡其實我覺得我們現在整個你要管什麼東西這件事情的這個定義是好像還並不是非常清楚那我具體舉一個例子就是我有很多的朋友他們其實做了一些網站或是我們常看到電視上面有一些電視購物被罰錢是什麼你不能強調療效你強調療效就被罰了好那所以我們現在歸管的這個範圍就會有點有趣就是說我們現在管的次到底是說是有牌的醫生有牌的心理師在網路上面職業的這件事情那如果沒有牌的這些人他們在網路上面做類似醫療行為那他們如果沒有宣告說他們是在做醫療行為那這個是不是我們就管不到了那或者說那我們是不是限制說這些作為醫生或是心理師的這一群呢例如說他今天直播上面開了一個直播節目那有些人上來問他問題那這是不是針對不特定人的一個群體醫療的一個行為那我們是不是說那如果我們現在要開始管他是不是說我現在要開始治療現在時間開始時間開始這個時候才算是有診療行為那如果不說都不算那另外一塊其實我覺得另外一塊其實跟我自己的專長有點關係因為我們現在其實在嘗試做很多流程上面的自動化那未來人工智慧這次上面會扮演更重要的角色譬如說我們今天希望照顧一個老人我們可以帶一隻穿戴試裝製那我們發覺到這個老人可能心臟有一點或者說身體有一點不適的時候我們馬上提供他例如說你現在應該要去吃什麼藥你現在馬上應該要做什麼樣的事情這個事情是不是醫療行為那我想我想我想不只是人的行為像志榮如果未來有這些全自動的醫療診療行為也許在今天我們也可以一起把它放進去討論的範圍以上謝謝好剛才的意見有非常的多那也非常多的情境那有一些可能是比較突發的那有一些是比較就是普通性的那我們是不是先針對剛才提出一些可能比較常見或者是目前已經很確定的爭議那針對這一個部分請相關的部會部會先做個回應國發會或者是衛福部或者是法律相關請這邊先幫線上的人繼續補一些問題然後剛好等一下可以一起恢復線上其實有人想要請教一下第一個是說有一個叫AB的人他想要了解說張主長剛剛說的心靈導師的部分不知道像張老師免費服務是不是在灰色地帶然後有人想要了解一下想請問醫事師有一個叫馬克的訪客想要請問醫事師現在在網路上提供心理治療或心理治傷是不是真的是違法這個其實跟剛剛提的很類似現在有些醫療單位使用網路心理治療的行為是不是合法的還有心理師除了一處職業為線以外還有要求職業場所規範設置請問有沒有可不可以再多幫忙說明一下目前提供的醫療服務的相關的法律限制這樣子也有一個叫生理營運的朋友他也是之前常參與的朋友他就分享說他有一些有憂鬱症的朋友他曾經常常心靈心情非常低落那如果有心理師可以透過網路平台提供服務一定可以即時的幫助他並發的時候直接跑去看心理事實際的多這樣 謝謝謝謝有沒有法律相關的專家要做個簡單的回應或者是主管機關針對剛才的情境或者是過去有受到類似的案例有沒有一些分享的這樣剛剛就先進有提到事實上我們之前有發現到所謂心理師的平台服務相當於有兩種情境一個就是說我可能就架了一個平台那有很多心理師在上面服務這是一種情境另外一種情境的話就可能就是一個真的有心理師執照的一個人他有找他直接架設一個平台服務所以我覺得這一塊可能整個就是每一個太樣可能都不大一樣因為我們現在發現到最主要是兩個這種太樣那當然現在衛福部這裡目前事實上也很就是有含適過剛剛團隊也講過就是說這一塊他們因為就是受限於目前的規定的不應該以一個處所為限這個是反正就是一個法律的一個抽象的概念那無論如何主管機關目前確實是認為說這一部分因為有這一條規定所以法治上可能還就是先進去是不大可行那當然這一部分我現在講到這一段因為我之前有涉略到是這個議題那未來的部分的話剛剛我們那個自然講的也很好事實上剛剛講的那兩種情境在處理所謂各資處理所謂人的確認可能都不一樣因為你如果平台的話那平台就有他的責任在對不對那接下來的話如果不是平台就是不是第三方的平台架設的話是我本身就心理師在架設那我就要確認他那各資問題可能會單純一點我想未來的部分那個剛剛我一開始有講說這個議題上非常難討論就是希望能夠針對這些問題來解決一些問題我也不樂見於說雖然像我們政府單位的我們政府都是議題的現在這樣希望都議題我們不樂見於說合法的業者的權益受損那如果大家有共識之下的話當然反而是不發那個比較不合法的部分反而是沒辦法管因為網路的時間本來就是很開放對不對我想我們今天也很感謝我們的先進有特別其實我們做完今天都是以很開放的態度來聽取大家的意見那我想說今天的會議的部分我還是強調我們上來討論最主要是也希望說外界的可以看法可以給我們行政部有一些寶貴的建議那繼續說合法不合法我想我們之前在討論的議題裡面也做明確的一些說明事實上確實因為我也答覆過所以我想那個剛剛網路上的一些先進題的問題我覺得現在答案分散是有的對 那是說像剛剛講那兩塊如果說今天平台的部分我們要可以拿著責任就會剛剛發生各自的問題對 你如果說今天的意思的話你拿到它各自我覺得還好但你第三個平台拿到這些各自的話你要怎麼去管理我覺得很多議題的背後的部分的話真的是需要深思熟慮那剛剛也講到我很贊同整個平台經濟之下的部分用所謂的就是像我們這些討論很多的概念就是說我可以透過整個社群或使用者去比較比如說比較然後有一個最大選擇就像我們之前也有講說像那個像那個呼叫小黃一樣呼叫小黃要提供一個平台我客人可以選擇實際是一個選舉這個就是一個好的互動但是大家也不要忘了我們政府的部分也還是有一個基本責任在我覺得今天如果說這個平台我們真的開放了那個剛剛講的那消費者各自這一部分政府真的有責任義務來做把關我覺得這個都制度剛剛那個業力先離開剛剛講的很對政府是訂定一個最低規範的遊戲禁定者這個遊戲的定義的部分真的是很重要我們也不希望說大家都說我們理事很開但是事實上機制的部分的話我想主管圈要有一點時間所以說等一下我們會不會先進行長範也可以說表達就說看看說目前如果說範的話可能要顧慮到哪些東西需要先處理那也可以再就教一個位先進我想應該是這樣講謝謝參事補充衛福部有沒有要做一點回應主席還有那個唐政委還有各位與會先進那其實我們也很希望透過平台來就是多聽聽大家的意見那剛剛其實有很多先進有提到其實就是站在我們任何的政策任何的一個法規也好或是策略也好大概應該是要站在民眾的立場站在病人的最大利益那我比較不願意聽到的是說就是為了就是某個專業團體他的一個工作的一個生存或者是我想這樣是對民眾是比較不好的所以那站在我們在講說其實不管是醫師也好或者心理師也好因為他們是醫事人員那醫事人員我們其實是比較應該是說一個高規格的一個管理因為他牽涉到的是一個因為他是一個就是他必須要通過專輯人員的考試國家的考試然後他是一個等於是一個有證照的一個他跟比如說跟廚師啊或是什麼是不太一樣的因為他面對的是人民的一個生命安全所以這個可能是這個前提這兩個前提我們可能都是要去注意的那我們也不排除說隨著這個整個一個環境的變遷包括像我們提到的遠距醫療也好通訊醫療也好其實我們在我們在過去雖然說醫師法的第十一條我們剛剛有提到說因為醫事人員他對於這個病人的一個責任其實醫師法裡面他是說必須要親自診斷嘛這個當然是一個原則那他當然也有例外因為你一定要考慮到他例外如果是在偏遠地區那更何況我們台灣已經算是交通比較便利的如果相較於美國那種就是復原廣闊人稀少這樣子的情況所以很多的國情或者是情況也許不太一樣那但是站在我們說他的一個遠距醫療也好或什麼相對的他就是一種補充性的醫療就是說他可能在偏遠地區或什麼他是有必要的那包括包括我們現在說人口老化我們六四五歲以上年齡的人口的增加包括我們在推推動這個長照2.0其實我們發現我們的自己的父母也好其實他漸漸的老去的時候老化的時候你會覺得說他連從家裡要走到巷口要去看病都是很困難的事情那這個也就是說我們要去發展說居家醫療或者是說遠距醫療這個都是我們覺得法規可能他就必須要做一些突破做一些調適那這個我們也是希望說透過一些像這個場合也是一個很好的場合我們去蒐集意見那其實我們在講說我們要去針對那個例外的情形我們在今年我們其實也陸陸續續開了幾次的會我們要怎麼樣把它突破說其實在3D離島拼人地區這個其實在民國95年前11年前我們就已經有有開放就是說他可以透過一個通訊醫療的方式來做但是呢現在不同的情況說他的我們的那個你如果去看那個條文其實在特殊的情況或者急迫的情況其實他也是可以去做通訊醫療這樣子的所以什麼叫特殊的情況那在今年我們也做了幾次的討論因為我們也嘗試著要去把它怎麼樣做是對民眾是好的包括說我們剛剛說老人他行動不便他就是沒辦法去到醫院那你怎麼樣去做這一塊那我們也做過幾次的討論那比如說那就是比如說三個院賣性處方牽的或者是病情穩定像日本的那個代孽你只要醫師有看過一次跟你打照面過一次因為這種是一併的信賴關係我見過你我知道你這個人這樣子那在這樣的情況之下或者是一種慢性病的一些招呼上面三高那個 control上面也許他是可以一個我們嘗試在把它從把它再能夠去納入適用的一個範圍那這也是在特殊情況裡面我們有在考量的那包括一些國際病人在我們如果說要推國際醫療的話國際病人這樣那但是在討論的過程當中其實這個有很多的層面是會互相去衝擊著我們的醫療體系當我們在推動遠距醫療的時候我們可能要討論說那我們的基層診所它會害怕我們的地區醫院它可能會擔心你今天如果說有了遠距醫療那我們是不是就沒有為民眾服務或者說我住在你隔壁你為什麼不來找我呢對不對可能會有這樣的一個情況那其實當然有先進有提到說好像有那個可以打電話給醫師然後醫師馬上就可以給你一些指示其實我們在我們的健保裡面社區醫療群的推動現在不少的大概有家庭醫師整合的一個計畫裡面其實就有24小時的核心病人只要你是他的會員的病人你就是有24小時的核心病人你隨時可以去去核心醫師那同樣的我們在講說就是剛剛提到就是有一些是其實是那種就是怎麼樣的生態醫療體系真正的一個和諧那所以在我們在討論說怎麼樣那個特殊的情況怎麼樣去試用這個是我們目前還在突破的我們也很希望說大家能夠給我們一些意見怎麼樣幫忙去突破這邊包括我們相信說一些通訊的或者是一些電腦的科技這種其實不難的包括視訊我們要看到這個病人從這個電腦的螢幕我們怎麼知道說他今天的臉色是不好的他今天的臉色是或者是我們怎麼知道說因為你究竟不是面對面所以很多東西也許是真的是需要時間需要去突破但是我相信其實衛福部那包括說剛剛講到心理師的部分那其實心理師的部分其實我們也有就是在大概今年的2月還是3月的時候我們有針對這一塊其實我們有特別發文去給慈善心理師工會我們希望說今天我們有推動網路這一塊其實剛剛有先進有提到說你的SOP在哪裡你要規範的病人對象是什麼你要規範的服務對象是什麼包括你的告知義務你的那個權力義務是什麼那包括你怎麼樣避免醫療糾紛或者是一些責任那這些都是需要去考量的那我想其實我們也希望說如果說能夠各個專業團體不管是臨床心理師的團體也好或者是傷心理師的團體也好然後給我們更清楚的一個一些建議的話其實我相信很多東西其實並沒有它一個不可能我相信只要對民眾做的是怎麼樣是好的是如果說這個通訊醫療做得好遠距醫療做得好其實那我們的急診就不會用塞啦對不對我們其實那是相對的解決我們一些問題所以我覺得我們以衛福部的立場來講並沒有是一個open idea的就是說我們並不會說你就是不能怎麼樣你這樣的話其實是不合法的或怎麼樣我想那是需要去討論它的一個評估它的一個可行性那有更進步的對話跟討論那我這個只能就一個大方向的一個表達那也許有一些比較深入的東西可以在這邊講的也許我們課長可以做一些補充這樣子不好意思好謝謝衛福部非常完整的回應那是不是還有要補充的部分呢就是剛才有些先進有提到說什麼樣的情形就網路服務會不會是視為醫療行為那醫療行為如果是交易的一些的一些它的對價的方式如何是不是有些違法這邊可以再做一個簡單的補充基本上醫療業務的言它是凡是跟預防診斷治療疾病或傷害的一些行為它會涉及到可能用藥或者處方這些都會算是醫療行為那這些不會因為你是用網路或者是面對面方式而有所區別因為它的醫療業務的定義就是在我們專業團隊律師團隊裡面有講到它有個概念存在所以第一個網路服務不會因為說因為服務的型態而被說你是不是醫療業務這是第一個那第二個呢我們醫療業務其實不以收取報酬來做認定因此今天不用錢就像早期我們很多醫生其實都他其實說就像你不用給錢他都幫你看病所以這跟所謂交易的貨幣無關而是貨幣那個部分應該是回到我們的整個國家或者是人民對這個幣值的一個行為就是報酬的行為度而已這是這兩個部分的回應那第三個我是想要提出的就是說因為當初國發會在討論這個議題的時候是以這個經濟平台的概念來去做處理那如果是以這個平台的概念而言其實醫療業務大概講就是醫事人員就是有證照醫事人員還有合格的機構醫事機構來提供服務這是基本最大的原則可是我們比講今天放網路來的一個網路網路之後因為醫療機構或者醫事人員的一個資歷上的問題他也許可能沒有辦法自己架設一個比較完整的一個網路那有可能他有可能自己架設這機構自己架設但有可能是跟平台業者合作那我想要問的是說當在平台業者合作的時候就醫療機構跟平台業者合作但是他有一段又扯到病人時我們講這三方關係的權利義務到底應該如何界定還是我們最近覺得說也應該釐清的那因為這樣子的釐清有一個好處我們的醫事人員至少不會害怕那我必須講說因為醫療專業大家其實都很害怕醫療糾紛不只是民眾擔心他受到傷害其實我們的醫療人員更害怕所以我覺得這個權利義務的這個把他釐清其實是有助於我們在在我們衛福部在開放說這種網路的一些服務的時候那大家更有所依循大家會更安全所以我這邊我就看到說我們在專業團隊其實有談到像美國的他的一個的平台裡面他有說平台其實會檢視你是不是一個合格的醫事人員那其實從這個角度其實我會延伸說為什麼平台為什麼要去檢視你是不是合格的醫事人員其實從這邊就可以推論出來平台業者是有責任的好但是這個責任到底是他對醫療機構負責還是他是對病人負責我在講的就是三方權利義務關係到底該如何界定我倒是希望說這部分如果大家有一些有一些很好的一些比較清楚的idea因為我覺得網路平台經濟本來就各種那個平台我們在講平台經濟的時候其實有非常多種模式是可以提出來討論的那我希望說如果今天有這個機會能夠提出來討論這倒是對我們是一個很大的幫助謝謝好謝謝有沒有在座的夥伴或者是專家要我們先請王教授不好意思好首先我們還在回應剛才的一直提的就是說其實這樣的開放夫還真的要以民眾需要為前提那我舉兩個例子民眾確實有需要我們法規在推動但是可能如果這個部分不解套其實一直在違法邊緣第一個就是教育部教育部有所謂的學生輔導主張中心他需要很多心理師要派到各個學校去服務結果呢這問題來了如果按照目前以處為限報備資源的方式他其實做不到這樣因為僅僅有一個學生需要的時候學生輔導中心政府單位必須依學生輔導法去執行的時候派一個心理師到一個學校去可能學校並不是一個登記的依賴單位所以就是說其實這個時候我們這樣的法規就逼著政府服務人民的時候必須做違法的事情那心理師也被到時候處罰了實際上是心理師可是心理師職責所在是政府需要他去派錢所以其實是民眾的需要另外一個其實也是我們衛福部本身在做的業務就衛福部為了擔心一般的民眾有自殺風險所以在各縣市衛生局都開設定點智商那定點智商服務的專業人主要是定點智商和心理師可是定點智商定點智商讓地點很難會有意識醫療機關設置的一個場所所以呢也就是我們政府要服務那些高危險可能自殺風險的民眾但是我們的臨床心理師讓心理師又冒著違法的風險去執行政府的業務所以就是說立即目前我們發生的現況已經是如此就是他有需要可是我們的法規其實有點沒辦法跟得上所以說像今天早上我是在藍頭做了一天的演習你知道藍頭很多的地方都在山區它們在偏遠的地方而且交通不變所以它有需要的時候其實你真的要完全用目前的法規一觸違憲的話它們其實得不到那樣的需要立即性的服務而且今天我們雖然是題目叫醫師跟心理師可是說在醫師跟心理師還是有差別因為醫師需要有非常完整的醫療機構的支援系統也就是設備的部分可是心理師就是要前面要命一條他就是要靠自己本身去執行的業務所以他其實用比較背著維生系統呼吸器診療設備方學MI去執行這個業務所以也就是說這裡面這跟對不同醫師人員的特性其實在某些的彈性上可能我們要針對差異就服務民眾需要的時候他的差異性應該怎麼去處理所以以觸違憲這個確實真的需要有再次調整的空間不只是所謂的網路上的服務目前的現況服務就遭到很大的困境服務民眾的需要應該是第一考慮其次我們剛剛提到就是平台的部分其實我剛才跟唐聰偉已經報告其實大陸已經好多平台了我舉個最有名的例子叫簡單心理簡單心理它其實就是給幾百個心理治療師在那邊職業透過網路提供服務當簡單心理它本身有收取平台費用那我跟簡單心理的負責人其實有對談我說你們這樣做其實我跟我們的衛福部的關心的議題是一樣我說你們機構要負責任他說我們就簽約機構由張心理師負責我說這不行那他是照你的機構來我說我跟簡單心理的創辦人跟負責人一直要提到機構比較相對的責任他說我們是有甄選心理治療師我們考慮了品質考他的倫理等等我們都有法務系統來規範他但是這裡面還是有一很大的問題就是心愛保護原則當我像機構求助的時候機構不能說這個責任由專業人員自己制服我說這個是不行的那也就是說簡單心理運作方式在大陸還有其他的像那幾個運作其實我們可以觀察他們是怎麼做的他們並沒有法律議題是怎樣他三十個可以工作大陸這樣很特別他們今年剛剛把心理治療師的製造去作廢了所以他們現在是無政無狀態就是說專業人員其實因為之前把他當作上次理髮師這樣的看待所以就被取消了那我們知道這裡面有一個很大的議題那我們真的台灣的專業人員要服務華人地區的時候我們自己本身一個是我們自己怎麼規範讓我們的平台經濟是怎麼開場所以我想提的一個議題就是說到底網路上做心理治療的療效對不對我們今天其實比較沒談這個議題或者剛剛有提到法規安全性倫理規範知情同意說實在我在這方面已經練兵二十年了我是從倫理法規開始做研究開始後來才看所有的事所有的平台的效能跟技術我們試過所謂平台把理文版討論區Skype MSN現場聊天系統我們都測試他的效能其實他效能真的是可以肯定的我舉個最明顯的例子我做了一個研究專門去比較說實體的智商跟網路的智商效能有沒有不同所以我們用非常完整的去做智商立場的研究去測試所有智商裡面的品質包括工作同盟所有的技術使用服務技巧去測當事人對他的評價還有相關的量表其實他幾乎是等同的我們非常完整的去檢測這個所謂的聊效包括我們去測優異性的優異的當事人焦慮的當事人網路成員的當事人人際困擾的當事人透過個別智商團體智商去測他效果都很確定也就是說其實網路智商的聊效是可以確定而且有非常多的科學驗證基礎可以支持那這個問題可以可以起碼減緩我們主管單位的疑慮也就是說我們透過網路做會不會沒有辦法得到民眾喊好的服務這是我要補充的事好,謝謝那我們請代社長剛才有要補充的所以是要再強調那個一觸啊這個是非常明顯的問題那如果除非有其他意見因為我想聽聽看有沒有人是支持只能一觸的因為如果沒有的話其實接下來就是立法委員的工作有沒有任何人覺得我強烈支持應該要一觸都是我好奇的四伯的團隊在研究的過程有沒有就是持比較保留的態度的一些相關的意見在蒐集的過程中有沒有可以補充給大家參考的目前我們現在就是就研究範圍內看到的話其實有一觸的規定我們三個比較國在裡面其實是台灣有名文的規定然後其實在兩個比較不管是法系或者是地域關係不同的歐美國家美國或者是日本其實我們沒有看到類似的規定那至於說民間的意見的話當然可能也是因為我們研究的方向的部分我們蒐集的都是比較正面開放的態度那至於說一些司法案例上有沒有因為不只一觸職業造成的矛盾這個也許我們可以觀察但是我目前還沒有看到有這樣子反面的例子但是我不能說一觸就一定是一個百分之百最好的Best Choice或是Best Solution對我可不可以這樣說我可不可以說現場或網路上的朋友目前沒有人強烈支持一觸有他的好處因為我想不到我想今天看有沒有主席我可不可以反映一下我想這個東西沒有在當初討論議題範圍內所以我覺得是不是要把這邊做深入的一個再去做一個延伸可以再考慮一下因為其實一觸這件事情在一開始提出這個議題的討論的時候它的確是稍微有一些爭議對所以其實今天也蠻多夥伴針對這一點在做討論那如果說除了這個地點的爭議之外有沒有其他就是希望知道的像剛才提到說就是在三方的權利關係上面有沒有一些夥伴想要補充一些看法或者是更大一點的就是說在研究的過程中不知道有沒有找到一些他反對線上平台來看整的一些相關的建議的意見不管是國內或是國外請你講的一觸的的意思就是如果考上執照之後我只是要去各個限制政府就是登記只能登記一所一所就是醫療的診所這樣是不是目前是這樣嗎目前來講就是說你機構的處所登記就只能一個地方但是不是職業地點多寡的限制一個講的是登記上面的人力上的管理還有一些豬排行為的禁止因為我如果多處職業登記那請問一下他的人力該怎麼算我會必講說醫療機還有高度人力上面的需求跟專業上的需求那因此在整個管理上面他是有他的意涵存在但是不是限制大家在多處職業而是職業登記是一觸為限我想這個應該就稍微清楚一點剛才Michael是不是有沒有那還是有實際執行業務的夥伴要分享相關的經驗請我是蘇軒醫師其實我們在因為我本身是副廠科那副廠科都是看女生而且很多時候需要內診的所以大部分已經是要親自看診的可是還是有一些情況因為我本身是做副科腫瘤的你會發現說常常回去睡覺的時候在想因為我本身是想要把自己醫療往前推的醫生我想很多時候我是坐在診間面對病人是用講話的剩下的時間是看螢幕的看影像跟病人說明的其實你看40個病人可能20個根本沒有碰到他的因為只有我第一次看他的時候我會去做理學檢查第二次 第三次 第四次我只有跟他對談看畫面看影像然後就做處置了所以大部分的時間所以這個這樣子的scenario我跟他距離1公尺3公尺10公尺隔壁房間他家裡所以以很前衛的角度是不是有完完全全的不一樣或不ok這可以打個問號或未來可以討論的那這是第一件事情以學術的角度來看美國有一篇論文是說以幻聖的team就是幻聖 聖藏遺址的團隊他如果他是請病人定期的回診去檢查他幻聖的ocom跟他不那麼高頻率的定期回診中間是用視訊email電話去訪談頻率比定期回診更密集這樣的話他們發現用遠距的照顧會比單單回診整第一個成功率比較高第二個整個醫療的浪費金額會比較低所以以這樣子的架構下如果有一家醫院他願意提供這樣四行的計畫在主管機關在衛福部在醫學輪流都監控的環境下如果四行類似這樣子的我是舉個例不一定要做幻聖那是不是可行那如果這樣可行是不是可以一步一步一步的把這件事情做一個合理的處理或往前邁步做解決謝謝好 謝謝有沒有其他在場的夥伴要補充建議請喂不好意思那個我是社群參與者我叫江維倫首先就是我先替我的那個心理師朋友講一下他的想法跟意見因為他在外縣是沒有辦法過來就是他認為說就是那個遠距的那種接觸就是我覺得診療或是智商他其實是還是有一部分的資訊是沒有辦法喘地的比如說是患者的氣味那這種東西目前科技上面還是沒有辦法去做一個取代所以他認為就是如果要開放這種線上諮詢的服務那會建議就是開放就是在健康諮詢是會比較妥當的那這邊會衍生一個問題就是在那個四伯市法律事務所的所做的第39頁日本上面是有那種健康諮詢的部分那這個部分的話也許就是未來如果說四伯法律事務所還有餘力在做一些研究的話Maybe你可以幫忙就是大家來做一個釐清說是日本的健康諮詢是到什麼程度因為所謂的程度因為比如說心靈機湯的導師這個算是嗎那或者是心理諮商式的張老師的服務這個算是嗎但是這種東西在我們心理裡面我們知道說這種程度上是會有差異的那日本他們到底程度在哪裡那並不是這四個字就可以讓大家去議會的Maybe未來如果你們有機會的話可以幫我們做個研究然後再來就是一樣是請那個四伯團隊就是也許有機會的話可以幫我們去釐清一下在美國跟日本都有這種第三方平台提出這種商業的模型的服務那我想請教一下他們對於這種醫療資訊的機密的保護那他們是怎麼處理的是都沒有人管患者就是我相信你你一定會幫我保密幫我不要最好這樣就好或者是政府願意出手進入管或者是他願意有其他方的更重要的什麼組織去幫忙去管理他們到底是誰說就是我怎麼知道這個平台他就會把我的兵力保存得好沒有人信的那他們是怎麼做的那也許可以給我們參考因為未來我相信在台灣也會有這種類似的平台出現那我要怎麼去相信他我只是一個消費者我不知道那再來就是那個就是也許就是要再請一下就是四博團隊可以就是上回看一下就是日本或是美國的保險業者他們怎麼看待這件事情因為台灣的醫療是有一個很重要的特性我們的中央就是全民健保是一個最大的支付者如果說我們在談所有的商業模式沒有把健保考慮進來的話那在台灣其實都會很痛苦因為我們的醫療其實不是一個很自由的一個商業市場那這個沒有關係因為台灣的情況就是這樣所以要麻煩您對 要麻煩就是團隊如果未來有機會的話可以考量一下就是國外的健保他們的保險模式是怎麼看待的那台灣要移植進來的話要怎麼辦因為如果說要再採取健保的話那就是你們會死然後再來就是那個也許就是你們方便的話可以去找一些美國的司法叛律那去找一些失敗的案例就是他們的心理師或是醫師被判刑的例子因為其實大家都會怕醫生會怕 心理師會怕第三方的平台也都會怕所以請你們去找一些他們的叛律然後不要讓我們只看成功的例子偶爾看一些失敗的例子我們也知道說原來做到這種程度是會有問題的因為據我所知就是國外的法院叛律他們曾經他們是用很多的方式去判例就是遠距的諮詢如果說沒有收錢OK 那法院就判那就沒有罪如果是有收錢或者是有做出那個準確的就是我覺得我看了你的病理切片我覺得你這個有病然後最後法官判那一個人有罪那這個東西Case by case我不知道怎麼樣因為我自己不是做就是沒有深入的研究可能邀請你們要去有機會的話再去看看給我們看看然後再來就是那個就是我想要回應一下就是那個醫師施黃檢記的那個話就是那個在美國的在美國他們自己針對那種遠距醫療的話他們自己的學會其實是有先制先制定一套SOP然後再提供給政府在其他的產業也是這樣那可能也許在國外他們比較就是想要說就是那個民間的專業團體然後定義自己的規則然後希望政府去follow那也許說台灣如果說就是心理師的公會或者是醫師的公會他們覺得說這個未來的趨勢不可逆那不如也許你們可以自己先定一個SOP然後直接提供給政府單位或者是其他的倡議團體然後讓他們讓我們知道說原來專業的心理師或專業的醫師他們覺得這樣子才能夠對人民是最好的方式那我們也可以進而複合然後請政府單位就是幫我們制定一個更好的法律看看要怎麼樣去保護民眾ok 以上謝謝好 因為其實最一開始的簡報時間有限那我相信應該也有一些相關的資料可以補充我們最後一點時間是不是請世博團隊來針對剛才的一些疑點再來補充一點資料這樣請 謝謝謝謝這位先進的問題那也跟大家報告我們這個階段性的計畫其實下個階段的事情其實我們就是針對先進講的事情我們要做更多的研究那我想跟先進初步報告是這樣就是有關於健康諮詢跟那個所謂醫療整治就是遠距醫療這一段我們初步看資料確實他們有滿明顯的落差也就是在那個程度上面的落差那至於說先進您提到那個健保的部分也確實在日本這邊有些線上的出診或復診其實他們是可以給予健保給付的那當然是要看各種不同的情境而定這樣子那先進有提到情報保護的部分也許我們在後面更完整的報告會有比較完整結構性的資料出來可是我們先回答您的問題大概我們看到的狀況是這樣子就是因為個人資料保護法包括在台灣其實也是我們講的就是應該講的應該是政府是要出手的這個大概不太可能是透過很多私人間私房置資因為牽涉到太多公益的問題所以我們大概目前看到包括日本的情報的管制其實還滿嚴密的從他們在管理這個遠距醫療包括哪一個單位哪一個組織架構的什麼團隊在負責甚至他們針對遠距醫療其實針對包括很多醫療情報的系統的安全管理或個人情報的管理其實制定滿多法令而且還會有時候法令可能不見得那麼快或那麼來得及時的時候其實還會透過一些行政指導譬如說我們這次在做報告的時候我們看到滿多的做很多行政的他們講該來的東西或者是引導的東西甚至還滿出一整套就是Q&A的東西那Q&A的東西很有趣就是我們看那個整個Q&A的資料基本上像包括日本算成文法的國家他們把過去歷來發生過所有醫療遠距醫療心理至上這個資料我們真的看得比較少就遠距醫療方面他們曾經在判就是個案上面發生過爭議的其實他們就是做一個會變然後這個會變很有趣他們會透過一些協會來做一些教育訓練那個教育訓練本身他不是強制性的等於大家會去上很多training的課程那會拿到一些學分或者是證書之類的所以我想大概在那個先進尼提到那個情報保護這一段這個我想絕對是尤其包括在美國 日本應該都是蠻多法規該來甚至一些指導的一些Q&A的原則大體上都會讓大家要非常清楚之間的大家井水跟河水的界線好 那個就是先進尼剛提到那個那個爭議案例部分我們目前初步看到的就是這個是我想我們自己還在做研究就是平台業者因為剛剛我們那個我們科長就是衛福部科長也有提到就是平台業者對這個醫療的責任的問題那我們目前就是初步看到一些狀況包括像很多日本包括住位剛剛看到的平台上面的一些案例那其實在案例裡面尤其消費者跟平台之間我們初步觀察到是比較是再屬於專業這一塊平台業者說真的也超乎他的能力了好 那所以頂多他們只做一些身份上面我們可以甚至可以這樣講形式上的確認好 比如說假設我是一個有License的人我至少一些相關的證書只能做一些形式的確認可是至於說回到比如說這個醫療平台上面或這個心理智商上面它是沒有拿假的證照或者說它是一個根本沒有證照的人好 那甚至說它做的一些沒有Practice的東西這個部分其實又全部回到專業服務者本身來處理好 那在這一套的法律的規範包括很多基本的民法 刑法 醫療法 醫事法都很多好 所以我想那個初步就是今天我覺得我們在做這個計畫的時候因為住位先進的一些意見很多是我們下階段其實要去把它做出來而且要深究一些細節的地方那我們會盡量努力包括住位的一些意見盡量把那到我們下個階段報告來做說明好 謝謝好 因為時間的關係那我們最後的一點時間請唐豐正為來做個簡單的總結好 謝謝今天真的會議量多很謝謝大家的經驗的分享今天也就是若有參加過B臺灣程序應該知道這只是中間的一個階段而已那不管是之後視播團隊或者是衛福部有任何的更新我們都會再放回B臺灣的同一個topic的這個區域那之前如果有留言過的朋友應該也會收到email的通知以我自己的瞭解其實我們心理事法跟意識法其實是以兩個好像不同的相度再看就是放寬的這件事情因為剛才當然有提到說都可以修法但是在不修法的前提下這個一觸為現剛才其實已經有一個稍微比較線索的解釋是說是他登記的那個機構因為本來在第十條裡面就有說如果是機構之間相互支援或者事先暴准那根本就不受這個限制所以也就是說如果我們大家都討論除包含跟這個心理事界的朋友們討論出一套事先暴准的方法或者是一觸為現的解釋方法那其實馬上就沒事了但是當然我了解說主管機關的意思是不希望馬上一下子就都沒事了而是說先確保各資銷保稅捐平台責任等等這些事情之後再去做出這個統一的解釋那當然這是蠻不錯的但是其實醫事法是剛好相反因為它是說特殊急迫情形可以例外地去做遠距所以這邊才會說我們要把特殊情形譬如說病人因為他的激動力不夠他沒有辦法離開他家那這算不算特殊情形等等去進行討論所以我們接下來在V台灣上討論的時候可能也會分成兩個不同的區域去討論這件事情因為他的性質就是比較相反的這樣子那另外一個就是說剛才其實有問到一些平台責任的部分那其實在上一次我們在討論所謂的共享經濟平台的時候也是在這邊那很多先進們都希望把它改名叫平台經濟發展法規調是參考原則因為跟共不共享好像沒什麼關係這是當時幾乎是共同意見所以呢我們法協議採納了所以我們就改名叫做平台經濟發展法規調是參考原則那現在也貼在V台灣上面所以這個如果等這個原則通過之後很可能是第一個去適用這個上面的檢視原則的一些例子那這裡面就其實有講到說平台的雲印模式如果它來決定交易價格跟主要的契約條款那這樣它的責任對於機關來講應該要是同提供者但反過來如果它不決定或者是說這個它不需要合格的話那這樣子的話就只是單純的媒介而已等等它我們在這個原則裡面有一些說明包含各自稅券跟消報的那也請各位朋友參考那最後我還是想念一下就是在這個今天這個院會的時候我們院長那個行政院院長賴醫師的一些才事他是說我們現在就是會全面地去看之前的這種在灰色地帶的然後如果是行政程序可以簡化當然馬上就簡化那針對新興的商業模式如果法令沒有明確的禁止或限制那應該採取管制以外的管理措施來透過業者資律那第三個是說如果執行法令行政機關做了一個寒事當年是管一個個案的那常常就會變成好像通案做類似的事情的人就不敢做了那但是院長今天才是說不已經將個案寒事當做通案處理而且要回去看這個寒事說如果它預約法律授權訂定過都管制應該馬上廢止然後接下來就是說法律所授權訂定的所謂其他相關事項如果不服立法議制的話也應該調時然後廢除然後最後以上所有這些的法律如果有配套的內部行政規則那也應該炒台性處理那我想這是一個非常明確的方向簡單講就是說不要預約母法當年在設立的時候他說是管制的像剛剛講醫療法醫師法這個部分那當然我們就是去探討那個特殊情況可是他如果沒有講要管制的我們在有良好的配套措施的情況下也許就是就是相信市場這樣子那我想這是其中一件事那當然我們不會放棄在各自的小寶或者在稅券上面的一些堅持所以我想接下來就歡迎大家繼續在V臺灣上面關注這個議題然後也希望說盡快的就是主管機關跟施柏團隊這邊能夠累積出一些大家覺得哎看一看應該還OK的這樣子一種新的原則這樣可以嗎謝謝好謝謝大家今天的參與那如果我關心這個議題可以持續追蹤V臺灣那我們今天的會議先到這邊謝謝大家我這個人