 Bueno, pues nada, quería, a lo primero, daros la bienvenida, bienvenidas, bien llegadas. Muchísimas gracias, para mí es todo un orgullo y es todo un lujazo poder estar aquí. Además, con este conversatorio y con estas compañeras y compañeros de lujo, desde luego para nosotros, para la Fundación Rosaluxenburgo, para la Oficina de Madrid, estamos muy contentas de haber sido celestinas de este pedazo de matrimonio entre el salto y la marea. Y, bueno, pues, en nuestra labor de celestinas dijimos, oye, pues igual también nos toca hablar en la boda, ¿no? Con lo cual, bueno, pues estoy aquí un poco hablando en esta boda y en esta presentación. En realidad, este libro de los neocónalos neonazis, la derecha radical en el estado español, es fruto de un trabajo de casi dos años. Cuando empezamos a idear la idea, pues, bueno, empieza uno a escucharse mucho, a madurar y, bueno, pues cuando hablé con Miquel y le dije, oye, ¿qué te parece si hacemos un mapeo de la extrema derecha en el estado español, que yo creo que puede ser interesante? Y Miquel y el resto de compañeras y de colaboradores no solamente han hecho ese mapeo, no han mapeado la extrema derecha, sino que la han destripado, la han desgranado en todas sus vertientes y en todos sus tentáculos. Evidentemente, más de 600 páginas de libro no se escriben solas. Y esto es fruto de una obra colectiva y es fruto de un trabajo colectivo participado y participativo. En ese sentido, mi profundo agradecimiento a Miquel Ramos y a Nora Rodríguez, porque han sido coautores, han coordinado, han editado, se lo han leído quince veces, ¿verdad, Nora? Entonces, bueno, mi profundo agradecimiento y también mencionar específicamente a los otros coautores y coautoras de esta publicación, Jordi Borrás, que hace un capítulo magnífico sobre Cataluña como campo de batalla, Roman Cuesta, que hace una genealogía y un mapeo absoluto de las fundaciones de extrema derecha. Pepantón Gin está las relaciones internacionales de Vox y de la extrema derecha con Rusia y con Ucrania. Adrián Juste y Juan Francisco Guerrero, de Al Descubierto, que hablan sobre la importancia de los medios, igual que Julián Macías, que también, a través de sus investigaciones y de pandemia digital, nos cuenta los tentáculos en los medios. Proyecto una, que hacen una cosa fantástica en medios y os recomiendo que, si no les seguís todavía, que los llegáis a Proyecto una. Núria Lavau, como todos sabéis, una crack investigadora, antropóloga y que hace un capítulo específico sobre las guerras de género de la extrema derecha y Carlos Viñas, que hace un capítulo sobre fútbol. En ese sentido, también mencionar a fotógrafos y fotoperiodistas que participan en este informe. Dani Gago, Álvaro Minguito, Edu León, David Fernández Sabadell, Eva Mañez y Sergei Mopchan, un compañero ucraniano, que eso sí que ponen el cuerpo de una manera compleja. Por supuesto, a esta campaña maravillosa y a esta boda de unidas frente al odio, a la marea y al salto. Gracias. Y me vais a permitir, en este momento, gala de los Óscar, que estoy teniendo mi profunda agradecimiento siempre porque una no es capaz de hacer esto sola, mis compañeras de la Fundación Rosalucsenburgo, a Vera Bartonomé, a Elsa Rodríguez de Lisana y, por supuesto, mención específica gracias María del Vigo, sin tiesto, no hubiera sido posible. Ya paso, ¿no? Porque creo que es importante este momento también, porque lo que no se menciona no existe. Y lo que no existe no podemos saber quiénes somos, cómo nos mapeamos, qué estamos haciendo entre nosotras. Y bueno, yo creo que esto va precisamente de eso, de tejer redes, de saber quiénes estamos trabajando estos temas, de seguir tejiendo alianzas porque el enemigo es poderoso. Entonces, bueno, como veis además, creo que es bastante característico que este proyecto tiene mucho nombre de mujer, sobre todo en la trastienda y en lo invisible. Ay, bueno, te estoy viendo Nagore Friprez, que hizo una maravilla de diseño y de cosa fantástica. Gracias por el acampañamiento, de verdad. Así que nada, pasamos a los ponentes. Voy a empezar por ti, por Ter García. Ter es cofundadora del salto, es periodista especializada en justicia y derechos humanos. Bienvenida, gracias. Antonio Maestre, subdirector de la marea, periodista y documentalista y colabora con diferentes medios, escritos, televisión y radio, creo que sobran las presentaciones. Nora Rodríguez, abogada penalista, militante atifastista y gran compañera. Gracias. Y Miquel Ramos, periodista especializada en extrema derecha, colaborador del salto, de la marea, así como de otros medios. Y ya con esto, que no habéis venido a escucharme a mí, que yo lo entiendo, pero yo lo tenía que hacer. Quería empezar contigo, Ter. Además, en el informe, en este pedazo de libro, que claro resulta de hacernos muchas preguntas y conseguimos esto, que es un kilo, literal, un kilo de respuestas y de también de plantear otra serie de cosas y ponerla sobre la mesa. Entonces, hay bastantes capítulos que se dedican a los medios y a la importancia de la agenda mediática. El salto, igual que la marea, son medios independientes. En todo este contexto, ¿cuéntanos un poco la importancia de medios independientes? Pues, volviendo al trabajo que hace Miquel, tiene mucho que ver con esto, porque, por ejemplo, lleva no sé cuántos años estudiando, analizando y abirtiendo sobre la extrema derecha. Y son informaciones que han ido seguiendo a luz en medios independientes, como el salto, como la marea en otro grande en medios. El periodismo se dice que es la historia del futuro. Es lo que se llama que la historia de lo que los periódicos de hoy estén retratando. Y en esa parte, digamos que mis independientes como nosotros somos esos vigilantes que estamos alertando sobre lo que está pasando en el subsuelo, que por desgracia ya no está en el subsuelo. Gracias, Ter. Antonio. Cuéntanos desde la marea esa importancia de medios independientes, un poco la experiencia de la marea y la línea. No sé si lo puedes compartir con nosotras. Bueno, lo primero gracias. Gracias, Amelia. A la fundación, a Nora, Miquel, también a Ter, a todos por el trabajo que habéis hecho, porque yo creo que es imprescindible. Porque así lo entendemos también nosotros en la marea. Nosotros en la marea tenemos un compromiso que nace también un poco de que somos un poco pesados. Gente como Miquel, que está también dentro y que tenemos un compromiso especial contra fascismo, porque bueno, así lo hemos mamado desde pequeños y no entendemos hacer nuestra, no entendemos nuestra vida de otra manera, pues obviamente tampoco lo íbamos a entender con nuestro trabajo. La marea es una de las ramas principales en la que tenemos que hacer nuestro trabajo. Pero además, creemos que de los medios como la marea o el salto, tenemos que ser punta de lanza para poder mover a otros grandes medios. No solo con nuestro propio trabajo en otros grandes medios, sino con intentar moverles a través de nuestro trabajo, intentar evidenciar que eso no se hace en otros medios de comunicación. Pongo un ejemplo que es un ejemplo muy concreto de cómo funciona o cómo sirve. Lo hablé en su momento con Miquel cuando Vox fue a Vallecas a provocar aquel día, yo estaba allí cubriendo el acto y pude asistir y pude ver lo que ocurrió allí. Las primeras versiones que se daban en los medios de comunicación de lo que allí ocurría era que la gente había lanzado objetos y que obviamente por eso la policía había cargado. Como yo estaba allí, vi que fue al revés y que fue a Bascar, el que salió y el que rompió el Cercó Policial para que después hubo una provocación, fue lo que provocó la carga policial. Yo iba a un medio de comunicación como la sexta, Miquel iba a un medio de comunicación como en la Española y de repente lo que le decía, Digo, Miquel, repite esto, repite esto porque esto es lo que ha pasado. Yo hice lo mismo, repetía eso porque eso era lo que había pasado. Al poco tiempo empezó a trascender esa versión en todos los medios de comunicación y al final se pudo ver o se pudo difundir de una manera general que eso era lo que había ocurrido. Si Nubes hemos estado allí, si Nubes hemos hecho nuestro trabajo de esa manera, la versión que hubiese trascendido era que habían lanzado piedras y se había cargado. Así creemos que es lo que tenemos que hacer, es decir, desde abajo, desde nuestro trabajo en la marea y en el salto, que somos medios muy humildes, con muy pocos recursos, que lo único que tenemos es nuestro trabajo, pero sirve para empujar y cambiar de manera muy humilde, como siempre. Pero creo que esa es la única manera que tenemos de intentar hacer o de cómo entendemos nuestro trabajo y entendemos el periodismo. Muchas gracias. Ahora estoy escuchándote, Antonio. Como está, hay una victimización, también, por parte de la extrema derecha y esto me enlaza con la cuestión de la batalla cultural. En ese sentido, hoy, hace 30 años, que seis neonazis asesinaron a Sonia Rescalvo Zafra, que fue un asesinato tránsfago de feminicidio. Está monitoreado en Crímenes de Odio.info, que es un monitoreo y una recopilación que Miquel hace desde hace años. Y en esa victimización, en ese discurso que trastiende si no hay medios como los vuestros, estaba pensando en la importancia de la batalla cultural. Siempre, Miquel, hablas mucho de la batalla cultural y de cómo además los crímenes de odio vienen precedidos precisamente por discursos de odio. Cuéntanos más. Sí, bueno, pues, antes de entrar en materia, quería decir que estoy súper contento de estar presentando esta criatura colectiva que me he encargado de coordinar pero ha sido un trabajo colectivo y además estoy mucho más contento de estar rodeado de la gente querida del salto y de la marea porque aparte de que soy colaborador, pues siempre me he sentido como en casa y con absoluta libertad para tratar de estos temas que cuando no existía una extrema derecha en las instituciones como existe ahora poca gente quería hablar de la extrema derecha. No les hagas caso, no hables de ellos, son residuales, para qué vas a hablar de eso, para qué vas... si no pintan nada, si tal y este es un debate que sigue que muchas veces decimos que hay que hablar de la extrema derecha o no hay que hablar, evidentemente hay que hablar el problema es cómo hablamos de la extrema derecha y cuándo hablamos de la extrema derecha no vamos a hablar como ellos quieren, cuando ellos quieren lo vamos a decir nosotros y esto enlaza directamente con lo que me preguntas tú sobre la batalla cultural es que ellos saben perfectamente los medios de comunicación, que son sus principales aliados en gran medida por acción o a conciencia o a veces de manera inconsciente a la hora de dar esa batalla cultural de la que estamos hablando yo empecé a escribir en diagonal el proyecto anterior al salto y no firmaba con mi nombre porque tenía miedo y estuve en muchos años escribiendo con pseudónimo muchísimos luego poco a poco me fui ya soltando y ya puse mi nombre, después en la marea hemos trabajado mucho, hemos tenido muchos debates también en la marea sobre cómo tratamos a la extrema derecha, si esto es noticia o no es noticia, si esto les va a dar más importancia o menos, este debate evidentemente que continúa entre nosotros y esa batalla cultural es precisamente lo que está haciendo box de una manera brillante hay que admitirlo, son muy buenos haciéndolo, pero cuentan también la torpeza muchas veces o peor aún con la equidistancia de muchos otros que se piensan que esto no va con ellos que es una opinión respetable más una democracia, todo el mundo tiene derecho a opinar etc. la batalla cultural de la extrema derecha es eso es romper todos nuestros consensos en materia de derechos humanos, de libertades etc. planteando sus alternativas que son contrarias a todo esto presentándose como opiniones respetables y como lo que ellos llaman la dictadura progre no es más que ese sentido común que compartimos la mayoría de las personas por suerte todavía no lo han conseguido romper del todo en que los derechos humanos son una base de convivencia y de democracia esa es la batalla cultural de la extrema derecha romper eso, cuestionar que exista la violencia machista cuestionar que exista la homofobia que es que tenemos la manera de colectivizar que ellos solo ven personas entonces creo que aquí es importante reconocer el trabajo que han hecho muchos medios de comunicación y muchos periodistas también independientemente del medio en el que trabajaban que han estado alertas estos temas y han estado dando batalla también y interesados porque le veían las orejas al logo por lo tanto yo creo que el informe da muchas claves para entender no solo a gente que tenga curiosidad sino a profesionales de muchos ámbitos periodistas sociólogos antropólogos mucha gente va a encontrar utilidad a este documento que desgraciadamente debería, o sea podría estar en constante actualización porque en esto no para pero que es una base que creo que puede dar muchas claves para batalla cultural y que no nos roben ese sentido común que son básicamente los derechos humanos Gracias, Miquel hay una cosa que yo creo que además a nivel de medios y yo creo que en general y cada vez se habla más sobre el tema de los bulos, no y de las fake news Ter ¿Qué hacemos con los bulos? ¿Cómo se combate? o sea a mí esto es algo que me atormenta ¿Cómo se combate los bulos? ¿La fake news? ¿Con verdad? ¿Con datos? ¿A mí es algo que me atormenta? La solución no es fácil creo que los intendos de regulación de la información para luchar contra los bulos no van volviendo a mí porque al final se lo van a ver en contra porque es muy es muy subjetivo quién decide que es un bulo a ver, se puede ver, es muy fácil ver que boxe muchos discursos miente utiliza estadísticas por ejemplo que no existen ni siquiera, igual que con el tema de los mujeres que han matado a sus hijos pues todos habremos visto video diciendo a quien más mujeres no existe ese dato no existe no se puede regular porque si se regula fina se va a venir en contra se puede decir lo típico educación, hace falta que la gente tenga más educación, que se pare de los medios que se pase de crítico es un proceso muy largo ese y creo que lo que se está haciendo por ahora e intentar desde nuestra parte o desde otros medios de dar una réplica e intentar la difusión de una réplica explica no mira, esto es mentira porque lo puede ver tú mismo aquí en estas estadísticas en estas fuentes originales y para intentar desmascarar a estos medios de comunicación que no deberían ser llamados tales es lo más práctico pero es un proceso lentísimo Bueno, de procesos largos y de educación va la fundación Rosa Luxemburgo voy a aprovechar a meter aquí la cuña somos una fundación que nos dedicamos a la educación política y que bueno pues en ese sentido aquí estamos haciendo lo que podemos quería preguntarte Antonio también no a raíz de los de los bulos y de las fake news pero no solamente a veces parece que podemos estar como muy obsesionados y obsesionadas en cómo tratamos a la extrema derecha pero sin embargo a lo mejor otros temas que pueden ser como más inocentes o más inocuos están marcando la agenda y están abriendo la puerta precisamente a una agenda de extrema derecha es decir, por ejemplo, si estamos todos los días escuchando en el... con la ocupación al final es que mi abuela efectivamente se va a pensar que va a bajar a por el pan y le van a ocupar el piso y al final eso también es una agenda tanto mediática como política como de romper consensos que marca la extrema derecha y que nos la puede estar marcando y eso como me apuntaba aquí una cosa que se me ha ocurrido Susana Grisafión de los espíritus, ¿qué hacemos con eso? Fíjate, mira, aquí hablaba antes Miquel decía que yo son muy buenos en la batalla cultural yo es una de las cosas con las que discrepo con él no es que sean muy buenos es que no tienen escrúpulos cuando no tienes escrúpulos y no tienes escrúpulos para criminalizar a un colectivo vulnerable pues tampoco lo tienes para mentir y por lo tanto como no lo tienes para mentir para usar cualquier tipo de herramienta que es imposible usar en su contra es decir, si tú no quieres mentir o tú vas intentando con los hechos con la verdad pues siempre vas a ir por detrás no vas a poder jugar con sus mismas armas estás jugando atado con una mano atrás y peleando en un en un cuadrilatero donde el rival va armado y tú estás atado con una mano atrás por lo tanto el problema fundamental es ese y luego hay una una visión que creo que es muy importante que eso es lo que hablabas precisamente de cómo marcan la agenda en medios de comunicación en de verdad medios de comunicación y es el corporativismo que existen en los medios de comunicación y con los periodistas y sobre todo aquí yo asociaciones de prensa que son las verdaderas, yo creo que son las verdaderas responsables de lo que ocurre en los medios de comunicación las asociaciones de prensa porque están copadas muchas veces por los mismos periodistas que hacen eso porque obviamente si ves los órganos de dirección de las asociaciones de prensa pues obviamente son los mismos y no se van a pisar la manguera pero es muy relevante ver cómo estas asociaciones de prensa por ejemplo el otro día lo decía antes al principio del streaming el otro día Nemesio Fernández el presidente de la FAP hablaba y decía que animaba a los periodistas a combatir el discurso de odio lo dijo la semana pasada la semana pasada lo hice ahora porque ahora ve que a ellos atacan a ellos estos que estos equidistantes que durante muchísimo tiempo nos han despreciado, minusvalorado insultado a los que si lo hacíamos a los que si combatíamos a la extrema derecha a los que si nos plantábamos frente a ese discurso de odio y lo digo así, nos han despreciado ninguneado, insultado minusvalorado, nos han mirado con cierta con descendencia nos han llamado muchas veces activistas que yo ves algo que me fascina si activistas contra el odio pues me pareció maravilloso no creo que un periodista tenga que ser otra cosa y pongo un ejemplo cuando ocurrió en la cadena ser en el debate frente antes del 4 de mayo ocurrió lo que ocurrió con Rocío Monasterio con Pablo Iglesias que se fue del debate yo me acuerdo que no sé que dije algo así como que ahora que habían visto porque no sé si os acordáis que bueno que el país a cadena ser todos se pusieron muy estupendos en aquel momento cuando ocurrió aquello cuando les ocurrió en su propia casa y recuerdo que que no sé que puse no sé que escribí que ahora que sabíamos que ahora que sabíamos que lo tienen en su casa pues se reaccionan esperemos que por lo menos nos traten con un poco más de respeto a gente como es el momento de decirle a gente como a Miguel y recuerdo que me llamó un director de comunicación de un gran medio no digo de cual pero bueno si no me imaginas de cual si estoy hablando de la cadena ser del país me llamó un director de comunicación de un gran medio para achacarme que yo siempre había había había combatido ese discurso de odio entonces yo les dije que como era posible que a Miguel que ha sido fuente en New York Times que ha sido fuente en BBC le hubieran llamado alguna vez en su vida en el país le hubieran citado alguna vez en alguna de sus informaciones de las que había sacado infinidad la que habíamos sacado infinidad en la marea de todo tipo que nunca habían citado ni hablado de ellas cuando nosotros éramos de los pocos que dábamos la cara contra la extrema derecha yo tengo una demanda desde el 2018 que me piden 4 años de cárcel por informar sobre Vox sin que hubiese ninguno de estos medios y me dijeron que es que nosotros estábamos muy posicionados ideológicamente y que por eso no nos tenían en consideración para hablar de la extrema derecha y claro, yo le respondí y digo yo es que sin compromiso no informas sobre la extrema derecha porque ese compromiso implica que te tengas que sentar de cara a la puerta cada vez que te sentas en una cafetería que tengas que mirar a los dos lados de la calle cada vez que sales de casa y eso lo sabe Miguel obviamente que para eso es el periodismo claro, durante tanto tiempo aquellos esos medios de comunicación nos habían mirado a todos con mucha condescendencia porque estábamos muy comprometidos o muy posicionados ideológicamente y ahora nos dicen que tenemos que combatir los discursos de odio ahora, cuando ahora es a ellos también a los que han mirado a los que han metado en entrenar en ruedas de prensa a los que también llaman activistas ahora claro, ahora que mencionas esas denuncias que lamentablemente te estás comidiendo un experto en acá parar unas cuantas Nora tu eres abogada militante antifascista como he dicho en el libro hay varios capítulos específicos que hablan de la batalla judicial digamos que es otro es otro frente hay uno la analización de la violencia y terrorismo de la ultraderecha que bueno, me gustaría que nos contaras un poco porque al final nos viene a contar dónde está el Estado, dónde están los instituciones y cómo actúa además a pesar de advertencias de organismos internacionales etcétera bueno, si desgranar exactamente el capítulo porque lo que queremos es que por favor os suscribáis al salto y a la marea para recibir el libro un poco Nora es de frente y esta batalla judicial tan importante bueno, sin mucho spoiler que si no Amelia me regaña en este capítulo nosotros lo que intentamos es como contar cuál es el papel que están llevando a cabo las instituciones entre esta problemática de las primeras 300 páginas de grupos músculos grupos y partidos de ultraderecha tenemos esta situación actual que hace el Estado para frenar esta problemática entonces lo que hacemos es un análisis de la respuesta policial y judicial que se han dado en los últimos años 10-15 años a estos organismos, a estos partidos bueno, ya es todos grupos abiertamente nazis entonces con un poquito de spoiler, eso sí encontramos primero que cuando se dan operaciones policiales para frenarlos bueno, hacemos un análisis de estas operaciones policiales de las que han existido en los últimos años y cuál ha sido su resultado y al hacerlo encontramos primero spoiler también la causa nunca se les encausa por terrorismo es decir, tenemos organizaciones jerarquizadas tenemos organizaciones con armas con locales, con infraestructuras tenemos organizaciones que entrarían completamente en todo el tipo penal que es el terrorismo porque lo que buscan es provocar ese terror en un grupo concreto de la población pero nunca se les llegan ni siquiera en causar, ya no es que se le juzgues sino que de primeras no entra dentro del tipo de terrorismo entonces, no entendemos esa diferenciación con otros grupos o con otras situaciones en las que gente es juzgada por terrorismo, por ejemplo, por pintadas o por cosas que no implican una violencia directa como pueden ser los grupos nazis y luego encontramos que cuando son juzgados los que son condenados porque muchos de ellos no los son incluso, bueno, tenemos casos como el caso de Panzer que es una derración jurídica total en la que ya no solo son asueltos sino que se les devuelven las armas que les decomisaron todos nos son unas fotos de unos bazocas que tenían estos señores pero bueno, eso no es terrorismo eso no es ningún delito y además son indemnizados después de todo y bueno, en los casos en los que sí que son juzgados y son condenados, las condenas son siempre por banda criminal, por organización criminal o por tenencia de armas cosa que no nos explicamos lo que decía Melia, tenemos organizaciones internacionales como Europol, Naciones Unidas grupos que no pueden ser acusados de izquierdistas, ni de revolucionarios existe una radicalización brutal de la extrema derecha que se están organizando y que son un potencial peligro las atentados, de extrema derecha son uno de los primeros bueno, de la peligrosidad atentados una de las principales causas en Europa pero aún así, aquí estamos viendo desde el estado que no parece ser un problema no parece ser que nos esté preocupando ni que estamos poniendo medios para ello entonces bueno, la pregunta de este capítulo es que hace el estado a nivel policial o judicial incluso legislativo frente a esta amenaza y la respuesta pues los tenéis de actuación judicial en el capítulo si de hecho un dato que das en el capítulo es que los ataques de extrema derecha han aumentado un 320% lo cual, bueno, pues yo creo que sería como para que se tomaran cartas en el asunto, en ese sentido fuerzas y cuerpos de seguridad del estado quiero decir que se estamos hablando también de otro tentáculo y de otra parte del estado importante y Miquel, tú has escrito un capítulo sobre los lazos de la derecha radical y fuerzas y cuerpos de seguridad del estado que como concepto es algo problemático en general, pero que también en lo concreto que muchas veces también entender las realidades de lo concreto violencia policial en las manifestaciones pues siempre en las nuestras recientemente por ejemplo en las manifestaciones en repulsa por el asesinato de Samuel recientemente en la manifestación de los nazis en Chueca precisamente por lo contrario, por una inacción de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, cuéntanos un poquito de este capítulo. Empezando por la responsabilidad que existe dentro de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado y de las fuerzas aramadas la responsabilidad política estamos hablando de colectivos de personas de trabajadores de policías, meditares que también es diverso es decir, no se trata de meterlos a todos en el mismo saco, pero el problema es que los que sí que tienen ideologías de extrema derecha no tienen ningún tipo de problema en exhibirlo, reivindicarlo e incluso demostrarlo entonces aquí sí que hay una responsabilidad política en este sentido es verdad que en el capítulo sí que se habla un poco de cómo Vox tantea mucho a este sector y sí que habéis visto pues cuál es el sindicato que mayor aceptación o mayor votos ha tenido que es muy cercano también a estas ideas y tal pero no sólo eso, es que yo recuerdo por ejemplo el artículo de la marea que sacamos de un militar encapuchado por miedo a represalias denunciando que había células neonacis dentro del ejército español es que sólo salió en la marea es que no le interesó a nadie y teníamos el vídeo que le hicimos una entrevista al señor, es decir qué tipo de democracia es ésta que un militar democrada se tiene que encapuchar para denunciar que existe en un grupo de militares neonacis con fotos, información que publicó el salto, que publicaron otros medios y el que está encapuchado es el demócrata los nazis están ahí tranquilamente además ostentando mandos y tal, es decir si no vemos que es una anomalía dentro de la democracia es que estamos un poco ciegos y lógicamente existe una preocupación no sólo para la gente que trabaja dentro de estos cuerpos sino para la democracia porque también voy a decir una cosa todas estas informaciones que yo he ido sacando y que hemos publicado en la marea o que incluso de que van a desayunar al bar de este fascista de aquí de Madrid que también lo hablamos en Las Coras Claras en su día y tal es decir, esto es porque policías democratas se han puesto en contacto con nosotros para denunciarlo, para decir tío, o sea, yo no puedo abrir la boca estoy acojonado, estoy solo tú que eres periodista, mira esto es que estoy flipando, es que mis compañeros en el chat están pasando es que me pasaron capturas haciendo bromas de cómo les acaban los ojos a la gente en las manifestaciones con pelotas de goma y hacían bromas y chistes en sus chats y otros policías me lo filtraron nos lo filtraron porque tienen miedo esto es una anomalía democrática de una magnitud tener en consideración y esto en otros países se ponen mucho más serios Alemania desmanteló una unidad de él y de entera porque vio, detectó algo hay raro y la desmanteló aquí, la señora Margarita Robles dice que es un mínimo un sector muy tal y no sé qué y a los que firman el manifiesto antifranquista los expedienta y a los que firman el apoyo a Franco aquí no ha pasado nada evidentemente que hay un problema en este país que podemos hablar de la herencia o de la transición y lo que queráis pero es que estamos en 2021 y aquí todos hacen los longues y tenemos un problema grave y es una lástima porque hay gente que de verdad está dentro y tiene miedo y son demócratas y se creen que ellos tienen estos son funcionarios ahí que ellos quieren hacerlo lo mejor posible pero si se chivan de su compañero que está haciendo alguna barbaridad o están maltratando un detenido o se ha accedido en su tal no es el que comete una regularidad entonces tenemos un problema y aquí evidentemente que tiene un componente de extrema derecha todo esto, evidentemente y por lo tanto creo que es algo que no debemos dejar pasar y también es nuestro labor como periodistas a veces de documentar estas cosas por muy anécdoticas que nos parezcan pero nos parece una anemalia tan preocupante dentro de estos supuestos garantes de la ley y queremos que es importante sacar la luz y bueno, yo he sido señalado por Husapol directamente por escribir un artículo un tweet, no sé qué dice pero bueno, me pusieron ahí Diana y tal pero bueno, si no tuviera ya bastantes amigos ya pero bueno quiero decir que no es fácil denunciar estas cosas muchas veces y menos fácil es todavía para el que está dentro y se lo cree pero bueno es interesante que este tema tampoco pase desapercibido gracias Michael últimamente hay un debate como muy interesante sobre delitos de odio tú has escrito un capítulo honorá sobre la polémica aplicación de la legislación de delitos de odio quiero rescatar una entrevista que salió el otro día que la he leído a Pastori Filigrana abogada también y amiga y bueno, Osleo dice que en vez de agravar las penas necesitamos una interpretación judicial que proteja a las víctimas y por tanto abandonar un poco la vía del punitivismo que yo creo que desde las izquierdas transformadoras siempre lo hemos dicho que somos antipunitivistas en ese sentido primero, quería saber un poco tu opinión y si estás de acuerdo con la grande de Pastori Filigrana y por otro lado cuéntanos qué es la aplicación de la legislación de delitos de odio bueno, primero, recomiendo a todos que leáis el artículo de Pastori es fantástico, no escribo alguna sencillez una capacidad de síntesis hay temas tan polémicos como estos recomiendo luego, el debate del punitivismo podríamos estar hasta mañana en todos los ámbitos pero así como datos ahora mismo en el estado tenemos uno de los códigos penales más índices de delincuencia más bajos vale, con los índices más bajos de delincuencia de casi toda Europa, uno de los códigos penales más duros vale y tenemos una de las poblaciones carcelarias más altas también, interesante como dato y luego, tenemos un código penal ahora mismo que es más restrictivo que el que existía en el franquismo entonces ya no es una cuestión de endurecer penas yo el otro día leía a una entrevista a un juez sevillano que no recuerdo el nombre de la transición del código penal franquista al código penal, al primero de la transición el primero, antes de que hubiera todas estas modificaciones que agravan y fuman las penas se daba la posibilidad a la gente que estaba siendo juzgada de acogerse al código penal franquista o al código penal nuevo de la transición pues bueno, todos acogían al franquista porque las penas eran mucho más bajas entonces, aquí entra el debate es necesario endurecer las penas es necesario endurecer el delito de odio para empezar que se empieza a aplicar bien para empezar que se empieza a aplicar sería lo interesante y que se empieza a aplicar para proteger a los colectivos a los que estaba destinado a proteger que se empieza a aplicar para proteger a todos estos colectivos que históricamente ha sido discriminados y lo que se recogía y que se deje de aplicar a colectivos pueden ser los nazis o grupos policiales que no están recogidos ni tienen ningún sentido de hacer su protección entonces, a ver lo que comenta Pastori en su artículo es que no hay que endurecer el delito de odio hay que modificar hay que empezar a aplicar bien que desde los grupos policiales fiscalía y los jueces se aplique correctamente esto y dejar utilizarlo para otros grupos de población que no deberían estar recogidos pero ya simplemente el hecho de que si está un delito de odio regulado en el código penal que bueno, el código penal regula nuestra vida cotidiana las libertades y todo el simple hecho de que esté regulado es un reconocimiento estatal y judicial de que existe un problema discriminatorio en este país es decir, que tenga que existir un delito penal para proteger a gente, significa que existe una discriminación y que tenemos un problema de racismo, homofobia, machismo apurofobia y todo eso entonces, ya es un avance que quede registrado y que quede judicializado que tenemos un problema de discriminación en este país entonces, en ese punto, yo sí que creo que es un avance tema del punitivismo lo podíamos debatir largo y tendido y podíamos ver como tenemos en el informe también sin spoiler en todos los casos que se está aplicando el delito de odio de manera incorrecta y como podéis estar viendo últimamente que ha saltado mucho mediáticamente los casos en los que se dice que fiscalía va a abrir una investigación por delito de odio que nunca llega nada entonces, ¿de qué nos sirve a grabar un delito? poner más penas si no se va a utilizar correctamente muchas gracias pues a mí ahora me apetecía que bueno que desde el público pues si tenéis preguntas más que una pregunta tengo una reflexión pero nos cortamos un poquito vale pues nada que os animéis que esto también va de compartir un poco nuestras ideas pareceres, etcétera así que nada no seas tímidas por ahí hay un micro María lo tiene ¿funciona? buena tarde ¿se escucha bien? compañeros, enhorabuena por el trabajo y una preguntilla, a ver si puedo colar una declaración en un sitio ¿qué pensáis de que el Partido Popular o lo que se podía llamar derecha democrática española esté girando tan rápido hacia posturas de la extrema derecha o similar a Vox recopilamos alguna cosita más si os animáis o vais contestando venga dale yo creo sí, Antonio hola, bautista hay que seguir a José Antonio que lo primero hay que entenderlos yo creo que se entiende muy fácilmente sabiendo que Vox, obviamente es una decisión radical del Partido Popular y por lo tanto ellos lo único que intentan con esta con el extremar su mensaje es intentar recuperar aquella parte que se extinió si hay algo de literatura al respecto en este en Europa sobre cómo funcionan todos estos partidos conservadores que se radicalizan para intentar conseguir el voto de la parte de un partido de extrema derecha que exista es que eso no funciona, nunca ha funcionado jamás funciona el hecho de la radicalización de intentar copiar un discurso radical porque el que es más radical y encima no tiene labores de gobierno acaba por poder extremarse todavía más aún y mantener esos márgenes no ha funcionado exceptuando en algún país en el que por sus tintes autoritarios existía la capacidad para imponer esas ideas de manera autoritaria y hablo de Víctor Orbán en Hungría pero en el resto en Italia los países de nuestro entorno todos estos partidos conservadores o tradicionales que han intentado tapar la fuga de votos hacia la extrema derecha radicalizándose no ha acabado funcionando nunca les ha funcionado, no ha pasado en Francia no ha pasado en Italia y los países de nuestro entorno que se pueden ser equiparables se entiende también porque es cierto que el Partido Popular de Pablo Casado no difiere de manera sustancial de los postulados de Vox puede diferir en la manera de transmitir esas ideas o como lo muestra en su discurso público pero lo fundamental está en acuerdo lo fundamental y más allá no existen divergencias específicas de relevancia en las ideas de ambos otra cosa es cómo lo expresan o cómo son capaces de transmitirlo a la opinión pública Vox utiliza muchas las herramientas de la guerrilla cultural que ha importado de la extrema derecha americana y el Partido Popular pues todavía le cuesta utilizar esos mensajes porque está mucho más anclado a la tradición española y no se manejan bien en esos entornos en la utilización de la guerrilla digital en la utilización de ciertos lenguajes y sobre todo en ese discurso mucho más descarnado pero no es nada extraño viendo de dónde han surgido todo hay un libro de Manuel Vázquez Montalán que se llama La Aznarida que explica bastante bien la raíz de la derecha española y a partir de ese libro se puede explicar muy bien todas las ramas de la derecha que ha habido en España y la única diferencia es cómo manejan ese discurso cuáles son las herramientas que utilizan a la hora de expresar esa guerrilla y añadir una cosilla no sorprende tampoco efectivamente que el Partido Popular cruce la línea a menudo, ya lo había hecho anteriormente por ejemplo García Alviol cuando tenía Plataforma per Cataluña que fue un partido de extrema derecha que consiguió 67 concejales en 2012 y Alviol efectivamente sí que cruzó esa línea en muchas ocasiones y sí que le fue bien Alviol sí que consiguió que en Badalona no triunfará Plataforma per Cataluña yo anotaría otro daño conlateral de esta lepenización de los espíritus que se llama que es como contagia la extrema derecha al resto y es que también tiene efectos en la izquierda ojo a ver si os creéis que está o la reaccionaria que estamos sintiendo su aliento o que sea muy friki o muy tal pero bueno existe es que tenemos que hablar del problema de la inmigración que tenemos que hablar del tema del feminismo y tal que está distrayendo un poco el tema o que tenemos que hablar de eso y lenguaje ya e incluso adopta el lenguaje de extrema derecha y marcos de la extrema derecha y aquí es donde sí que tenemos un problema, a mí que el PP tenga discursos racistas o machistas o homófobos no me sorprende en algunos casos pero no me sorprende, a mí me preocupa más que la izquierda se piense que para quitarle votos a la extrema derecha tenga que copiar su discurso y no es anécdótico esto o sea que hay ejemplos y creo que todos y todas conocemos unos cuantos gracias por apuntarlo creo que es importante decirlo que aquí es rojipardas yo creo que no somos eso es importante claro, un poquito más hemos dicho que esto tiene como rostro, ojos y cara de mujer pues eso que hablé el compañero si, si, si le dejamos le vamos a dejar hablar porque además es que quería decir que hay compañeras y compañeros que han participado como coautores y coautoras de algunos de los capítulos que bueno que si os apetece comentar algo y demás pues genial no te sientas presionado por esto que he dicho de que a ver si dejamos un poquito de espacio a las mujeres no te sientas presionado pero Juan Francisco Guerrero de Al Descubierto que ha escrito un par de capítulos verdad? si, si desde Al Descubierto escribimos dos capítulos, uno yo y otro mi compañero Adrián Juste nada, bueno la verdad es que el informe fue muy interesante, analizamos la extrema derecha que es algo esencial como has dicho Miquel, es algo que desde Al Descubierto podemos, y bueno hacen medios como la marea de manera excelente pero a medio de una cosa que me preocupa bastante que la extrema derecha tiene algo que le funciona que es un relato que se repite en los distintos entornos con unos puntos en común a mi lo que me preocupa es que nos centramos mucho en mostrar a la extrema derecha y rebatirla, que es hasta correcto pero no le falta a la izquierda alternativa ese relato que consigue vencer no ese relato que puede venderse en distintos entornos y conseguir ganar porque claro, vemos un retroceso de la izquierda en el ámbito occidental entonces vosotros, eso como lo veis creéis que hace falta que hay algún que deberíamos centrarnos también un poco en eso o solamente seguir en el ámbito de mostrar lo que hace la extrema derecha yo creo que el relato de la extrema derecha cala mucho porque es muy facilón es súper simple caer no creo que caer, vamos a imitar ese tipo de relato simple, es que nosotros somos complejos, buscamos razones buscamos motivos, buscamos causas y buscamos efectos para simplificarlo pues tenemos que jodernos y quedarnos con que nuestro mensaje es más difícil que llegue pero porque es más complejo bueno, tengo un lío con los micrófonos ¿Quién quiere entrar? bueno, yo creo que si alguien tuviese la respuesta de como la izquierda tiene que hacer las cosas creo que es complicado creo que es un debate que nos trastiende o por lo menos si tenemos cada uno en nuestra opinión seguramente cada uno será igual de valioso pero yo creo que aquí los relevantes es como confrontar o como enfrentarse con el discurso de la extrema derecha y yo aquí sí veo que tenemos una dificultad bien por lo que ha hecho Dervin, por lo que ha hecho yo el principio es decir, ellos no tienen escrúpulos para poder manejar cualquier tipo de discurso de debate, de insulto, de desprecio de descalificación, de mentira y cuando se hablaba de las noticias falsas por ejemplo cuando yo empezaba a colaborar con los amigos de Mandita y te dabas cuenta de lo complicado que era porque para desmontar una mentira que sólo basta la voluntad de alguien es decir, mentir es muy fácil y sólo basta tener la voluntad para mentir y para decir algo que es mentira pero el hecho de rebatirlo implica mucho trabajo de documentación mucho trabajo a veces de diligencias de documentación para demostrar, no, esto que está diciendo es mentira ese trabajo que es mucho más arduo es cansado y luego ves que los efectos son bastante limitados porque cuando tú ves cómo se difunde un bulo porque un bulo porque se difunde porque la gente lo quiere creer lo difunde con mucha más facilidad cuando la verdad muchas veces confronta con la fe o la creencia de la persona a la que le estás intentando rebatir ese bulo por lo primero que se crea es el concepto este de Leon Freistinger, no de la disonencia cognitiva no lo quieren creer lo primero es que no lo quieren creer aunque sea verdad, la verdad no la quieren creer prefieren creer lo que es mentira cómo se combate eso, pues yo no tengo la respuesta de luego vamos a confrontar la extrema derecha a nos plantear nos teníamos un plan que era siempre ir contra agenda no a favor de su agenda sino contra agenda, es decir, intentar ser nosotros los que le marcamos la agenda a ellos y pongo ejemplos, claro cuando nosotros publicábamos las informaciones que sacábamos sobre los miembros de neonafis o nazis específicamente que había en box nosotros esperábamos, teníamos un montón un listado de miembros publicaron, nosotros conocemos muy bien a la extrema derecha era muy fácil mirar las listas y encontrarlos y además una vez que los encuentras como la extrema derecha entre ellas son muy traicion son se traicionan pues tienes muchos fuentes dentro de la extrema derecha muchos fuentes nazis de hecho hay un problema de bicharete siempre me acuerdo una fuente que me pasó un dato así que me dijo algo así como toma hijo de la gran puta, aquí tienes es decir, que me paso información insultándome porque le doy asco pero le daba más asco el de box, que era nazis había pasado a box me pasaba la información de esa manera pero entonces lo que hacíamos era intentar ir contra agenda, nosotros les sacábamos la información y sabíamos que iban a presentar algo iban a hacer una rueda de prensa pues nosotros tenemos la información preparada para sacarlas de antes y que se difundiera y poder preguntarles sobre esa y que tuvieran que hacer intentar meter su mensaje que tuvieran que responder al que le hacías desde los medios, desde periodismo por ejemplo con las informaciones sobre hortegasmid con su publicación en falange o el vídeo en el que hablaba de José Antonio Primo de Rivera era la manera que teníamos de intentar ir contra agenda y no se me ocurre otra manera es decir, durante muchísimo tiempo he preguntado ¿cuál era la mejor manera? pues no lo sé nosotros tenemos esa y es la que hemos intentado utilizar es decir, que no ser nosotros los que nos marques la agenda y en el fondo de desmentir un burlo es que te marques la agenda porque al final estás jugando en su marco y no sirve de nada en la película de Brexit hay una escena en la que, no sé si la habéis visto en la película de Brexit el que está en contra de Brexit habla y precisamente lo otro le dice es que son unos genios hacemos todo el día hacen un meme y estamos todo el día detrás de ello y claro es que ellos hablan de Turquía, Turquía, Turquía hablan de Turquía como la admigración Turca influía en Gran Bretaña y cuando tú intentas desmentir que eso no es verdad no dejas de meter en el debate público en la agenda pública su mensaje y estás a la contra y ir a la contra no funciona eso sí que no funciona luego no sé lo que funciona pero eso no funciona bueno os quiero leer una cosa pero es que me está pasando un fenómeno verdaderamente notable y es que me estoy haciendo un rajoy y es que no entiendo mi letra ¿vale? pero os quiero leer una entrevista que le hace a Diego Stuthbark que es la parte que no entiendo que dice que la derecha está denunciando constantemente el marxismo cultural y que por tanto este discurso se viraliza ya que hay cierta lucidez alucinada y paranoica la derecha imagina preventimamente un enemigo y proyecta contra él maniobras bélicas que yo creo que es un poco de lo que estábamos hablando es una entrevista bastante interesante pero no sé de pronunciar el apellido Lorena pero soy Lorena y soy abogada y mi pregunta ¿no se me oye? perdón que estoy tapando mi pregunta va sobre todo dirigida a ti Nora como compañera abogada pero yo creo que si bien es cierto comparto completamente por supuesto la tesis de que no la respuesta de cómo debe afrontar la izquierda a este fenómeno de la extrema derecha y demás pues no estaríamos en estas pero más o menos yo creo que algunas ideas o algunas estrategias si se tienen en todos los ámbitos y en todos los campos excepto en el del poder judicial y entonces más o menos a nivel social hay algunas respuestas de ser antifascistas en los poderes ejecutivo y legislativo pues nos organizamos montamos un partido nos presentamos más o menos vamos encontrando algunos caminos pero ¿qué hacemos con el poder judicial donde se aloja buena parte de la extrema derecha y que nos tiemblen las piernas cuando conseguimos conquistas tan tibias y tan pequeñitas como la ley de vivienda que se empieza a esbozar bueno ya podemos intuir que el tribunal constitucional lo va a tumbar que es que ya este discurso de la extrema derecha y este nacismo inserto en las instituciones lo que acaba convirtiéndose en la adorogación de los derechos y pues no sé ¿cómo piensas tú que podríamos combatir esa situación? con el poder judicial es complicado todos como está ahora mismo y en boca de todo el mundo el debate sobre la renovación del poder judicial es verdad que es un tema bastante complicado en el que tenemos poca incidencia primero igual que judicatura fiscalía y policía hace falta una labor muy grande de formación de jueces de formación de fiscales y de formación de toda la gente que va a recibir estas posibles víctimas delitos de odio fundamental es un trabajo que se tiene que hacer y una inversión que se tiene que dar en la parte punitiva y en la parte de castigo de estas actitudes y de estos comportamientos un tema que hemos sacado porque es muy interesante es hablar de la prevención es mucho más importante invertir en prevención de todo este tipo de delitos que en su condena después nos interesa mucho más que estos delitos no se lleguen a cometer que después se castiguen entonces nos centramos mucho en el poder judicial pero tenemos que ver también hasta qué lugares puede llegar el código penal y la penalización de estas conductas y hasta qué otros lugares tenemos otras estrategias y otros medios que podemos abarcar entonces tu pregunta concreta de acá hacer con el poder judicial renovarlo completamente no sé qué contestarte a esto también que no sea más polémico todavía pero es muy complicado el problema también que tenemos con todas las legislaciones que tenemos y con el código penal en particular es que en este país los códigos son muy abiertos en un lugar la interpretación por parte de los jueces tenemos un código completamente abierto es todo, tenemos una constitución que recoge derechos fundamentales y derechos humanos que se supone que deberían tener todos los ciudadanos que luego en su desarrollo no es así y tenemos ciudadanos sin derecha vivienda sin derecho a la igualdad tenemos ciudadanos que no tienen su derecho a vivir en paz reconocido su derecho a la no discriminación entonces el problema que son los jueces es que luego van a aplicar estas leyes problema grande y son los fiscales los que van a decidir qué se hace con este tipo de delitos no te he contestado porque no tengo respuesta pero también sabemos quién llega a la carrera de jueces quieres decir a vos los jueces no? creo que sí bueno, yo creo que también esto va de compartir y también muchas veces plantear estrategias un poco probar y compartir compartir las dudas y no solamente dar respuestas yo creo que si tuviéramos tantas respuestas pues igual no estábamos aquí y sobre todo escuchar a la gente que lleva toda la vida trabajando en las asambleas de barrio los colectivos toda la gente que lleva toda la vida luchando contra la extrema derecha contra la discriminación y contra todo que en realidad las respuestas van a venir de ahí no de los jueces por supuesto esto no es una respuesta simplemente algo que es un hecho es decir, yo no me ni me puedo plantear mudarme en ningún sitio porque sé que en el jugado donde me llegan las querellas hay una jueza decente y no me muevo por eso por si cae en otro jugado porque si cae en otro jugado estoy seguro que voy para tener algunos casos es decir, porque los delitos de odio que supuestamente están para proteger a los colectivos vulnerables yo estoy causado en tres delitos de odio por lo que forma sobre la extrema derecha y nunca sabes qué juez te va a tocar y no sabes cuál es la aplicación que va a hacer del tipo penal por lo tanto, eso es un hecho y es así es decir, y lo que me dice mi abogado siempre es pues a ver dónde cae, a ver cuál es el juez que te toca pero pues sin hacer nada pero puede ir a la cárcel por ello simplemente por ver qué juez te toca Paula a ver, ahora encantada, muchísimas gracias a la mesa no sé si alguien más quiere incidir sobre la cuestión legal porque me voy a volver otra vez a mis cosas de comunicación, relatos y marcos yo tengo como desde hace tiempo una duda sincera y es que al final lo habéis comentado y lo analizamos todo el rato es que la extrema derecha genera un marco un marco en el que viene muy bien explicar las bilezas y las tragedias o la precariedad en base a la lucha del último contra el penúltimo y eso se apoya en diferentes discursos que habéis ya nombrado como el tema de la migración incluso el tema de la ocupación que lo que ha comentado Amelia es una cuestión que a mí me ha preocupado con madres de amigas mías que son de la Ingo su hija se ocupa y le da miedo a que le ocupe en la casa en verano que es ya como un nivel de locura bastante curioso, pero claro para ella como de todos hay ocupos buenos y ocupas malos, pero entre todo esto y no por hacer un llamamiento a meternos en todos los fregados sino para ver realmente cuál sería la hoja de ruta estratégica sí que es verdad que a mí me pregunto si hemos abandonado trincheras si hemos permitido que se construya ese relato de la lucha del último contra el penúltimo porque no hemos sabido darle la vuelta a ciertos dispositivos y entonces era un poco como traer esta reflexión porque yo sé que no es lo mismo meterse en un frego que en otro, es mucho más complejo hablar de ocupación que hablar de otras movidas o hablar del tema de la migración de hecho en Podemos daba mucho miedo en los inicios y sigue dando un poco entonces pues quería poner esta duda sobre Ames ya que desde ahí construyen toda la casa o sea desde diferentes discursos concretos eso por un lado y luego quería preguntaros porque no he leído el ladrillaco que os ha salido que tiene pinta de muy guapo pero quería preguntaros si ha visto el tema del ejerro rural y urbano porque sí que desde algunas organizaciones lo estamos tocando por ejemplo nosotros nos hemos vuelto nos hemos vuelto locas en Pildora Verde intentando generar mensajes agrogológicos populistas es decir hemos analizado que efectivamente en el campo en la España rural, la España vaciada la gente ante una especie de orfandad de certeza ante un mundo que cambia unas velocidades extravagantes y que está atravesado por la precaradidad buscan las certezas que tienen que ver con la nostalgia de la tradición y el pasado que normalmente se apropia con mucha facilidad la extrema derecha entonces la respuesta que intentamos darle unas frikis es vamos a intentar hablar de la agroecología y el tema de el ecologismo social compartiendo símbolos en vez de siendo el pepito grillo o intentando llegar a esos símbolos que pueden hacer que una persona pues por ejemplo de un pueblo de equis de Soria 200 habitantes llegue a empatizar con el mensaje y no verlo como el enésimo cuento urbanita etcétera quería ver si habéis hablado de esto osea si también pensáis en el libro y las dos preguntas batalla cultural tiene que ver y España vaciada sobre la primera cuestión que planteas yo creo que nos castigamos mucho y es necesaria autocrítica nos castigamos mucho en como podemos pero es que nos olvidamos de un factor determinante y es que la mayoría de medios de comunicación generalistas se pasan el día con los marcos de la extrema derecha o nos montamos cuatro canales de televisión y no sé que puede competir con ese relato o estamos matando mojas osea estamos ahí peleando como podemos y el primero que se salga un poco de ese discurso en las cadenas pues ya sabéis lo que pasa entonces por eso digo que a veces nos castigamos mucho y no vemos que en realidad hay una complicidad brutal es decir si lo decía Amelia antes si te pasas el día los ocupas la invasión por la frontera claro mi abuela está en la mesa que a mí hay una escopeta ahí esperando a ver que va a pasar entonces claro que es necesario encontrar relato a todo eso yo creo que nosotros lo tenemos es el relato de toda la vida evidentemente de la invasión algo es el problema de la vivienda no hablamos del problema de la inmigración hablamos de otros temas que atraviesan ese tema entonces nos faltan vías para llegar a la gente con estos mensajes aunque es verdad que muchas veces podríamos explicarlo de otras maneras o podríamos buscar digamos otro tipo de relato mucho más fácil pero es verdad porque ellos no tienen escrúpulos lo que decía Terantes ellos plantean soluciones fáciles a problemas complejos 4 millones de paraos son soluciones ridículas pero hay que pensar una cosa también el votante de extrema derecha que es de clase trabajadora no lo vota a la extrema derecha porque Voxle solucione sus problemas de clase de hecho ve constantemente como elegísla en contra de su propia clase son otros estímulos es el tema nacionalista por ejemplo alguien que esté en vuelva esté preocupado por Cataluña o por ejemplo el tema de la inmigración o el tema de la ocupación son otros temas que es lo que tú dices que es de pelear entre la clase trabajadora o otros globos sonda que a la extrema derecha le van bien y además cuentan con esas complicidades que amplifican esos discursos es verdad sobre el tema de lo rural o de la españa vacía o como se llame que no lo hemos tratado y yo aquí en torno del mea culpa porque yo soy un urbanita yo sinceramente posiblemente sí que a lo mejor es un tema que deberíamos estudiar y deberemos profundizar de cómo penetra la extrema derecha con esos discursos ahí yo no era la persona indicada para hacerlo porque no lo conozco pero posiblemente sí que es un reto que tenemos que coger el relevo y decir bueno ¿qué hacemos con esto? como es posible que aquí de repente aunque no es un fenómeno sólo español esto pasa también en otros países de nuestros torno que la extrema derecha en lo rural sabe conectar muy bien a veces con estos discursos y que la izquierda también en este sentido pues es muy urbanita muchas veces quería decir con respecto a eso y ya que lo dices por ejemplo el caso de Alemania Alemania tanto la zona rural como el esteso es un herial para la izquierda y es algo problemático y entendiendo lo que planteas de generar certezas y que al final también muchas veces lo hablamos de lo material y de los problemas materiales y de las condiciones materiales de la vida de la gente y entendiendo esa perspectiva como algunas nos podemos llevar ideas y tareas para casa a mí sí me gustaría decir una cosa esa parte de nostalgia en la que se buscan esas certezas pero yo lo digo claramente la nostalgia siempre es reaccionaria y esto encaja un poco también lo que venía a decir en Miquel si ojo con abrazar también esa fascinación o esa romantización de la nostalgia si sobre lo de la batería cultural que es lo que mejor que más puedo tratar yo y yo y en esto muy en la línea de Miquel yo creo que si el mensaje mayoritario fuese el que hemos manejado de manera en medios independientes como nosotros yo creo que la circunstancia ha sido muy diferente es decir no creo que nosotros hacemos las cosas relativamente bien problemas que somos minorías haciéndolas la capacidad para esa agenda mediática constantemente machacando los mismos términos en nuestros términos pues hombre pero claro que no podemos precisamente cuando tenemos la capacidad para poder y lo digo Miquel y yo tenemos bastante presencia mediática pero claro siempre tú no marcas cuál es la agenda tú simplemente vas allí y hablas y esa agenda no la decides tú entonces ahí tienes que jugar con esos mimbres esos mimbres que no decides tú y con ellos pues tienes que hacer pues intentar utilizar ese altavoz de la mejor manera posible pero no es el ideal el ideal sería que tuvieses tú la capacidad para marcar esa agenda si la marcas en los términos los que lo hacemos nosotros por ejemplo yo creo que el discurso tiene un discurso perdón lo que tiene que ver con la lucha contra el feminismo contra el colectivo LGTBI creo que ahí tienen un discurso perdedor por eso rápidamente o intentan modularlo o intentan esconderlo en algunas ocasiones cuando ven que no tienen la capacidad para poder meter el marco como ellos quieren ahí siempre intentan recular en otros no pero claro no tienes esa capacidad para poder marcarse pero que si lo hiciesen los medios de comunicación mayoritarios de manera general como la hacemos la mayoría de los medios independientes es el problema de la estoma de derecha no existiría pero claro es que los medios de comunicación en España tienen la construcción ideológica que tienen y es muy pequeño el espacio que hay a veces tenemos un espacio que sirve de apariencia de pluralidad y eso tienes que ser consciente muchas veces estar para cubrir una cuota representativa que tiene el espacio que tiene y que tienes que saber utilizarla pero no deja de ser una vía de agua es como si estando en el titán y pones el dedo o si intentas hacerlo pero es muy complicado y aquí sobre lo rural y lo urbano yo creo que aquí España tiene una peculiaridad cuidado con eso la estoma de derecha en la ciudad en España es fuerte en Madrid es fuerte y no tiene si es cierto que en España todavía no se da esa diferenciación tan brutal porque el partido socialista es fuerte en las zonas rurales es fuerte en las zonas rurales hay que tener cuidado o por lo menos de intentar trasladar esos discursos esa diferenciación de los rurales urbano siempre ha existido y va a existir de manera general en todas las ciudades pero cuidado porque si Madrid quita hacemos la representación de Madrid y la estoma derecha igual tampoco sería un problema bueno yo aquí quiero parafrasear a otro gran referente Madrid no es España es el centro de Madrid entendiendo lo que dices tengo un montón de referentes del Partido Popular entendiendo lo que dices pero que bueno como también por ponerlo en contexto Elena pero ahora si si no es una pregunta es una reflexión yo pienso que la mayoría social en este país es antifascista está clarísimo que es minoría los fascistas yo creo que lo que necesitamos es más abogadas y más abogados más periodistas y más partidos de izquierdas comprometidos en su relato en su discurso en su lucha con la lucha antifascista yo creo que si todo eso se pone en marcha y eso se pone en marcha desgraciadamente para funcionar algo feo porque somos anticapitaristas y está feo con dinero la no claro que es lo que tiene la ultraderecha mucho dinero exactamente no digo para que le demos una vuelta yo lo dejo ahí y por otro lado creo que al Partido Socialista obrero español le ha interesado el blanqueamiento del fascismo yo me he encontrado y he oído a votar en la cola en mi barrio a vecinas votándoles por el miedo de que vienen los fascistas eso también lo dejo ahí entonces quiero hacer aquí un reconocimiento a todas las luchadoras y luchadores antifascistas a todos los periodistas y las periodistas que están haciendo este trabajo que no se les paga la mayoría de las veces igual que a las abogadas y a los abogados y a toda la militancia antifascista que pone su cuerpo y que es la que va los juzgados y que es la que va la cárcel y que es la que recibe la paliza de los nazis y bueno que nos tenemos que embalentonar y ya está el único que podemos hacer para resolver este problema pues yo creo que podemos acabar con lo que ha dicho Elena que queréis que os diga bueno para terminar de cerrar aquí un poquito el asunto en plan 30 segundos un minuto de cierre no sé si queréis añadir algo ter, Nora muy breve que nada pues aquí voy a pedir dinero como a Elena que la... sí, sí, pero hasta la socialización hasta la socialización de los medios de producción que la gente se suscriba a la marea a la marea y el salto para conseguir el libro y así todos podemos intentar hacer lo que estamos haciendo poco a poco bueno, pues yo un poco agradeceros a todas las que habéis colaborado, a Amelia por supuesto, María, a todos los miembros de la fundación y a todos los que nos estáis apoyando y repaldar lo que ha dicho Elena os necesitamos a todas ahora mismo necesitamos todas las manos posibles todo el dinero posible también pero sobre todo necesitamos a la gente como vos lo des justo pues agradeceros que estéis aquí a todos y a todas agradecer a la fundación La Confianza para la elaboración de este tocho que tenemos aquí que lo disfrutéis, que os lo toméis con calma que ahí vais a tener sobre dosis de cosas nazis y... y que bueno que en realidad aquí somos todos y todos imprescindibles es decir, y no hace falta tener un que estar metido hasta aquí como estamos algunos sino que hay muchas veces que se pueden hacer muchas cosas simplemente dejan nos siendo de aquí distante y ya estás aportando tu granito de arena, así que solo recordad una cosa solo con tener razón no se ganan las batallas, es decir hay que pelear porque de los derechos humanos y bueno, todas las conquistas sociales están en riesgo precisamente porque su objetivo es cargárselo así que vamos a tomarnos esto en serio, con calma y nada aquí, muchas gracias pues yo también agradecimientos por estar aquí, por tener este pedazo de obra que pase una obra de consulta, de detener el salón y cogiéndola todas las semanas y un poco de optimismo que también creo que hace falta que si está todo tan negro es porque estamos viendo cosas y está guay poder ver la espada, poder luchar contra ellas bueno pues nada, yo también quería agradecer al ECO por ayudarnos este espacio para juntarnos sobre todo a Leticia Vargas por aguantarnos aquí en el ECO gracias a las compañeras y bueno, como decía Elena sobre todo a quienes ponéis el cuerpo en esta lucha, yo creo que es fundamental agradecerlo a todas las personas que nos habéis ido el streaming y yo siempre lo digo y además en un poco lo que venía a contar ter un mensaje de esperanza, yo no creo que lleguemos tarde y no sé si llegamos tarde, pero lo que tengo claro es que aquí no se rinde nadie, así que nada gracias compañeras.