 Ja, en ik wil beginnen bij de wethouder, welkom. Sociaal domein onder hoe we hier in Tilburg... Samen met twee collega's. Samen met twee collega's, ja, het is natuurlijk ook heel veel in sociaal domein. En de reden, denk ik, dat we hier dit gesprek hebben, is ook omdat er een experiment heeft plaatsvonden, een experiment dat je zelf hebt gedaan. Je hebt een maand in de bijstand gezeten, vrijwillig als experiment. Hoe is dat bevallen? Nou, je ziet er goed om te zeggen dat ik wethouder ben op het gebied van arbeidsparticipatie. En wij vorig jaar gestart zijn met nieuw beleid Tilburg investeert in Perspectief. Dat gaat uit van vertrouwen en persoonlijk contact naar bijheid en maatwerk. En we waren ongeveer een jaar aan de slag in de uitvoering. Ondanks corona proberen we dat op die manier te doen. En ik eigenlijk heel veel verhalen hoor van inwoners over wat zij ervaren en wat zij tegenkomen. En ik dacht, ik wil wel eens weten hoe dat is. Ik hoor natuurlijk heel veel hoe dat gaat en hoe moeilijk dat is als je moet struggelen om aan het einde van de week nog wat geld over te houden en je boodschappen te doen. Ik kom zelf uit een omroeiving waar het ook niet vanzelfsprekend was waar een groot deel van mijn familie in uitkering had, maar eigenlijk is die wereld, staat die best ver van mij af. Dus ik wilde dat ervaren enerzijds om gewoon te voelen, niet te weten, maar te voelen hoe dat is, maar ook om te zien of er nou drenpels zijn in ons eigen beleid waar we tegenaan lopen die we zelf niet zien. En ook om een sterke boodschap richting het rijk. Wat moet echt anders? We kunnen als gemeente heel veel, maar soms zijn we ook beperkt door wet- en regelgeving. En dat maakte dat ik deze keuze, dat ik je voor koos om dat een maand te doen. Dat is natuurlijk nooit echt. Daar wil ik eigenlijk benadrukken. Voor mij was het een keuze. Voor heel veel van onze inwoners is het geen keuze. En ik wist wat er een einddataman vast had. Dat maakt alle verschillen en ik vond het lujzwaar. Ja, en hoe lang is het geleden dat je dat gedaan is? Ik heb de hele maand maart heb ik geleefd met 250 euro. Dat was het Nibud-kriterium. Niet veel, maar toereikend. Ik heb ontdekt dat het niet veel is en ook niet toereikend. En daarnaast heb ik ook alle procedures er lopen. Weliswaar versneld van aanvraag tot aanvraaguitkering, tot een eerste gesprek, tot een klantregisseur, tot uitstroom. Om ook een beetje te zien en ook te voelen van welke formulieren krijg je dan. Waar loop je dan tegenaan? En het was puzelen, het was flink puzelen. Kan ik me voorstellen, voordat we verder gaan met het gesprek en andere gasten, wat heb je daarvan die maand meegenomen als mens, als wethouder, waardoor je veranderd bent? Wat ik heb meegenomen is dat het soms in hele kleine dingen zit die het verschil kunnen maken. En dan bedoel ik, wij hebben natuurlijk beleid dat uitgaat van vertrouwen en naarbijheid en maatwerk. Maar het zit in hele kleine dingen. Het moment dat je een bijstandsaanvraag indiemt, aanvraagt digitaal, dat iemand je dan belt en zegt, hoe is het nu met je? Dat gebeurde niet, maar dat had ik wel verwacht. Dus de toon en de bejeging, die kan, denk ik, heel anders. Je hoeft niet opgeroepen te worden voor een meldingsgesprek. Je kunt ook uitgenodigd te worden. En het tweede wat me heel erg bezig is, waarvan ik denk, daar hou ik reek niet mee op het moment dat je in zo'n situatie zit en misschien ook wel langdurig. En je hebt ook dat perspectief niet, wanneer het misschien anders is. Dat dat dan continu jou denken en je leven beheerst. En dat is een soort van informatiestroom die eigenlijk doorgaat, terwijl je honderd andere dingen aan het toon bent. Maar je bent continu en puzzelen. En elke keer waarop nu de puzzelstukjes pas het maken. En dat moet je heel vaak, want het leven gaat gewoon door. En daar raak je heel erg vermoeid van. En daar heb ik echt heel veel begrip en respect dat mensen dan soms op de korte termijn keuzes maken die je met een afstand bezien, misschien niet zo verstandig vindt. Maar ik begrijp dat nu veel beter hoe dat gebeurt. Oké, ja, ik denk dat het goed is om even de lijn ook uit te leggen van deze middag. En dit is de derde tafel. We hebben het eerder gehad over co-creatie en over technologie. Nu gaan we het hebben over armoede en de impact die dat kan hebben op zorg en welzijn en welbevinden ook. Annette, Goen, jij bent hier aan tafel komen zitten. Je hebt 25 jaar op een campinggebouw. En nu werk je samen met Karen Roth aan een onderzoek over permanente campingbewoning. Voordat we daarop ingaan, hoe luister je naar het verhaal van de wethouder? Nou, sowieso blij om te horen dat iemand daar op deze manier in wil duiken. En ja, wat ze zelf ook zegt, dat je de menselijke maat raakje heel snel kwijt. En dit is een beginnetje. Ze weet niet wat het is, maar ze heeft een maand mogen voelen wat het is. Wat jou betreft, zeggen alle beleidsmakers en bestuurders, zouden dit moeten doen of niet? Ik zit daar naar te luisteren en ik dacht, ja, ik heb 25 jaren in deze situatie geleefd. En de manier waarop je vanuit gemeente overheid beëgend wordt, in het begin ga je daar nog op in en de formulieren invullen. En dan komt er weer een andere overheid met nieuwe wetten, nieuwe regelingen, bla, bla, bla. En op een gegeven moment wil je eigenlijk alleen nog maar onzichtbaar zijn. Zo simpel is het. En dan ben je daar niet mee bezig. Dan denk je, nee, ik ga niets aanvragen. Ik roei met de lima die ik heb. En dat lijkt me heel heftig. Nou ja, nee, dat is hoe het is. En je wordt heel creatief. In een maand bij je aan het puzzelen, maar dat voelde ik echt niet meer. En wat doet dit met je gezondheid op zo'n moment? Nou ja, ik ben geboren met een handicap. Ja, ik weet het niet. Ik denk dat het ook wel een aandame is dat je bedenkt dat iemand in deze situatie minder gezond zou zijn. Het enige verschil is dat vanaf de jaren tachtig heb ik het zien veranderen. Hoe, ja, je moet nu 370 of 80 euro eigen geld betalen voordat je een vergoeding krijgt. Nou, dat zijn dingen die maken het moeilijk. Ik had een elektrische rolstoel en een gewone. Nou, die kreeg ik altijd. En op een gegeven moment moest ik voor mijn elektrische 50 euro per maand gaan betalen en voor mijn rolstoel 19, 20. Ja, per maand terwijl je met vijf kinderen 250 euro heb om van te leven. Ja, dus toen heb ik mijn rolstoel weg gedaan en dan word je minder mobiel, dat soort dingen. Dus dan heeft het echt een grote impact op je beweegingsvrijheid. Ik vind het heel fijn dat je hier zit en dat je je verhaal wilt doen. Ik denk dat het heel waardevol is. Ja, ik wil nog even wat over mijn stem zeggen, dat heeft te maken met de ziekte die ik heb. En niet omdat ik zenuwachtig of iets duidelijks ben. Ik ben heel mondig, maar het klinkt een beetje vreemd. Oké, dankjewel dat je dat aangeeft. Je werkt nu samen met Karen. Hoe is die samenwerking tot stand gekomen? Via Klaas Burger is hij een eigenaar van Academie voor beeldvordeming. En die is op een gegeven moment camping langs gegaan om te ontdekken van waar wonen de mensen en zijn ze, staan ze open om hierover te praten. En mijn camping was toevallig de eerste waar hij op kwam. En hij had ook contacten met Regie D. Daa, waar ik aan en werkte. Hoe dat tot stand is, jij hebt opgeweld. Ja, wij hebben opgeweld. Wat zeg je dan als onderzoeker of als beleidsadversier? Nou, ik was ontzettend blij met de initiatie van het Klaas Nam om mensen die op campingswoon in beeld te brengen. En hun verhaal naar boven te halen via allerlei werkvormen waar we als GGD helemaal niet zo erg in het thuis zijn. Een praktisch opmerking, je hebt oorbedden in, dus als je hem uit kan halen, dan horen we niet elke keer... Of een hoofdstil. Ja, die is het. Ja, hoofdstil, dat wordt moeilijk, denk ik. Ja, dat is goed. Dank je wel. Is het zo beter? Ja, veel beter, dank je wel. Nog een keer overnieuw beginnen? Nee, maar je gebleven was, zou ik zeggen. Dus je beelde op en ik vroeg me af wat zeg je dan? Als GGD was brabant waren we al in Arak gekomen met mensen die op campingswonen noodgedwongen. Wij zagen dat we als GGD die mensen helemaal niet in beeld houden, niet wisten dat die mensen daar woonden in soms behoorlijke aantallen. En we dachten, ja, zij horen ook tot de burgers van onze regio en voor hen zijn we er ook. Dus hoe kunnen we eerst eens gaan kennis maken en gaan luisteren naar hoe ze daar wonen, wat de reden is dat ze daar wonen. Ik vind het zelf enorm belangrijk om samen te werken met mensen zoals Annette. Ik vind het prachtig wat de wethouder vertelt dat ze zelf geprobeerd heeft zich daarin in te leven door zelfde experimenten te doen. Want ja, ik heb die ervaring niet. Ik kan me dat wel proberen voor te stellen, maar nooit vanuit het perspectief van mensen die het zelf meegemaakt hebben. Dus ik vind het enorm waardevol. We hebben in dat hele proces allerlei werkvormen geprobeerd om alle verhaal van bewoners te horen, allerlei manieren, zichtbaar en hoorbaar te maken voor mensen die beleid maken. Ook op het punt van woningmarkt en campingbewoning. Wat heb je nou als onderzoeker en als beleidsmaker, je werkt bij de GGD, uit meegenomen van je denkt dat moeten we nou anders gaan doen? Wat ik onder andere van geleerd heb, is dat die wederkerigheid zo ontzettend belangrijk is en dat die niet altijd vanzelf spreekt. Je hebt niet vanzelfsprekend een gelijkwaardige relatie. Ik ben blank, ik ben universitair geschuld, ik ben talig. Dat zijn allemaal manieren die afstand kunnen schepen om contact te maken met mensen uit andere groepen van de samenleving. Dus daar moet je in investeren. Je moet de vertrouwen winnen en je zelf ook kwetsbaar willen maken. Zodat je echt gelijkwaardig van mens tot mens personen contact hebt en op die manier gaat samenwerken. Ik heb ook projecten nu afgevolend, er komt weer een nieuwe fase, maar daarna heb ik ook contact gehouden met Annette. Omdat het een soort fundinsambe geworden is, denk ik. Zo hebben we elkaar nu eigenlijk gevonden, dus het is iets blijvends geweest omdat ik het voor mezelf als persoon ook een verrijking vind. En wat ik ook heel erg geleerd heb, is dat je je zo ontzettend verrast hoort door wat mensen te bieden hebben. Eigenlijk was Annette het woonde op een camping in Oosterhout. Maar zij mocht daar niet wonen, dus dat werd ook regelmatig op allerlei manieren duidelijk gemaakt. Maar zij was tegelijk ook de informele maatschappelijk werker voor dat hele terrein. Alle mensen vielen op haar terug, alle mensen die zij heel met de loketten en de brieven en de formulieren hadden daar. Eigenlijk een hele mooie zorgfunctie die we eigenlijk allemaal willen, want die informele zorg is zo belangrijk. Maar eigenlijk mocht ze dat niet zijn, want ze mocht daar niet wonen. En dat vond ik, ik denk van, je wordt zo vaak verrast door hoe dingen dan zijn in de echte praktijk en dat is zo leerzaam en zo verrijken. En hoe deed jij dat dan, als je iedere keer te horen krijgt jij mag hier niet wonen? Ja. Of word je daar ook, ben je daar aan, na 25 jaar? Nee, daar ben je niet mee bezig, op zich niet. Nee, ik bedoel, maar wat Kanen nu net vertel, ik ben geboren in een rijk gezin. Hoe ik daaruit gekomen ben, daar gaat het nu niet om. Maar toen ik jong was, ik had een vader, VVD, maar sociaal, heel sociaal. Dus ik moest naar een openbare school, terwijl al een rest van mijn familie naar particuliere scholen ging. Ik werd daar in elkaar getrapt omdat ik een rijke luiskind was. Oké, geef niet. Toen ben ik uiteindelijk gaan werken in een ziekenhuis. En ik heb aan die tijd een prograsieve ziekte, waar ik in het ziekenhuis gepesd door mijn mede bij z'n heel die zelf zorg gegeven omdat ik mank liep. Hoe gek kan het zijn, geef niet. Toen ben ik getrouwd, is er iets mis gedaan en ben ik in de bijstand terechtgekomen. En toen werd het weer anders. Een wethouder in Oosterhout, die komt bij ons op visite. Nou ja, die zijn met een team begonnen om te kijken wat van mensen wonen er op campings en bla bla bla. Ik zit in mijn huis en ik hou van kleur. Naast wat ik doe maak ik ook kunst, ik hou van kleur klaar. En die zit daar en die zegt, nou ik vind het hier net een pieperde clownhuis. Inmiddels, jammer genoeg, mijn moeder is voor een jaar de overleden aan corona. En dat heeft mij in staat gesteld om uit deze situatie te komen. Dus ik woon nu weer op een niveau waar ik aangewen ben als kind. En nu word ik weer gezien als een mens. En het maakt niet uit, ook ik ben universitair geschuld. Het maakt niet uit, het is de stigmatisering van juist die mensen die beleid maken. Juist die mensen bij de instanties achter het bureau. Heel lulig, maar ik heb het van alle kanten gezien en meegemaakt. Je noemde net ook al, in die kleine momenten, kleine dingen. Ze kunnen juist een grote verschil, kan een grote verschil gemaakt worden. Hoe doe je dat nu als gemeente Tilburg? Zijn er bepaalde specifieke initiatieven die misschien ook in samenwerk met transo gestart zijn? Waar je verschilt van andere gemeenten? Wat je sowieso hebt gezien, is dat de beweging die wij hebben gemaakt. De beweging van vertrouwen, maar ook de nieuwe aanpak als je het hebt over mensen. Hoe je mensen in de uitkering benadert en of wel naar werk toe leidt. Of op een andere plek dat ze weer vertrouwen krijgen in zichzelf. En de talenten er mogen zijn, maar ook de kwetsbaarheden er mogen zijn. Zoals ik al zei, Tilburg investeert in perspectief vanuit vertrouwen en naar bijheid. Dat is gebaseerd op data. Dat is gebaseerd op een aantal pilots die we zijn gestart. Het vertrouwensexperiment, Doomee. Een experiment voor jongeren om te kijken hoe die aanpak werkt. Ergens ben ik toch wel benoemd. Het is een beetje van de zotte dat je onderzoek nodig hebt om menselijkheid... ...om aan te tonen dat menselijkheid werkt. Ik denk iedereen heeft het nodig. We kunnen allemaal in omstandigheden terechtkomen waar je iemand nodig hebt... ...en het fijn dat iemand naast je gaat staan. Maar het punt wat je noemt om het data het verschil te maken... ...daar hebben we wel heel erg expliciet gekozen in Tilburg, in dit college en deze raad. Om te doen wat werkt en te behouden wat werkt... ...zodat we impact maken en stoppen met wat niet werkt. En daar hebben we natuurlijk universiteiten, maar ook instituten... ...zoals Transo nodig en om een voorbeeld te noemen... ...waar in eigenlijk ons sociaal domein heel ergens opgebouwd is... ...als al gestart in de vorige periode is bevolkt de agenda sociaal 013. Samen met Transo hebben we ook de gesprekken gevoerd... ...en zijn daar belangrijke waarde uitgekomen die ons handelen... ...leiden met een goede start, een fijne leefomgeving... ...in een wereld die je ziet, want dat is ontzettend belangrijk... ...dat iedereen er toedoet en gezien wordt, zoals ik al zei, met andere talenten... ...maar ook kwetsbaar reden. En zo kun je ook denken aan initiatieven, volgens mij is Transo ook bij betrokken... ...als je het hebt over onze prachtwijken, onze wijken met heel veel talenten... ...maar ook moeilijkheden, waarin vragen stukken als armoede... ...en dat perspectief op bestaande zekerheid ontbreekt. Daar hebben we drie wijken hier, de Paktwijken... ...en ook dat trekken we samen ook met onderzoek instituten... ...waarin we met data, zowel quantitatieve data... ...maar vooral ook de kwalitatieve data en de gesprekken en de narratieve... ...en de verhalen van inwoners, ons leiden in de stappen die we gaan zetten... ...en die we ook continu weer aanpassen op basis van nieuwe inhoud... ...en dat is mooi en daar hebben we elkaar ook gewoon hard in nodig. Ik word even getriggerd in een verhaal door wat werkt niet, daar stoppen we mee. Kun je een voorbeeld geven van iets wat niet heeft gewerkt... ...voor je zegt bedachten, wat er hoog gehoop van misschien, maar het is niet... ...dat is best ingewikkeld, want vooral als je dat doet op data... ...of je zegt we gaan stoppen, welke ambtenen gaat dan zeggen dit werkt niet... ...het werkt altijd, maar op het moment dat je keuzes moet maken... ...in wat waar de meeste effectiviteit is... ...en een voorbeeld om te noemen waar je dan afscheid van neemt... ...is bijvoorbeeld wat we zien, ons het dat het maak pakt... ...we hebben een aantal gezinnen in de regio en ook in Tilburg... ...waar er meerdere problemen spelen op verschillende leefgebieden... ...en voorheen was het zo dat het bijna vanzelfsprekend was... ...dat wanneer zo'n gezin met jeugdproblemen... ...dan ging je via het jeugdwet en de jeugdzorg ging je dat aanpakken... ...en als dat probleem speelde met de uitkering of met de armoede... ...dan lag daar een taak voor werken en inkomen... ...en als dat toevallig ook nog gezondheidsproblemen bij... ...dan ging het, dan kreeg je te maken met de beleidsmedewerkers... ...van de WMO, drie verschillende afdelingen... ...en een heel team aan beleidsmedewerkers... ...naar nu doen we dat veel vaker met één case manager... ...een coordinator die de regie houdt en kijkt wat nodig is. Is dat vanuit het gezin of wordt het vanbuiten afgesignaleerd? Vanuit het gezin, maar soms ook vanuit de toegang... ...waar deze gezinnen gemeld zijn die soms met hun handen in het haar zit... ...en zien dat er heel veel gebeurt, maar eigenlijk niet het beoogde effect heeft... ...en dan wordt er contact opgenomen met het gezin... ...dus ook met toestemming van het gezin... ...waar het gezin ook zelf nadenkt aan een plan van aanpak... ...waar zij mee geholpen zijn en dat zijn soms onorthodoxe oplossingen... ...die niet vaste binnen zijn of vaste binnen zijn in wet- en regelgeving... ...daarom hebben we ook een, zeg maar, een bureaucratiefrije pot... ...en dan kijken naar oplossingen, maar daar ook daar is het belang... ...dat je het gezin meeneemt, een stem geeft en mee laat denken in de aanpak. Een voorbeeld wat ik zelf na aanleiding van mijn ervaring in de bijstand... ...maar ook de gesprekken die ik heb gevoerd met een inwoner Hanny... ...dat ging dan over de stofzuiger, ik weet niet of dat bekend is... ...maar dat er twee ambtenaren op bezoek gingen om te controleren of de stofzuiger kapot ging... ...en ik kan heel goed uitleggen waarom dat nodig is... ...en je hebt ook de aspect van veiligheid... ...naar als je Hanny ziet dan hoef je daar helemaal niet bang voor te zijn... ...maar soms komen de ambtenaren ook iets anders tegen... ...en daarvan hebben we nu gezegd als je werkt vanuit vertrouwen... ...en als je werkt vanuit naar bijheid en maatwerk... ...en toevallig is dat helaas Hanny toen nog geen klantregisseur had... ...dan zou je ook op een andere manier hiermee om kunnen gaan... ...en je kunt ook zeggen van nou we gaan er vanuit... ...dat wanneer iemand aangeeft dat de stofzuiger kapot is... ...dat die ook kapot is en dat die daarvoor een aanmerking komt... ...als die bijvoorbeeld een wijsenduitkering heeft voor bijzondere bijstand... ...en dat registreren we ergens en op het moment... ...dat er een inwoner vier keer in de week een stofzuiger aantraagt... ...dat er dan een alarmbel gaat rinkelen, dat snap ik... ...maar dat kun je ook op een andere manier doen... ...volgens mij toont dat vertrouwen... ...je stopt eigenlijk met wat niet werkt... ...en ook niet hoe je wilt overkomen... ...want je wilt juist naar bijzijn als locale overheid... ...en het levert volgens mij ook nog eens een financieel rendement op... ...want twee ambtenaren op pad kan je voorstellen dat het houdt ook op. Ja, en ik ben dan heel benieuwd... ...is dan in de volgende cyclus, de volgende coalitie... ...zijn dit soort dingen dan behouden... ...of zijn dit dingen die dan weer misschien veranderen? En nu is het beleid vastgesteld... ...het wordt altijd vastgesteld voor vier jaar... ...en het is de politiek eigen na vier jaar... ...komt bij licht een nieuw college... ...en die wil weer zijn eigen stempel opbukken... ...dat is ook zeg maar de kritiek op de politiek zou ik zeggen... ...ook waar ik zelf onder deel van ben... ...juist als je de ingewikkelde vraagstukken wil aanpakken... ...dan zul je een lange termijnvisie moeten hebben... ...en dan moet je soms denken in termen van twintig en dertig jaar... ...dus het kan, maar het mooie is wat we in Tilburg doen... ...is dat we op basis van data onze keuzes maken... ...op basis van wetenschappelijke en praktijkinsichten... ...op basis van de ervaringen van onze inwoners... ...en die zijn heel erg duidelijk... ...die laten zien dat deze aanpak vanuit vertrouwen... ...naarbijheid, aanmaatwerk werkt... ...zij krijgen haar vertrouwen in zichzelf... ...het gevoel, niet alleen maar het gevoel... ...zij doen het weer toe... ...en willen graag meedoen en maken ook stappen... ...en dat is natuurlijk fantastisch. Oké, dank je wel. Ik wil nog één vraag stellen aan Karen ook... ...we hebben het nu heel veel ook over gezinnen... ...en hoe zorg je daar nou voor... ...ook als beleidsadviseur en onderzoeker... ...dat gezinnen van kinderen waarvan de ouders leiden... ...aan financiële problemen... ...hoe zorg je ervoor dat die... ...in bepaalde bescherming en begeleiding krijgen? Zo, dat is een grote vraag. Ja, signaalgevoeligheid is wel een belangrijke. Er is niet altijd zo'n groot vertrouwen... ...of een band tussen de overheid... ...en burgers dat mensen makkelijk... ...een signaal durven afgeven. Dus ik kan ook een gevoel van schaamte of stigma zijn. Dus het is heel belangrijk... ...om wel de signaal op te pakken die mensen wel geven. Bijvoorbeeld als mensen zeggen van... ...ik ga niet naar zwembles, want het is te ver weg... ...dan kan het ook zijn dat er geen geld is voor zwembles. Dus dat soort signaal oppikken binnen de basisvoorzieningen... ...daar begint het mee. En ik denk, ja, het allerbelangrijkste is wat u ook zegt... ...en wat ik net ook al gezegd heb, is... ...leef je in in de mensen waar het om gaat. Zorg dat je mensen kent, misschien ook in je privénetwerk... ...die in deze situatie leven... ...zodat je ook het veel beter herkent... ...en veel beter ook een gelijkwaardige sprek kan aangaan... ...want dan ontstaat vertrouwen. Anders blijft die afstand heel groot... ...en zeggen mensen die op bezoek komen... ...op iemand van, wat is dit een leuke piepelwagen? Het is iemand zijn huis. Daar woont iemand. Het is een basis, het is een veiligheid. En dan kunnen zulke dingen voorkomen worden... ...en dan kan vanuit vertrouwen gewerkt worden... ...en dan kan ook een samenwerking ontstaan. En Annette, tot slot dan, want het gaat over kleinere afstanden... ...naar bijheid, heb je het idee dat... ...since transho, dus nu 20 jaar verstaat... ...dat die afstand steeds kleiner wordt? Niets van gemerkt. Nee. Ja, sorry. Nee, weet je, maar ik hoor nu eigenlijk... ...vandaag voor het eerst waar trans over staat... ...en dan denk ik, nou, hele goeie ideeën... ...gelijkwaardigheid was direct... ...het woord waar ik wel over struikelde... ...dat ik dacht, hoe ga je dat doen? En nog een woord, waarvan ik denk... ...moet je zo werken, dat is het woord doel. Want ik denk dat het doel... ...moet heel flexibel blijven. Dat moet kunnen veranderen op de weg en toe. Maar tijdens de presentatie heb ik te veel... ...iets over het doel gehoord en niet over de weg. De weg is het doel, zeggen ze wel. Ja, maar als je het over een doel hebt... ...dan denk ik, oje, er zijn weer allerlei aannames... ...van daar moeten we naartoe... ...om deze mensen, de kansarme mensen... ...die ik dus niet kansarme, maar heel co-creatief vindt... ...om die te helpen. Maar dan denk ik, nee, ga op weg... ...en creëer een weg. Maar een doel is er niet, want de tijden veranderen. Ik ben 60, het verandert. Het is echt... Dankjewel, ik vind het heel mooi wat je zegt. Hij staat genoteerd. Dus ik krijg gewoon de kribels als ik daarna luister. Ik hoor heleboel positieve dingen. En die meneer Steenburg, die je in het was... ...die hadden het over autonomie van die robots... ...en toen dacht ik, ja, wat dacht je van de autonomie van de mensen? Want je voelt je pas slecht over... ...als ze die autonomie van je afpakken. En waarin voel je je gelukkig... ...en dat heeft niets te maken met of je veel geld hebt... ...of niet, of wel. Nee, gewoon als je autonom mag zijn... ...als je mag bewegen zoals jij wil bewegen... ...dat is belangrijk. En dan mogen die robots. Dankjewel. Dankjewel. Dank voor dit sprek, jawel. En wij ruimen de tafel dan even af, zeg ik dan even in Goed Nederlands. Dankjewel, Esma LaLa. Dankjewel elkaar in de rots en dankjewel Annette Groen.