 Hans Jørgens, du har skrevet den her lille bog på 3 sider om frihedet. Hvordan har det været for en idehistoriker at skrive en så lille bog om et så kæmpe stort emne? Det har været utroligt let. I den forstand, at jo større remne er jo mindre bog, skal man skrive om det. Er det en simple grund, at hvis emnet virkelig er stort, så skal man ikke have nogen illusioner om, at man kan gøre det udtømmende eller altdækende. Men det må være svært at udvælge, hvad der skal stå. Det der er at pointe, så skal man prioritere, og det skal man gøre benhårdt, og så er det efter at flyder det. Det er sådan set det, der har været. Det største problem var prioriteringen. Og hvordan har du så prioriterede? Jeg har prioritert på den måde, at jeg har vilt have mit hoved anlægende frem. Nemlig, at ordet frihed har ingen kærene, som styrer alle anvendelser af ordet, som vi gør. Det er det ene. Og det andet er, at jeg har, under inspiration fra en østrisk filosof, Wittgenstein, ud fra Motto, et ord kan blive så slet, at det trenger til at komme til rentning. Så har jeg forsøgt at sende det til rentning. På den anden side siger han også, at et ords betydning er givet med den brug, vi gør af det i sproglet. Og det vil sige, at der ikke er noget rentemidel, som ikke er sprogligt. Og så står man i det problem, at man på den ene side skal rente, men det er grænser for, hvor dygt det rentning man kan gennemføre, fordi det er ord, du bruger til det. Det er så det part også, jeg har prøvet at bevæge mig igen ud over det, har jeg så vil sige noget om, hvordan ord kan bruges i forhold til mennesker og natur. Jeg har valgt nogle historiske forløb, og så slutter jeg med nogle overvej, altså omkring totalitarisme og neoliberalisme. Hvor ord, frihed, eftermin opfalelse, misbruges i begge sammenhæng. Ja, for du siger jo allerede i starten af boen, at vi er blevet besatte af det her ord frihed, og vi bruger frihed, som begreb i alle mulige sammenhæng. Hård shampoo-producenter vil have os til at købe deres produkter med begrønlighed, når det giver os frihed til at være den, vi er. Hvorfor har vi blevet besatte af ord frihed? Det tror jeg skyldes en lang række år, sagde jeg, men én af dem var, at der muren faldt i 89 udbrød dig en vegetabel frihedsøvfori i vesten, politisk. Den havde så afsmittningseffekt på alle mulige områder og ikke mindst reklamområdet. Jeg er tændt sikker på, at hvis man lavede en undersøgelse, så kunne man finde ud af, at ord frihed efter 89 begyndte, det har jo altid været det, men begyndte at udbrede sig meget mere kraftigt i reklam, blandt andet end før. Og det i en viss forstand kan det være ganske udmærket, fordi vi forstår også, når vi bruger ord frihed med nonsense betydning. Problemet er bare, at i en lang række sammenhæng er det faktisk vigtigt at skældne sådan vi ved, hvad vi taler om. Og det er ikke mindst nødvendigt i politiske sammenhæng. Også når vi for eksempel vil bringe frihed til organistand. Hvad betyder det? Og hvad er det, vi gør der? Og hvordan oplever organerne, hvad er, vi gør? Men bruger vi det i dagligdagen, som om, at ordet har en kærene? Og du siger så, at det har det ikke, så derfor kan vi aldrig bruge ord ukritisk uden at definere, hvad vi mener med det? Nej, jeg tror ikke, at vi bruger det, som om det har en kærene. Men nu er det vigtigt, at vi bruger adjektiverne fri og frit i alle mulige sammenhænger. Og vi forstår udmærket hinanden. Eksempel, her Jensen var anklaget efter domnen lødte, at han var en fri mand. Okay, og han kunne frit forlade ret lokale. Alle ved, hvad det betyder. Hvis vi så da efter begynder at tænke på, hvad betyder det egentlig, at denne person har fået frihed? Det jeg vil sige er, så længe vi bruger adjektiverne fri og frit, så er alle med. Der er grænser for, hvor store er misforståelse, der kan opstå. Men så snart vi havder et ord, og i det her tilfælde frihed, ud af en kontekst, ud af en bestemt situation og spørg, hvad er frihed egentlig? Så begynder illusionerne at ducke op, fordi der er ikke noget egentligt. Men det tror jeg sådan set ud, at vi tænker over det. Det fungerer ganske udmærket i daglig vej. Det er mere, når vi kommer ind i de akademiske eller politiske diskussioner, hvor man så meget typisk reducerer frihed til et enkelt aspekt, og så siger man, det er den eneste. Og ikke tænker på den historiske opladning af ord, og de forskellige traditioner. Du hevter i boven, at frihed og frihedsaffaring, det hører helt fundamental med, til det at være menneske. Men det siger, at vores forfeder, der gik rundt dernede på savannen i Afrika, for 100.000 år siden, de havde også en frihedsaffaring. Ja, det vil jeg mene. Det, der afskiller mennesket fra dyr, er, at mennesket har et språ. Og jeg gider ikke det der med, om dyrerne også har et språ, fordi de har i hvert fald ikke noget verbalt språ, og slet ikke noget skriftsprå. Men det, at mennesket har et språ, betyder, at mennesket kan træde ved siden af sig selv, ved siden af den situation, det står i, ud af den tid, det udenbart er i. Og det betyder, at mennesket har en erfaring af, ikke bare, at det er frit, men det ved også, at det er frit. Vi ved, at vi kunne gøre så meget anderledes. Vi kunne have påbegyndt denne her optagelse en time før eller senere. Det ved vi begge to. Vi kunne have lavet den et andet sted. Jeg mener, at brugespråk er forbundt med erfaringen af, at stort set alt vi gør kunne have været anderledes. Og der vil opstå, at der er en erfaring af frihed, og en erfaring er, at vi kan vælge. Denne erfaring, mener jeg, er transkulturelt. Den er ikke bundt til nogen bestemt kultur eller nogen bestemt epoke, så længe det har været mennesker, der har brugt språk, må vi gå ud fra, at det er tilfældet. Det, der adskiller, er, at der er nogen kultur, og i bestemte historiske situationer, der har articuleret frihedsbegrebere, og frihedskrav på en helt retikalt måde, som adskiller dem fra andre. Og i den situation, hvor man pege på vesten, som den kultur eller civilisation, der uden tvivl lægger helt i spidsen, hvad angår frihedskrav og pojentering. Ja, for der er det hele stærlige forestilling om frihed, og politisk frihed her i vesten. Kan du prøve at fortælle lidt, hvordan, hvad er det for en idé, og hvordan er den opstået? Ja, det er en uegamne idé. Den starter så småt i antikken i Gregenland, hvor man har en polis, det er en social indretning, en bystat, hvor der for første gang i historien sker det, at alle voksne frie mentaer og borger i Atene har rett til at deltage i det offentlige liv, har frihed til at deltage frihed til. Det er den første, egentlig, politiske frihedsartikulation, vi kender. Hvis vi så går videre hen, det var jeg kun før over det der, men henover romeriet og hundre senere, så er den type frihed, altså frihed til, den er ikke i forgrunden. I stedet for, indtræder der en art politisk frihed, der vil sige frihed fra, nemlig frihed fra, at være tvun til at underlægge sig et vilkårligt magt udøvelse. Her med har vi de to grundkomponenter i vestens frihedsforståelse. Ja, altså den negative frihed. Ja, og den positive. Og så er den, at man kan ikke have det en uden det andet, og kombinationer af disse to er det, der udgør sporet i vesten, og så dukker det op med friheds eller menneskerettighedsaklæringerne i 1796 og 1789. Et vigtigt poäng der er, at frihed i vesten, udover at det er knyttet til denne chancering mellem frihed til og frihed fra, er knyttet til enkelt individ. Det enkelte individ er udgangspunktet for frihed i vesten. Sådan er det ikke andre steder. Men det er... Alkologi, altså hvordan er det i traditionelt samfund? Du kan tage organistan, som vi vil eksporterer vores frihed og menneskerettigheder og hvad vil jeg til. I organistan har man et traditionelt klænsamfund. Og i det omfang frihed bliver articuleret, så er det ikke det enkelte individ i klænen, men enten overhovedet eller klænen som helhed. Det er helt andre typen frihedsopfattelser, man har. Og det er jo et problem med de menneskerettigheder, som jo blev formulerede i vesten, og som blev vedtaget i 1940 globalt. Men når man skal til at praktisere dem, så har man problemer, og dem har man den dag i dag. Fordi i vesten er det blevet heldigvis ved at sige, når vi går ud fra, at det er det enkelte individ, der er ret subjekt. Hvis min bror slår en eller anden ihjel, så kan jeg ikke anklages for det, og så videre ikke, du forstår idén. Jeg er selvstændig i mine handlinger, og jeg er selv skyldig eller det modsatte. Det er ikke andre end mig, men i andre sammenhænger er det familien eller klænen, som er afgørende. Men kan man så sige, at vi har et mere moderne, et mere veludviklig, et bedre frihedsbegreb? Du kan sige, vi har et mere moderne, fordi modernitet er noget, det knutter sig til vesten, men du kan ikke sige, vi har et bedre. Ud fra hvilke kriterier skal vi egentlig afgøre det? Jeg vil sige, at vi afgører det ud fra enkelte individ, men så kører vi i ring. Jeg tror ikke, at det findes nogen overordnet sannhedsliste over, hvad det er bedst. Punkt nye, det er, at menneske rettigheder har ikke noget at gøre med sannhed. De beror på holdninger. Noget, vi beslutter. Og man kan beslutte, at noget er bedst for os, men det betyder jo ikke, at det er bedst universelt, og det betyder slet ikke, at det er sandt. Når vi diskuterer menneske rettigheder, så diskuterer vi holdninger, og ikke sandheder. Så det med, at vi tror, at vi eksporterer et universelt frihedsbegreb? Ja, det er rent nonsense, efter min opfattelse. Men der er dog ikke mere nonsense i det end, at jeg er overbevist om, at et vestligt linende frihedsbegreb, der tager udgangspunkt i det enkelte individ, er en meget afgørende facet i at få et masse samfund i dag til at virke. Jeg tror faktisk, at rettige ideerne i vesten, når alt kommer til alt, er det vigtigste, som vesten har bidraget med, og som vesten kan bidrage med internationalt med forsigtighed. Altså, vi har jo alle sammen noget i vores liv, vi i Salligrad forbinder med det at være fri. Har du også det? Ja, det har jeg. For mig er frihedet noget ganske elementært, nemlig bevægelsesfrihed. Jeg tror faktisk, når alt kommer til alt, er det den mest universelle og den mest fundamentale frihed, der overhovedet findes. Prøv at tænke bevægelsesfriheden bort fra menneskerrettighederne. Den bliver ikke articuleret, fordi den er så basal, så er der ikke menneskerrettigheder længere. Du kan give dig selv eller andre. Du kan give dig alle mulige rettigheder, hvis du ikke kan bevæge dig. Hvordan det nu skyldes ændrer elendighed eller yderforhindringer, så er du illestet ligegyldigt, hvor meget elektronik du har omkring hovedet. Jeg ved, du er rigtig glad for biler. Du har en meget flot bil. Hvad er det for en særlig frihed, du forbinder med at sætte dig ind i din jaguar og kørentur? For det første bil og generelt er en forlængelse af den fundamentale frihed. Det er derfor, vi elsker den overalt på jorden. Man skal opstille ideologier for at presse kærligheden til bil og væk. Det er noget af det, der sker i dag. For det andet kan jeg forbinde, når jeg cruiser i min jaguar, frihedsfølelsen med en oplevelse af skønheden. Der er også noget estetik i det. Du kan ikke cruise i tog, eller i en lastvogn. Kun i en bil. Kun i en bil, og en rigtig bil hens. Tak.