 Okay, ich will euch ein bisschen was über die letzten anderthalb Jahre NSA-Untersuchungsausschuss erzählen. Das wird jetzt keine historische Vorlesung, sondern primär eine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse und so ein bisschen der Sachen drumherum, weil ich finde, es geht bei dem NSA-Untersuchungsausschuss nicht nur darum, quasi was er wirklich bewirkt, sondern auch so ein bisschen darum zu sehen, wie der arbeitet und was die Umstände der Arbeit sind. Erst mal eine kurze Vorstellung von mir, ich bin Anna, das wisst ihr wahrscheinlich und arbeite bei Netzpolitikorg und seit André jetzt für ein halbes Jahr im Urlaub darf ich die Liveblocks zu den NSA-Untersuchungsausschüssen machen. Ich habe mich auch vorher schon einigermaßen damit beschäftigt und werde das jetzt versuchen, so gut wie möglich fortzuführen und euch dazu ein bisschen was zu erzählen. Und das Wichtigste, wenn wir über den Untersuchungsausschuss reden, ist erstmal festzustellen, was soll der Untersuchungsausschuss eigentlich untersuchen. Denn wir wissen wahrscheinlich, der wurde als Konsequenz der NSA-Affäre eingesetzt, das heißt, als man irgendwann mal mitgekriegt hat, die NSA überwacht uns, GCHQ auch, aber irgendwie ist der BND da auch verwickelt, aber es war eine ziemlich schwierige Diskussion festzustellen, was man genau untersuchen will. Es gibt nämlich diesen Einsatzungsbeschluss, in dem der Untersuchungsauftrag definiert ist und davon hängt ziemlich viel ab. Das heißt, davon hängt zum Beispiel ab, ob man zu bewissen Sachverhalten Beweise aufnehmen darf oder eben Zeugen verhören darf und wenn man irgendwas in diesem Untersuchungsauftrag vergisst, heißt das, dass man das nicht darf und das nicht genehmigt bekommt, wobei es natürlich wiederum schwierig ist, zu wissen, was man vorher braucht, wenn man noch gar nicht so richtig weiß, was passiert ist. Also das muss man immer im Hinterkopf behalten, deshalb ist dieser Untersuchungsauftrag eine ziemlich kritische Angelegenheit. Der offensichtlichste Punkt im Untersuchungsauftrag ist erstmal die Spionage der Pfeifeis in Deutschland aufzuklären. Pfeifeis, das sind die geheimen Dienste von Großbritannien, den USA, Kanada, Neuseeland und Australien, die sehr eng zusammenarbeiten und eben auch in Deutschland spioniert haben. Aber eben nicht nur das, nämlich sie haben auch mit Beteiligung und Kenntnis deutscher Nachrichtendienste und sonstige Stellen Behörden spioniert und darum geht es nämlich auch aufzuklären, wer wusste davon, wusste aber die Bundesregierung was, wusste der BND das vielleicht, wurde der BND auch ausgespät, war das BSI, also das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik involviert und wer wusste wann, was zu welcher Zeit, wussten zum Beispiel die Menschen aus dem Bundeskanzleramt, dass es Rechtsverstöße gab, hat man die ignoriert, wie ist man damit umgegangen, hat der BND oder andere deutsche Nachrichtendienste vielleicht sogar geholfen dabei, europäische Ziele auszuspionieren, deutsche Ziele auszuspionieren oder Wirtschaftspionage zu betreiben. Das ist ein Punkt, der in der Diskussion um diesen Untersuchungsgegenstand ziemlich hart umkämpft war, weil man eindeutig gesehen hat, es gab einen Antrag von den Oppositionsparteien und es gab einen Antrag von den Regierungsparteien und genau an diesem Punkt ging das so ein bisschen auseinander, dass eben die Koalitionsparteien in der großen Koalition gesagt haben, das wollen wir eigentlich nicht so, wir wollen mehr wissen, was die NSA und CO in Deutschland gemacht haben und vielleicht ein bisschen um dieses BND-Problem herumschiffen, weil man natürlich wahrscheinlich wusste, dass der BND dann mehr involviert war, als wir zu Anfang geahnt hätten. Und dann gibt es noch weitere Themen, nämlich festzustellen, inwieweit Deutschland beim Geheimen Krieg beteiligt war, das heißt, ob der Geheimen Krieg mit deutscher aktiver Hilfe stattgefunden hat und ob dabei auch zum Beispiel Asylbewerber befragt wurden, um Daten zu erlangen, die man sonst nicht hätte bekommen können. Und natürlich soll es nicht nur um eine Beweisaufnahme gehen, sondern am Ende sollen auch hoffentlich irgendwelche Konsequenzen rauskommen und im Untersuchungsauftrag ist erstmal festgelegt, dass man technische, organisatorische und rechtliche Änderungen in Betracht zieht, aufgrund der Erkenntnisse, die man dann erwirbt, zum Beispiel, wie man für einen besseren Schutz von vertraulicher Kommunikation sorgen kann, wie man juristisch sicherstellen kann, wenn man das sicherstellen könnte, dass die Bevölkerung vor Überwachung geschützt ist und wie man im Untersuchungsauftrag steht, dass eine lückenlose Kontrolle der Geheimdienst erreichen kann. So viel zum Untersuchungsauftrag, jetzt mal so ein bisschen was zur Arbeit des NSA-Ausschusses. Das, was wir immer vom NSA-Ausschuss mitkriegen, sind die Sitzungen, die Sie machen. Das heißt, es gibt acht Mitglieder jeder Partei, also es gibt insgesamt acht Mitglieder nach den Parteien aufgeteilt und acht Vertreter der Parteien, die in diesem Ausschuss sitzen. Die haben dann ihre Mitarbeiter, dann gibt es eben den Zeugen und normalerweise den Rechtsbeistand, der da ist. Und wir haben diese hinteren Reihen hier auf der von euch aus gesehenen linken Seite, wo Vertreter von Bundeskanzleramt, den Landesverfassungsschutzämtern, dem BND, der Bundeswehr und andere, sage ich mal deutsche Behörden sitzen dürfen. Die Reihen sind nicht immer voll gefüllt, aber es gibt eben die üblichen, so wie zum Beispiel der Herr Wolfs vom Kanzleramt, zu dem ich später noch ein bisschen was erzähle, die immer anwesend sind und böse gucken manchmal. Dieser Ausschuss trifft sich meistens Donnerstags, manchmal auch Freitags zusätzlich immer in den Sitzungswochen im Bundestag. Das sind normalerweise so alle zwei Wochen. Aber natürlich sind die Ausschusssitzungen, in denen die Zeugen vernommen wurden, also werden nicht die eigentliche Arbeit, die der Ausschuss macht. Denn der Ausschuss hat bis zum März 2015.988 Aktenordner bekommen. Das sind eben die Beweispschlüsse, in denen die Abgeordneten gesagt haben, wir wollen Informationen zu diesem und jedem Thema. Diese Beweispschlüsse gingen dann an die ganzen deutschen Behörden. Das heißt Bundespolizei, BND, Bundesverfassungsschutz, Landesverfassungsschutzämter. Und die mussten dann in ihren Akten suchen und gucken, ob sie dazu was finden und eben dann diese Akten zurückliefern. Das Ganze hat am Anfang ewig lange gedauert. Ein Vögelchen hat gezwitschert, das lag daran, dass in Bonn die Drucker überlastet waren, weil das Problem nämlich auch ist, dass viele dieser Akten ganz doll geheim sind. Und wir haben beim Umgang mit geheimen Akten so ein Problem, nämlich, dass das mit elektronischer Datenverarbeitung noch nicht so weit zu sein scheint, dass man das dann auch so absichern kann. Zumindest ist eben der Auffassung die Leute vom Bundeskanzleramt und vom BND. Deshalb werden die alle ausgedruckt oder eben auch nur ausgedruckt überliefert und kopiert. Alles das, was quasi über einem vertraulichen Geheimhaltungsgrad ist. Das führt dann auch zu absurden Szenen, das alles, was nur für den Dienst gebrauch ist oder eben nicht geheim, dass das in elektronischer Form abgeliefert wird. Das heißt, die bekommen riesige PDFs. Manchmal sind da aber Teile geschwert, so das Fehlenspassagen. Die dürfen Sie sich dann auf Papier angucken. Wenn das ein geheimer Teil ist, dann gehen Sie zu Ihrem Akten-Safe, suchen den richtigen Ordner raus, gucken nach, was da drin steht, stecken ihn wieder rein und schließen ihn zu. Wenn wir aber das Problem haben, dass die Akten streng geheim sind oder es gibt noch mal eine Unterkategorie von geheimen, die ist ein bisschen geheimer als geheim, dann dürfen Sie diese Akten nur in der Geheimsschutzstelle im Bundestag einsehen. Die Akte mitnehmen dürfen kein Zettel, kein Stift, kein Telefon, kein Laptop, kein gar nichts mitnehmen. Müssen sich quasi diesen Teil der Akte angucken, so schnell wie möglich wieder nach oben laufen, damit Sie das nicht vergessen und können damit arbeiten. Das heißt, das ist vollkommen absurd, vor allem, weil man auch das Problem hat, dass man bei so riesigen Mengen Akten ja nicht einfach irgendwie Steuerung F drücken kann, sondern sich wirklich diese Akten durchgucken muss, um eben damit zu arbeiten. Doch die Akten sind nicht nur geheimer als geheim. Moment, das war die falsche Richtung. Die Akten sind auch massiv geschwärzt. Das heißt, selbst bei diesen vollkommen absurden Geheimhaltungsbestimmungen gibt es immer wieder Akten, bei denen laut Aussage eben der Mitglieder dieses Ausschusses bis auf die Anrede und das mit freundlichen Grüßen wirklich alles weggeschwärzt ist. Das heißt, wir sehen dann, da stehen jetzt vier Seiten furchtbar geheime Dinge, die wir nicht erfahren sollen, aber was das ist, können wir raten. Das sind dann auch die Teile, die nicht in dem sehr geheimen Teil dann so finden sind, sondern die werden den Abgeordneten vollkommen vorenthalten. Was noch ein bisschen verwerflicher ist, ist, dass auch Akten gefehlt haben. Das heißt, wir haben das am Oktober letzten Jahres haben wir das mitbekommen. Da gab es einen Zeugen, der her.b. Also die Zeugen vom BND werden normalerweise nur mit Kürzeln dargestellt, aber immerhin immer dieselben Kürzeln, wenn sie noch mal geladen werden. Der her.b. hat nämlich, wurde dann gefragt, ob er sich auf die Sitzung vorbereitet habe. Hat der her.b. war jetzt gemäß geantwortet. Ja, habe ich. Ich habe in diesen Aktenordner geguckt, habe noch mal nachgelesen, und dann wurde den Abgeordneten klar, die hatten die Akte noch gar nicht. Das heißt, eigentlich sagen diese Beweisbeschlüsse, ihr müsst uns alles liefern, was ihr dazu habt, aber offensichtlich hat man da was vergessen. Und das Problem ist natürlich immer, wenn die Abgeordneten nicht mehr wissen, was da drinstehen kann, können sie natürlich auch nicht sagen, ihr habt da was vergessen oder ihr habt uns da was vorenthalten, weil sie diese Informationen nicht haben. Das heißt, wir drehen uns immer so ein bisschen im Kreis. Die Abgeordneten können nur damit arbeiten, was sie haben. Wenn bewusst Dinge verschwiegen werden, müssen wir uns irgendwie darauf verlassen, dass es zufällig rauskommt, was natürlich nicht unbedingt die besten Arbeitsumstände sind. Und im Zuge dieser ganzen Geheimhaltungsfas haben wir dann auch noch Drohungen, die ausgesprochen werden, zum Beispiel hier im Dezember 2014 vom Chef des Bundeskanzleramtes Peter Altmaier, dem das so ein bisschen gestunken hat, dass immer wieder Informationen aus dem NSA-Ausschuss an die Medien ging. Da wurde der Netzpolitik auch zitiert, da wurden die Süddeutsche zitiert und der Spiegel. Und dann gab es eben den Vorwurf, dass die Abgeordneten mit den Dokumenten nicht ordentlich umgehen. Und dann meinte er plötzlich, ich behalte mir jetzt vor Strafanzeige zu stellen, wenn das noch mal passiert. Um natürlich dann gegen die Quellen fortzugehen. Wir müssen uns jetzt schon irgendwie vor Augen rufen, wenn die Bundestagsabgeordneten mit diesen Akten arbeiten. Die haben ja nicht den ganzen Tag Zeit, das zu tun. Die brauchen Mitarbeiter. Und die Mitarbeiter dürfen die geheimen Akten nicht einfach so einsehen. Das heißt, die brauchen eine Sicherheitsüberprüfung. So eine Sicherheitsüberprüfung dauert in der Regel eine Menge Zeit. Und vor allem bei, sag ich mal, den kleineren Oppositionsparteien, die nicht einen riesigen Stab an Mitarbeitern haben, von denen vielleicht schon mal zufällig eine Sicherheitsüberprüfung ist. Für die war das dann auch ein extremes Hindernis und quasi so eine Drohung auszusprechen. Sachen bloß geheim zu halten, obwohl man nicht mal weiß, ob die aus dem Bundestag kommen oder nicht. Es könnten ja auch die jeweiligen Stellen, die Akten weiterleiten. War schon meiner Meinung nach eine ziemlich harte Nummer. Aber was dann auch schön ist, dass man an Altmaier's Aufregung gesehen hat, dass die Dokumente, die wir veröffentlicht haben, die der Spiegel und aus der die Süddeutsche zitiert haben, dass sie echt sind. Sonst hätte er sich nicht so aufgeregt und nicht mit Strafanzeige gedroht. Das heißt, wir versuchen, das positiv zu sehen. Aber nicht nur der Herr Altmaier droht, sondern auch die Geheimendienste drohen. Zum Beispiel wurde dann nachdem der BND-Präsident Schindler ausgesagt hat und zwar relativ ausführlich anscheinend in einem Geheimenteil der Sitzung ausgesagt hat. Hat der GCHQ plötzlich gedroht, die Zusammenarbeit mit dem BND abzubrechen. Zumindest wurde das in der Presse kolportiert. Und dann gab es dann auch eine Stellungnahme von einem Verfassungsschutzmenschen, der meinte, ohne die Information von den Briten wären wir total blind. Das heißt, wir brauchen die unbedingt. Wir können nicht ohne die überleben. Und wir haben ja auch im Vorgang der NSA-Affäre schon öfter mal gehört, so ja, wir dürfen unsere guten Beziehungen zu unseren amerikanischen Freunden nicht aufs Spiel setzen. Das heißt, wir haben eine permanente Drucksituation quasi von den USA und den Briten auf Deutschland erst mal als Regierung und Parlament. Aber wir wissen gar nicht so richtig, wie viel von dieser Drucksituation wirklich stimmt. Denn die wurde auch schon teilweise einfach als Vorwand aufgebaut, wo ich später nochmal komme. Abgesehen von dieser schwierigen Aktenarbeit und den Drogen haben wir natürlich auch noch das Problem, dass der Ausschuss so ein bisschen beliebtes Ziel ist. Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass der Ausschuss selber überwacht wird. Wir hatten im März 2015 diesen lustigen Fall, dass eben der Ausschuss-Vorsitzende Sentsburg Auffälligkeiten an seinem Handy bemerkt hat. Dann hat er sein Handy in ein Paket gesteckt und hat das zum BSI geschickt, damit die das mal überprüfen. Und das Paket kam leider geöffnet beim BSI an. Das war dann nicht so schön. Das kam dann so ein bisschen komisch. Und dann hatten wir den Fall, dass eben ein gewisser Markus Errpunkt eigentlich BND-Angestellter, aber vermutete Doppelagent für die USA, anscheinend auch Daten aus dem Ausschussunterlagen weitergegeben hat. Dann gab es noch den Rücktrich von Roderich Kiesewetter, der eigentlich mal im Ausschuss war, dann aber aus erstmal undefinierten Gründen zurückgetreten ist. Dann später kam raus, dass er im Reservistenverband ist und eben in diesem Reservistenverband auch BND-Menschen sind, von denen er später das erfahren hat und der dann gesagt hat, aufgrund möglicher Befangenheitsvorwürfe tritt er zurück. Das heißt, wir haben eine ziemlich interessante Lage, weil natürlich nicht nur die ausländischen Dienste an diesem Ausschuss interessiert sind, sondern natürlich auch die Dienste im Inland, damit nicht zu viel davon öffentlich wird. Und das kann man auch noch auf andere Art und Weise machen, nämlich mit dem Herrn Wolf. An dieser Stelle nochmal ganz ein kurzer Anmerker. Vielen Dank an Stella, die fast jede Untersuchungsausschusssitzung mittlerweile mitzeichnet und die Zeugen zeichnet, weil der Bild- und Tonaufnahmen nicht gestattet sind und sowieso eigentlich fast nie die Gelegenheit haben, gerade von den Zeugen wie K-Punkt, U-Punkt und den ganzen initialen Menschen mal Bilder zu bekommen oder zu wissen, wie diese Menschen wirken und meiner Meinung nach hilft das ganz viel zu transportieren aus einem trockenen, ewig langen Text. Aber zurück zum Herrn Wolf. Herr Wolf war früher mal beim BND, natürlich nicht offiziell, aber es gibt also Informationen, die das belegen. Jetzt ist der Herr Wolf in der BND Aufsicht im Bundeskanzleramt und erleitet die Projektgruppe zum NSL-Untersuchungsausschuss. Und die Aufgabe, die Herr Wolf hat, er sitzt jede dieser Sitzungen da, sitzt in den hinteren Reihen und ist dazu da, dass die Zeugen nicht zu viel sagen. Das heißt, er bestimmt, wann etwas nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, zum Beispiel, wenn zum Beispiel die Abgeordneten jetzt einen Zeugen irgendwas fragen und der Herr Wolf meint, das gehörte aber nicht dazu, weil das hat ja gar nichts mit dem BND und der Zusammenarbeit und überhaupt zu tun. Dann sagt er einfach, nee, das ist jetzt nicht Untersuchungsgegenstand. Dazu dürfen sie nichts fragen. Wo wir wieder bei dem Problem wären, woher wissen wir, dass er nicht lügt, um irgendwas unangenehmes zu verdecken, weil genau das haben wir schon öfter gesehen, dass im Nachhinein dann eben doch Dinge rauskam, die vorher als nicht Untersuchungsgegenstand deklariert wurden. Ein weiteres Argument ist, dass es nicht von der Auswahlgegenehmigung gedeckt. Und da gab es eine ziemlich interessante Szene, nämlich dass Martina Renner von den Linken Gerhard Schindler, den BND-Präsidenten gefragt hat, ob er jemals, bevor sie eine Kooperation mit anderen Diensten eingegangen sind, das Bundeskanzleramt informiert habe. Und dann sagte der Herr Schindler, das würde ich gerne nicht öffentlich sagen, weil das sind operative Details und so weiter und so fort. Aber Herr Wolf meinte dann, nein, er hat überhaupt keine Aussagegenehmigung dafür. Das heißt, der Mensch vom Bundeskanzleramt früher mal irgendwo beim BND angestellt, sagt dem BND-Präsikenten, das ist nicht öffentlich. Das heißt, das heißt Dinge, die nicht im öffentlichen Teil des Ausschusses besprochen werden. Denn normalerweise gibt es nach der Ausschusssitzung eine nicht öffentliche Sitzung, in der Frage, ob das alles so plausibel und gerechtfertigt zugeht. Das heißt, das ist nicht öffentlich. Das heißt Dinge, die nicht im öffentlichen Teil des Ausschusses besprochen werden. Das heißt, die Sitzung, in der Fragen zu geheimen Dokumenten gestellt werden, in der Fragen zu methodischen und technischen Details gestellt werden, von denen man eben davon ausgeht, dass wenn diese Details bekannt würden, dass zum Beispiel die Sicherheit oder laufende Operation gefährdet werden würden. Moment. Das Problem ist eben auch, dass dieses Argument ziemlich häufig inflationär benutzt wurde. Wir hatten damals den R-Punkt-U-Punkt, wo die Großüberwachungsanlage steht und wo auch viele Daten verarbeitet werden, da und er sollte was zu der Funktion der G10-Filterung und der Selektoren sagen. Und damals war eben noch die komplette Aussage, dass er das nicht öffentlich sagt. In den Sitzungen danach haben wir wesentlich mehr darüber erfahren und es ist einfach ein ziemlich anstrengender Prozess, jedes Mal quasi wieder einen Schritt nach vorne zu gehen, eine Sache mehr zu erfahren, bis man dann auch öffentlich darüber reden darf. Aber so viel zum Gebäscher von Herrn Wolf. Dann gibt es noch eine andere Person im Ausschuss, die es manchmal wirklich schwierig macht, auf seinem Sitz zu bleiben. Man darf ja auch keine Missfallens- oder Gehfallensbekundung von der Besuchertriebenfühne machen, aber manchmal würde man gern mit Eiern werfen. Nämlich wenn der Herr Eisenberg der Anwalt der meisten BND-Vertreter, das heißt die meisten haben denselben Anwalt, nur manche kommen ohne oder mit einem anderen. Herr Eisenberg hat so ein bisschen die Tendenz zu pöbeln, vor allem wenn es abends später wird und dann auch für die Zeugen Antworten zu geben. Das heißt er fährt einfach den Zeugen oder Zeuginnen ins Wort, sagt das dürfen sie jetzt nicht sagen, sagt das ist nicht öffentlich oder bespricht sich kurz mit den Zeugen, dann gab es eine ganz interessante Szene vor zwei Wochen, glaube ich, dass eine Frage gestellt wurde, die Zeugen reagierte erst mal nicht, schien zu überlegen, besprach sich dann kurz mit Herrn Eisenberg und kam dann zu dem Schluss, ich erinnere mich nicht mehr. Das sind Szenen, die wir ständig erleben, das ist kein Einzelfall. Und dann müssen wir noch davon ausgehen, dass Herr Eisenberg, wenn er alle BND-Leute vertritt, wahrscheinlich auch Informationen unter den BND-Leuten weitergibt. Denn wir haben eigentlich die Auflage, dass der, also dass Zeugen, die in den Ausschuss geladen werden, nicht davon informiert werden dürfen, was vorher passiert ist. Das ist ja auch die offizielle Begründung dazu, warum es keine Protokolle, keine offiziellen Bundestagsprotokolle der öffentlichen Sitzungen gibt, damit eben Zeugen nicht beeinflusst werden. Wie so was gesichert sein kann, wenn der Anwalt alle Zeugen vertritt, die der BND so schickt? Ja. Ich bin zumindest nicht unbedingt dazu gewillt, anzunehmen, dass das schon alles mit rechten Dingen zugehen wird, weil eben das ziemlich gut benutzt werden kann. Ein weiteres Problem, das der Ausschuss hat, sind den massiven Gedächtnislücken einiger Zeugen. Ich glaube, ich habe in den, ich glaube, mittlerweile fünf oder sechs Sitzungen, die ich mitgeschrieben habe, noch nie so viele lustige Formulierungen gehört, wie ich kann mich nicht erinnern. Das war jetzt wirklich lange her. Dafür war ich nicht zuständig. Na ja, da müssen Sie meinen Vorgesetzten fragen. Oder ja, das war auch nicht so wichtig damals. Das sind eben die Äußerungen, mit denen sich die Abgeordneten jeden Tag umschlagen müssen. Und ich bewundere es manchmal, dass sie es schaffen, so ruhig zu bleiben. Dann so ein bisschen zu den Sachen, die der Ausschuss herausbekommen hat oder die zumindest im Zusammenhang mit dem Ausschuss an die Öffentlichkeit gekommen sind. Das waren nämlich trotz dieser, ich sage mal, wietrigen Arbeitsumstände, die ich den Abgeordneten nicht unbedingt wünschen würde, relativ viele. Eine der wichtigsten, sage ich mal, Enthüllungen oder eine der wichtigsten Erkenntnissen war, glaube ich, die Operation Iconal oder auch Transit oder auch Granatie, nachdem, wie man gerade drüber redet. Die besagte nämlich, dass der BND für die NSA in Frankfurt am Dezik, das heißt diesem riesigen Internetknoten, Transitverkehr abgezapft hat, von 2002 bis 2006 offiziell. Und das Problem ist ja am BND. Der darf ja eigentlich nicht Deutsche überwachen. Das ist ein Auslandsgeheimdienst. Das heißt, der ist dafür zuständig, Erkenntnisse über das Ausland zu sammeln. Deutsche darf er nicht überwachen. Falls sich Deutsche im Ausland befinden, dann muss das im Einzelfall eigentlich von der G10-Kommission, die ein parlamentarisches Gremium ist, um eben zu kontrollieren, ob das Fernmeldegeheimnis eingehalten wird, bezogen auf deutsche Personen eingehalten wird. Das passiert nicht. Und natürlich ist das auf strenge Heim, dass es diese Operation gab. Und eigentlich wollte die Bundesregierung das der Öffentlichkeit gar nicht sagen. Und eigentlich auch den parlamentarischen Kontrollgremium ziemlich im Dunkeln lassen. Wir haben dann erfahren, es gab mal so einen Ausflug nach Frankfurt. Da haben sich dann das parlamentarische Kontrollgremium und ein paar BND-Leute diesen Deziks angeguckt. Und da wurde denen so ein paar Kabel gezeigt und blinkt ein Lichtchen. Und dann kam dann irgendwie so die Aussage, ja, da leiten wir jetzt den ganzen Verkehr aus. Aber erst mal, wie kam es dazu? Die Telekom war nämlich überraschenderweise skeptisch. Das heißt, als 2002 so diese Pläne losgingen, diese Operation einzuführen, meinte die Telekom, wir können uns nicht vorstellen, dass das mit rechten Dingen zugeht. Eigentlich wollen wir unsere Finger davon lassen, weil wir davon überzeugt sind, dass das rechtlich nicht ganz so koscher ist. Das hat natürlich den BND ziemlich gestunken. BND-Präsident Hanning, der damals im Amt war, hat daraufhin ein Abendessen mit dem Telekom-Chef veranlasst. Der Telekom-Chef meinte, er hat es nicht in gute Erinnerung. Hanning meint doch. Also, die beiden wurden im Abstand eines halben Jahres verhört. Hanning erst vor Kurzem und der meinte, er kann sich nicht an irgendwas Unangenehmes erinnern. Es war eigentlich immer ein nettes Treffen. Und da wurde dann der Telekom gesagt, dass das schon alles in Ordnung sei. Aber auch dieses Abendessen wollte den Telekom-Chef nicht so richtig überzeugen. Er hatte immer noch Bedenken. Das war ein Brief vom Bundeskanzleramt an die Telekom, wo ganz dick drin steht. Das ist alles im gesetzlichen Rahmen. Wir brauchen das, um unsere Bevölkerung zu schützen und so weiter. Und sofort macht das mal. Dafür bekommt die Telekom fast schon ironische 6000 Euro-Monat-Aufwand-Entschädigung, die man nicht mal als Bestechung leben kann, weil das der Telekom auch ziemlich egal sein dürfte. Das Ausmaß dieser ganzen Geschichte, das betrifft 255 Leitungen, die durch den Deziks laufen, aus 31 Ländern. Das heißt, Peter Pilz, ein österreichischer Abgeordneter, ist immer wieder durch Europa getourt und hat in einzelnen Ländern vorgelegt, welche ihre Transit-Leitungen da abgeschnorchelt werden. Es gab dann z.B. in Polen, in Belgien, in Luxemburg, jetzt in zuletzt in der Schweiz, immer wieder einen großen öffentlichen Aufschrei, weil die Dienste dieser Länder immer versichert haben. Sie wüssten davon nichts, was auch sein kann. Ich will das nicht unbedingt in Zweifel stellen. Aber auf jeden Fall lief das dann so drei Jahre weiter. Und dann muss man sich überlegen, da werden die ganzen Daten ausgeleitet an diesem Deziks. Wo werden die hingeleitet? Die Daten werden nach Bad Eibling weitergeleitet. Das ist ja erst mal in Deutschland. In Bad Eibling war man dann dazu zuständig, die zu verarbeiten und dann die Ergebnisse aufgrund der Selektoren der NSA, sprich aufgrund deren Wunschliste, wenn man das so sagen sollte, weiterzuleiten. Das heißt, die NSA hat eine Liste geschickt mit Sachen, die sie interessieren. Zu den Listen geht es später noch mal weiter. Da haben wir die weitergeleitet. Man hat aber vorher, weil das muss man ja, damit das alles schön gesetzeskonform ist, einen Filter drüberlaufen lassen, einen Verarbeitungsfilter, der eben die deutschen Grundrechtsträger ausfiltern soll. Jetzt kann man sich aber überlegen, wenn man da irgendwie sowohl IP-Verkehre als auch normale leitungsvermitteltelefonverkehre drüberlaufen hat lassen, ist das nicht immer so ganz plausibel, dass man das schafft, das alles rauszuzutieren, weil wir können uns überlegen, wenn ich eine Plus-4-9er-Vorwahl habe, dann weiß ich, ist ein Deutscher wahrscheinlich. Ist auf jeden Fall in Deutschland, telefoniert er mit einer Plus-4-9er-Leitung, telefoniert er irgendwo in Deutschland rum, schmeißen wir weg. Dann kam es schon ein bisschen komischer, wenn wir über das Internet reden, DE-Domains waren halt auch irgendwie Deutschland. Org-Domains aber halt nicht. Das ist einfach eine ziemlich willkürliche Unterscheidung und das war aber auch die erste Stufe dieses Filters. Das weiß man, schmeißt erstmal alles weg, was man auf jeden Fall weiß. In der zweiten Stufe dieses Filters gab es dann Sachen, von denen man wusste, dass sie Deutsch sind, aber man sah es halt nicht explizit. Als Beispiel im Ausschuss wurde immer wieder Siemens.com angebracht, weil wir wissen, internationale Konzernen haben Mitarbeiter im Ausland, wenn die von der Siemens.com-Adresse schreiben, ist es wahrscheinlich trotzdem irgendwie mit deutschen Interessen verbunden, also filtern wir das mal raus. Das heißt, wir haben ein Kontext. Das Beispiel war dann zwei Ausländer unterhalten sich im Ausland über eine deutsche Firma und besprechen eben Details dieser deutschen Firma. Dann geht das auch wieder um deutsche Interessen und das müsste rausgeworfen werden. A. Können wir ziemlich leicht sagen, selbst wenn wir das alles machen, wir können niemals alles filtern. Das heißt, es wurde dann am Anfang noch versucht zu vermitteln. Ja, 95 Prozent der Grundrechtsträger, werden rausgefiltert. Aber spätestens als dann klar wurde, dass EADS und Eurocopter europäische Firmen vom BND für die NSA quasi da überwacht und weitergeleitet wurden, war klar, irgendwas kann nicht stimmen. Das heißt, es sind deutsche und EU-Interessen, die eigentlich zu schützen sind. Anscheinend hat sich keiner darum gekümmert. Und dann wurde eben auch der Chef der Wortbank-Gruppe. Das heißt, Wortbank ist dieses Filtersystem, also diese Maschine, die das filtert. Eine esoterische Mehrheit fahren wir davon nicht, der es programmiert hat. Und der meinte eben auch so, ja, die zweite und die dritte Stufe. Das heißt, eine etwas fortgeschrittene, resemantischere Filterung wurde eigentlich so bis 2013 nicht so richtig gepflegt. Dann haben wir mal draufgeguckt, weil wir dachten, vielleicht ist ja doch irgendwas nicht in Ordnung, als er mit diesem Snowden angefangen hat. Erst 2015 hat man angefangen, im März 2015 angefangen systematisch europäische und deutsche Suchbegriffe auch mal einzutragen, zum Beispiel auch mal vielleicht durch ein Firmenregister zu gucken und die ganzen Firmennamen einzuschreiben und die Domains. Das ist alles ziemlich verkackt worden. Muss aber auch sagen, die Wortbank-Gruppe hat vier Mitarbeiter. Ich würde sagen, es ist eine ziemlich Überlastung für vier Mitarbeiter, diese tausenden Selektoren zu prüfen, wo dann wiederum der organisatorische Mangel eben ist, dass niemand anders dahingestellt wird in anderen Bereichen, haben sie Mitarbeiter ohne Ende, da kommen wir auch noch mal zu. Aber für so eine wichtige Filterung, wo es eben um den Schutz der Grundrechte deutscher, auch wenn mir dieses Deutscher nicht gefällt, sondern ich glaube, die wir für alle Menschen hätte, geht, wird eben derartig gespart. Genau, ich habe schon mal was zu ERDS- und Eurocopter gesagt. Die waren auch in diesen Selektoren drin. Mittlerweile, vor ein paar Tagen, wurde in der Presse veröffentlicht, dass nicht nur solche lustigen Firmen drin sind, sondern auch Botschaften anderer EU-Ländern, US-Ziele. Und wir wissen auch, dass der BND die Selektoren, die er geprüft hat und die er für rechtswidrig empfand, teilweise einfach selber benutzt hat. Das heißt, er hat dann gesagt hier, der Selektor, der passt irgendwie nicht so mit unserem Grundrechtszeug so über ein, aber wir nehmen den mal selber und füllen damit irgendwie Datenverkehr selber aus, aber geben den nicht an die NSA weiter. Auch großartig. Ein weiteres Problem ist bei diesen Selektoren, dass die Selektoren nicht immer nur Suchbegriffe sein sollen, zum Beispiel Handynummern oder was ähnliches, sondern dass die auch in bestimmten Equations kommen können. Das heißt, in Gleichung. Wie diese Gleichungen aussehen, wissen wir nicht. Und wir wissen auch nicht, ob es vielleicht möglich ist, in diesen Gleichungen Dinge zu verstecken. Das heißt, die können sehr kompliziert sein. Wir wissen nicht, ob die Kompetenz beim BND vorhanden ist, in dieser vier Personen, großen Gruppe, das überhaupt einzuschätzen. Aber macht man halt einfach so. Und dann ist natürlich die erste Reaktion so ein bisschen, was logisch ist von den Parlamentariern. Ja, gebt uns doch mal die Liste mit den Selektoren, damit wir da mal draufgucken können und gucken, ob da wirklich so viel Mist gelaufen ist. Und die Bundesregierung hat gesagt, nee, machen wir nicht. Und zwar, weil sie gesagt haben, sie haben die USA um Erlaubnis gefragt, weil das ist ja eine US-Liste, und die USA hätten gesagt, nee, dürft ihr nicht. Dann haben die USA gesagt, nee, haben wir nie gesagt. Bundesregierung hat trotzdem gesagt, okay, dürfen wir euch nicht geben, weil internationale Beziehungen und natürlich Schutz von nationaler Sicherheit. Dann hat man einen Kompromiss gefunden, der kein Kompromiss war, nämlich man hat einen selektoren Sonderbeauftragten bestellt. Der Herr Graulich. Und der Herr Graulich war mal oberster Verwaltungsrichter. Ich will mich nicht über die allgemeine Kompetenz von Herrn Graulich irgendwie auslassen, weil ich die nicht kenne. Wenige Menschen kannten ihn vorher. Das Problem, dass die Oppositionsparteien vor allem mit Herrn Graulich haben, der Herr Graulich von der Bundesregierung beauftragt wurde und eben nicht vom Parlament. Und Herr Graulich hat in den wenigen Interviews, die er gemacht hat, gesagt, er wird sich loyal gegenüber seinem Auftraggeber verhalten und er wird eben nicht im Detail Aussagen, sondern nur einen groben Überblick geben wollen. Das heißt, es gibt eine riesig lange Liste, er guckt da drüber und dann soll er nur so oberflächlich Auskunft geben können. Weitere Punkt ist, wir wissen nicht mal, ob Herr Graulich überhaupt irgendeinen technischen Sachverstand hat, hat bisher auf keinem technischen Gebiet gewürgt oder gearbeitet. Das heißt, das, was er vorher gemacht hat, er hat damit wenig zu tun gehabt. Aber es gibt eine Hilfe, nämlich BND-Mitarbeiter stehen im Herrn Graulich zur Seite, um ihm bei der Einschätzung dieser Listen zu helfen und er darf das netterweise auch im BND Neubau in Berlin machen. Ja. Was dabei rauskommt, werden wir bald sehen, nämlich am 5.11. ist Herr Graulich geladen, da sollte seine Auswertung fertig sein, um dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort zu stehen. Ich bin sehr gespannt auf die Sitzung und frage mich, wie undetajiert man von so einer Liste berichten kann. Die Opposition hat das verständlicherweise nicht gereicht. Die Opposition hat Klage eingereicht, weil sie eben diese Selektoren selber sehen wollen. Sie haben gesagt, die USA haben A. kein Recht der Bundesregierung, die Herausgabe zu verbieten, selbst wenn sie das getan hätten. Dann sagen Sie, machen Sie eine relativ ausführliche Begründung dazu, warum eben durch die Herausgabe diese Information nicht das Staatswohl gefährdet wird weder der USA noch in Deutschland. Dann sagen Sie, ihr haltet gerade wichtige Beweismittel zurück und sabotiert den Ausschuss. Und außerdem ist es überhaupt nicht plausibel, dass sich die Nachrichten dienstlichen Beziehungen der USA und Deutschland dadurch drastisch ändern würden, weil entweder hätten sie das schon länger getan und auch die USA sind davon abhängig, dass Deutschland ihnen quasi Informationen oder Standorte gibt. Mein persönlicher Lieblingsteil aus dieser Klage, die Seite sind so geschwärzt wie die, ist eben, dass eine Angst vor Peinlichkeit kein Grund zur Geheimhaltung ist. Das steht so da drin. Ich finde diesen Satz ziemlich großartig und ich finde, der trifft es auch ziemlich genau. Was wir hier sehen, ist ein Foto aus der Klage, aus der öffentlichen Version der Klage. Und es ist eine ziemlich lustige Nummer, muss ich sagen, dass selbst aus der Klage massiv seidengeschwertet sind. Das konnten sich die Abgeordneten nicht aussuchen, das wollten die nicht. Ich meine auch, sie finden das ziemlich blöd, weil sie so der Öffentlichkeit auch nicht wirklich vermitteln können, was sie eigentlich erreichen wollen, zumindest nicht so, wie sie es eigentlich könnten. Aber es geht halt nicht anders. So ein bisschen weg von Iconal zu den generellen Auffassungen des BND. Und zwar hat der BND irgendwie, glaube ich, eine Humorabteilung, die die Rechtsauffassung formuliert. Und zwar sagt der BND im Weltall. Also da, wo wir irgendwie so über Satelliten abhören, da gelten keine Grundrechte, weil es ja nicht Deutschland, da gibt es ja kein BND-Gesetz und deshalb müssen wir uns da nicht ranhalten. Dass irgendwie das, was dann so diese lustigen Signale aus diesem Weltall empfängt in Bad Eibling auf deutschem Boden steht, ist erstmal egal. Und selbst Frau Dr. F. die Datenschutzbeauftragte des BND meinte, irgendwie konnte sie diese Rechtsauffassung damals auch nicht so richtig teilen, aber auf sie hat ja keiner gehört, weil sie war ja nicht so in den höheren Regen. Weitere lustige Rechtsauffassung des BND ist die Funktionsträgertheorie. Nämlich, dass eine Person, die in einer Funktion agiert, zum Beispiel für eine Firma, für eine Regierung, für irgendetwas anderes, kein natürliche Person ist, egal welcher Nationalität sie ist. Deshalb kann sie auch nicht quasi deutsch sein, deshalb kann sie nicht deutscher Grundrechtsträger sein, deshalb darf man sie überwachen. So. Offiziell zieht das darauf ab, was wenn ein deutscher Menschen einer terroristischen Organisation im Ausland aktiv ist, dass man ihnen trotzdem überwachen darf, weil er ist ja in seiner Funktion als Terrorist oder so ähnlich. Aber das führt dann eben auch dazu, dass man das nicht überwachen könnte, weil er ist ja ein Funktionsträger in seinem Amt. Ganz abgesehen davon, dass auch im Untersuchungsausschuss besprochen wurde, dass man bis vor 2013, 2015 Günther Oettingers E-Mail-Adresse eh nicht als deutscherkannt hätte. Und die Sprache spielt bei manchen Aussagen schon eine Rolle, bei anderen nicht. Wir wissen auch nicht, ob Günther Oettingers Sprache als deutscherkannt worden wäre, aber auf jeden Fall Günther Oettinger hätte überwacht werden können, egal wie. Dann noch so ein paar kleinere Sachen, eigentlich nicht kleinere Sachen, aber Sachen, über die wir nur am Rande erfahren haben. Es gab noch außerikonal weitere Operationen, die in Kraft oder geplant waren. Und zwar gab es das Projekt Monkey Shoulder, das war 2012 geplant. Da sollte ein Ringtausch mit Großbritannien und den USA stattfinden. Ein Ringtausch ist Folgendes. Geheimdienste dürfen ja, also Auslandsgeheimdienste, dürfen keine Daten über die Bürger im eigenen Land erheben. Aber wenn andere Geheimdienste ihnen die geben, dann haben sie sie ja nicht erhoben, und das ist dann tauscht man lustige Daten im Ring, bis alle Daten haben. Dafür haben quasi Großbritannien, dem BND ein ausgefalltes Erfassungs- und Verarbeitungssystem versprochen. Dann wurde aber irgendwann die Planung dieser Operation 2013 eingestampft, weil er hatte diese ganze neuen Geschichte angefangen und hatte ein bisschen Angst gekriegt, dass man dann vielleicht, wenn man so was jetzt gerade zu diesem Moment planen, ziemlich ärger kriegen könnte, wenn das rauskommt. Weitere Operationen, die sich in vollkommen der Lächerlichkeit befindet, ist Glothaik. Wobei man sagen muss, man darf den Namen Glothaik nicht aussprechen, weil der ist geheim. Deshalb darf man eigentlich Nouglosagen. Und selbst eigentlich die Mitglieder in dem Untersuchungsausschuss dürfen Nouglosagen. Manche sind ganz rebellisch und weigern sich und sprechen das ganze Wort aus. Und es ist furchtbar geheim, nämlich werden in Rheinhausen eine Außenstelle des BND, die da zu sehen ist, von 2003 bis 2006, täglich über eine Million Metadaten und hunderttausende Telefongespräche einfach an die USA weitergegeben. Und zwar nicht an die NSA ausschließlich, sondern auch an die CIA. Das anscheinend angeblich der Grund, warum es Glothaik heißt, wenn man es dann rückwärts liest, dann irgendwie kriegt man da irgendwo CIA raus. Das Ganze hat der BND so gemacht, dass sie sich eine Tarnfirma quasi mehr oder weniger überzeugt haben, nämlich die Firma MCI, die ist als Provider aufgetreten. An die wurden die ganzen Daten von Frankfurt geleitet und dann hat einfach diese Tarnfirma das wieder an den BND geleitet. Teilweise wussten anscheinend nicht mal die Mitarbeiter von MCI Bescheid und man hat dann quasi an jeder öffentlichen Kontrolle vorbei die Daten einfach so weitergeleitet. Ob die Daten vorgefiltert wurden oder einfach alles weitergeschickt wurde, das wissen wir nicht. Okay, wir kommen zur aktuellen Phase, nämlich den, was wir gerade besprechen, im Ausschuss. Es geht jetzt um ein weiteres Thema, das ist der Dronenkrieg, den die USA führen. Und es gab die Aussage von dem Extronen-Pilot Bryant, der gesagt hat in einem Interview vorher, ohne Deutschland wäre der gesamte Dronenkrieg des US-Militärs nicht möglich. Bryant wurde auch im Untersuchungsausschuss geladen und hat da ziemlich ausführlich ausgesagt, zu dem, was er weiß. Er war selber Dronen-Pilot, hat das irgendwann aus moralischen Gründen nicht mehr gemacht und seitdem versucht er, glaube ich, die Menschen so gut es geht, darüber zu informieren. Und er sagt eben, dass Rammstein als Reliefstation für alle Signale, die für diesen Dronenkrieg benötigt werden, dient und dass quasi ohne Rammstein die ganze Kommunikation mit den Dronen in irgendwelchen Ländern nicht erfolgen könnte. Das ist erstmal meiner Meinung nach ein ziemlich starkes Stück, dass man das einfach so auf deutschem Boden geschehen lässt, wenn man merkt, dass da einfach nicht nur die bösen Terroristen umgebracht werden, sondern dass man einfach auch mal auf Unschuldige aus versehen gezielt hat und dann gibt es da noch eine andere Dimension, nämlich Frau K. Frau K. ist meine ganz spezielle Freundin, ich habe irgendwie jedes Mal diverse kleine Aggressionen, wenn ich sie sehe. Sie war jetzt schon zweimal im Ausschuss und Frau K. war ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen. Die Hauptstelle für Befragungswesen war Ewigkeiten über 50 Jahre, ne, sogar seit den 60ern, war es eine Tarnbehörde des BND, und offiziell war sie nicht BND zugehörig, aber dem Bundeskanzleramt unterstellt und sie war dafür da quasi Asylbewerber zu befragen, zu Informationen aus den Ländern, aus denen sie kommen. Frau K. war Ewigkeitenleiterin dieser Dienststelle, bis sie dann irgendwann 2014 enttarnt wurde 2013 enttarnt wurde und 2014 aufgelöst wurde. Angeblich wegen mangelnder Effizienz, was ich auch durchaus nachvollziehen kann. Auf jeden Fall ist Frau K. Volljuristin und Frau K. glänzt dadurch, dass Frau K. sich an nichts erinnern kann. Frau K. war Leiterin dieser Behörde, 100 Menschen haben unter ihr gearbeitet. Frau K. weiß nicht, wie die Befragung mit den Asylbewerbern stattgefunden hat, weil sie meint, sie war da nie dabei, hat sie wohl auch nicht interessiert. Frau K. weiß auch nicht so richtig, was sie da gefragt haben, nur eins, da scheint sie sich ziemlich sicher zu sein, dass Frau K. das Frage im Raum steht, ist, haben quasi deutschstellen Telefonnummern von Verdächtigen oder auch Koordinaten zu Aufenthaltspunkten an amerikanische Dienstle weitergeleitet, damit anhand dieser Koordinaten oder Telefonnummern Personen getrackt oder eben lokalisiert werden konnten, um sie dann abzuschießen. Das ist eine Frage, die im Raum steht. Frau K. versucht sich da ziemlich auszuwinden. Wir wissen aber mittlerweile auch, dass Frau K. bewusst gewesen sein muss, die Hauptstelle für Befragungswesen ziemlich fragwürdig war. Es gibt interne Mails, aus denen im NSA-Untersuchungsausschuss zitiert wurde, die ein Gespräch von Frau K. mit einem weiteren Juristen belegen, wo Frau K. dann meinte, ich tue mich etwas schwer, damit eine Rechtsgrundlage zu finden beziehungsweise zu kreieren. Das heißt, Frau K. wird wahrscheinlich ein weiteres Mal in diesen Ausschuss geladen werden. Wir freuen uns alle schon sehr darauf. Ich will Sie wieder nicht sagen und ständig zu Herrn Eisenberg und Herrn Wolf gucken und gucken, was Sie sagen darf. Das ist der Punkt, an dem wir momentan stehen. Aus aktuellem Anlass dachte ich, es wird weitergehen. Eine Frage, die wir uns stellen, ist das jetzt eine Beschäftigungstherapie für uns? Also für mich gerade im Moment und für die Abgeordneten, oder ist das noch mehr? Was wollen wir eigentlich aus diesem Ausschuss? Das ist auch eine Frage, die ich gerne ein bisschen an euch stellen würde. Für die Frage würde ich mich auch freuen, weil es einfach ein bisschen darum geht, was wollen wir da rauskriegen aus diesem Ausschuss? Was wollen wir, was am Ende dieser Legislaturperiode, wenn dieser Ausschuss erstmal offiziell vorbei ist, was wollen wir, dass das steht? Das Problem ist, dass es wahrscheinlich Gesetzesreformen geben wird, aber die Gesetzesreformen wahrscheinlich nicht viel ändern werden. Wir haben jetzt schon gesehen, als diese absurde Weltraumtheorie mit Grundrechte gelten nicht im Weltraum an die Öffentlichkeit gelangt ist, dass dann die Reaktion der Regierungsparteien nicht war. Dann müssen wir was gegen tun, sondern einfach, naja, wir schlagen eine Änderung des BND-Gesetzes vor und dann ist das legitimiert. Das heißt, irgendwie alles, was sie gerade machen, was sie rechtswidrig machen und was eben noch nicht in irgendeinem Gesetz quasi bestätigt ist, das schreiben wir einfach nachdrücklich ins Gesetz rein. Und es soll ja jetzt keine Lehrstunde sein für das, was sie alles brauchen und was man ihnen alles erlauben darf, sondern eben eigentlich dafür, wie man sie besser kontrollieren darf. Wobei man sich im Endeffekt auch fragen muss, wie man sich das nicht erlauben kann. Das heißt, ich weiß nicht, wie es ausgeht, ich weiß nicht, was ich mir davon erwarten soll. Persönlich muss ich sagen, der Ausschuss, wie er momentan arbeitet, hat wesentlich mehr Zutage gebracht, als ich am Anfang gedacht hätte. Das heißt, ich muss sagen, die Abgeordneten arbeiten glaube ich sehr viel daran und arbeiten auch oft sehr viel daran, dass vieles in den öffentlichen Sitzungen besprochen wird, vor allem von den Oppositionsparteien. Lassen Zeugen eben nicht immer sich darauf berufen, dass es nicht öffentlich ist, sondern es gibt versuchen sie eben so gut wie möglich, viele Aussagen im öffentlichen Teil zu bekommen. Warum man sich noch um den NSA-Ausschuss kümmern sollte, ist, weil es teilweise sehr popcornlastig ist. Natürlich gibt es irgendwie ganz viele Sitzungen, in denen man sich prima aufregt, aber manchmal ist es einfach nur unglaublich witzig. Vor allem diese Menschen mal zu sehen, diese Menschen zu sehen, die für die Überwachung unglaublich viele Menschen zuständig sind, was für ein Habitus diese Menschen an den Tag legen. Wir haben diese BND-Präsidenten, die quasi vor Aroganz triefen, die aber extrem darin geschult sind, mit Medienvertretern auch umzugehen und dementsprechend all glatte Aussagen machen, an denen man nicht viel machen kann. Wir haben dann die Leute, die einfach nur sagen, sie können sich ja nicht verinnern, haben keine Ahnung, waren nicht zuständig, die einfach ziemlich meiner Meinung noch oft gebeutelt wirken, weil man eben ihnen anmerkt, dass sie ein schlechtes Gewissen haben und dann gibt es eben auch die Menschen, die manchmal doch was sagen. Ich bin kurz in einem Menschen da, der auch für die Selektorenprüfung mit verantwortlich war, dem dann irgendwann rausrutschte, wobei ich nicht sagen wollen würde, dass es wirklich rausrutscht war, dass man ja zufällig die Mails des letzten halben Jahres gelöscht hat, wo man darüber diskutiert hat, welche Selektoren jetzt problematisch sind im Rahmen einer Umstellung der Gruppenfunktion von Lotus Notes übrigens. Also es gibt immer wieder diese kleinen Momente, wo nach der 10. Frage vielleicht oder eben, wenn es abends spät geworden ist, wenn es irgendwann kurz vor 12 ist und keiner mehr wirklich Konzentration hat, weil man da seit 13 Stunden saß, dann doch Dinge rauskommen, die man vielleicht so nicht erwartet hätte. Außerdem finde ich es mittlerweile sehr schön, dass viele Menschen aus der Öffentlichkeit in diesen Ausschuss gehen, d.h. am Anfang war man dann noch mit Pressevertretern oft alleine, wenn nicht gerade irgendwelche Prominenten Zeugen kommen. Mittlerweile ist es doch so, dass die Tribünen gut gefüllt sind, auch bis ein bisschen später. Deshalb mag ich dazu appellieren, dass irgendwann mal in Berlin seid, meldet euch einfach zu so einer Sitzung an. Da kann jeder Mensch hingehen. Das Einzige, was man dafür tun muss, ist bis zum Vortag der Sitzung eine E-Mail zu schreiben und sagen, für welche Sitzung man sich anmeldet, wie man heißt und wo man geboren wurde. Das ist das Einzige, was man braucht. Dann muss man normalerweise am Bundestag seinen Personalausfall abgeben und hoffen, dass man den Richtigen wiederbekommt. Gegen Beispiele haben wir auch schon gefunden und kann sich das angucken. Wer das nicht direkt mitmachen kann aus Gründen darf gerne A. Unsere Live-Protokolle lesen oder B. den großartigen Podcast- technische Aufklärung hören. Den haben zwei Menschen, die gerne Podcasts machen vor, glaube ich, einem dreiviertel Jahr angefangen und begleiten seitdem jede Sitzung und machen meistens mit uns und mit anderen Leuten die regelmäßig im Ausschuss sitzen, noch kurz nach einem Podcast, in dem wir so ein bisschen auswerten. Was haben wir heute erfahren, wie war unser Eindruck im Ausschuss? Genau, damit bin ich schon fast am Ende. Und meine Aufforderung einfach wäre, natürlich könnt ihr die Arbeit des Ausschusses nicht beeinflussen, aber ihr könnt dafür sorgen, dass es mir Öffentlichkeit für diesen Ausschuss gibt. Denn ich finde, der Ausschuss macht eine sehr wichtige Arbeit, macht sich sehr viel Arbeit und es geht einfach nur darum, diese Informationen auch in die Öffentlichkeit zu bringen. Und wenn ihr Anregungen habt, wie wir das besser tun können dann will ich auch gerne breit weitere Vorschläge entgegenzunehmen. Genau, das war es erstmal von mir. Und ich nehme gerne Fragen entgegen. Ja, gerne. Hat denn jemand eine Frage? Du hast am Anfang gesagt, was in dem Untersuchungsauftrag nicht drin stand, das darf man auch nicht untersuchen. Was ist denn, wenn jetzt irgendwie was Neues rauskommt, was Neues von Interesse ist, wie läuft das ab, dass man das dann vielleicht doch untersuchen darf? Dann kann wohl versuchen, den Untersuchungsauftrag zu erweitern, das geht. Ist wohl ein schwieriger Prozess, deshalb ist es glaube ich nichts, was man einfach mal so macht. Eine andere Sache ist natürlich, wenn jetzt was Großes rauskommt, wo man wirklich weiß, da steckt relativ viel dahinter, dann ist eigentlich der Weg, einen neuen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Weil dann wissen die, die kriegen das in der Zeit eh nicht fertig, die sind eh total überlastet, es gibt viel zu viele Themen und dann müsste man nochmal über die Einsetzung eines weiteren Ausschusses nachdenken. Und das erweitern musste. Ob das schon passiert ist, dass man die Grenzen des Untersuchungsauftrags erweitern musste oder einen neuen Untersuchungsausschuss einsetzen. Ehrlich gesagt kann ich dir das nicht sicher sagen, es gab in der Vergangenheit schon mehrere Untersuchungsausschüsse, die sich mit dem BND beschäftigt haben aufgrund verschiedener Ereignisse. Ich weiß aber nicht, ob die aufeinander aufgebaut haben. Das bin ich mir grad nicht sicher. Weitere Fragen? Dahinten? Okay, gut. Ist ja erstmal keine Frage, aber du hast ja so eine Feedback gefragt, ob man am Ende rauskommen sollte aus dem Untersuchungsausschuss. Und ich glaube nicht, dass im offiziellen Report am Ende der größtenteils von einer großen Koalition bestimmt werden wird, viel hilfreiches drinstehen wird. Aber ich habe so ein bisschen die Hoffnung, dass von der Opposition noch so ein Minderheitenreport halt rausgegeben wird, dass die schon ein bisschen vom Wahlkampf getrieben sind und dort vielleicht sich mal zu einer etwas stärkeren Aussage hinreißen lassen und man dann hoffentlich die nächste Regierung, die Grünen oder die Dinken mal wieder mit drin sind, dann auch daran messen kann und die damit auch ein bisschen unter Druck setzen kann. Es wäre schön. Problem ist aber auch, dass wahrscheinlich ja nicht nur ein Report, der wird sicherlich auch daraus fallen, dass aber wahrscheinlich einfach konkrete Gesetzesänderungsentwürfe daraus fallen und das nicht ganz klar ist, ob die ganz am Ende dieses Ausschusses kommen, weil das dürfte eigentlich nicht das Ziel der Abgeordneten sein, weil dann sind die quasi verbrannt, bevor die Wahlen sind. Wahrscheinlich Ziel der Parteien, das durchzukriegen, bevor die Neuwahlen sind und dann ist es natürlich schwierig für die Opposition, weil die Opposition schlichtweg keine Mehrheit hat. Natürlich kann die Opposition immer wieder Druck machen. Die Opposition hat ja auch diese Selektorenklage gemacht, die gerade auf dem Weg ist, über die sich vielleicht auch ein bisschen was erreichen lässt, aber ich glaube an konkreten Gesetzesinitiativen ist wahrscheinlich schwierig. Wie schätzt du denn die Agenda der einzelnen Abgeordneten ein? Mütte oder versuchen da Teile eher Sachen zu verdecken als aufzuklären? Ich glaube die Abgeordneten muss man dann nicht mehr in Verdacht nehmen, als es sein muss. Also meiner Meinung nach läuft die Arbeit im Ausschuss wesentlich kollegialer als man das sonst zum Beispiel im Bundestag gewöhnt ist. Natürlich ist ein gewisses Konkurrenzverhalten oder vor allem Profilierungsverhalten da. Man will sich ja irgendwie darstellen, man arbeitet an bestimmten Aspekten ganz intensiv, gibt zu bestimmten Aspekten Pressemitteilungen raus, macht irgendwelche Pressegespräche und hebt die eben hervor, was gerade auf der eigenen politischen Agenda wichtig ist. Was halt schon auffällt, ist vor allem am Anfang, mittlerweile finde ich das nicht mehr so auffällig, dass von den CDU-Mitgliedern diesem Ausschuss ganz oft nach irgendwelchen Sitzungen so das Pressestatement kam. Und heute haben wir wieder mal gesehen, wie gut die Geheimdienstaufsicht funktioniert. Das ist besonders witzig, wenn man sich vorher einfach agitiert öfter mal Ströbele und es ist immer so schön euphorisch, aber so schön energisch und sagt, das ist ja alles schrecklich und das müssen wir besser kontrollieren. Das geht überhaupt nicht, was der BND da macht. Bei den Linken sieht es ähnlich aus, bei der SPD kommt dann auch Kritik und bei der CDU kommt dann, wir haben heute gesehen, wie super das funktioniert. Mittlerweile ist es ein bisschen besser geworden, meiner Meinung nach, aber im Endeffekt checkt da immer noch eine politische Agenda dahinter. Das geht wahrscheinlich ein bisschen an. Ich wollte mal fragen, ob man das ein bisschen kanalisieren kann, ob dieses Mauern eher vom BND oder eher von der Bundesregierung kommt. Und wenn ja, ob man da vielleicht schon irgendwelche Strategien sich ausdenken kann, wie man da Leuten vielleicht ein bisschen persönlicher auf die Pelle rücken kann. Ich will keine Freundin von Leuten oft persönlich auf die Pelle rücken. Im Prinzip, den richtig hauptverantwortlichen schon, sagen der Rest sind ziemlich arme Bürstchen und einfach wirklich klassische Beamtentypen, die wahrscheinlich in ihrem Büro sitzen und übernichten nachdenken. Also wenn man sich diese Menschen anguckt, zum Teil ist das nicht nur Prinzipienböses Vorurteil, sondern die sitzen wirklich da und wirken so wie Vorschreibtisch, nichts anderes, nichts Links, nicht Rechts, nicht drüber nachdenken. Wie viel davon von dieser Vertuschung oder von der Geheimhaltung aus dem BND und aus dem Bundeskanzleramt kommt, ist mir selber nicht ganz klar. Zum Beispiel auch Monkey Shoulder, bei dem der BND intern beschlossen hat, wir informieren weder das Bundeskanzleramt, was ja unsere offizielle Aufsicht macht, noch das BSI. Das heißt, wir gehen komplett an, Bundeskanzleramt und BSI vorbei und beaufsichtigen uns selbst. Es gibt aber auch Fälle, wo wir zum Beispiel wissen, dass die Bundesregierung Bescheid gewusst hat und zum Beispiel dann auch das parlamentarische Kontrollgremium nicht informiert hat. Ich glaube, die Schuld verteilt sich so ein bisschen. Es gibt Sachen, wo der BND nicht Bescheid gesagt hat und das BK-Amt geholfen hat, das zu vertuschen. Und ich glaube, leuten auf die Pelle zurück. Ich glaube, ein Grundproblem in diesem Ausschuss, vor allem wenn der BND und BK-Amtsleute hingeschickt werden, um auszusagen, ist, dass man mittlerweile ziemlich deutlich merkt, dass viele sich darauf berufen, dass sie das ja nicht gewusst haben oder zum Beispiel, dass sie ja jemandem Bescheid gesagt haben, als sie in das aufgefallen ist, aber da keine Reaktion kam, dass sich so ein bisschen diese Verantwortlichkeit auf wenige Personen konzentriert, die wir im Endeffekt vielleicht einfach so als Opfer darstellen können, weil die jetzt gerade einfach mal für die Öffentlichkeit diese Verantwortung tragen müssen, damit nicht klar wird, wie viel organisatorischer Mangel da drinsteht. Es geht ja auch konkret darum, was das Persönliches verfehlen von einzelnen Personen, was ja erstmal, sage ich mal, nicht viel mit dem BND zu tun hat als organisatorische Einheit und was das quasi strukturelles Versagen im BND und wo muss man Dinge im BND ändern. Und da ist, glaube ich, gerade so ein bisschen der Erkenntnisprozess festzustellen, wer lügt da eigentlich für wen und dann wen wird das abgeschoben und wo sind die eigentlichen Verantwortlichkeiten zu suchen? Woher glaubst du, du kennst jetzt relativ viele Zeuginnen, nämlich an, diese Loyalität gegenüber dem Auftraggeber, wer auch immer das ist, eine Frage und die zweite, die Bundesregierung hat ja ein gewisser Erfahrung mit V-Leuten, es ist in dieser Frage vielleicht auch sinnvoll, da mal Gewehrsmänner in solche Ämter einzustellen und dann hinterher mal zu räuchen, wie das dort abläuft und wer wann was weiß und wer vielleicht mal irgendwo in Zettel liegen lässt. Wo... Wo willst du V-Männer hin tun? Das habe ich nicht verstanden. Wo sie gebraucht werden, hieß es? Wo sie gebraucht werden. Da ich der Meinung bin, dass man solche Instrumente nicht verwenden sollte, werde ich ein Teufel tun, zu sagen, dass man das jetzt verwenden soll. Egal für welche Seite, weil ich einfach der Meinung bin, dass solche Intransparenz in irgendeiner ansatzweise demokratischen Gesellschaft überhaupt nichts zu suchen hat. Punkt.