 Wunderbar, herzlichen Dank, dass ihr alle hier seid zu dieser Session, wo wir uns mit den politischen Antworten auf die Nachhaltigkeitskosten von künstlicher Intelligenz konzentrieren wollen und diskutieren wollen. Das knüpft so ein bisschen an an die Diskussion, die wir auch gestern Abend schon hatten, falls einige von euch dabei waren. Genau, also ich bin Annamoen von Algorithm Watch und wir beschäftigen uns bei Algorithm Watch mit zusammen mit dem Institut für ökologische Wirtschaftsforschung und dem DAI-Labor in der TU Berlin mit einem Projekt, wo wir die Nachhaltigkeit von KI analysieren und wir haben, ich glaube, wir können sagen erst malig einen umfassenden Kriterienkatalog vorgestellt, wie man eigentlich die Nachhaltigkeit von KI messbar machen kann. Darum wir es heute nicht gehen, aber diese ganze Arbeit, die wir da gemacht haben, wollen wir sozusagen nicht nur im liftoval leeren Raum stehen lassen als Forschungsergebnis, sondern wir leiten auch politische Forderungen daraus ab und analysieren politische Handlungsbedarfe und darum wird es heute gehen. Warum beschäftigen wir uns jetzt explizit mit den Nachhaltigkeitskosten von KI? Wenn ich euch ein paar Zahlen nenne, dann kann ich zum Beispiel sagen, dass laut der internationalen Energiebehörde im Jahr 2019 Rechenzentren und Datenübertragungsnetze zusammen zwei Prozent der globalen CO2-Emission verursacht haben. Das geht nicht allein auf KI zurück, denn für KI haben wir entsprechende Zahlen nicht. Ja, die liegen uns nicht vor. Wir sehen aber in der KI-Entwicklung, dass wir eine Tendenz haben, insbesondere von den Big Tech Unternehmen, dass immer größere Modelle gebaut werden mit immer mehr Daten ohne Berücksichtigung der Nachhaltigkeitskosten. Und gleichzeitig gibt es einen Hype, um die vermeintliche Magie von KI. Und wir fragen uns auch in unserem Projekt, was braucht es eigentlich, um diese vermeintliche Magie von KI herzustellen. Das sind nämlich Menschen, die in Minen, Mineralien für unsere Hardware abbauen. Das sind Menschen, Arbeiterinnen, die unter unfairen Arbeitsbedingungen Trainingsdaten für KI anotieren. Und das sind noch teils enorme Energie- und Ressourcenverbräuche. Und gleichzeitig angesichts dieses Hype, angesichts dieser Magie von KI gibt es kein Bewusstsein oder kaum ein Bewusstsein dafür, dass man auch schlankere KI-Modelle bauen oder entwickeln könnte, die weniger Ressourcen verbrauchen, auch mit Blick auf die Hardware. Gleichzeitig ist KI überall in unserem Alltag. Also wenn wir Routingdienste benutzen, wenn wir suchen Empfehlungsfunktionen im Online-Shopping benutzen oder Ranking-Algorithmen auf Social-Media-Plattformen. Und die Tendenzen sind sicherlich steigend. Und deswegen wollen wir eben die Nachhaltigkeit von KI weiter auf die Agenda setzen. Wir sehen beispielsweise schon erste Anhaltspunkte im Koalitionsvertrag. Wir wollen das aber gerne weiter diskutieren, auch mit Blick auf die europäische Ebene. Und das wollen wir heute machen mit unseren drei Panelistinnen, aber auch im Anschluss mit euch. Also es wird am Ende Zeit geben, damit ihr auch Fragen stellen könnt. Und ich freue mich sehr, dass wir heute drei Experten hier haben, die ich jetzt gerne auf das Podium bitten möchte, nämlich Tabea Rösner, sie ist Mitglied des Deutschen Bundestages für Bündnis 90, die Grünen und Vorsitzende im Ausschuss für Digitales und beschäftigt sich schon seit lang mit Digitalisierung und Nachhaltigkeit. Herzlich willkommen. Es dürfen Sie sich aussuchen. Wir haben Marina Köhn hier vom Umweltbundesamt, sie ist Informatikerin und verantwortlich für den Bereich Green IT und ausgewiesene Expertin für die Nachhaltigkeit von Rechenzentren. Herzlich willkommen. Und wir haben Alexandra Gese hier, sie ist Mitglied im Europäischen Parlament für die Grünen und hat in letzter Jüngster Vergangenheit und aktuell verschiedene große europäische Regulierungsvorhaben im Bereich Digitalisierung begleitet, zuletzt vor allen den sogenannten Digital Services Act oder digitale Dienstegesetz, aber sie beschäftigt sich auch mit der KI-Verordnung. Herzlich willkommen. Schön, dass wir hier ein All Female Panel haben, einmal zu Beginn. Das geht es auch nicht so, vor allen Dingen nicht zu den Themen, bin ich auch ein bisschen stolz darauf, dass wir das geschafft haben. Aber fangen wir an. Wir haben gestern schon ein bisschen über die Versprechung im Koalitionsvertrag, genau herzlichen Dank gesprochen. Dort steht explizit drin, dass die Nachhaltigkeit von Rechenzentren gefördert werden sollen, ausgebaut werden sollen. Um Ihnen sozusagen das Publikum auch so ein bisschen abzuholen, worum geht es eigentlich dabei, möchte ich zuerst das Wort an Marina Köhn geben. Und zwar sind sie eben Expertin für Rechenzentren beim Umweltbundesamt und haben an den blauen Engelsiegeln mitgearbeitet, die es teils schon länger gibt. Einige sind neu dazugekommen. Und an Sie die Frage, wie nachhaltig ist denn eigentlich die KI- Infrastruktur in Deutschland? Mit Blick auf die IT des Bundes haben wir jetzt gerade erfahren, dass es da nicht so gut aussieht, aber vielleicht können Sie den Blick ein bisschen weiten, vor allen Dingen mit Bezug auf Server und Rechenzentren. Und wie dringend müssen wir da eigentlich handeln? Ja, ich würde gerne diese Frage beantworten, aber wir können es leider nicht, denn hier ist die Datenlage super schlecht. Also seit Jahren herrscht hier eine absolute Intransparenz, muss man sagen. Trotzdem erlaube ich mir das, was wir über die inzwischen weit über zehn Jahre Forschung und intensive Beschäftigung mit dem Thema Energieeffizienz in den Rechenzentren doch einige wesentliche Aspekte kennen, wo es wirklich harpert. Und das ist zum einen wirklich es gibt hier Geschäftsmodelle, wo es nicht unbedingt oder die nicht unbedingt dazu beitragen, dass sie per se Energieeffizienz sind. Von daher ist es hier super notwendig, dass der Gesetzgeber hier auch einwirkt, denn ich erkenne nicht über diese vielen Jahre, die wir hier auch mit dem blauen Engel, mit der Community hier zusammenarbeiten, dass wir hier erhebliche Energieeffizienzsprünge erkennen können. Wir haben Falluntersuchungen durchgeführt und hier erkennt man, wie wahnsinnig viel Potenzial einfach nicht genutzt wird und das können wir uns auf Dauer nicht mehr leisten. Ich gebe aber trotzdem ein positives Bild, weil wir arbeiten derzeit gerade in einem sogenannten Rechenzentrumsregiste, das heißt wir wollen zukünftig genau mehr erfahren, wie viel Energie verbrauchen die Rechenzentren, um auch zukünftig abschätzen zu können. Wenn wir in der Digitalisierung gehen, dann brauchen wir Energie. Aber der Energieverbrauch, der hilft uns erst mal nur, um abzuschätzen, wie viel wird dieser Sektor zukünftig benötigen, noch lange nicht, wie effizient er ist. Und darum geht es uns ja, wenn wir Digitalisierung wollen, wenn wir Energie benötigen. Aber uns geht es ja darum, diese Energie und die Rohstoffe, die hier gebraucht werden, optimal einzusetzen. Und hier fehlt zum Teil noch an Methodiken, aber in der Tat eben Antransparenz. Da arbeiten wir dran und ich hoffe, dass wir in den nächsten Jahren hier mehr dazu wissen und ich hier auch ganz klar sagen kann, wie es um die Effizienz in den Rechenzentren steht. Herzlichen Dank. Die Politik sitzt ja heute hier. Wir haben gehört, es geht um politische Anforderungen und sie scheinen ja auch in gewisser Weise im Koalitionsvertrag zumindest angehört worden zu sein, weil der Punkt ist im Koalitionsvertrag drin und auch in der Digitalstrategie. Und jetzt an Sie, Frau Rössner, die Frage. Es wird genannt, dass neue Rechenzentren ab 20, 27 Klima neutral betrieben werden sollen. Dahinter kann sich aber letztlich viel verbergen. Welche Ziele stecken Sie sich denn? Was bedeutet das denn für Sie als Grüne und als Vorsitzende des Digitalausschusses? Das ist, ist das Mikro an? Ich glaube ja. Okay, das ist ja eine ganz lange Geschichte. Wir haben ja 2013 ein Bericht der Enquete-Kommission gehabt, wo Green IT auch schon ein Thema war. Und da haben wir uns auch schon mit Rechenzentren auseinandergesetzt und da gab es auch schon einige Handlungsempfehlungen. Die haben sich nur nicht wirklich, also kaum jedenfalls, niedergeschlagen und die Zeit rast, das sind jetzt neun Jahre her, seit dieser Enquete-Bericht fertig ist und es ist ja schon mal ein Fortschritt, dass es überhaupt drin steht. Also wir haben in der Vergangenheit die Diskussion immer so geführt, ja, die Digitalisierung hilft bei der Einsparung, die schafft Effizienz und die Digitalisierung wird es schon richten. Neue Technologien machen es. Der Markt macht es dann auch. Das war so die Haltung, die in den letzten Bundesregierung immer so nach außen gezeigt wurde. Und deshalb hat man eben auch vernachlässigt tatsächlich die Forschung in dem Bereich viel stärker voranzubringen, was auch die transparenten Verfahren angeht. Lieferkettengesetz, das gehört ja genauso mit dazu, war ein großer Kampf, das überhaupt umzusetzen und das geht uns natürlich auch nicht weit genug. Und von daher, ich bin froh, dass es drin steht. Ich bin froh, dass wir dieses Ziel haben, aber wir brauchen vor allen Dingen noch viel mehr in dem Bereich. Also die Frage von nicht nur Rechenzentren, sondern wie wird denn tatsächlich Technologie und Software entwickelt? Ja, immerhin gibt es im blauen Engel jetzt, ja. Aber welche anderen Kategorien auch über die Lebensdauer von KI spielen damit rein? Wie kann das alles erfasst werden? Das sind komplexe Fragen und deshalb ist es zwingend notwendig, dass wir die Forschung da verbessern, dass wir valide Zahlen haben, dass wir klare Messergebnisse haben, dass wir Ziele haben, die wir auch erreichen können und die auch ambitioniert sind. Und ich denke, ganz wichtig ist auch bei der Ausbildung, dass das stärker mit berücksichtigt wird. Weil, klar, Informatikerinnen sagen dann immer, ja, die werden ja auch ausgebildet, dass man möglichst datensparsam programmiert. Aber wenn wir sehen, wie Software-Technologie sich weiterentwickelt und jedes Update im Grunde ja auch immer noch mehr Verbrauch an Daten bedeutet, dann ist das nicht besonders energieeffizient. Und insofern ist es noch eine ganz große, ist noch ein weiter Weg, bis wir tatsächlich zu einer Klimaneutralität oder möglichst ressortenschonenden Digitalisierung kommen. Ich höre da jetzt vor allem Forschungspolitische und Innovationspolitische Ansätze raus. Reicht das oder braucht es mehr? Nein, wir brauchen Regulierung, ganz klar. Also ich dachte, das wäre hier Konsens. Nein, wir brauchen natürlich klare Rahmen, die gesetzt werden. Wir brauchen Förderung, Anreizprogramme natürlich auch. Wenn ich sehe, zum Beispiel in den Niederlanden gibt es eine Anreiz, die Abwärme zu nutzen. Da kriegt man sogar Vergütung für die Kilowattstunde. Das finde ich ein Anreizprogramm, was ja auch tatsächlich dazu verleiten kann, dann zu sagen, okay, das machen wir jetzt so. Also ich glaube, wir brauchen da tatsächlich eine Regulierung und das Energieeffizienzgesetz ist ja jetzt auch in der Mache. Da gibt es ja schon ein paar Eckpunkte, die auch vorgestellt wurden. Und man kann sich letztlich darüber streiten, ob die 30 Prozent dann das Maß aller Dinge ist. Aber wir sind auf jeden Fall ambitionierte als die europäische Ebene, die Jahr 2030 dieses Ziel ausgegeben hat. Dann nehmen Sie meine nächste Frage vorweg an Sie, Frau Gese. Es macht ja wenig Sinn, Rechenzentren nur in Deutschland jetzt nachhaltiger zu planen und zu regulieren. Können Sie uns einen Einblick geben, wie es dort auf europäischer Ebene aussieht? Ja, ich würde gerne den Blick so ein bisschen weiten über die Rechenzentren hinaus, denn es gibt ja auch Gründe, warum man zum Beispiel keine Transparenz hat und warum man immer noch keine Regulierung hat. Und der Grund dafür hängt natürlich damit zusammen, dass 75 Prozent des Energieverbrauchs im Rahmen der Digitalisierung von fünf Unternehmen verursacht wird. Und diese Unternehmen haben einen sehr großen, die sogenannten GAFAM und das sind keine europäischen Unternehmen, die haben aber gleichzeitig einen sehr großen Einfluss darauf, wie Regulierung in Brüssel stattfindet. Und nicht nur in Brüssel, also da trägt natürlich auch die Bundesregierung zubei und alle nationalen Hauptstädte. Das ist, glaube ich, das größte Problem, von der wir stehen. Wir hätten nämlich mit den drei großen Digitalregulierungsverfahren, die im Moment in Brüssel am Start sind, eigentlich die Chance, da jetzt ganz klare Flöcke einzuschlagen für mehr Transparenz, aber auch für ganz klare Grenzwerte oder für klare Standards und Verfahren. Und diese Chance ist beim Digital Services Act schon verpasst worden. Der ist abgeschlossen. Wir hatten dort ganz klar Vorschläge, Änderungsanträge, wirklich ganz konkret umsetzbare Dinge eingebracht. Eines davon war zum Beispiel im Bereich der Risikobewertungen, die die ganz großen Digitalplattformen machen müssen in Bezug auf ihre Auswirkungen, auf Demokratie, auf Grundrechte und so weiter. Da hatten wir auch Nachhaltigkeit reingeschrieben. Wir haben es nicht mal im Parlament, was normalerweise ein bisschen progressiver aufgestellt, geschafft, dafür eine Mehrheit zu kommen und die Kommission hat uns auch nicht unterstützt, geschweige denn der Rat. Und das hat damit zu tun, dass ein Narrativ vorherrscht, das sagt, na ja, Nachhaltigkeit ist ja gut und schön, aber Innovation ist viel wichtiger und gleichzeitig ein Widerspruch aufbaut zwischen Nachhaltigkeit und Innovation. Also, das Diskursnarrativ, was dominiert in Brüssel und auch sonst in der Wirtschaft, Genau, genau, genau, ganz genau, ist eben, dass Nachhaltigkeit, insbesondere wenn es klare Regulierung ist, wenn es klare gesetzliche verpflichtende Vorschriften sind, behindert Innovation und das geht ja nicht. Und das ist, glaube ich, das erste Hindernis, was wir überwinden müssen. Wir müssen diese Machtstrukturen viel stärker adressieren und da auch ein gesellschaftliches Bewusstsein wirklich für entwickeln und wir müssen dieses Narrativ auflösen, weil dann hätten wir noch die Chance, was jetzt noch am Start ist, ist der KI-Akt, wo noch Möglichkeiten bestehen, wo wir wieder Änderungsanträge eingebracht haben, für die wir jetzt versuchen, um politische Mehrheiten ringen und natürlich auch der Data-Akt, wo es auch noch mal darum geht, auch zum Beispiel, welche, auf welche Daten haben denn Regierungen oder auch Behörden vor Ort eigentlich Zugriff von privaten Unternehmen? Oder wie kann da ein Benchmarking aussehen, spielt Energieverbrauch auch eine Rolle? Das könnte man da jetzt alles noch einbringen und diese ganz konkreten Änderungsvorschläge sind auch am Start, aber wir haben schlicht und ergreifend im Moment keine politischen Mehrheiten dafür. Auf die KI-Verordnung möchte ich noch mal zu sprechen kommen. Also die KI-Verordnung basiert auf einem Risikobasierten Ansatz. Systeme werden in bestimmte Risikogruppen eingestuft und letztlich werden nur Hochrisiko oder es gibt gewisse Anforderungen an Systeme, die hochrisikobereich sind. Umweltrisikenspiener natürlich bei dieser Risikoklassifizierung aktuell keine Rolle, haben wir denn überhaupt die Chance, Umweltrisiken noch mitzudenken, wenn es schon in dieser Risikoklassifizierung von vorherrein gar nicht mitgedacht ist? Man hat jetzt in der Gesetzgebung noch die Chance, das in die Kompromisse, die das Parlament jetzt erarbeitet, reinzuverhandeln. Auch im Rat sind die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen, also wenn man jetzt entsprechenden Druck auf die Regierung, auf der einer Seite macht und auf meine Kollegen aus den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Fraktionen auf der anderen Seite. Die Chance ist absolut noch da. Politisch geht das noch. Es fehlen einfach die Mehrheiten dafür im Moment. Danke. Frau Köhne, wenn wir über KI sprechen, reicht es denn angesichts der Gespräche, die wir jetzt auch hatten, reicht es denn dann bei der Infrastruktur anzusetzen oder wie jetzt auch schon angeklungen ist, müssen wir nicht die Ressourceneffizienz der KI-Systeme und der Software selbst angehen und wie kann das gelingen? Sind Siegelt hier auch ein gangbarer Weg? Weil Sie hatten es gerade angesprochen, wir haben jetzt ein blauer Engel für Software, ich glaube wir haben ein zertifizierten PDF-Uhr aktuell, das scheint ja auch kein ganz einfacher Prozess zu sein. Ja, das ist durchaus richtig und hier muss man an beiden Seiten ansetzen. Sie haben ja voll schon gesagt, in einer Lehre selber, in den Universitäten wird beigebracht, sparsam zu programmieren. Wir haben es aber auch hier mit internationalen Großunternehmen zu tun und hier ist die Schnelligkeit und natürlich die entsprechenden Gewinne stehen im Vordergrund und nicht die Effizienz. Das ist ganz klar, das sind wir in verschiedenen Bereichen. Wir müssen an unterschiedlichen Stellen hier aktiv fern, also das betrifft einmal die Infrastruktur und ihre immer noch Überdimensionierung in vielen Bereichen. Auch hier, Sie haben es ja gerade gesagt, sind auch wirklich internationale Rechenzentren, die hier, die Märkte auch an der Stelle natürlich ein Stück weit auch in jeweilige Richtungen bringen, aber natürlich müssen wir auch bei der Programmierung ansetzen. Wir sind gerade dabei auch hier für Programmiere entsprechende Methoden und Werkzeugen in die Hand zu geben, dass sie in der Lage sind, Energieeffizientressourcen schon zu programmieren, aber machen wir uns nichts vor, wenn sie dann insbesondere in Unternehmen wirken und programmieren müssen und da ist eben als allererstes Schnelligkeit und Kosten, die hier reingefahren wären, verpufft das Ganze wieder. Das heißt, an der Stelle müssen wir weiter oben ansetzen. Wir müssen entscheider einmal davon überzeugen, dass es hier Sinn macht, sich mit diesen Möglichkeiten zu beschäftigen. Die Ressourcen sind endlich, die Energiepreise steigen immer mehr und hier gibt es eine Win-win-Situation, die ist ganz klar und die muss auch erkannt werden. Häufig habe ich auch das Gefühl, dass gerade IT, das ist so schwierig, das verstehe ich gar nicht und hier lassen sich dann auch häufig die Management auf der Stelle zurückziehen und sagen, also warum eigentlich sind denn die Ersparnisse so groß und ich glaube, hier brauchen wir weiterhin Forschung. Wir brauchen hier auch entsprechende Pilotvorhaben, die aufzeigen, welche Win-win-Situationen hier gibt. Es gibt und vor allen Dingen müssen wir mehr verstehen, wer sind die Treiber dieser Märkte und wie können wir hier auch längtend einwirken in diesem Markt? Wir haben die Rolle von Big Tech gerade schon angesprochen. In diesem Zusammenhang, Frau Rösner, wir sollten ja auch kleine mittelständische Unternehmen Deutschland nicht aus dem Blick verlieren, die eben auch als Dienstleister beispielsweise KI entwickeln und auch größere Unternehmen, die selbst in Haus KI entwickeln. Wo können wir dort ansetzen? Die haben vielleicht nicht die immensen großen Sprachmodelle, wie es Big Tech hat, aber dennoch ist es ja ein wichtiger Hebel. Also es gibt Förderprogramme, jetzt ist gerade ein Zentrum eröffnet worden, wo das zusammen gedacht wurde, nämlich Informatik, Software, aber auch Energie- und Wasserverbrauch in Böblingen, was genau auf dem Mittelstand auch ausgerichtet ist. Und ich glaube, solche Projekte sind extrem wichtig. Vor allen Dingen, weil wir die Messbarkeit ist halt noch so schwierig und gerade was die großen Unternehmen angeht, die nehmen sich gern das Deckmantelchen der Nachhaltigkeit und feiern sich und haben irgendwelche Nachhaltigkeitsstrategien, aber wo kann man es denn genau festmachen, dass sie tatsächlich daran arbeiten, nachhaltiger und energieeffizienter Wassersparen da und auch die Menschenrechte achten, zu produzieren und zu entwickeln. Und das ist genau die Schwierigkeit. Und Innovation kommt ja ganz stark immer aus dem Mittelstand. Und das zu fördern und auch mit der Maßgabe denkt von vornherein die Nachhaltigkeit mit, weil das ist dann am Ende ein Standortvorteil, den ihr habt. Also das heißt mit Förderprogrammen solche Anreize zu schaffen, Best Practice Modelle zu zeigen, wie es funktionieren kann, auch zu ermutigen, Förderprogramme aufzulegen. Ich glaube, das ist wichtig, um gerade den Mittelstand hier in Deutschland auch anzusprechen oder in Europa, um da die Entwicklungen in diese Richtung auch voranzubringen, weil über Nachhaltigkeit reden ja inzwischen wirklich alle. Und ich bin immer wieder erschrocken, wie viele sagen, sie entwickeln da Strategien und sind schon ganz nachhaltig aufgestellt, aber letztlich ist das meistens so, dass es irgendwie kompensieren. Aber daran arbeiten, was die Messbarkeit ist, Transparenz herzustellen. Alexander hat es ja gerade gesagt, das Interesse ist ja nicht besonders groß, dass man da tatsächlich hinter die Kulissen blickt. Und deshalb ist das eine eben tatsächlich eine strenge Regulierung, wenn wir denn die Mehrheiten irgendwann dafür haben und darum werben wir natürlich. Aber das andere ist eben Innovationen in dem Bereich zu fördern. Und das können wir von der Bundesregierung aus natürlich jetzt machen. Also ich kann das bestätigen, um nochmal kurz ein Einlegen in unser Forschungsprojekt zu geben. Wir haben mit KI entwickelnden Organisationen zusammengearbeitet und es ist wirklich erschreckend, dass kein Bewusstsein dafür herrscht, Daten überhaupt zu erfassen zur Nachhaltigkeit von KI, selbst Unternehmen, die sich damit beschäftigen wollen, also die von sich aus auf uns zugekommen sind, da müssen wir wirklich sehr, sehr grundlegend anfangen. Aber ich glaube, hier ist tatsächlich der Ort auf dieser Konferenz auch grundlegendere Fragen zu stellen, nämlich es sind ja langwierige Prozesse, die Sie jetzt alle beschrieben haben. Und sind wir angesichts der Situation, in der wir uns befinden, ungeachtet von politischen Mehrheiten, die Sie natürlich berücksichtigen müssen. Aber ich glaube, hier können wir diese Frage stellen, haben wir die Zeit, das zu tun oder bräuchte es, sage ich mal, nicht einfacher politische Lösung, aber müsste man über direktere Dinge nachdenken, wie zum Beispiel eine CO2-Bepreisung, um tatsächlich Druck aufzuüben, auf Unternehmen sich mit diesen Zahlen zu beschäftigen. Oder vielleicht andere Modul, ich würde Ihnen das mal gucken, wer Ihnen antwortet. Also ich finde die Gedanken grundsätzlich richtig und den sollten wir auch diskutieren, weil natürlich rast die Zeit und angesichts dessen, wie das Bewusstsein da ist, also ich meine den Ausspruch von Wissigen nach dem G7-Treffen über seine, dass er so erstaunt sei, wie viel Strom das Posten von Bildern, von Essensbildern verbraucht. Das hat ja mal wieder mehr gezeigt, dass dieses Bewusstsein ja überhaupt nicht da ist. Ich war erschrocken, dass er so erschrocken war darüber, muss ich sagen. Also insofern glaube ich, die Zeit rennt und wir müssen über solche Steuerungsmöglichkeiten auch nachdenken und die diskutieren, welchen Effekt sie haben können. Wir haben CO2-Bepreisungen im Energiebereich, im Verkehrsbereich, irgendwann kommt der Gebäudebereich und so weiter, aber in der Digitalisierung eben nicht. Und wenn wir tatsächlich da einen ordentlichen Schub voranbringen wollen und müssen, weil die Zeit rast, dann brauchen wir das, aber dafür muss halt die Messbarkeit auch da sein und das ist genau die Schwierigkeit, die in dem Bereich eben noch nicht gegeben ist. Also das heißt CO2-Bepreisungen können wir diskutieren oder können wir vielleicht auch näher ins Auge fassen, sobald wir die Zahlen dazu haben, wie wir es denn auch erheben können. Also Tools gibt es ja, es ist ja oft dann eher auch ein Umsetzungsproblem und ein Bereitschaftsproblem, sie tatsächlich auch umzusetzen. Ich möchte aber noch einen anderen Punkt ansprechen, weil sie jetzt die Digitalstrategie auch angesprochen haben, und zwar den großen Punkt Abwärmenutzung. Wir hatten gerade schon kurz angesprochen und gestern Abend auch die Diskussion. Es gibt eben jetzt Bestrebungen bei der Energieeffizienz auch Rechenzentren mitzudenken und dort die Anforderung zu machen, 30 Prozent der Abwärme soll genutzt werden. Es ist ja auch kein einfacher Prozess. Also wir haben, wir müssen bei den Rechenzentren dann zu Wassergekühlten Systemen eigentlich wechseln, weil die Luftgekühlten Systeme eben nicht so geeignet sind, um die Abwärmen nutzbar zu machen. Wir müssen Fernwärmennetze haben. Das heißt, es sind ja auch viele Akteure, viele Stakeholder, die sich gemeinsam vorwärts bewegen müssen. Wir hatten gestern gehört, die Kommunen müssen sich natürlich bewegen. Gleichzeitig entstehen aktuell so viele Rechenzentren, die das eben nicht beachten, die wir, die uns über 10, 15 Jahre mindestens begleiten werden. Wie können wir diesen Prozess beschleunigen? Und ich glaube, die Frage geht an Frau Rüssner und Frau Köhne insbesondere. Ich kann vielleicht als erstes darüber reden. Ich meine, mit dem Energieeffizienzgesetz können wir das jetzt aufsetzen, aber das wirkt dann erst für die Rechenzentren, die danach gebaut werden. Und das Problem ist natürlich, dass einige Rechenzentren bei Energieversorgenden Unternehmen gebaut werden und die haben ja vielleicht nicht unbedingt immer das Ziel, Energie einzusparen, weil sie ja eigentlich davon leben, das Unternehmen, das Geschäftsmodell ist von Energie, vom Energieverkauf zu leben. Und deshalb muss man da, glaube ich, auch ansetzen. Und wichtig sind halt Best Practice Beispiele und überall, wo jetzt schon die Pläne in der Schublade sind, die auch mitzubegleiten. Also zum Beispiel Mainz, wo ich im Aufsichtsrat des kommunalen Energie-Produzenten bin. Die wollten ursprünglich mal einen Kohlekraftwerk bauen. Das haben wir verhindert. Jetzt ist da die Fläche frei. Jetzt wollen sie da ein Rechenzentren. Das ist das die Überlegung. Und da versuche ich natürlich mit das auf den Weg zu geben und zu sagen, hier, wie funktioniert das mit der Abwärme und so weiter. Die haben auch ein Fernwärmenetz. Insofern bietet sich das anders einzuspeisen. Ich glaube, wir brauchen wirklich solche Best Practice Pilotprojekte, um zu zeigen, das ist der Weg und so muss es laufen. Natürlich ist überall die Situation vielleicht ein bisschen unterschiedlich. Und dann gibt es nicht überall Fernwärmenetze und so weiter. Aber da muss es letztlich hingehen. Ich höre in der letzten Zeit wirklich sehr, sehr häufig wassergekühltes Server. Muss man aber wissen, dass über 90 Prozent der Rechenzentren Deutschland über Luft gekühlt wird. Wasserkühlung ist auch gar keine neue Erfindung. Die gibt es mindestens seit 20 Jahren. Und es macht total Sinn, weil wir haben auf der einen Seite auch wirklich Einsparungen im Energiebereich. Also wir brauchen eben keine Kälteanlagen, brauchen Spanierenergie. Wir haben Wärme, die wir gut nutzen können. Denn ungefähr 60 Grad Wärme kommt daraus. Die kann man eigentlich de facto gleich nutzen. Also es spricht alles dafür. Und wir haben im Rechenzentrumsbereich kein Machbarkeitsproblem. Wir haben ein Umsetzungsproblem. Der Markt ist sehr konservativ. Und anders wie, glaube ich, viele glauben, der Austausch von Technik findet gar nicht so schnell statt, wie uns immer weiß gemacht wurde bisher. Wir haben zwar nur 13 Rechenzentren untersucht, aber das alleine hat schon mal uns ein bisschen Einblick darüber gegeben, dass die Server zum Teil sieben manchmal sogar acht Jahre stehen. Das heißt, Technik, die heute in den Markt kommt, braucht, bevor sie dann de facto reinkommt. Denn die Entwicklung, die jetzt stattfinden, werden schlussendlich irgendwann zu Wasser gekühltes Server kommen, weil man gar nicht mehr in der Lage ist, über Luftkühlung die konzentrierte Hitze, die da entsteht, auch abzuführen. Bis so lange können wir nicht mehr warten. Und von daher, glaube ich, wir müssen die ganz großen politischen Schritte machen. Wir müssen aber auch die kleinen, die jetzt schon machbaren Schritte machen. Und da brauchen wir Regulierung. Die Förderung, die Abwärme zu nutzen, finde ich richtig. Aber man muss auch hier, wie gesagt, wissen, wenn über 90 Prozent Luftkühlung sind, haben wir ein Temperaturniveau von 20, 25 Grad. Und dann stellt sich doch wirklich die Frage, wie viele Möglichkeiten habe ich denn bei diesem Temperaturniveau bin ich bereit, wieder Energie, also Sprich, Strom zu investieren, damit ich die Wärme auch wirklich auf einem Niveau bringe, die dann her machbar ist. Das an neue Rechenzentren zu setzen, finde ich richtig, weil hier muss man in die Plano greien. Hier müssen erst mal die Rechenzentren in die Lage versetzt werden, dass diese Wärme mit möglichst wenig Aufwand dann nachher auch genutzt werden kann. Gewächshäuser würden sich anbieten. Es gibt hier ein Programm oder ein Projekt, wo eine Eigenfarm oben auf dem Rechenzentren installiert ist. Also hier würde ich auch einfach sagen, kann man kreativ in den Kommunen darüber nachdenken, wie können wir denn diese Wärme nutzen? Unterdruck muss aufgebaut werden, dass das, was heute technologisch doch wirklich Sinn macht, auch endlich in die Umsetzung zu kommen. Ich bin, Gott sei Dank, kein Politiker und muss mir darüber auch gar keine Gedanken machen. Und ich finde hier ist es auch an der Zeit, dass hier auch Verbände genau sich solche Aufgaben vornehmen und sagen, wie können wir denn das, wo wir der Meinung sind? Ich gucke da mal in so einer Richtung. Ist das, was so offensichtlich ist, wir zusammen mit Politik, zusammen mit wissenschaftlich, wissenschaft auch wirklich in die Umsetzung zu bringen. Das Thema greife ich gleich nochmal auf. Eine Rückfrage an Frau Rössner. Sie haben die Digitalstrategie ja durchaus kritisiert auch und wir haben eben auch den Punkt der Nachhaltigkeit von Rechenzentren drin. Aber wortwörtlich steht da, es soll die Grundlage für eine stärkere Nutzung der Abwärme von Rechenzentren bis 2025 geschaffen werden. Wenn ich jetzt Frau Köhne höre, hört sich das für mich an, die haben wir längst. Also können wir verplämpern wir jetzt zwei Jahre oder ist die Digitalstrategie in dem Punkt einfach auch zu Ambitionslos? Also wenn es nach uns gegangen wäre, hätten wir gar keine Digitalstrategie, weil eigentlich die Ziele schon alle im Koalitionsvertrag drin standen und wir einfach viel Zeit jetzt verloren haben, so eine blöde Digitalstrategie. Sorry, wenn ich das so ein bisschen da hier sage. Aber es ist ja so, es hat jetzt viel Zeit gekostet, die Abstimmung in den Ressorts und bei manchen Zielen hat man das Gefühl, es liegt hinter dem zurück, was wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Das kann ja nicht das Ziel sein und da merkt man aber, wie behebe ich das in den Ministerien auch dann diskutiert wird und wo dann auch die Bremsklötze möglicherweise gelöst werden müssen, um da voranzukommen. Ich hätte mir gewünscht, dass das wesentlich ambitionierter ist. Es ist die Strategie der Bundesregierung, nicht das Parlaments, sonst hätten wir da wahrscheinlich nochmal ganz anders darüber diskutiert. Wir haben versucht das Schlimmste zu verhindern, aber der Punkt, der uns ja da auch gefehlt hat und ich glaube, das ist auch der Grund, warum die Digitalstrategie so aussieht, wie sie aussieht. Es gab ja keinen richtigen Diskurs mit der Zivilgesellschaft und wenn wir sehen, was alles in der Zivilgesellschaft schon an Ideen, an Innovationen, auch an Diskussionen da ist, dann hätte man da tatsächlich sich nochmal ganz anders beraten lassen können. Das ist leider ausgeblieben, wir fordern das immer wieder ein, wir fordern das auch bei den zukünftigen Projekten ein, aber das ist halt der Unterschied zwischen Parlament und Regierung. Wir sitzen dann nicht am Hebel, dass tatsächlich wir können es über den Haushalt dann vielleicht noch steuern, aber die Bereitschaft muss in den Häusern einfach da sein, auch weiterzugeben und nicht sich auf das zurückzuziehen, was jetzt irgendwie nur so unbedingt notwendig ist. Und das ist etwas, was ein mühsamer Prozess ist und da brauchen wir die Unterstützung der Zivilgesellschaft ganz massiv und der Wissenschaft. Und dieser Druck muss auch kommen, weil das unterstützt uns dann letztlich. Das ist ein gutes Thema, dass ich jetzt auch zu sprechen komme und kurzer Werbel blocken werde, dass wir morgen auch gerne nochmal bei einer Session um 4.30 sprechen werden. Das Thema vertiefen wir, aber ich möchte das aber nochmal mit Blick auch auf die europäische Ebene aufgreifen. Sie haben gesagt, wir brauchen Narrativwandel. Ich selbst bin tatsächlich ein bisschen skeptisch, inwiefern wir uns immer weiter in diesem Innovationsnarrativ auch bewegen müssen, auch mit Blick auf Nachhaltigkeit, aber als in zivilgesellschaftlicher Organisation, die ja auch auf europäischer Ebene aktiv ist, ist man natürlich auch konfrontiert mit Lobby-Ingzahlen von Big Tech von 97 Millionen im Jahr. Größte Lobby-Ausgaben mittlerweile in Europa. Wie realistisch ist es, dass wir das tatsächlich schaffen und was sind die Hebel, die wir da bedienen müssen? Ja, das ist ein ganz klaren Problem, was ich auch immer wieder wieder adressiert habe. Vor zwei Tagen auch noch, als die Big Tech wieder so eine Lobby in Kampagne losgetreten hat, extrem personalisiert, also wo man sich wirklich denkt, was haben die Leute nichts Besseres zu tun, als uns personalisierte Postkarten zu schicken, unfassbar, auch im Rahmen des DSA, das war wirklich, wirklich, wirklich unfassbar. Also auf jeden Fall braucht es eine stärkere Repräsentation von Zivilgesellschaft überall in Deutschland, aber auch in Brüssel, aber wir wissen, dass das im Moment einfach nicht in Tatsachen entspricht. Also Unternehmen wie Google, Meta oder Amazon, die haben einfach die finanziellen Kapazitäten in jeder einzelne Sitzung, auf jede einzelne Veranstaltung, die zu dem Thema im weitesten Sinne, was irgendwie mit digital zu tun hat, eine Person zu schicken. Und wo wir halt auch ein ganz großes Problem haben, ist das Thema Unabhängigkeit der Wissenschaft, weil wir auch die Rolle der Wissenschaft betont haben. Sehr, sehr viele, ich sage nicht alle, weil es sind nicht alle, aber es sind wirklich viele und es sind sehr renommierte Institute an europäischen und natürlich auch US-amerikanischen Universitäten da ganz besonders, die sich mit irgendeiner Form mit Digitalisierung beschäftigen bekommen, Drittmittel, genau dieser Unternehmen. Also ich war im Mai in Stanford zum Beispiel und wir haben da mit einer Delegation des europäischen Parlaments, wir haben da ganz klar die Frage gestellt, ja wie unabhängig, unabhängig sind sie eigentlich und einer, das war wirklich das Diskota der Professorinnen und Professoren, die zu dem Thema arbeiten und einer hat ganz klar gesagt, nein, wir sind überhaupt nicht unabhängig, wir bekommen Geld, wir schicken unsere Studierenden, dass sie Start-ups machen mit den Geldern, wieder Disventure Capitals, unsere Kinder spielen sonntagsmorgens zusammen Fußball. Wir kennen diese Leute, das sind die Leute, mit denen wir abends essen gehen. In Europa ist es glaube ich nicht so stark, aber es ist immer noch extrem beunruhigend, ja, also wenn man denkt, dass das Institut für Ethik der künstlichen Intelligenz in München wird von Facebook finanziert, das ist so einer der eklatantesten Fälle in Deutschland, aber es ist, man geht nach Oxford, es ist genau so, es ist in Spanien, so ist es in Frankreich so und das ist auch eines der großen Probleme, die wir als Politikerinnen und Politiker haben, überhaupt wirklich zu gucken, was ist eigentlich noch unabhängige Wissenschaft und wer kommt eigentlich noch voran in der Wissenschaft, weil man braucht ja wiederum den Datenzugriff, um zu forschen, um wirklich die tieferen Probleme anzugehen und da würde ich gerne nochmal eine, wenn ich darf, nochmal ein Thema aufmachen, Datenrechenzentren bieten ja erstmal ein Service für eine Nachfrage, die da ist, was wir aber auch in Griff kriegen müssen, ist wie groß ist denn eigentlich diese Nachfrage nach Energie und da haben wiederum diese fünf globalen Unternehmen eine ganz wichtige Rolle, weil sie natürlich auch das Konsumverhalten von uns allen steuern, ja, mit den Konsummodellen, die sie vorgeben, also wie funktioniert eine Suche im Internet oder das ganze Thema Netflix, ja, brauche ich gar nicht erklären, dass das zu einer Explosion wiederum von Stromverbrauch geführt hat und dafür brauchen wir Standards, damit wir eben auch die KMU ermächtigen, die kleinen und mittelständischen Unternehmen, die es besser machen oder auch unabhängige Anbieter, die weniger Profitinteressen haben, also ich habe zum Beispiel mal mit Mozilla gesprochen, Mozilla ist eben eher unabhängig weniger profitorientiert, setzt mehr auf offene Software und die sagen, naja, wir machen halt eine Nachhaltigkeitsstudie für uns selber und wir kommen dann aber auch zu kritischen Ergebnissen, aber was machen wir jetzt, wenn Google jetzt sagt, ja, wir haben auch so eine Studie gemacht und wir kaufen uns einfach Energie, die erneuerbar ist und haben plötzlich überhaupt keinen Klima-Impact mehr und man kann es überhaupt nicht miteinander vergleichen, weil es eben keine Standards gibt, ja, wir müssen ja auch verhindern, dass wir dann, dass dann ein Bild entsteht, das im Prinzip die Großen besser abschneiden als die Kleinen und dafür brauchen wir Standards, das ist nicht einfach zu machen, aber wir müssen eben auch diese Frage, was hat das für eine Auswirkung auf das Konsumverhalten und eben auf den Energieverbrauch aller, die von diesen Unternehmen abhängen, das muss man in diese Standards auch einbringen und da haben wir, glaube ich, noch nicht alle Fragen beantwortet, wie man das machen kann, aber das wäre auch eine Rolle für die Bundesregierung, glaube ich, unter grüner Beteiligung sowas bei der Europäischen Kommission immer wieder einzufordern und da auch Bündnisse zu schaffen mit anderen europäischen Ländern, die auch Interesse daran haben, eine Industrie zu stützen, die einen anderen Innovationsbegriff hat, nämlich den, der die Nachhaltigkeit ganz nach vorne setzt. Standardisierung ist ein dickes Brett, wo wir jetzt noch gar nicht eingegangen sind, aber ich möchte jetzt gerne auch dem Publikum die Möglichkeit geben, Fragen zu stellen. Bitte schön. So, dann nochmal für den Stream. Stefan Rames auf dem Publikum. Wir haben über die Rechenzentren gesprochen, der Entfußabdruck, die politischen Ziele, die Schwierigkeiten, die Mehrheiten dafür zu organisieren. Ich glaube, ein Aspekt fehlt, auf den hatten wir heute morgen in unserem Workshop nie die Frage, wie kann Staat überhaupt Handlungsfähigkeit organisieren? Also Fragen der Governance, weil es ist ja nicht nur das Ziel, sondern die Frage, wie kann ich diese effektiv umsetzen und wie überbinden wir die gegenwärtige Kompetenzstreuung, die Wirkungsverdünnung in der digitalen Umweltpolitik? Weil viele der Fragen sind ja fragmentiert, verteilt, haben wir die richtigen Institutionen. Ein konkretes Beispiel. Der DSA ist jetzt ja nun mal so, wie er ist, aber dazu gehört ja, dass auf nationale Ebene der Digital Service Coordinator aufgesetzt werden wollen, muss als der, als die Institution, die die Plattformanbieter bewacht, um die sich die Kommission nicht selber kümmert. Da sind wir direkt bei der Frage, was wird das für ein Beast sein? Wo angesiedelt, wie ausgestattet, welches Mandat, reaktiv, so klein wie möglich, proaktiv, gestalten und vor allen Dingen, wie dynamisch, wie lernfähig, wie agil. Das heißt, wir brauchen doch eigentlich, um wirklich handlungsfähig zu sein, eine neue Qualität agiler Regulierung, politischen Lernens und der dafür geeigneten Governance Strukturen. Und das geht über das reine Ziel formulieren eben hinaus. Und ich glaube, das ist ein weiter blinder Fleck unserer gegenwärtigen digitalpolitischen Aufstellung, an dem wir arbeiten müssen. Also Alexandra kann das vielleicht noch ergänzen, weil sie ja das auf europäischer Ebene mit verhandelt hat, aber es geht jetzt um die Umsetzung. Und wir diskutieren gerade sehr intensiv über die Frage, wer diese Digital Services Coordinator Funktion haben soll, welche Behörde und sollte man eine neue Behörde schaffen oder nicht? Oder siedelt man sie an bei einer bestehenden Behörde? Und ich glaube, die Dimension dessen, was eigentlich notwendig ist, auch am Personal, um diese Funktion richtig auszuüben, ist keinem richtig bewusst. Und wenn ich angucke, wir hatten deutlich das Gespräch im Beirat der Bundesnetzagentur, da wurde noch mal deutlich gemacht, der Erfüllungsaufwand in der Regulierung von der Bundesnetzagentur für die terroristischen Inhalte ist mit 229 Stellen nicht mehr im Haushalt abgebildet. Und wenn wir jetzt tatsächlich in die Richtung denken wollen, dann müssen wir das ganz anders aufsetzen. Auf der anderen Seite ist der Druck natürlich da, das möglichst zeitnah jetzt auch umzusetzen, die sind sehr ambitioniert. Und die Entscheidung ist noch nicht gefallen. Ich gehe davon aus, das sind so die Bestrebungen auf Bundesebene, das bei der Bundesnetzagentur anzusiedeln. Aber die Frage ist, wie ist die dann tatsächlich ausgestattet, gestattet diese Behörde? Und wie ist die Unabhängigkeit gewährleistet? Und wie ist die in einem dynamischen Prozess, um genau solche Fragen auch mit aufzunehmen? Und das ist letztlich eine Ausgestaltung, die wir vielleicht noch ein Stück weit mit begleiten und ausgestalten können. Ich hoffe, dass uns das gelingt. Aber die Entscheidung ist, wie gesagt, noch nicht gefallen. Das ist ja auch noch Länderkompetenz, die damit rein spielt und so. Und es ist ja sehr viele unterschiedliche Bereiche, die betroffen sind. Und wie man das am besten aufsetzt, darüber diskutieren wir sehr intensiv im Moment. Ich glaube, Frau Gesi, ich würde auch noch mal ergänzen, die Frage an Sie. Auf nationale Ebene können wir ja noch nicht mehr Big Tech damit berühren, sondern das wird ja weiter auf europäischer Ebene gehändelt. Ja, genau. Also erst noch mal die Präzisierung. Wir haben ja auch zusammengearbeitet in der Vorbereitung Digital Services Act, die Vorschläge zu nachhaltig haben es nicht in das Gesetz geschafft. Das ist gar nicht drin, de facto, zu unserer gemeinsamen Frustration. Auf europäischer Ebene wird es einen Kompetenzaufbau bei der europäischen Kommission geben. Also die europäische Kommission ist zuständig für die Durchsetzung bestimmter Artikel, die sich nur an die sehr großen Plattformen, Digitalplattform mit über 45 Millionen Nutzerinnen und Nutzer richten. Das sind so die üblichen verdächtigen Facebook, Instagram, Google und so weiter. Da ist im Moment ein Kompetenz, ein Personalaufbau von ungefähr 200 Stellen geplant. Ja, und wenn Tabea gerade sagt, das reicht nicht mal bei der Bundesnetzagentur für die für die für den touristischen Content, das ist schon etwas beunruhigend. Das einzig Gute ist, was wir im DSA haben, ist eine finanzielle Regelung, dass die beaufsichtigten Unternehmen dafür Gebühren zahlen müssen und darüber kann man natürlich auch hoch bezahlte Expertinnen und Experten rekrutieren, weil man braucht eben auch Leute aus den USA, man braucht Leute, die in solchen Unternehmen mal gearbeitet haben, die wissen, welche Daten muss man überhaupt ziehen. Aber hier geht es eben noch gar nicht um die Nachhaltigkeitsaspekte. Ich würde nochmal einen Schritt zurückgehen. Lär vielleicht nochmal noch mal da ansetzen. Ich finde, das ist grundsätzlich ein ganz guter Ansatz. Wir hatten immer gefordert, dass es eine unabhängige Behörde dafür geben soll, weil es ist natürlich ein bisschen problematisch, dass die europäische Kommission jetzt die Umsetzung von was beaufsichtigt, für das sie eigentlich den ersten Gesetzesvorschlag dann auch gemacht hat. Die Kommission ist nicht Gesetzgeber, aber sie schreibt den ersten Aufschlag. Deswegen finde ich das langfristig ein bisschen problematisch. Kurzfristig finde ich, es ist okay, weil als Nationalstaat kann man eben gar nichts machen gegen diese globalen Unternehmen. Von daher ist es richtig, es sollte aber eigentlich so ein Kern sein, so ein erstes Kompetenz und ein Entscheidungszentrum, was man dann ausbauen sollte in eine unabhängige Agentur, die aber eben dementsprechend auch agil und kompetent sein muss. Und ich glaube, da haben wir noch unglaublich viel Arbeit vor uns. Aber es ist zumindest mal ein erster Ansatz. Das Problem, was die Nachhaltigkeit angeht, das ist, glaube ich, noch einen Schritt zurück. Das ist, dass die Europäische Kommission sich in dieser Legislaturperiode, also von 2019 bis 2019, 2024, zwei große Ziele gesetzt hat. Das eine ist der Green Deal, also das ganze Nachhaltigkeitsthema, Anpassung der Klimagesetzgebung und die Gesamtgesetzgebung, die daraufhin wieder auf diese Optimierung der Klimaziele angepasst werden muss. Und das zweite war die Digitalgesetzgebung. Das Problem ist aber, dass es einfach nie zusammengedacht worden ist, dass man das als zwei komplett getrennte Strenge ansieht und in der Digitalgesetzgebung sogar jeder Versuch nachhaltig Arztkeitsaspekte einzubringen, als Störungen empfindet, als etwas, was da nicht hingehört und was diese Innovation behindert. Deswegen können wir gerne sagen, okay, vielleicht ist der Innovationsbegriff gar nicht der Richtige, aber ich glaube, der erste Weg ist mal, um auch die Wirtschaft mit dazu zu kriegen, die europäische Wirtschaft mit dazu zu kriegen, sagen wir, definieren Innovation so, wie es in Zeiten von Klimakatastrophe nötig ist. Das ist, glaube ich, das Erste. Und dann dahin zu kommen, dass diese beiden Strenge überhaupt zusammengedacht werden und dafür eine Mehrheit zu organisieren. Wenn ich das nochmal ergänzen darf, das ist ja das, was wir in der Gesetzgebung sehen, die unterschiedlichen Sektoren werden immer einzeln betrachtet und wir müssen eigentlich dahin kommen, sollen Digitalcheck geben. Warum soll es nicht das in Verbindung mit Nachhaltigkeitscheck geben? Das wäre eigentlich der richtige Weg, diese Strenge zusammenzuführen und das ist, glaube ich, auch Aufgabe vom Politik, das stärker in den Fokus zu nehmen und dafür die richtigen Mechanismen auch zu entwickeln, damit wir das so auf den Weg bringen können, damit dieser Gedanke immer mitspielt, weil Digitalcheck okay ist, weil alle wollen das natürlich, dass jedes Gesetz überprüft wird, inwieweit es Auswirkungen auf die Digitalisierung hat, ob das mitgedacht ist. Aber das zusammenzudenken ist, glaube ich, dringend notwendig. Wir wollen übrigens da im Frühjahr auch als Bundestagsfraktion nochmal in den Kongress machen, Digitalisierung, Nachhaltigkeit wirklich nochmal zusammenzudenken durch die ganzen unterschiedlichen Sektoren, weil jeder Bereich das, glaube ich, mitdenken muss und sich so aufstellen muss, ob das in der Stadtplanung ist, im Verkehr, in der Energie, beim Gebäudesektor und so weiter und so fort, also auch bei der Außenpolitik im Grunde. Also es ist überall, was mitschwingt, also überall, wo Digitalisierung mit dabei ist, muss auch der Nachhaltigkeitsgedanke von vornherein mitgedacht werden. Wir haben eine weitere Frage, Lin Kaak. Ja, hallo, Lin Kaak von Herty School und von Climate Change AI. Wir haben jetzt da sehr viel über Datenzentren gesprochen und Digitalisierung im Generellen. Wir haben etwas weniger über KI und hier ist da für den direkten, also die Emissionen, die durch Rechenzentren auch verursacht werden für die KI, ist eine zentrale Frage, wie viel Machine Learning oder KI läuft überhaupt, wird überhaupt angewandt. Also wir haben sehr gutes Verständnis für einzelne Modelle, wie viel Energie wird verbraucht, wenn man sie trainiert, wenn man Inferenz betreibt, aber wir verstehen eben die Verhalten, das Verhalten in der Industrie gar nicht. Also wir verstehen überhaupt nicht, wie viele Unternehmen benutzen KI, wie oft tun sie das, wie oft trainieren sie neu, was machen sie in der Inferenz. Und diese Daten sind wahrscheinlich über Datenzentren schon zugänglich und meine Frage wäre, gibt es da Initiativen in der Politik, um besser, also der Anteil der KI im gesamten Stromverbrauch vom Information und Communication Technologies zu verstehen und die Dynamik dahinter. Wir müssen nämlich auch verstehen, wie schnell steigt dieser Energieverbrauch an, ist das wirklich das Problem, liegt das jetzt bei der KI oder liegt das bei Instagram zum Beispiel? Da genau, es interessiert mich, ob es da irgendwelche Initiativen von der Politik auch gibt. Gerne. Das ist schon eine sehr spezifische Frage, das Problem, was wir wirklich haben, dass jeder Versuch überhaupt irgendwelche Transparenz Vorschriften, mit denen man diese Informationen dann haben könnte, weil wir wollen ja auch wissen, wie viel Maschinelles lernen ist überhaupt sinnvoll. Das scheitert schon in einem viel früheren Stadium. Also das ist gerade tatsächlich unser Problem und das ist, glaube ich, hängt mit diesem Narrativ zusammen, was extrem dominant ist in dem europäischen Bereich, dass der Einsatz von Maschinen lernen per se gut ist. Das ist per se Innovation und das müssen wir fördern. Und wenn wir dann als Grüne sagen, als Politikerin, wir wollen aber gerne zumindest Transparenz dazu haben, wie viel Daten frisst es denn überhaupt, wie viel Energie werden, wie viel Emissionen werden produziert, wie viel Energie wird benötigt. Das wird schon als Innovationshemmnis empfunden und ist dann nicht mehr mehrheitsfähig. Also das ist schon die Ebene, auf der wir Probleme haben und deswegen, glaube ich, müssen wir das erst mal drehen und sagen, ja KI kann sehr hilfreich sein, aber unter bestimmten Bedingungen und wir müssen erstmal, weil wir müssen gleichzeitig verstehen, was da passiert. Das ist gerade tatsächlich unser Problem. Also so weit ins Detail solche Forderungen irgendwo in Gesetzeswerk reinzuschreiben, das ist gerade im Moment, ehrlich gesagt, reine Utopie. Also um dieser KI-Akt zum Beispiel, es gibt meistens immer so ein paar Monate, bevor der offizielle erste Vorschlag der Kommission kommt, da gibt es ein Lieg. Man weiß immer nie so genau, ob das wirklich ein Lieg ist oder ob das einfach mal jemand gestreut hat in die Presse und dann können halt die Unternehmen alle noch mal kräftig kommentieren und im ersten Lieg war tatsächlich, waren tatsächlich einige Dinge drin zur Transparenz in Bezug auf Nachhaltigkeit und die waren dann im offiziellen Vorschlag komplett verschwunden. Das heißt, man hat auch überhaupt nicht mehr die Chance als Parlament mit sehr detaillierten Vorschlägen da reinzugehen, weil man erst mal überhaupt diese Basis braucht, überhaupt erst mal sagen muss ja, wir brauchen da überhaupt mal eine Bewertung und wir brauchen überhaupt mal Daten, auf die man zugreifen muss. Von daher finde ich das extrem begrüßenswert, aber im Moment ist es auf europäischer Ebene extrem schwierig. Also ich glaube, wir brauchen da einfach noch mehr Unterstützung. Was halt auch das Problem ist, dass in den Kreisen, in denen über KI gesprochen wird, da sitzt einfach sehr viel Industrie. Da sitzen die Unternehmen, die das machen und es gibt extrem wenig Zivilgesellschaft. Also das ist, glaube ich, im Digitalbereich noch mal problematischer als in anderen Bereichen, weil jetzt im Verkehr, im Klimabereich, da gibt es mittlerweile so viel gut organisierte Zivilgesellschaft, dass die auch gehört wird und dass die auch ein enormes Mobilisierungspotenzial hat. Der Bereich KI ist immer noch wird in sehr kleinen Runden diskutiert, in denen die Zivilgesellschaft seltene Mehrheit hat und hat natürlich ein sehr geringes Mobilisierungspotenzial in der Bevölkerung, bei denen die meisten nicht so genau wissen, worum es da geht oder nicht das Gefühl hat, ihr persönliches Leben ist davon tangiert und das macht es natürlich schwierig dann auch Gewicht zu haben als Zivilgesellschaft und als Politik, die genau diese Anliegen vertritt, weil man sich da einfach politisch sehr schwer einbringen kann und man hat diese ganzen sogenannten Experten und Experten vor sich, von denen 90 Prozent einfach aus der Industrie kommen und das gilt eben auch für die Kommission. Wir haben noch zwei Fragen. Ich mache eine ganz kurze Ergänzung. Also das stimmt alles, was Alexander gesagt hat, wobei ich die Diskussion schon auch ein bisschen differenzierter erlebe als noch in der letzten Wahlperiode, wo wir ja die Enquetekommission auch zukünstliche Intelligenz hatten und da hatte ich das Gefühl, alle Reden von KI und KI bringt ist das Allheimmittel für alles. Also damit können wir Krankheiten schnell erkennen und die Gesundheit der Menschen positiv beeinflussen und wir, also KI ist die Lösung auf alle Fragen, so wie 42 und und das hat sich glaube ich schon ein bisschen gewandelt. Also wenn ich, wenn ich dran denke, wir hatten jetzt eine Anhörung im Bundestag, da gab es schon auch kritische Stimmen, aber es geht natürlich immer sehr stark um die Frage von Risikodiskriminierung, ja Microtageticken spielt da ja auch immer eine Rolle mit, aber die Frage von Nachhaltigkeit tatsächlich, ja, das kommt immer noch zu kurz und das müssen wir stärker in diese Diskussion reinbringen und dafür ist die Zivilgesellschaft natürlich auch ganz wichtig. Wir stehen bereit, wir haben noch zwei Fragen, drei sogar, wir versuchen es unterzubekommen in drei, fünf Minuten, die wir noch haben, also gerne kurz. Dann hoffentlich in aller Kürze, Stefan Ninde, Uni Potsdam. Können Sie mich? Nein? Okay, also Stefan Ninde, Uni Potsdam. Ich habe eine Frage bezüglich der Diskurse, Frau Geshe, die Sie angesprochen haben. Meine Erfahrung als Politikwissenschaftler ist, dass man einen Diskurs aufbrechen kann, wenn man einen anderen großen Metadiskurs irgendwie nehmen kann, um reinzudrücken. Jetzt haben wir diesen größeren Diskurs in Richtung Souveränität, technische, technologische Souveränität und so weiter, mit dem Krieg noch mal größer. Ist das etwas, das helfen kann oder etwas, das sogar die Sache eher problematisch machen könnte, diese zwei Sachen zu verbinden? Das würde mich interessieren. Danke. Frage ist, wollen wir die Fragen kurz sammeln? Ich kann mir gerne machen. Dann habe ich hier oben noch eine und dann zwei. Ich muss nämlich ansonsten dann den Rausschmeißer spielen. Wir nehmen jetzt zwei Fragen da an, Antworten wir und dann können wir den Christiane Bodermann. Ich habe folgende Frage und zwar also einmal so ein bisschen hoffe ich, dass mein Gefühl mich irrt, dass ich mich irre, das Gefühl zu haben, das würden wir in einem Jahr wieder zusammensitzen, dass die Diskussion sehr ähnlich laufen würde. Also den Eindruck, dass wir Tempo, Tempo, Tempo brauchen. Ich war bei der Jahreskonferenz des Rats für nachhaltige Entwicklung. Den habe ich so noch nicht rüberbekommen. Meine Frage geht dahin, Sie selber gehören einflussreichen Organisationen, Sie sind selber sozusagen Marktteilnehmer. In welchem Umfang prüfen Sie die Rechenzentren mit den, die Grünen, der Bundestag, die Bundesregierung, das Bundesumweltamt, mit denen Sie arbeiten, auch himblicklich diese Anforderung von Nachhaltigkeit? Ich glaube, darauf können wir eine schnelle Antwort geben. Also ich würde sagen, wir machen jetzt die zwei Fragen beantworten, weil jetzt machen wir den Ortswechsel. Ich würde vielleicht die Souveränität machen, die war direkt an mich. Ist ein zweischneidiges Schwert, finde ich. Ich finde das auch sehr interessant. Einerseits kann man natürlich diesen Diskurs machen, den ich auch total richtig finde, dass man sagt, wir fördern, was Tabea Rössner gerade sagte, wir fördern kleine und mittelständische Unternehmen oder auch Menschen, die in Deutschland KI entwickeln oder in Europa dahingehend, dass sie diese Produkte auf Nachhaltigkeit optimieren und damit haben sie dann Wettbewerbsvorteil und das bedeutet natürlich gleichzeitig auch Souveränität in Europa. Andererseits gibt es natürlich im KI-Bereich auch das, das nicht ganz unberechtigte Narrativ, das sagt, Europa ist sowieso abgeschlagen, die große Schlacht ist zwischen USA und China und China ist sicherlich ein Modell, was wir überhaupt nicht wollen und deswegen müssen wir uns an die USA halten und da ein Bündnis schließen sozusagen und uns damit dranhängen. Und dann ist es Souveränitäts Prinzip natürlich wieder schwieriger, weil im Nachhaltigkeitsbereich kommen wir natürlich auch mit den US- amerikanischen Unternehmen überhaupt nicht zusammen. Das ist so das Dilemma, in dem wir uns da befinden, glaube ich, und ich habe da auch noch keine endgültige Lösung für, aber ich finde, es ist eine interessante Anröhung, die wir weiter nachdenken sollen, wie wir das gut sagen können. Ich versuche mal die zweite Frage zu beantworten, die super schwierig ist. In der Tat gibt es in der Bundesverwaltung schon sehr viel, seit 2008, eine sogenannte Green IT-Initiative, wo wir alle drei Jahre uns Ziele setzen und das Ziel, das in den Bundesverwaltungen die Kriterien des blauen Engels umgesetzt werden, das gibt es schon seit 2012, also wir bemühen uns. Auch hier ist dieser Prozess unglaublich schwierig. Ich bin bei dem Prozess in der Tat als Berater mit dabei und die einzelnen Ministerien davon zu überzeugen, dass wir das doch bitte machen sollten, ist genauso schwierig wie in allen anderen Unternehmen. Hier haben wir einfach auf der einen Seite in der Tat weiterhin auch in den Verwaltung, die Intransparenz, die ist auch da, da. Ich will mich gar nicht rausreden. Hier können wir weiter sein. Die neuen Ziele sind wesentlich ambitionierter und ich hoffe, dass ich in drei Jahren, wenn wir hier noch mal sitzen bei Bits und Bäume auch hier mal was Positives berichten kann, aber es ist keine Entschuldigung, aber das Problem ist ein Stückchen dieses typische Hände und Ei. Auch in der Bundesverwaltung ist es so, dass wir keine eigenen Rechenzentren mehr bauen, sondern wir mieten uns ein und die Verantwortlichen in den großen Rechenzentren sagen uns ganz glaubhaft, dass das, was sie hier gerne hätten, nämlich das, was der blaue Engel als nachhaltige Rechenzentrumsbetrieb vorschreibt, sie in den, in der Realität nicht finden oder nur unzureichend finden. Trotzdem müssen wir den Druck aufrechterhalten, weil das ist die einzige Möglichkeit, die wir auch hier haben, um hier Druck auf die Landschaft der IT zu wirken. Ich sehe schon das Handzeichen von der einen Seite. Wir müssten besser werden. Keine Frage, aber auch da versuchen wir mit den Möglichkeiten, die wir haben, weiterhin den Druck aufzubauen. Ich weiß, das beantworte Ihre Frage nicht. Okay, ganz kurz. Ganz kurz. Also wenn zwei Drittel oder von den Rechenzentren des Bundes, die genutzt werden, zwei Drittel nicht mal sagen können, ob so erneuerbare Energien verbrauchen, dann ist das schon Armutzeugnis. Und ich glaube, da müssen wir viel stärker hinkommen, auch gerade, was die öffentliche Beschaffung und so weiter angeht. Das ist eine Maßgabe, die wir uns auch gesetzt haben. Und nur zu der Frage aus Potsdam von Herrn Linde, glaube ich, ich halte die Diskussion trotzdem, auch wenn es schwierig ist oder zweischneidig. Wir haben immer gesagt, wir sind stark, wenn wir europäisch uns aufstellen, dann können wir auch den chinesischen Markt und auch dem amerikanischen Markt was entgegensetzen. Und diese Frage der Souveränität verbinden wir immer mit der Resilienzfrage. Und die Resilienz ist für mich auch eine Nachhaltigkeitsfrage. Und insofern kann man diese Diskussion genau so diesen Bogen ausspannen. Kurzer Blick, ich glaube, wir müssen beenden. Ja, wir müssen da beenden. Gut, aber ich lade Sie gerne ein, dass Sie zu uns kommen, aber ich habe Respekt für die Organisatorin hier. Ja, ich muss uns alle rausschmeißen. Genau. Ganz herzlichen Dank. Es war eine superinteressante Diskussion, die wir gerne weiterführen.