 Dames en heren, welkom bij het Hartslagcafé hier in Paradox Tilburg, initiatief van Studio Generale en Tilburg University. Mijn naam is Dirk van Dorslaar, ik ben gespreksleider en vandaag de gene die het evenement hier aan elkaar mag praten. Maar we zitten hier zo'n beetje bijna allemaal voor dit boek van Tom Groei en mag ik even in de zaal de handen zien wie van de mensen heeft het ook echt gelezen, het boek. Ik zie er nu één. Wie zei ik heb toch wel een beetje digitalis doorgescand. Achterin zie ik dat. Zijn er mensen die misschien wel de samenvatting hebben gelezen? Ja, dat doet mij beter aan mijn studententijd denken. Zijn er mensen die misschien het programma hebben gezien met Jeroen Pauw? Kijk, tv is een betere medium. Dan is eigenlijk al goed. Ik moet erbij zeggen, het geheel wordt opgenomen. Het wordt niet live gestreamd, maar pas na afloop gaan we daarmee uitzenden. Dames en heren, zelf hier oor nog in Tilburg gestudeerd, bestuurskunde gestudeerd en ook leren debatteren. Zijn er mensen van debatvereniging? Cicero misschien toevallig niet. Zijn er nog mensen bij die zich student mogen noemen? Ja, dat valt. Zijn er mensen bij die zeggen economie? Zijn er mensen die toch verstand hebben van geld? Verstand? Ja, een beetje eraf vooruit. Dagelijks wat debatteren is. Bij debatteren is het eigenlijk heel simpel. Je hebt een tese. Iemand vindt iemand. Die zet dat neer en legt dat uit. Maar heb je ook iemand? Die is van de antithese. Die gaat daar tegenin. Dat klopt wel. Die kijkt er toch eens heel kritisch naar. Om uiteindelijk ergens in het midden hieruit te komen en dan te zeggen synthese. Het bestaande plan is eigenlijk, de zwakke elementen zijn eruit gekomen en dan kunnen we daarmee verder. Dat is ook een beetje de format voor vandaag. Je zou kunnen zeggen zijn wat om te informeren. We gaan zo de schrijver is interviewen. We zijn er om te discussiëren. Dan gaat Harry los en zeker ook uit de zaal. En het laatste is de conclusie. Daar samen we daarmee verder. Dat zijn de stappen die we vandaag willen zetten. En eens kijken hoe dat gaat. We zijn hier. Even dit kort voorstellen. Sander, wat doe je? Wie ben je? Voor de mensen die dat nog niet weten. Anders geef mij een microfoon. Ik ben Sander Heine. Ik ben journalist. Ik ben historicus. Ik ben in 2009 op de economieredactie van NSJ Handelsblad beland. Een tijdje later overstod naar de Volkskrant. Waar ik een lange tijd op de economieredactie heb gewerkt. Ik ben op een gegeven moment weg gegaan bij de krant. Om langere verhalen te kunnen maken. Om boeken te kunnen maken. Eén van die boeken die ik heb geschreven. Samen met Hendrik Notus is dit boek van Toomgroei. En het is bij de betere boekhandel te krijgen voor iedereen die het nog niet heeft gelezen. Als ik het geweten had, had ik het doosje meegenomen. Ik ben tegenwoordig ook programma maker. Na aanleiding van dit boek heb ik een programma gemaakt. Scheefgroei in de polder. Dat heb ik samen met Jeroen Pauw gemaakt. We maken momenteel een nieuwe serie van zes afleveringen die rond de kerst uitgezonden gaat worden. Dan gaan we nog veel dieper inzoomen op de Scheefgroei die in Nederland ziet. Dus we zijn, maar daar gaan we straks uitgebreid over hebben. Laten we eerst naar mij. We hebben in de Easter Scoop al te pakken. Er komt zes uitzendingen worden er nog gemaakt. Wie ben je? Of wat deed je in jouw geval? Mijn naam is dus Harry Verbon. Ik was Hooglija, ook maar financier in Tilburg. Bij de Economische Vagateit. Ik heb ook bij de Nederlandse Bank gewerkt. Heel ver verleden. En ik werk op dit moment nog bij de Rekamercommissie hier in de omgeving. Ik denk dat dit volgt. Kort en mondig gaan we terug aan deze kant geven. Dames en heren, ik ga zeggen dat 21 oktober een bijzondere dag is. Het is de dag dat Ocean Cleanup zegt dat ze op grote schaal aan de slag kunnen... ...om de oceaan eigenlijk weer schoon te maken. Het is de dag dat Ron Vrezen aankondigd dat hij gaat stoppen bij het 8 uur soonaal als duider. Het is ook nog de dag dat Interpolis bekend maakt... ...dat ze naar de storm van gisteren 241 schade meldingen hadden. Maar dat was vanmiddag op een eurovirus. Misschien zijn er al meer. 247 hoor ik al zo snel kan het gaan. Het is de dag dat zo'n 40 mensen bij Paradox in Tilburg samenkomen... ...en zeggen dat boek met het fantoomgroei, hoe zat het nou? Wat is er nou wel en wat is er niet van waren? Wat klopt er wel en wat klopt er niet van? En dat gaan we vandaag eens uitvinden. Het klopt allemaal. Eerste punt hebben we ook al. Sander, even het boek. Waarom het boek? En hoe kwam je erbij? Dus het boek van het fantoomgroei, ik ben dat samen met Hendrik Noten gaan schrijven... ...omdat wij, ik ben in de jaren 80 geboren, hij in de jaren 90... ...en wij zijn eigenlijk opgegroeid met het idee dat economische groei goed voor ons is. En dat als de economie groeit, we eigenlijk vanzelf allemaal welvarender worden... ...en beter en gelukkiger enzovoort. Dat is het gesternte waaronder wij onze maatschappelijke forming hebben genoten. En de afgelopen jaren, Hendrik werkt als beleidsmedewerker... ...bij de algemene werkgeversvereniging in Nederland. Dus die zat vanuit die kant tot zijn nek in de grafieken. En ik zat als economisch journalist, liep ik eigenlijk al heel lang... ...over werkvloer in Nederland of volkswijken, maar ook door rijke wijken. En eigenlijk kwamen we allebei langs een andere route, hij vanuit de cijfers... ...en ik eigenlijk vanuit de praktijk, vanuit de samenleving... ...zagen we toch steeds meer signalen dat het... ...hebben zagen die economie groeit en groeit en groeit. Grossomodo, bedoel je hebt af en toe een dipje met een crisis... ...maar die wordt in grote lijnen steeds meer groter. En tegelijkertijd zie je dat dat beeld, dat we daar allemaal beter van worden... ...dat we allemaal meer gaan verdienen, dat dat gewoon eigenlijk niet klopt. Dat lonen, en dan wisten we dat het heel erg... ...of je hoge verlaag opgeluid bent en wat voor sector je werkt. Maar je ziet Grossomodo, dat een groot deel van de mensen in Nederland... ...dat die eigenlijk helemaal niet meer profiteren van die economische groei... ...die we met elkaar realiseren. En voor hen is groei dus eigenlijk een cijfer in de krant... ...maar het is niet tastbaar in een portemonnee. Dus vandaar dat wij dachten we moeten gewoon eens gaan uitzoeken hoe dat zit... ...maar we moeten daar ook een term voor lanceren. En die term, dat is dus fantoomgroei, van spookgroei. En je bent er even laat bijgekomen bij die term toch? Het boek was al af en toen dacht je Eureka, ik heb het. Eerlijkheid z'n half was 90% van het boek af toen ik de term bedacht. En dat was heel fijn, want als je een zelfstandig naamwoord hebt voor zo'n fenomeen... ...toen kon het boek meteen 10 pagina's dunner maken... ...want we konden een heleboel zinnen samenvatten met dat ene begrip. Het was een term opgeplakt en dan kon je... ...nou, het dacht een naamwoord. Ja, dan kan je het erover hebben, want we hebben het altijd over groei... ...en we zijn ook niet dogmatisch tegen iedere vorm van groei. Heel veel dingen, ons voedsel groeit, wat ons betreft gaat... ...duurzame energie nog, veel verder groeien. Er zijn een heleboel dingen die moeten groeien. De ic-capaciteit zou best iets mogen groeien, weet je? Dus we zijn helemaal niet per se tegen groei. Maar wat wij aan de kak willen stellen is dat een groot deel van de... ...of substantial deel van de economische groei die we momenteel realiseren... ...de wijze waarop we onze economie later groeien. Want ik heb het net nog helemaal niet gehad over het klimaat... ...maar we weten ook dat als we doorgaan met het later groeien van... ...de economie, zoals we dat op dit moment doen... ...dat die planeet onleefbaar wordt voor mijn kleinkinderen en daaronder. Dus dat anders mochten mijn kinderen uit kinderen krijgen... ...dat is nog wel even een aanname die zoet. Allerde debat. Dus dat is misschien niet waar. Maar we zien dus dat we op een doodlopende weg zitten... ...op een pad dat niet verder kan... ...en dat wilden we met het boek aan de kaak stellen. Dus dat is de reden dat we dat boek zijn gaan schrijven... ...en wij zijn zelf al onderzoekende tot de conclusie gekomen... ...dat het niet alleen niet zinvol is om door te gaan op het huidige pad... ...maar dat het ook gewoon fysiek en fysiologisch en rekenkundig... ...is het ook onmogelijk. En we moeten dus gaan bouwen aan een andere economie... ...een ander soort samenleving en dit is een klein aanzetje daartoe. Dus eigenlijk jullie hebben dan die tabel, de economie groeit... ...maar eigenlijk het inkomen blijft achter. Dat is eigenlijk wat je zegt. Hoe een deel van de mensen, daar blijft het achter. Ja, je hebt het verschil. Dat is altijd lastig. Lonen blijven in ieder geval achter. En inkomen, dat zit heel veel definitie zitten erin. Want uiteindelijk... ...als je kijkt, als je werkt, krijg je salaris... ...maar het kan ook zijn dat je aandelen hebt... ...en dat je daar dividenden op krijgt. Dat is ook inkomen. Dus je ziet, om de havenklap in Nederland... ...het centraal boven de statistiek... ...en hun hoofdekonoom Peter Hein van Mullige... ...die zijn heel erg bezig om steeds te zeggen... ...van die inkomen in Nederland gaan hartstikke vooruit. Dus economische groei is goed. En als je die cijfers gaat uitsplitzen... ...dan zie je dat zij bijvoorbeeld... ...de zorgkosten meettellen bij het inkomen. Ze zeggen dat is eigenlijk een soort inkomen in naturen. Ik vind dat heel erg discutabel om het neutraal te formuleren... ...omdat als je gaat inzoomen op die inkomensgroepen... ...je zou niet moeten kijken naar zorgkosten, maar naar gezondheid. Want mensen willen geen zorgkosten, mensen willen gewoon gezond zijn. En als je dan kijkt, dan zie je dat die lage inkomensgroepen... ...die dus in hun salaren zijn maar niet profiteren... ...van die economische groei, die leven ook 7 jaar korter. En die leven 19 jaar korter in goede gezondheid. Dus zelfs in onze gezondheid zie je dat er eigenlijk... ...hele grote 2-deling door die samenleving gaat... ...waarin de ene helft buiten gewoon goed profiteert. Want dat is tegelijkertijd ook zo. Een groot deel van de Nederlanders... ...die hebben buiten gewoon goed bestaan... ...en een comfortabel bestaan. Ik zou me zo maar kunnen voorstellen... ...dat dat niet voor de studenten als de straks de woningmarkt opkomen... ...maar een groot deel van ons hier in de zaal... ...heeft dat waarschijnlijk ook behoorlijk goed voor elkaar. En dat stroopt ook met de cijfers. Alleen we zien dat echt ook een grote minderheid... ...echt aan het afhaken is. En dat die groep afhankelijk van naar... ...kijk bijvoorbeeld de huizenmarkt of andere gebieden... ...dat die groep groter wordt. En ja, dat is steeds meer fantoomgroei ervaring. Dus eigenlijk zeggen die groeien zeker niet voor iedereen. Een deel profiteert van mee. Een deel eigenlijk niet toevallelijk. Sterker nog, we drukken die groei natuurlijk uit in geld... ...en in financiële waarde. Dus op het moment dat dat groeit... ...en een grote groep profiteert er niet van... ...dan is het natuurlijk ook een groep... ...die onheveredig veel daarvan profiteert. En dat is eigenlijk wat je ziet... ...in Nederland, voornamelijk in de vermogensposities. Mensen die een huis hebben. Ik heb een huis in Amsterdam... ...ik heb het gelukkig, ik ben net oud genoeg... ...om in de vorige crisis, inmiddels al weer bijna 10 jaar geleden... ...een huis te kopen in Amsterdam. En het wordt nu elke dag 500 euro meer waard. Elke dag. Dus niemand keert het aan mij uit, dat is op zich jammer. Maar elke dag dat ik wakker wordt... ...is er 500 euro aan mijn vermogen toegevoegd. En ik doe daar helemaal niks voor. Dus dat is waarde die gewoon naar mij toekomt rollen. Maar iemand anders die nog een huis moet kopen... ...als ik dat huis en hygiëne zou verkopen... ...of als ik het zou verhuuren op de vrije sector aan iemand... ...dan moet iemand veel harder werken dan ik... ...om dat huis te kunnen bemachtigen. En dat is eigenlijk ook wat we bedoelen met die ondertitel... ...waarom we steeds harder werken voor steeds minder. In dit geval, als ik mijn huis verkoop aan iemand... ...en die moet daar 8 ton voor betalen... ...wat ik de minder dan de helft van dat dorag voor heb betaald... ...dan moet hij gewoon veel meer arbeid verzetten... ...om mijn vermogen te financieren. Is het eigenlijk... ...jij bent onderzoekselist, jij bent de ingedoken... ...is iets van een oorzaak te detecteren. Dit is nu een probleem, maar is er een oorzaak? Waar ligt het aan? Ja, dus we zijn... ...die vragen kan je op verschillende niveaus beantwoorden... ...en in het boek pedden we eigenlijk al die niveaus af. Maar we zijn in eerste instantie... ...zijn we gaan kijken naar... ...ja, gewoon de meest... ...de afgelopen 30, 40 jaar... ...wanneer zien we dat nou omknakken? En dan zie je een paar ontwikkelingen. Eén van de ontwikkelingen die je ziet... ...is dat vanaf de jaren 80... ...zijn we bedrijven anders gaan organiseren. In de tweede hoofdstuk van het boek staan we heel uitgebreid... ...steel bij Philips in Eindhoven. En daar laten we zien... ...dat toen Gerard Philips... ...met het kapitaal van zijn vader Friedrich... ...toen hij die lichtfabriek begon in 1890 uit mijn hoofd... ...maar dat... ...het staat, denk ik, goed in. Maar in ieder geval toen hij die fabriek begon... ...haat ze arbeidskrachten nodig... ...die kon hij uit de omgeving halen... ...en op een gegeven moment ging die fabriek geen groeie, groeie, groeie... ...en hij moest steeds van verder wegpersoneel... ...naar Eindhoven toetrekken... ...vanuit rente, vanuit andere delen van het land... ...van andere delen uit de wereld ook... ...en om het bedrijf te laten groeien... ...om geld te verdienen... ...en ze hebben daar heel goed geld aan verdiend... ...maar anderzijds... ...begrepen ze ook dat ze die gemeenschap nodig hadden... ...dus dat ze ook in die gemeenschap moesten investeren... ...dat er een soort wederzijdse afhankelijkheid was... ...dat was wederkerigheid zat daarin... ...en vanaf de jaren tachtig zijn we eigenlijk dat model... ...want wat echt verbazend toen ik bij Philips... ...maar in die bedrijfsgeschiedenis ging verdiepen... ...hees je op strijp S komt, daar hebben ze ook nog... ...een oude kartonfabriek staan... ...dus nu vindt het volstrekt logisch... ...dat je alles door een specialistisch bedrijf laat maken... ...maar in die tijd was echt iedereen die maar iets deed voor Philips... ...was een dienst bij Philips... ...en in die jaren 70 hadden we op een gegeven moment... ...meer dan 400 duizend mensen in dienst... ...maar van meer dan 100 duizend in Nederland... ...en ze deden alles zelf... ...en op een gegeven moment heeft die deed postgevat... ...van... ...en dat is een andere laag waar we straks misschien verder op ingaan... ...maar in 1971 heeft de Amerikaanse... ...Milton Friedman... ...die heeft een SC geschreven... ...en dat kwam eigenlijk op neer dat hij zei... ...de business of business is business... ...want wat Philips deed... ...hef voor die hele gemeenschap zorgen... ...en een punt wat ik net nog niet noemde... ...maar als de uitvinders gingen onderhandelen... ...voor een beter salaris... ...dan profiteerden dus ook iedereen daarvan mee... ...de schoonmakers, de mensen in de karton... ...verbrikten mensen een lopende band... ...dus doordat die collectieve samen in één bedrijf zaten... ...konden ze met elkaar... ...konden ze ook gewoon schouder aan schouder... ...op het moment dat de werkgever niet bereid was... ...om het personeel te laten profiteren... ...van de groei die gerealiseerd werd... ...konden ze met z'n allen dat afdwingen... ...konden ze met z'n allen stevige eisen stellen... ...en eigenlijk was in de hele geindustrialiseerde wereld... ...waar grote bedrijven min of meer zo georganiseerd... ...en deden al mooie sociale dingen enzovoort... ...en op een gegeven moment kwam Milton Friedman met een SC... ...weinigzijn de business of business is business... ...betekend, we moeten gewoon zorgen... ...dat wij aan het eind van de dag... ...zoveel mogelijk waarde voor de aandehouder creëren... ...en we moeten zorgen om dat te realiseren... ...uit eindelijk... ...dat de beloning van de bestuurders van zo'n bedrijf... ...ook deels en aandelen zijn zodat die belangen in lijn zijn... ...en wat ga je dan als eerste doen op het moment... ...dat je gaat kijken hoe kunnen we zoveel mogelijk winst... ...optimaliseren... ...en dan ga je kijken als wij zelf dat karton maken... ...misschien kan iemand anders dat wel goedkoper... ...dus dat karton ga je ergens anders inkopen... ...en dat ga je niet zomaar ergens inkopen... ...maar dat ga je inkopen op de plek waar je het goedkoopste kan inkopen... ...dat doe je ook met de schroefjes die je voor je televisies gebruikt... ...dat doe je ook met ieder onderdeel... ...en uiteindelijk doe je dat zelfs, hebben ze ontdekt bij Philips... ...je kan ook gewoon de televisies integraal... ...door een Chinese bedrijf laten maken... ...en dan liest je jouw merk naam Philips... ...daar sluit je een contract vooraf... ...dat zij alleen maar dat logootje van jouw merk erop lakken... ...en dat je daar dan geld voor krijgt... ...maar wat je dan ondertussen doet... ...is als je die productie helemaal uit elkaar trekt... ...dan krijg je in situatie waarin je ieder onderdeel... ...ga je bij de goedkoopste onderaandemer ga je inkopen... ...dus dan heb je allerlei voornamelijk MKB-bedrijven... ...over de hele wereld... ...tijdens de coronacrisis hebben we gezien met... ...met de beademingsapparatuur... ...dat Philips ruim 600 leveranciers had verspreid... ...over vijf continenten... ...die allemaal een stukje van die... ...van die ademhalingsapparaten maakten... ...en die zijn natuurlijk allemaal... ...geselecteerd, natuurlijk op kwaliteit... ...maar vooral ook op prijs... ...en als zo'n contract afloopt... ...en een andere leverancier kan goedkoper... ...dat deel-elementje leveren... ...dan ga je daar naartoe... ...naar wat het dan gebeurt is... ...Filips maakt nog steeds goede producten... ...maar die medewerkers die dat schroefje... ...of dat onderdeeltje voor zo'n machine maken... ...die zitten bij een onderaannemer... ...en die gaan naar een baas en zeggen... ...we willen wat meer loon... ...maar die baas zegt... ...ja, als wij meer loon gaan uitbetalen... ...dan moeten wij ook een hogere prijs vragen... ...voor onze producten... ...en dan gaat Philips naar een ander. Dus we hebben die hele samenleving... ...en hebben we die arbeid helemaal zitten opknippen... ...en zitten kijken van... ...waar kan je het goedkoopste insorzen... ...en daardoor is het voor een heel groot deel... ...van mensen, vooral mensen die productioneel werk doen... ...is er eigenlijk... ...die oude solidariteit... ...en die oude wederkerigheid... ...die is doorgesneden... ...en dit werkt ontzettend goed... ...voor multinationals... ...die zijn veel winstgevende geworden... ...sindsdien, volgens mij gemiddeld... ...zo drie keer zo winstgevend... ...maar voor mensen die het werk doen... ...die ergens verder weg in die keten zitten... ...is dat... ...veel minder geworden... ...en de afgelopen tien jaar... ...met de opkomst van de platformbedrijven... ...de ubers... ...de deliverers... ...is het eigenlijk... ...nog verder geradicaliseerd... ...dit fenomeen... ...of geradicaliseerd... ...maar het is in ieder geval... ...nog extremer geworden... ...want nu kan een multinationals uber... ...kan gewoon rechtstreeks... ...bij drie miljoen... ...plus chauffeurs... ...een op één... ...diensten inkopen... ...en ja... ...die onderhandelingsruimte... ...van zo'n chauffeur... ...versus uber... ...is natuurlijk nul... ...en... ...en je ziet dus... ...dat dit fenomeen... ...enensijds... ...de toe heeft geleid... ...dat die loonen... ...ja... ...gaan... ...dat er steeds minder... ...is... ...en dat er dus een grote deel... ...van onze... ...economie... ...van de waarde... ...die we creëren... ...neerslaat bij aandehouders... ...en een steeds kleiner deel... ...bij werkenden... ...in Nederland... ...hebben we nog... ...een ander fenomeen gehad... ...in begin jaren tachtig... ...toen... ...veel arbeid... ...naar lage loonelanden ging... ...en eerlijkheid... ...zelf ook wel... ...omdat... ...in veel... ...de Nederlandse industrie... ...raakte verouderd... ...die was... ...naar de Tweede Wereldoorlijk... ...weer opnieuw opgebouwd... ...35, 40 jaar... ...zijn die scheepswerven... ...zijn verouderd... ...machines verouderd... ...mensen hebben goed geprofiteerd... ...hier daarvoor... ...de loonelagen hier een stuk hoger... ...en dan bijvoorbeeld in Zuid-Korea... ...of in Japan... ...en... ...dus... ...dus... ...veel... ...productie ging... ...naar... ...de... ...de... ...laag loonelanden... ...ja, ik wilde zeggen... ...verweg landen... ...maar ik had ooit... ...een directeur van de school... ...die dat... ...dat er dicht gaat bijnaar... ...richting Wassenaar... ...en als ik hem... ...kort samen wat zeg je eigenlijk... ...dat... ...dat collectieve idee van... ...een bedrijf... ...met verschillende takken... ...dat was steeds verder opgesplitst... ...dat had ook effect... ...dat eigenlijk... ...die arbeid... ...steeds... ...gekopen moest worden... ...en... ...daardoor... ...is die ding eigenlijk wat verdwenen... ...is die... ...dat verband... ...die solidariteit tussen... ...het hele bedrijf... ...dat is verdwenen... ...het is begonnen met... ...dat SC... ...van... ...die Milton... ...en dat is eigenlijk steeds meer gaan... ...gaan... ...is het... ...is het dan... ...en ik zag... ...Harry heeft al een naviertje... ...vol geschreven... ...en ik wil hem even terug... ...dat... ...die... ...het is meer opsplitst... ...je moet... ...bedrijf moet zich focussen op... ...naar winst maken... ...en de resten wat omheen... ...is het nu... ...of is het van alle tijd? Ik weet dat je historicus bent... ...dus zeg je... ...zagen we dit... ...is het nu... ...in de tijd... ...of zijn er eerder periodes geweest... ...dat we dit gezien hebben? Nou ja, kijk... ...jij hebt natuurlijk altijd... ...golfbeweging... ...we hebben... ...daarvoor... ...hoef je eigenlijk sowieso niet... ...heel erg mee te vergelijken... ...in de zin... ...van toen had je natuurlijk... ...heel veel nijverheid... ...en ambachtslieden... ...die... ...hanmaal niet... ...in een marktsysteem werkte... ...maar die werkte met gildes... ...dus die hadden... ...die creëerde... ...cartels in feite... ...en dat was... ...dat was de manier van werken... ...dus... ...dus in die zin... ...was dat heel anders... ...maar wat je ziet... ...is dat in de... ...ja... ...naar de opkomst van... ...die industriele revolutie... ...daar zie je... ...die... ...die arbeiderssteden opkomen... ...en in het begin... ...was het bestaan... ...bar en boos... ...in die fabriekssteden... ...aan het eind van de 19e eeuw... ...wil je echt niet... ...in de arbeiderswijk... ...hier in Tilburg wonen... ...vermoed ik zo... ...maar je herkent... ...de Tilburgscherm is niet heel goed... ...maar... ...ik gok zo... ...maar dat het niet heel anders is... ...dan in alle andere... ...steden... ...in arbeiderswijk... ...in die periode... ...en... ...en vanaf dat moment... ...ie je dat de vakbonden... ...komen... ...dat... ...het dus dat mensen... ...die... ...die losse arbeidsaan gaan organiseren... ...en je ziet... ...stukje bij beetjes... ...ie je dan... ...dat... ...dat vakbonden soms succesvol zijn... ...soms helemaal niet... ...maar de grote veranderingen... ...kwamen eigenlijk... ...die komen altijd op... ...genierpunt in de tijd... ...en de eerste... ...de eerste moment... ...van de grote verandering... ...is toch de eerste wereldoorlog geweest... ...die is aan Nederland voorbij gegaan... ...maar... ...toen hebben ze... ...ja... ...als ik hem heel... ...platsla... ...is... ...de... ...dat zijn dat een lelijk woord... ...maar... ...de bovenlagen... ...van de grote mogelijkheden zijn... ...met elkaar een oorlog gestart... ...en ze hebben daarvoor... ...alle jongens uit de arbeiderswijken... ...bewapend... ...en die loopgraven ingestuurd... ...maar toen de jongens weer... ...uit die loopgraven kwamen... ...getraind... ...en gehard in het gevecht... ...toen gingen ze ijzen stellen thuis... ...en... ...en het is geen toevall... ...dat... ...direct na de eerste wereldoorlog... ...overhand de westensse wereld... ...het... ...het algemeen kiesrecht is... ...is ingevoerd... ...van hele duidelijke ijzen... ...je ziet ook in die periode... ...dat... ...met het algemeen kiesrecht... ...de komen... ...de... ...de brede volksbewegingen... ...in de politiek op... ...dus de... ...de sociaaldemocraten... ...woorden machtig... ...de communisten... ...de nationaal socialisten... ...maar ook de democraten... ...in de Verenigde Zaten... ...je ziet... ...allelij verschillende... ...nieuwe... ...politieke bewegingen... ...zag je groot worden... ...maar uiteindelijk... ...was het... ...die tweede wereldoorlog... ...die maakte... ...dat er echt... ...een heel breed gedraag... ...consensus ontstond... ...in... ...in West-Europa... ...en in Noord-Amerika... ...eenerzijds... ...de moet geen oorlog meer komen... ...en de consensus... ...ook we moeten... ...de rechtsstaat weer opbouwen... ...we moeten het land weer opbouwen... ...maar ook... ...we moeten zorgen... ...dat mensen niet... ...vatbaar worden... ...voor communisme... ...zoals er ooit... ...vatbaar zijn geweest... ...gewoorden voor... ...voor het werk van Hitler... ...dus toen zag je eigenlijk... ...dat er hele brede consensus kwam... ...van... ...wat ik bij Philips net beschreef... ...dat je... ...dat je wederkerig... ...een wederzijdse belangen hebt... ...dat werd eigenlijk... ...maatschappij breed gedragen... ...de oprichter van... ...de VVD... ...is ook de oprichter van... ...de stichting van de arbeid... ...Dirk Stikker... ...en dat is eigenlijk... ...een van de grondleggers... ...van het... ...pollermodel... ...en daarmee... ...is de weg ook vrijgemaakt... ...voor de verzorgingstaat... ...en dat was... ...uit... ...uit pure bevlogenheid... ...en oprechtheid... ...omdat die dacht van... ...ja, als wij... ...en hij kwam echt... ...uit de... ...uit de klassieke... ...estuursklas... ...zij was de directeur... ...van de Heinekenfabriek... ...maar... ...daar werd echt... ...heel goed begreep... ...van we moeten... ...met elkaar als samenleving... ...het zien te rooien... ...en we moeten elkaar... ...wat gunnen... ...we moeten hier met elkaar... ...doorheen zien te komen... ...en... ...en... ...en dat soort golfbewegingen... ...ja, je ziet dat... ...dat... ...dat is heel erg... ...naar eigenlijk... ...geeindigt met Jooptenijl... ...in de jaren 70... ...en volgens sommigen... ...was de slinger... ...toen veel te ver... ...doorgeslagen... ...en de overheid... ...veel te groot... ...en te veel bemoeienis... ...en vanaf dat moment... ...kwam Freedman... ...die had natuurlijk... ...C geschreven... ...de Nederlandse grote... ...de directeur... ...van de grote werkgevers... ...ook Philips Overguns... ...die begon het te lobby... ...in Politiek Den Haag... ...voor... ...een hele andere wind... ...een beetje verwijsend... ...en ik... ...wet dat ik het allemaal... ...een beetje... ...plat aan het slaan... ...maar dat zullen we zo... ...zullen we zo nog wel verder horen... ...maar je ziet... ...dat we toen eigenlijk... ...sindsdien... ...stuk je een beetje... ...al die wet- en regelgreving... ...al die maatregelen... ...die maakten... ...dat mensen profiteerden... ...van die economische groei... ...dat die stukje een beetje... ...zijn weg genomen... ...en nu zitten we eigenlijk... ...heel maar aan de andere kant... ...dat die slinger... ...dat we... ...ja, voor heel veel mensen... ...ja, we noemen het ZZP'ers... ...maar voor heel veel mensen... ...doen weer losse arbeids... ...als ze dat aan het eind 2019... ...de eau deden... ...en zijn... ...voor een huisvesting... ...eigenlijk totaal... ...afhankelijk geworden... ...in een nieuwe serie scheefgroei... ...die we maken... ...hebben we niet alleen... ...jonge mensen... ...die geen huis hebben... ...maar ook echt... ...en daar hoef je niet... ...naar te zoeken... ...gewoon mensen... ...die een AOW-leeft... ...uit bereikt hebben... ...maar die ergens wat pech... ...hebber gehad in het leven... ...en die gewoon niet kunnen wonen... ...hetje... ...die gewoon... ...letterlijk... ...soms maar onder de brug... ...gaan liggen van de lenden... ...dus we zijn voor een groot deel weer terug... ...en die geschiedenis... ...die heeft altijd voor die golfbewegingen... ...en... ...ja en... ...en... ...dus in die zin... ...ja... ...aan die zin zijn we weer terug... Ik vond hem samen... ...dus we kunnen zeggen van... ...zit van golfbeweging... ...je vergelijkert met... ...industriele evolutie wat... ...maar ook een tegenbeweging... ...die er kwam... ...vakbonden... ...en daardoor... ...lonen gingen stijgen... ...en de... ...istwiltoor... ...die daar echt wel heen fietsen... ...en ook een tegenreactie bracht... ...Harry... ...ik kijk naar jou... ...ik zie... ...dat je moet inhouden... ...Harry... ...waar zeg je nou... ...dat is misschien toch een tegengeluid... ...uh... Zal ik de microfoon gewoon hier houden... ...dat die niet... ...dat die niet te veel... ...Harry... ...als goed is heb je geluid... ...Harry... ...waar zou ik me reageren... ...wat zijn de punten waarvan je denkt... ...nou... ...dat is wat kort door de bocht... ...nou laat ik beginnen... ...waar ik het meenings ben... ...dat is eigenlijk voor het einde... ...maar waarom zouden jullie het kunnen... ...ja... ...namelijk... ...dat... ...dat inderdaad ze wist... ...dat sinds... ...80... ...de lonen niet met de economische groei... ...zijn meegeroed... ...uh... ...ik wist dat al langer dan... ...zonder einde dat wist... ...maar ik ben ook wat ouder... ...dat schildt misschien... ...uh... ...en ik... ...ja misschien mag ik ook even... ...een eigen ervaring vertel... ...wat dit betreft... ...kijk ik... ...in 2010... ...we zaten midden... ...in de financiële crisis... ...toen... ...kwam op eens... ...uit... ...de... ...ja... ...uit de kringen van de regering... ...het beeld naar voren... ...dat de AOW niet betaanbaar was... ...dat beetje... ...maantje van mij... ...en... ...en dat was gebaseerd... ...op berekening van het CPB... ...naar jullie zijn ook... ...heel erg kritisch over het CPB... ...daar ben ik het... ...dan ook mee eens... ...kijk we zijn het zo... ...en het wordt een heel Nederlands debat... ...we zijn het allemaal eens met elkaar... ...ja... ...wat zei het CPB... ...het CPB... ...ja die AOW... ...we hebben vergrijzingen... ...dat weten we... ...dat kun je ook niet ontkennen... ...dat is vergrijzing... ...ik kom er veel meer ouderen... ...de komende jaren... ...nou die zijn eigenlijk... ...de afgelopen jaren ook al gekomen... ...we hebben dus vergrijzing... ...de AOW is welwaarts vast... ...en... ...als dus de AOW uitkering welwaarts vast is... ...en er is vergrijzingen... ...waart de AOW onbetalbaar... ...nou ik heb me ontzettend overgeergd... ...in die tijd... ...want ik zag al dat de AOW... ...heel maar niet welwaarts vast was... ...en hoe kwam dat... ...nou kijk de wet beloofde... ...dus dat de AOW welwaarts vast is... ...namelijk dat het gekoppeld is... ...aan de lonen... ...en de lonen zijn er weer... ...gekoppeld aan de groei... ...dan heb je dat punt weer... ...en dus... ...dus wordt die AOW steeds duurder... ...maar ik zag dus al die... ...die lonen zijn helemaal niet gekoppeld aan de groei... ...en de AOW is niet gekoppeld aan de... ...aan de lonen... ...dus die AOW wordt helemaal niet duurder... ...maar die wordt misschien zelfs... ...nou wel goedkoop... ...ik heb allerlei berekeningen gemaakt... ...die heb ik proberen te slijten her- en der... ...nou ja... Is dat gelukt? Nou het kwam uiteindelijk... ...bij je colterecht van vijftig plus... Oh... ...maar dat is geen rikken wilden... ...die legt het verkeerd uit inderdaad... ...dus... Oh... ...al het rikkenwerk voor niks... ...al het rikkenwerk voor niks inderdaad... ...nou dat was ook... ...de sluit genomen... ...om de AOW-levertijd te verhogen... ...en ook door links gesteund... ...want dit is niet echt een links-res-issue... ...denk ik... ...en ook Groen-Links en de PvdA... ...die ook wat nu... ...de twee linkspartijen genoemd worden... ...die buiten de regering gehouden worden... ...ook link... ...ook dus PvdA en Groen-Links... ...waar heel erg voor die verhoging... ...van de AOW-levertijd... ...en wat zie je dan gebeuren... ...wat je dus ziet gebeuren... ...is dat... ...de... ...mensen die met alleen AOW zitten... ...die dus geen aanvolend pensioen hebben... ...die gaan op dit moment... ...die moeten... ...op dit moment... ...later met pensioen... ...dan mensen met aanvolend pensioen... ...omdat die AOW... ...ja die is helemaal niet wel wat vast... ...en ze hebben niks anders... ...dus ze moeten wel doorblijven werken... ...en dus... ...dus... ...dat is de feit van die... ...van die lonen... ...die niet meegroeien... ...met de economische groei... ...dat... ...is dus al langer bekend... ...maar men wilde het niet geloven... Dus men speelde in deze situatie ook al zich doen? Ja, dat speelde dus al bij... ...die hele discussie over de AOW... ...die een jaar of tien geleden was... ...speelde dat al mee... ...nu het... ...het andere punten... ...is dat nou zo iets... ...want heb je het net ook... ...hele even over gehad... ...is dat nou... ...historisch te verklagen of niet? Nou... ...naar mijn idee... ...is die... ...zeg maar... ...die structurele dareling... ...van de looninkomens... ...dareling is natuurlijk altijd relatief... ...want als de economische groei is... ...dan wil het... ...en de lonen blijven achter... ...dan kunnen ze nog steeds wel groei... ...dus groei alleen minder dan... ...de economische groei... ...dat is een beetje ideeën... Maar dan wordt de economische groei wel groter... ...die klofort dan wel groter... De klofort groter... ...die is dus eigenlijk al... ...300 jaar bekend... ...en... ...ik weet niet of... ...een van jullie... ...ooit gehoord... ...een van Thomas Malthus... ...dat is een Engels dominee... ...en... ...demograaf... ...van... ...rond 1800... ...die bestudeerde... ...de inkomstverdeling... ...in de landbouw... ...in die tijd... ...en die constateerde dus... ...dat... ...gegeven de groei... ...van het aantal landarbeiders... ...dat de lonen van de landarbeiders... ...wel op termijn zou moeten gaan dalen... ...en eigenlijk net wat je nu ziet... ...zeker gezin... ...en hoe kan dat? ...en dat kwam... ...nou ja... ...omdat de groei was van... ...de... ...van de... ...van de populatie van landarbeiders... ...en... ...en land is natuurlijk gegeven... ...bedeed dat... ...en... ...maar er was wel heel veel land... ...uiteraard... ...betegen dat dat landarbeiders... ...steeds op... ...steeds... ...minder vruchtbare... ...stukke grond gezet moesten worden... ...waardoor ze een productiviteit daalden... ...en doordat de productiviteit daalde... ...daalde ook de lonen... ...want de lonen zijn gekoppeld... ...aan de productiviteit... ...en hij zei toen... ...ja... ...het enige wat er kan gebeuren... ...is... ...dat de hungersnood komt... ...onder de landarbeiders... ...en ja... ...gaan ze dus dood... ...en dan... ...heb je dus minder landarbeiders... ...en dan... ...dat... ...gaan die met vragen aan... ...botten de grond vanzelf... ...de grond vanzelf... ...dat was zei... ...en dat is natuurlijk niet gebeurd... ...behalve dan in Ierland... ...van Grote Deel... ...in Ierland heb je een enorme hungersnodig gehad... ...door... ...ook doordat... ...natuurlijk oogste... ...heel erg mislukte... ...aardappel oogste... ...want... ...Zander noemde net ook even... ...de incele revolutie... ...en de incele revolutie... ...naar twee dingen gebeurt... ...op een gegeven blik... ...zij is natuurlijk... ...de technische ontwikkeling... ...ging door... ...waardoor feiten... ...arbeid productieve werd... ...aan de andere kant... ...en daar... ...had... ...Ellum Smith het al over... ...daar hebben jullie het ook over... Komt er ook een kuyak erover bij... ...werden steeds meer gespecialiseerd... ...dat noemde jij ook even... ...waardoor dus in feite... ...een arbeid alleen maar op... ...een knopje hoeft te drukken... ...de beroemde... ...pin factory van... ...Ellum Smith... ...waardoor je... ...en dat is dus... ...minna 100 jaar geleden... ...on 50 jaar geleden... ...waardoor dus arbeid... ...en feiten steeds... ...minder kennis nodig had... ...in feite... ...het werd versimpeld eigenlijk... ...het werd versimpeld... ...en ja... ...het is misschien een beetje... ...verveen dat te zeggen... ...daar zijn er dus... ...kendelijk genoeg van... ...haar dus daar is geen concurrentie... ...en dus... ...wat ik maar wilde zeggen is... ...dat die hele ontwikkeling... ...vandaal... ...en de inkomers van Lone... ...van land... ...van arbeid... ...is dus eigenlijk al veel langer bezig... ...en dan is er misschien... ...de vraag... ...hoe komt dat nou? Graag, ja... ...nou dat... ...dat wordt misschien een beetje... ...technisch verhaal... ...maar we hebben... ...een verschillende versie van... ...de technische verhaal... Nou, we hebben hier... ...een aantal jaar geleden... ...een beinkomst gehad over Piketty... ...tommas Piketty... ...de bekende Franse economie... ...heel dik boek geschreven... ...heeft over kapitaal... ...en eigenlijk was zijn... ...stelling ook al... ...dat... ...het is structureel zo... ...dat de lonen... ...moeten dalen... ...omdat... ...de kapitaal inkomers... ...moeten stijgen... ...en dat klikt een beetje... ...vreemd... ...dat is een soort... ...economische natuurwet... ...dat... ...dat laat hij zien... ...ik weet niet of ik het uit moet leggen... ...maar... Laat maar heel kort uit... ...maar het is eigenlijk... ...het capital stijgt... ...en naartoe een lonen... ...neemt het eigenlijk een fotogloge. Het kapitaal inkomen stijgt... ...en dat komt omdat... ...het rendement op kapitaal... ...is structureel... ...hoogere dan de economische groei... ...en het rendement van kapitaal... ...is bepaald dat voor de kapitaal inkomen... ...en als er dus... ...het rendement op kapitaal hoger is... ...dan de economische groei... ...beteekent dat dus... ...dat het kapitaal inkomen... ...per even niet je harder moet stijgen... dan de economisch groei stijgen. Maar dat betekent dat de looninkomers minder stijgen dan de economisch groei. Gewoon vergesproken, dat is natuurlijk een beetje markt. Heb je looninkomen, je hebt kapitaalinkomen. Als kapitaalinkomen relatief stijgt, moet het looninkomen wandalen. En dus eigenlijk zijn hele thezen in dat boek was, dat het structureel zo is. Eigenlijk moet ik zeggen, gemiddeld is het zo, dat de kapitaalinkomen stijgt en de kosten van het looninkomen. Dat is een economische natuur. Eigenlijk is het zo dat economische, bijna natuurkundige wet, het is zo, dat reedt altijd op. Ja, behalve dat het niet altijd geldt. Oké, dat is een uitzondering. Dus er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld in de Twintesteeuw, geholt het dan van Grootdel niet. En hoe kwam dat, ja, omdat die kapitalisten zo gek waren om hun eigen kapitaal te vernieten in de oorlogen. En als je geen kapitaal meer hebt, heb je ook geen inkomen, natuurlijk. En daarom, en dat is ook naar mijn idee, de verklaring, dat het vlak naar de Tweede Wereldoorlog, was natuurlijk, ons kapitaal was voor een groot deel vernietigd, voor een deel vernietigd, erger natuurlijk was nog in Duitsland dan in Nederland. En arbeid moest het eigenlijk weer opbouwen. Dus dat betekent dus dat arbeid op dat moment in een hele grunzige positie zat in de eerste 30 jaar naar de Tweede Wereldoorlog, tot ergens in de jaren 70, toen Milton Friedman opkwam, zal ik me zeggen, ook net genoemd, voldoende kapitaalweer was, dat er weer kapitalisten als het waren kwamen met grote vermogens, die dus weer voldeden aan die natuurwet van Piketty, erg groter dan geen. Dus daar is, want de voorspelling van Piketty is ook dat dit gaat gewoon in de hele 21e eeuw door, als we niks doen. En dus dan betekent het gewoon dat die kapitaalinkomers, die blijven maar stijgen, die looninkomers, alles relatief, he, alles relatief. Maar dat gaat stijgen, en dan gaat het kapitaalstijg loongedalen, dat is eigenlijk wel Piketty. Ja, maar dan alles relatief, he, want als er maar genoeg economisch roer is, dan kun je toch nog wel iets aan het looninkomen, he. Dan heeft u een reactie van u kant op het punt van, dat Zander zei, je zei ook, Milton scheef dat verhaal over, die bedrijven moeten allemaal gaan opsplitsen, focus op wat je goed in bent, dus geen karton fabriek meer bij Philips, maar dat besteden we uit. Economen zijn, maar is het al dol op dit soort, om dit uit te besteden en doen we je goed in bent? Hoe kijkt u dat tegen? Nee, volgens mij zit het niet zo. Nee, ik bedoel, wat Friedman zei, dus je moet zoveel om ook de aantal houdensware maximaliseren, dat komt voort uit die idee, dat je anders het niet voldoende rendement aan kapitaal kunt geven als bedrijf, en dan gaan ze naar een ander bedrijf toe. Dus dat ligt weer aan die ergote dan g, he. Dus je moet als bedrijf, de manager van de bedrijf, moeten verzorgen dat hij voldoende kapitaal krijgt, en dan moet hij dus voldoende waarde geven aan degene die het kapitaal verschaffen, en dat zijn de aantal houdens. En hoe doe je dat dan? Ja, dan moet je dus al dat soort efficiëntie-slagen gaan maken, zoals het opsplit van je bedrijf en het... Ik zeg, bedrijven zijn op zoek naar kapitaal, daarom moeten ze zo efficiënt mogelijk werken, en daarom wordt dat gedreven, eigenlijk, die zorg naar efficiëntie. Dus ik interpreteer Friedman anders. Ik interpreteer Friedman eigenlijk als een soort gevolg van het feit dat in de jaren 70 weer die ergote dan g werd, pickety. Dus het rendement op kapitaal was hoog, en dus moest je als bedrijf ook wel zorgen dat je heel veel waardig af aan je aantal houdens en je kapitaalverschaffers... Nou ja, en dan moest je dus... Ach, we gaan opklippen, bijvoorbeeld, of je moest gaan uit de steden. Dat is eigenlijk meer een gevolg dan een oorzaak. Ja, ik zie het meer als een gevolg dan een oorzaak, inderdaad. Mooi. Zander, reactie daarop, en dan kijken of er zal al vragen zijn. Nou ja, gedeelijk eens, maar toch op aantal punten echt wel oneens. Nee, kijk, dus volgens mij is onze analyse van wat er gebeurt. Wat de uitkomst is, die is eigenlijk hetzelfde. Dus we zien hetzelfde gebeuren qua uitkomst. De kruks zit hem in, wat je zei, wat pickety zegt, het verandert niet als we niets doen. En ik ben, voordat ik historicus werd, heb ik nog een tijd uit bewegerswetenschappen gedaan. Ik ben eigenlijk een beta van huis uit. En wat mij heel erg opvalt als ik die geschiedenis van de economische wetenschap bestudeer, is dat er in de 19e en 20e eeuw is ongelooflijk veel werk aan academies verzet om te proberen de economie te vatten in wetmatigreden, in wiskundige formules. En het interessante is, dat is, het bijvoorbeeld, de metafoor van de onzichtbare hand, en later ging ik nou proberen te rekenen aan die onzichtbare hand. En als je het aan Smith zelf leest, dan zie je dat het echt bedoeld was als een metafoor en dat hij heel iets anders bedoeld dan wat we gecreëerd hebben. En het punt is, als ik in de economie, dat is allemaal de optels om wat er gebeurt in de economie, van wat wij onderling met elkaar afspreken, wat wij onderling met elkaar normaal vinden en eigenlijk ook welke verhalen we aan elkaar vertellen. Dus zolang wij zeggen van, het is een soort wetmatigheid dat natuurlijk kapitaalwild het rendement op kapitaal verhogen, dat is volstrekt logisch vanuit hun perspectief, want daar krijgen ze meer. En op de een wandelijke manier zitten wel iets in ons mensen dat we het leuk vinden om meer te krijgen. Dat was niet het punt van Piketty, hè? Nee, dat was niet het punt van Piketty. Maar het is die wetmatigheid die je wil beschrijven. Maar die, wat mij omgaat, gaat om die wetmatigreden en is er nou een soort van wetmatigheid in te vatten en is dat door die oorlog gereset omdat er geen kapitaal was? Er waren een heleboel afspraken zijn er gemaakt in die economie na de Tweede Wereldoorlog, die ook maakten, hè? Dus het minimumlone werden ingevoerd. Er werden allerlei sociale vangnetten ingevoerd. De hele verzorgingstatus opgebouwd, WIO, WW, noemen we allemaal maar op. Allemaal maatregelen, de arbeidscontracten waren heel erg vast en heel erg beschermd. Er kwamen pensioenstelsels. Dus er hebben als mensen een heleboel wetten ingevoerd, gewoon wetten, de optassen van afspraken die we met elkaar maken en dan via het parlement de koning of de koningenstempel laten zetten, die maakten dat kapitaal in toon werd gehouden, omdat ze hadden gezien in de eeuw ervoor dat als je dat kapitaal niet in toon houdt, dat het gaat voekeren. En ik praat nu een beetje in linksige termen, maar ik wil me dat vergeven. Maar dus dat was het perspectief. En je kan daar dus wat aan doen en waar wij nu voor staan is de keuze van willen we het kapitaal zo voort laten gaan en letterlijk de planeet laten vernietigen, want dat is het pad waarop we nu zitten, terwijl we daar als werknemers, we zijn met veel meer, we zijn democratieën en toch laten we het gebeuren dat we een economisch groenmodel in stand houden dat goed is voor kapitaal, slecht voor ons, slecht voor de planeet en de crux is dus als we niks doen en er worden heel vaak verwijzingen gemaakt naar rekenkundige formulas en die zijn op zich in een academische setting is het ook heel nuttig om modellen te maken, want daarin kan je proberen te bestuderen wat er gebeurt, alleen het is heel belangrijk dat je altijd blijft beseffen dat de model een versimpeling van de werkelijkheid is en als ik dit flesje hier laat vallen dat het zo altijd naar beneden gaat, dat is een natuurwet. Ongeacht dat wij hier met elkaar afspreken gaat dit flesje naar beneden vallen als ik hem loslaat maar het minimumloon, de hoogte daarvan kunnen wij gewoon met elkaar afspreken in het land hoe hoog dat moet zijn door betaling bij ziekte de belasting op kapitaal want we zien in Nederland dat we arbeid heel zwaar belasten tot 50% of meer afhankelijk van hoe je ziektepremie en zo werkt en hoe je dat meentelt en de belasting op kapitaal is veel lager afhankelijk van hoe je dat regel 0 tot 10, 20% als je dat handig aanpakt dus daar zit een hele grote verschillen in en dat is de optalsom van de afspraken die we met elkaar maken en daar moeten we dus met elkaar als samenleving een debat overvoeren van willen wij inderdaad dat kapitaal altijd groter is dan die arbeid of denken we eigenlijk het veel redelijker dat werken loont en dat de mensen die dat rendement hier dat kapitaal mogelijk maken want kapitaal groeit alleen maar als mensen werk verzetten Zander ik ga mee verstaan wat ik zeg jullie economie is veel meer een optalsom van keuzes afspraken die we maken veel minder van die wetmatigheden om dat zo te kunnen noemen en dat is heel hoopvol want we kunnen in die economie eigenlijk als we willen kunnen we een heleboel dingen veranderen omdat we er zelf met elkaar over gaan maar we moeten wel beseffen dat we er zelf over gaan en dat is iets wat je samenleving breed dat is wel uitgemoet ik ga naar Harry en dan ga ik naar de zaal als er wel vragen zijn dan ga ik naar de zaal voor de vraag Harry je gaf het al aan hij zegt veel het is meer keuze het zijn meer keuze die we maken in economie en daar heb je eerder wel eens tegen geaggeerd 1 van de paar puntjes is na de 2e wereldoorlog er werden allerlei regelingen voor arbeid werden ingevoerd en dat leiden dan tot een goede positie van arbeid maar ook hier was het andersom de arbeid was toen heel erg schaar was gevraagd om mee te werken aan de wederopbouw en toen lag het ook erg voor de hand dat je dan allerlei regelingen ging verzinnen die gunstige waren voor de facto arbeids en je ziet ook en in Nederland hebben we heel lang aan gedacht dat we daarmee door konden gaan onbeperkt bijvoorbeeld het kabinet Den Au ging daar heel erg mee door er zijn er heel veel regelingen ingevoerd bijvoorbeeld de WO de bijstand is verhoogd terwijl op dat moment in feite de economische omstandigheden al heel anders aan het worden waren die waren het nog niet je zag toen dat men doorging met goede regelingen de regelingen op zich waren goed maar die konden in het economisch klimaat van dat moment konden ze niet gehandhaaf worden en wat betekende dat dus de hele boven die regelingen weer werden teruggevoerd omdat ik had het net over die natuurwet er zijn helemaal geen natuurwet in de economie er is één natuurwet en dat daar gaat het hele boek van Piketty over en die ene natuurwet is dat de rendement op kapitaal moet hoge zijn en je kunt er wat tegen doen inderdaad om te zorgen dat dat niet moet kun je alleen maar doen wereldwijd je kunt kapitaal alleen maar in de hand houden als je overal in de wereld het kapitaal in de hand houdt en in Europa lukt dat ook niet want Europa vecht ons bijvoorbeeld de tent uit met het aantrekken van kapitaal door de Verne Schatbelasting dat hebben jullie het ook over gehad het is overal verlaagd in de EU-lander precies het omgekeerd van wat je zou moeten doen omdat we kapitaal willen aantrekken en dat we hier het landen concurreren om kapitaal aan te trekken terwijl je eigenlijk wat je zou moeten doen is inderdaad maar dat kan dus niet als je dat met z'n allen doet en met z'n allen betekent echt met z'n allen het is niet alleen Europa maar ook Amerika nou ik zie de Verne Staten Noord met zoiets meedoen en Azië dus het is toch iets van een wet dan eigenlijk ja het is iets van een wet en een tweede wet die naar mijn idee toch wel geldt is dat er toch wat zoiets is als de onzichtbare hand en het is waar dat die smidt noemt het maar één keer mooi in het boek staat het dat smidt wil in het allemaal bij economie de middelbare school maar die heerland zich maar handel maar één keer genoemt maar je moet dus echt rekening houden met het feit dat er markten zijn en dat markten werken niet altijd goed maar als je geen rekening houden met markten bijvoorbeeld met de markt voor kapitaal ik kan er in mijn eentje van de markt voor kapitaal verslaan dan lukt dat dus niet dus marktwijking en kapitaal is heel erg mobiel die gaat gewoon daarheen waar het het hoogste rendement weet te halen en als er dus één ergens het rendement wordt afgeknepen dan gaat het kapitaal weg dat was de reden dat was de reden waarom Rutte op een gegeven moment kwam met het afschaffen van de dividend belasting die parkeren we even maar dat is zeker een punt voor de vragenpubliek dat is goed kom even naar toe even u naam en dan u vragen ik was even getrikken door jouw opmerking over wat kunnen we zelf doen wat mij heel erg bezigield die hij verhalen te stellen was van overkomt dit nou ons en als ik dan naar Piccati kijk wat ik van hem gelezen heb is dat 99% in het kapitaal en 1% die blijft maar groeien daarin en ik heb afhankelijk wel de idee dat wat jij schetst we kunnen met z'n allen die afspraken maken dat is best wel eliteer maar je kunt ook kijken naar die 99% die voelt wel de behoefte waar die 1% vooral van profiteert dus ligt het eigenlijk niet op een heel ander vlak ons gedrag wat we moeten veranderen dan dat je met elkaar andere loanafspraken maakt gedrag veranderen in plaats van loanen ik heb er nog vragen zijn voorlopig eindelijk zegt hij gedrag veranderen in plaats van die afspraken Sander? op zich heb je dat natuurlijk helemaal gelijk in en ik ben het ook helemaal eens met Harry dat we hopeloos verdeeld zijn als samenleving als landenonderling binnen Europa als continenten, als grote blokken maar ook binnen Nederland zijn we hopeloos verdeeld we hebben 18 of 19 partijen in ons parlement dus zolang we inderdaad zo verdeeld zijn dan zal er ook niks veranderen in die zin en het punt waarom ik steeds zo hamer op die afspraken is een van de dingen die mij heel erg verbaasd als je bijvoorbeeld kijkt naar het Nederlandse politieke debat dan zie je dat bijvoorbeeld partijen als je kijkt naar de sociaal economische status van de achterbanden van partijen als Denk en de PVV dan zou je denken die hebben wel een gedeel belang om samen voor te strijden een belang waarvan ik denk dat het veel meer impact heeft op hun leven op hun directe leven dan als ze identiteitspolitiek aan het voeren zijn en ik ben misschien misschien wijk ik ga te ver af van je vraag maar ik ben misschien naïef of idealist maar je ziet dat zodra er echt consensus ontstaat over welke kant we op willen met elkaar als samenleving dan kunnen we die kant op en dit boek is eigenlijk ook een oproep van laten we op zoek gaan naar een nieuwe consensus gebaseerd op iets waar verreweg het overgrote deel van de mensen profijt van heeft die 99% weet ik niet maar ik denk dat 2 derde van de bevolking heeft er echt heel veel profijt van dat zijn de armste 2 derde zeg maar en die daarboven bedoel rijken blijven altijd rijken alleen snel rijker dus in die zin zouden we er allemaal beter uit kunnen komen als we ook snappen wat er gebeurt en dan ook met elkaar die kant op willen bram, ik kom even naar je toe voor volle vraag ik bedoel dat wij het ook wel heel erg in stand houden hoe die dingen hier gaan we willen allemaal die iphone hebben we willen allemaal kunnen bellen en dat de uber met een of andere koopjesnietsel voor de deur staat en dat doen we allemaal op allerlei vlakken of het naar een primarkt gaat of wat dan ook we doen het eigenlijk aan meezicht en conservaties maar ook we houden het in stand als dat ben ik aan het met je eens maar ik geloof niet in de individuele oplossing voor het collectieve probleem dus we hebben of het nou gaat over naar de primarkt gaan of de hele toen ik klein was altijd van die campagnes een beter milieu begint bij jezelf ja dat is allemaal niet zo het is beter om je begint pas als we met z'n allen iets anders gaan doen niet als je in je eentje iets anders gaat doen en wij zijn als individuur zijn we totaal niemand heeft hier individueel invloed met zijn koopgedrag als we met z'n allen iets doen dan hebben we invloed en dat kan je historisch gezien, dat is geen natuurwet helemaal niet, maar historisch gezien zie je dat om met z'n allen iets te gaan doen dat het vaak helpt als iemand een beetje de leiding daarin neemt en het uitleggen ik zeg je collectieve problemen collectief aanpakken het begint wel bij één persoon die misschien verschillend kan maken ik wil eigenlijk door naar het volgende onderwerp even weer naar de zaal maak even de handen zien van de mensen die 1982 bewust hebben meegemaakt mijn geboorte ja ja ik zie sommige dames smokkelen, neo-rederatie waren er nog niet in 82 Sander we moeten even terug in de tijd spraken, Daniel kwam voorbij iets met sprijding van kennis, inkomen en macht, moet je dan altijd zeggen en dan kun je even, als historicus het klimaat in Nederland voor het akkoord van wassenaar en daarna wat gebeurde er het akkoord van wassenaar dat weet iedereen natuurlijk dat was eind 1982 ik zeg natuurlijk maar ja voor alle economen ik wil het namelijk niet ongemakkelijk maken in Nederland begin jaren 80 enorme oplopende werkloosheid met die industrie die deels verdween verouderde scheepswerfen die vergeten dat soort ontwikkelingen de vakbonden die waren eigenlijk hun hele grip op het spel ook aan het verliezen die kregen eigenlijk niet veel meer voor elkaar gespeeld en dat heeft natuurlijk ook te maken als die werkloosheid hoger is is er ook minder te ijzen misschien vanuit een machtsperspectief van een vakbond en uiteindelijk is er toen een akkoord gesloten dus het werkgevers en de werknemers in ieder geval binnen de pollen geldt dat is een legendarisch akkoord het akkoord van wassenaar het was Wim Kok die was toen nog voorzitter van de grote vakbond FNV en Chris van Veen was de voorman van de werkgevers en in zijn villa in wassenaar van daar het akkoord van wassenaar hebben ze eigenlijk een soort uitraal gemaakt het is heel simpel uitgelegd waar het op neerkwam dat de vakbonden akkoord gingen met loonmatiging en dat was echt een omslagpunt eigenlijk in de Nederlandse arbeidsverhoudingen want vakbonden strijden natuurlijk altijd voor meerloon en uiteindelijk hebben ze toen gezegd in het belang van de economie in het belang van ons allemaal maken wij een offer wij stemmen in met loonmatiging de achterban ze kregen er wel eens voor terug toch ze kregen de arbeidstijdsverkorting voor terug nee precies, dus ze hebben een deal gemaakt die in de context van 1982 ook heel logisch en begrijpelijk is voor dat moment maar waarom wij dat akkoord en dat akkoord geldt eigenlijk in de jaren 90 is dat ook echt, Kok was toen premier die ging de wereld rond en Bill Clinton ging hierbij op bezoek en Kok was eigenlijk met het akkoord van Wassenaar revolutionair als een vorm vanuit de linkse beweging, de arbeidersbeweging die eigenlijk op de meeging denken met het kapitaal en het grote economische belang en zei van we moeten offers brengen aan de economie en soms moet je gewoon je loonmatigen en Bill Clinton die zijn heel je over de jaar Wim, you were the first en daar heeft hij veel furoren meegemaakt, maar wat ik heel interessant vind als historicus is dat je in die tijd ziet dat sinds dat akkoord van Wassenaar dat eigenlijk 40 jaar lang iedere keer dat de economie een beetje begon af te koelen of dat hij een beetje begon te crimpen en ik zal straks uitleggen waarom het totaal niet relevant is om naar het BBB te kijken en daar gaan we straks waarschijnlijk ook over in discussie raken maar iedere keer dat dat dreigde te gebeuren was eigenlijk daarna een soort pachtel of reactie oh je, de economie die groeit niet we moeten offers brengen loonmatiging en we zijn ook van ons dat moment gaan proberen ons iedere crisis een weg uit te bezuinigen dat hebben we met creditcrisis gedaan met de dotcomcrisis met eerdere crisis en dat vind ik wel een hoop voor ons en ja, want we nu tijdens de coronacrisis hebben we een andere route gekozen en we weten nog niet waar het ons eindelijk gaat brengen want we zien ook nog wel wat potentiële bedreigingen in de schuldenposities die bestaan maar wat je in ieder geval ziet is dat werkgelegenheid nu doorgaan is dat hele idee van Wassenaar en we hebben dit boek, dat lag klaar toen de eerste lockdown begon dus we hebben er iets kunnen uitstellen we hebben er iets kunnen uitstellen maar het is voor ons eigenlijk terwijl het boek in de winkel lag was het heel hoopvol om te zien dat de economie en voor werknemers kwamen omdat we hebben 40 jaar lang met een soort dogma geleefd want als die economie niet groeit dan moeten we gaan bezuinigen en dat heeft tot ongelooflijk veel financiële ellende voor mensen die vervolgens een banen verliezen als er bezuinigd wordt waardoor ze minder te besteden hebben waardoor zo recessie langer duurden en dat is 40 jaar lang heeft wat echt de toon in Nederland bepaald en die geest van dat akkoord van Wassenaar dat mij betreft misschien zijn we ermiddels ook wel vanaf ik ga het dan Harry vragen bij bestuurskudderlerium akkoord van Wassenaar, de Nederlandse polder nou, dat is een hartstikke goed iets geroemd in het buitenland en zonderziet het ook dan loopt eigenlijk die grafiek uit heen de groei blijft maar die loonontwikkeling blijft achter Harry, hoe kan jij er tegenaan en was het voor die tijd ook al niet in Nederland onze reactie loonmatig ging op welke crisis dan ook dat is echt een broek geweest maar toen maar kijk ik ga ik denk ik mezelf weer halen kijk, dat akkoord van Wassenaar was gewoon een gevolg van de situatie op dat moment dus we hadden op dat moment ja, ik zeg het maar weer, erg grote NG dus de trainiment van kapitaal was weer aan het toenemen op dat moment nou ja zeg maar, de Pikety-redenering en er is nog heel lang gedacht in Nederland ook door eerst door het kabinet de NL maar die zaten nog een beetje in de in de G-grote NM-modus maar toen de kabinet daarnaar vanacht Wigel die dachtte eigenlijk ook nog steeds dat je nog wel door meer besteden de crisis kon bestrijden maar dat was op dat moment niet het geval want als inderdaad erg groot NG heeft de overheid er ook last van want hoge air betekent dat je hoge rentelasten krijgt op je overheidsschuld en je zag dus ook in het begin van de jaren 80 dat de overheidsschuld was enorm aan het exploderen op dat moment met name de rentelasten natuurlijk en die werd toegevoegd aan de schuld en dat kon dus eigenlijk niet doorgaan ja, ik was toen natuurlijk live and kicking in 1982 en als econoom als econoom ik heb het idioot akkoord gevonden want de markt ik heb het toch maar over de markt de markt vroeg gewoon om lager elonen en die kwam dus ook, daar was het akkoord toch meer symbolisch dan eigenlijk zeggen het was naar mijn idee meer symbolisch en het was ook nog een hele rare rauw inderdaad je kreeg de arbeidstijdverkorting voor terug, dat helemaal niet duidelijk is dat arbeidstijdverkorting op dat moment een goed instrument was dat is helemaal niet duidelijk en inderdaad dus het was onnodig, want de markt zou ik toch leiden tot lager elonen en als dat niet meer in het geval zou zijn in het begin jaren 80 was wel een beetje een rampje aan, moet ik zeggen een enorme werkloosheid enorme schuld enzovoort heel veel jeugdwerkloosheid op dat moment toen hebben we ook de fut uitgevonden ook een beetje een onzaalige regeling maar die op dat moment in ieder geval voor de toenmalige jongeren wel gunstig uitwerkte dus alles wat er gebeurde in dat akkoord zat, dat moest al gebeuren, dus die lonen die moesten al dalen ja, al halve dan die arbeidstijdverkorting maar ik moet wel zeggen daar ben ik het wel mee eens, dat later in Nederland, dat loonmatigings idee gewoon een enorme mantra is geworden en voor zover dat die idee van die loonmatiging effectief was, was op het moment dat, zeg maar wie iets beter ging met de economie in het verloop van de jaren tachtig met naam eind jaren tachtig was het eigenlijk heel erg slecht voor de economie juist, want loonmatiging betekent alleen maar dat je de markt dat je de arbeidsmarkt verstoort want als je hogere lonen nodig hebt moet je ze kunnen geven en er waren er natuurlijk op bepaalde sectoren er waren er echt korte een bepaalde soorten arbeid niet overal natuurlijk je moet niet te veel gaan betalen maar dat betekent de feit dat je hele verkeerde prikkels in de economie stopt eigenlijk verkeerde prikkels, maar dat zou sowieso toch gebeurd hebben los van het akkoord zegt we eigenlijk voor zover dat dan in de politiek kwam steeds die loonmatiging daarvoor in de economie wat minder maar eens met zander dat het eigenlijk een verkeerde maatregel is in tijden van kerst het was dus onnorig in het begin en ik dacht dat was het onnorig want de markt vroeg gewoon daarom en dat zou er zelf wel gebeuren anders zou je echt een enorme massenwerkloosheid hebben gekregen dus het was sowieso noodzakelijk tijdelijk maar het dreigde dus permanent te worden want in Nederland is die loonmatigse idee is gewoon heel lang en eigenlijk tot het vrije reset nog als een heel goed idee verdedigd wat dan mijn idee een heel slecht idee is want het lijkt het hele verkeerde prikkels is het heel slecht want als je bijvoorbeeld kijkt naar de concurrentie-positie van Nederland ten opzichte van de Zuid-Europese landen heeft Nederland ook even voor gezorgd dat die Zuid-Europese landen die loonmatiging hier uit de markt is geprijksd want in Griekenland of in Italië had maar geen loonmatiging dus het was ook nog eigenlijk een heel onsolidere maatregel als je het vanuit de EU-perspectief bekijkt dus van alle kanten bekeken ook op dat moment dus bij het moment van de invloed was het onnoorig en later was het alleen maar voor zover het aan invloed had maar ik had wel het idee dat het aan invloed had ook op vakbondsgedrag voor zover het aan invloed had was het gewoon slecht voor de economie te langer vastgehouden en slecht voor de economie Sander eigenlijk eens met elkaar alleen Harry zegt, het had toch wel gebeurd het is eigenlijk een... ik denk dat er ook iets anders aan de hand was we waren in Nederland toch echt een industrieland en we zijn nu een diensteland geworden een dienstsamenleving en wat je begin jaren tachtig zag is dat die industrie eigenlijk in een heel hoogtempant verdwijnen was en dat die diensten nog moesten opkomen als alternatief daarvoor dus de vraag of het per se aan het kapitaal ligt of dat een oorzaak over gevolg is die is voor mij nog niet zo evident het is altijd een beetje risicant dat ik ben geboren in 1982 dus in die zin is het perspectief dat wij hebben sowieso anders een ander punt wat ik toch ook wel even wil benoemen is als het gaat over markten en wat de markt nou is en hoe autonomen markt is want de markt kan niet bestaan zonder een overheid die de grenzen van de markt bepaalt de markt is zo vrij als de regels zijn maar als er geen overheid is geen wetgevende macht is er geen politiemacht die het bezit beschermt bijvoorbeeld dan kan je niks bezitten dan kan je eigenlijk ook niks op een normale manier met elkaar verhandelen en binnen markten kan je allerlei regels stellen we kennen het minimum loon bijvoorbeeld dat is gewoon een duidelijke regel binnen de arbeidsmarkt in de sociale huursector hebben we allerlei regels puntesystemen dat een huurwoning bepaalt bedrag mag kosten dus het idee dat een markt een autonoom iets is en natuurlijk heeft de markt eigen naardigheden en wetmatigheden wil ik niet zeggen maar het eigen acties en reacties die het oproept maar uiteindelijk heb je die overheid nodig om te definiëren hoe die markt eruit ziet ook daar hebben we ongelooflijk veel invloed op en daarom ben ik er niet van overtuigd dat per se noodzakelijk is dat het kapitaal de beslissende slag en ik zeg je, de markt heeft behoefte aan de marktmeester die regelt dat die markt werkt en die afspraken aangekomen ja dat is mijn idee evident natuurlijk heb je een overheid nodig wat je zegt zonder de overheid kan een markt niet bestaan dat zegt ergens mis natuurlijk ook de overheid is nodig om te zorgen dat de condities zijn dat er gewoon gehandeld kan worden als je niet gehandeld kan worden omdat er overal dieve op de weg zijn dan heb je geen markt dat is duidelijk dat zou ook helemaal niet tegen zijn ik vind het goed om te benoemen in een zaal met niet-economen een ander punt Harry was het eens Sander, maar Rutte heeft ook al een keer gezegd die lonen moeten omhoog is dat dan definitief de afscheid voor jou gezien definitief de afscheid van dat akkoord-verwassenhuis nou ja, we moeten eerst nog eens zien wat er gaat gebeuren bij de formatie want Rutte heeft het een keer gezegd dat de lonen moeten omhoog de vergevers moeten verantwoordelijkheid nemen maar een knop waar hij heel duidelijk aan kan draaien is de hoogte van het minimumloon en dat is toch heel bepalend aan de onderkant van het loongebouw zoals ekonomen het noemen de onderkant van de arbeidsmarkt de hoogte van het minimumloon bepaalt gewoon een grote mate wat enorm is hoeveel wij zeggen dat arbeid in Nederland moet kosten en als je ziet dat Mark Rutte in zijn VVD verkiezingsprogramma heeft gezegd het moet van 10 euro wat het nu is naar 11 euro en als je ziet als het was meegestegen met de gemiddelde lonen sinds de jaren 60 of was het minimumloon nu al 16 euro al geweest dan zie je dat daar wel veel ruimte ligt voor hoeveel brood hoeft wij bij de vis hoeveel brood hoeft u bij de vis is dat een goede zaak dat Rutte dat roept of twee dat dat minimumloon kan stijgen ja, ik denk we zijn het natuurlijk eigenlijk wel overeens de lonen mee zouden moeten groeien met de economische groei maar je moet het natuurlijk wel opletten wat er dan überhaupt gebeurt met het kapitaal kun je dat want dat was dan ook het idee achter die opheffen van de dividendbelasting kun je zo met maatregelen nemen die de concurrentie positie ten opzichte van dan kapitaal verzwakken nogmaals het zou eigenlijk beter zijn dat er allemaal op Europees niveau te doen kunnen regelen dat gaat niet gebeuren maar er zit natuurlijk risico aan er lijkt nu toch een afspraak te zijn voor vermogensbelasting voor bedrijven dat er een soort minimumtrief van 15% moet komen is dat een stap in de goede richting dat is een stap in de goede richting maar het is natuurlijk heel weinig en in aanvulling we hebben ook een klimaatakkoord dit soort afspraken dat zijn voornemers in wet en regelgeving zodat dat werkelijk gerealiseerd wordt dus het is inderdaad een mooi voornemen maar ik denk bij dit soort afspraken als we toch even eerst zien dan gelogen ik wil een ander onderdeel gaan het economische groei wordt gemeten bruto-nationaal product of bruto-binnenlands product is het later genoemd standaard 2.1 waar komt het vandaan, dat beschrijf je boek maar dan 2, jij zou het afvullen tijdens de schrijf van het boek dat is natuurlijk het was ook een groot leerproces en zoekproces maar op een gegeven moment als je naar onze samenleving kijkt kan je bijna niet anders dan concluderen dat we een hele bizarre verhouding hebben tot het begrip economie dan heb je het verlos van de economische bezigheid maar als wij in de samenleving praten over economie dan kennen de economie allerlei fysieke kenmerken toe hij kan kwakkelen, hij kan sterk zijn hij kan gezond zijn enzovoort hij kan ziek zijn maar als je dan kijkt waar hebben we het dan eigenlijk over en we hebben het net al gehad over de loan offers zoals of de economie een soort antieke god is die je gunstig moet stemmen als hij begint te grommen bij Curious en uiteindelijk als je dan kijkt waar hebben we het dan over dan hebben we het over BBP, het bruto-binnenlands product en in het dagelijkse taal gebruik en dus ook als we stemmen dan gaat het eigenlijk altijd over dat BBP en als je dan kijkt waar dat BBP wanneer dat maatgevend is geworden binnen onze samenleving, binnen ons denken over wat het doel is van beleid en nou ik die economie moet groeien want dan worden we allemaal beter van dan kom je terug in de Tweede Wereldoorlog en de Amerikaanse president Roosevelt die had voor de Tweede Wereldoorlog had die vier vrijheden gedefineerd en zei nou vrijheid van het godsdienst en vrijheid van meningshuis in de Hallis en zei daar ga ik aan toevoegen de vrijheid van gebrek en van vrees dus in economische termen ben je natuurlijk niet veilig als je geen goed dak boven je hoofd hebt als je geen pensioontje kan opbouwen als je geen gezondheidszorg hebt enzovoort en dat je ook niet bang hoeft te zijn en dat je honger hoeft te leiden naar allerlei experimentele maatregelen die we kennen als de New Deal die nu vaak wordt gerepareerd met de Green New Deal maar met de New Deal gaf er gewoon enorme overheidsprojecten er pompt enorm veel geld in die economie en dan allerlei andere maatregelen en hij was op zoek naar een soort index een soort matrix om te meten statistisch objectief van heeft het beleid zin breng ik die vier vrijheden dichterbij ik koest net het staat in de boeken in ieder geval dat het een briljante statisticus was ik heb hem nooit ontmoet uiteraard maar die waren bezig aan een soort rekenmodel waarin ze keken van naar dingen die goed zijn voor de mensen, voor die vier vrijheden daar geven punten voor en dingen die slecht zijn daar geven strafpunten voor en als je dat een beetje zou vertalen naar hedendaagse termen dan zou je bijvoorbeeld zeggen als ik jou een brood verkoop en als ik jouw sigaretten verkoop is dat eigenlijk slecht dus zo moet je dat een beetje zien dus dat hij echt onderscheid maakt tussen wat is nou wel niet goed voor de samenleving maar in de Amerikaan kwamen die Tweede Wereldoorlog terecht en toen hadden ze eigenlijk een groter probleem dan die vier vrijheden want voor ze aan die vier vrijheden toe gingen komen moesten ze eerst toch zorgen dat ze niet, ze werden aangevallen door Japan dat ze niet door Japan bezet zouden worden en Duitsland pakten ze er meteen maar even bij alleen de Amerikaan op dat moment een leger, dat niet groter was dan dat van Zweden en wat zij moesten doen is die hele economie, die hele samenleving eigenlijk in dienststellen van die oorlogsinspanning in 1942 kwamen ze in die oorlog in 44 wilden ze aan twee fronten of twee continenten een strijdmacht hebben met 15 uur man onder de wapen en toen zijn ze die matrix, zijn ze een hele andere matrix gaan gebruiken een matrix weer in een seconde meter hoe ze zoveel mogelijk schepen ijzererts, wapens, minutie brandstof, voedsel enzovoort en in z'n oorlog gaat natuurlijk alles stuk dus je moet alles ook heel snel het nieuw kunnen maken je stuurt tanksitslag wat op die wordt een stuk geschoten en dan moet je nieuwe tanks hebben en die matrix die ze toen hebben ontwikkeld daar hebben ze eigenlijk alleen maar dingen ingestopt die handig waren voor die oorlogs productie, voor die oorlogseconomie en dat kennen we als het bruto-nationaal product heel interessant, de financiële sector bijvoorbeeld helemaal niet in, want ze dachten wat draagt dat bij aan die oorlog binnen dat heeft heel erg gewerkt, maar na de oorlog is dat ook de standaard geworden en in die weder opbouwjaren is dat bruto-nationaal product en dat meter van dat is eigenlijk wat je doet je meet steeds maken we morgen meer dan vandaag en overmorgen meer dan morgen dus maken we steeds meer spullen en in die weder opbouw op het moment dat je continent in Europa in puin ligt, mensen honger hebben en de gebrek is aan alles dan is eigenlijk vrijwel alles wat je gaat produceren, dat zijn de primaire dingen die direct bijdragen aan welvaart, dan eigenlijk bijna alles wat je produceert is dan ook meteen welzijnsverhogend voor mensen maar inmiddels zijn we op een heel ander punt in de tijd gekomen waarin we hele andere maatschappelijke problemen hadden en de vraag die we ons dus moeten stellen is Roosevelt gebruikt tot BNP, echt als een middel om een probleem op te lossen en het probleem waren duizend aan Japan en het middel was economisch veel mogelijk laten groeien in productietermen inmiddels kunnen we moeilijk voorhouden dat het grote probleem van onze tijd is dat we te weinig spullen hebben we komen om in de spullen we barsten van de spullen maar we meten het succes van onze samenleving nog steeds af aan de vraag kunnen we morgen meer spulletjes maken dan vandaag morgen meer spullen maken dan morgen en als dat niet lukt dan gaan we offers brengen aan die economie dan worden we allemaal zenuwachtig geraken in paniek en wat wij dus in het boek voorstellen is om als we het hebben over die economie en inmiddels is die discussie over het herstel naar corona redelijk weggeabs omdat het volgens nog redelijk goed lijkt te gaan maar als je het ook hebt over het herstel van die economie naast een pandemie de vraag die ons moet stellen, herstel van wat ons helemaal onze samenleving in het in dienststellen van steeds meer spullen maken of hebben we nu hele andere problemen en horen er andere oplossingen bij want als we het klimaatprobleem nemen dan is het verbruiken van meer brandstoffen is geen oplossing maar voor het BBP is het wel een goed idee om dat te doen dus daarom zeggen wij in het boek van in ons ik heb het niet over de academische wetenschap binnen de academie moeten ze wat ze doen, maar in de samenleving zouden we moeten zeggen economie is het vermogen van een groep mensen om samen problemen op te lossen en als we die definitie kunnen hanteren dan kunnen we gewoon met elkaar in gesprek gaan over die problemen en over welke oplossingen horen daarbij en dan hoeven we ons niet meer als het bijvoorbeeld gaat over klimaat steeds af te vragen het mag niet de kosten gaan van de groei van de economie weet je, die economie moet crimpen maar we moeten zorgen dat we ons welzijn op peil houden en vergroten dus we moeten zo'n omslag maken in ons denken en daar past dat BBP zit daar eerder in de weg omdat het ons helpt had het nu een voorstel om te zeggen het zou beter zijn of iets anders ermee te ja, precies, heel goed dus eigenlijk zeggen wij een beetje in wat ze destijds probeerden in de jaren 40 in de Vreemde te staten om zo'n puntingsysteem te maken wat je als een brede welvaartsindicator zou kunnen omschrijven volgens mij noemden ze dat toen nog niet zo maar dat weet ik niet zeker maar dat je inderdaad op zoek gaat naar een maatstap waarin we kunnen meten van hoe zorgen we nou dat wij die vier vrijheden die Rosenveld al formuleerden dat het eigenlijk gewoon hele goeie vuistregels zijn als je het in ieder geval wilt lezen kan je ze ook zo in de Bijbel teruglezen maar je kan ze ook in het communistisch manifest of in het werk van Adam Smith kan je ze eigenlijk ook vinden het is maar net hoe je dingen wilt interpreteren maar we moeten op zoek gaan naar een manier hoe we veel meer gaan kijken van hoe gaat het met onze brede welvaart en niet met die economie aan zich en er zijn een paar van dat soort indexen alleen het punt is dat een heel politieke vraag is wat nou precies brede welvaart is en die politieke vraag die zouden we met elkaar wat mij betreft in een zo breed mogelijk maatschappelijk debat moeten bediscussiëren van wat willen we nou echt van onze samenleving waar willen we onze energie insteken als eigenlijk als mensheid ik zeg je ook, dit zijn keuzes het zijn keuzes die je maakt als samenleving wat wil je kiezen, wat wil je voorzij het gebeurt al in Nederland in New Zealand ja, in New Zeeland heeft het inderdaad Jacinda Ardern en in New Zeeland is ook eerlijkheidshalve ik ben er nooit geweest, het is verwecht dus je kan er een beetje exotisch over dromen ook maar in New Zeeland heeft Jacinda Ardern de huidige premier die heeft inderdaad gezegd het is een succes van ons beleid afmeten aan het Bruto-Binlands product maar we gaan het inderdaad doen aan een brede welvart indicator die zij heeft toegevoerd het enige is wel het is nu nog veel te vroeg om te zeggen of dat succesvol is het is natuurlijk een experiment en zo is bij ieder experiment in de economie, in de samenleving dus kan je eigenlijk pas na 30 of 40 jaar terugkijken zeggen dat heeft dit betekend of dat betekend maar dat we iets anders moeten doen dat is eigenlijk dat is eigenlijk een andere manier Harry, menig economen, hangt in de gordijnen als je hoort dat het Bruto-National product niet meer Bruto-National product is nou nee hoor het Bruto-National product Bruto-Binlands product daar sta ik tegenwoordig dat is in feite een Bruto-Binlands product daar zitten alle producten in die een prijs hebben en niet alle producten wat wij producten zouden vinden hebben een prijs dus die zitten dan ook niet in dat Bruto-Binlands product er is ook onder economische discussie of je zo'n brede welvadsindicator zou moeten hebben of niet, dus dat is helemaal niet iets voor niet-economen dus nog maar Bruto-Binlands product daar zitten alleen maar dingen in die we kunnen meten en als je dus een brede welvadsindicator hebt je wilt dat een beetje economisch insteken dan zul je die dingen die je daarin wel hebben die niet in Bruto-Binlands product zitten bijvoorbeeld sociale contacten zou je willen hebben gezondheid, milieu zul je dat toch op een of andere hier een prijs op moeten leggen om te zorgen dat er iets uitkomt dat je kunt zien van hoe gaat het dan met onze welvaart en zonder prijzen de economie hebben natuurlijk altijd over prijzen zonder prijzen kun je niks meten dus weet je ook niet waar je precies mee bezig bent waar daar gehangen moeten worden voor de zeikend en dus zijn economen die dat proberen want milieuwen hebben we het al een paar keer over milieuwen gehad er is een specialisme ontstaan in de economische leedstraal milieuwe economie en dat is eigenlijk in ieder geval in Nederland en die proberen dus prijzen aan niet geprijsde producten dat is vervuiling en CO2 uitstoot proberen er echt prijzen op te zetten wat mee zou kunnen nemen in als je dat zou willen in een meeting van de producten binnen ons product is het nog te vroeg om dat te doen? is het nog te vroeg zal er echt ook iets van ja, je kunt het nu wel doen maar dat weet je pas over 30 jaar of moeten we dat parallel neerzetten het is eigenlijk een beetje het is eigenlijk een beetje een statistisch probleem want een BBP is gewoon een soort statistisch afspraak een zo'n brede welvaarts indicator is eigenlijk ook een beetje een statistisch afspraak wat niet statistisch is dat je een afspraak moet maken over prijzen en iedereen is natuurlijk er dus mensen of bedrijven die heel veel CO2 uitstoot veroorzaken zullen natuurlijk niet blij zijn met een hele hoge prijs daarvoor want dat zou betekenen dat ze dat op een of andere familie zouden moeten betalen linksom of rechtsom daar komt de politiek binnen dus die brede welvaarts indicator die dus ook onder economen wordt bespoken die heeft inderdaad gewoon een politieke dimensie en feiten het toch nog iets zeggen over wat economie nou precies is economie en economische wetenschap ja, Sander zei van wat economen dan moeten ze zelf maar weten is dat zo? nee, dat is niet zo kijk doelen, laat ik eens zeggen wat economen eigenlijk doen economen proberen heel simpel proberen het gedrag van mensen bedrijven ook overheden te verklaren er staat een hele mooie definitie in hun boek op bladzijde ja, ik weet niet van Lionel Robbins bladzijde onder 70 in een boek lezen bladzijde onder 70 en die verwerpen zij en die is precies wat economen doen dus die economen die accepteren die definitie dat is ook het baas van een handel wat zegt die definitie die definitie zegt, ik nu bestudeer het gedrag van mensen gegeven bepaalde doelen die ze hebben gegeven bepaalde doelen, onderschaarste dus je moet altijd als je gedrag hebt als je gedrag vertoont, als je iets wilt bijvoorbeeld wel sparen of je wilt werken dan heb je natuurlijk verschillende keuzes je wil vrijheid hebben maar je wil ook inkomen hebben dus je weegt altijd voor en nadelen tegen elkaar af maar je hebt ook bepaalde doelen en dat leidt dan tot een bepaalde gedrag en dat is eigenlijk wat economen doen dus die bekijken het gedrag van mensen bedrijven, overheden gegeven de schaarste dan wil Sander wel eigenlijk naar een economie waar je het alleen maar over doelen hebt nou doelen, kijk ik zijn net al economen, nemen doelen als gegeven en natuurlijk mag je het over doelen hebben en het is juist denk ik ook vanuit politiek standpunt om het over doelen te hebben je zult nooit doelen kunnen formuleren waar iedereen het over eens is dat is even een punt wat we moeten vaststellen want het doel is in politiek iets het is een keuze, er zijn voorstanders en er zijn tegenstanders maar goed, je kunt een doel formuleren maar wat je dan vervolgens moet doen lijkt mij is hoe je van dat doel naar een resultaat kunt komen dus je moet op een of andere weg uitstippelen en dat moet je dus weten wat gebeurt er in de economie een heel simpel voorbeeld stel waar we het eigenlijk steeds over gehad hebben je wil dat er meer inkomen naar arbeid gaat, minder naar kapitaal dus je gaat de belasting op kapitaal verhogen belastingen op arbeid verlagen dan moet je wel weten ook als je geen economen bent wat heeft dat nou voor effect op mensen die kapitaal verschaffen hoe verandert u een gedrag en ook moet je weten wat heeft dat voor effect van mensen die arbeid leveren maar als die belasting een verlang misschien gaan ze wel minder werken omdat ze meer aan overhouden dat zou kunnen als je de belasting op kapitaal verhoog een kapitaal is heel erg mobiel dus als mensen hun geld in Nederland niet goed kunnen beleggen dan gaan ze naar dat is in de seconden gebeurt dan gaan ze naar Amerika of naar China of wat dan ook dus je moet je heel te degene afvragen wat gebeurt er dan precies met het gedrag dus ik denk dus dat de economische wetenschap daar heel erg nodig is bij het proberen te beschrijven van de weg naar het bereiken van het doel het doel formuleren heeft de economie niks mee te maken dat is gewoon een politieke keuze maar om dan te zorgen dat dat doel ook gerealiseerd wordt doel, middel en gedrag en ik hoor ook van wat is het effect als je stel, kapitaal zwaarder gaat belasten zou de vluchtgedrag op kunnen trainen met de kapitaal, zou je arbeid naar beneden brengen en mensen zeggen die vrijheid is ook wel aardig ik ga minder werken, het zou allemaal kunnen en dan proberen we heel vaak in modellen te vangen ja, modellen zijn natuurlijk maar modellen er zit altijd een zeker willekeurige elementen je weet nooit anders 100% zeker daar zijn me wel bij aan wat dat je nooit zeker weet zelfs dat weet je niet zeker Sander, zij zeggen eigenlijk het is over keuzes maken, doelen daarin en je hoort ook een beetje je bent achterrol als onderzoek journalist, economie maar van huis is het geen econom nee, en ik denk dat dat ook in zekere zin wel bevrijdend is om als niet-econom je bezig te houden met de economie want dan kan je wat vragen stellen die maar dan weten ze dat alle economen gaan zeggen je bent geen econom nee, maar dat schrijven we in het boek ook op en ik schrijf in het boek ook op dat ik al een jaar van tien bezig was als economisch journalist maar voor het eerst eigenlijk hard op de vraag stelde maar we konden ook niet zo heel makkelijke antwoord formulering, maar kijk we maken heel duidelijk onderscheid tussen waar we het in het maatschappelijk debat over hebben als we het hebben over de economie en over het nut dat aan universiteiten economen bestuderen wat er gebeurt in de economie want dat laatste dat bedoelde staat voor mij ook buiten keif dat dat volstrekt heel nuttig is maar als we het hebben over dat het onmogelijk is om een samenleving tot gezamenlijke doelen te komen in het moment eigenlijk al de afgelopen 75 jaar is er een vrij brede consensus ik zou zeggen het is een economisch paradigma waar we in zitten dat het doel nu en dat is ook gewoon een politiek doel is groei we zitten in een wereld waarin groei ons doel is binnen de economie dat is niet wat economen zeggen nee, maar dat is dat is dus ik zal er nog even naar ik maak dus ook echt onderscheid in als wij als samenleving aan het praten zijn en zijn politiek bezig zijn kijk, op het moment dat er nu een verkiezingsprogramma wordt geschreven in Nederland, gaat het naar het centraal planbureau dan wordt het doorgerekend op wat de groei-effecten zijn als er uitkomt dat het BWP iets lager wordt volgens die berekening volgens een model wat je kan afvragen hoe vaak die berekeningen echt uitkomen omdat crisis zitten er nooit op voorhand in bijvoorbeeld maar dat denken wij als samenleving toch als een partij met een programma komt waar geen groei uitkomt dat moeten we niet opstemmen die zijn naïef dus wij behandelen en ik profiseer maar wij behandelen als samenleving plakken we iets op economen wat ze niet zijn zij kunnen ons namelijk niet te wegwijzen naar de doelen die wij willen want wij zijn democratieën wij besluiten met elkaar wat is het grote doel van al ons werk en onze inspanning die we samen hebben en hoe willen we dat de wereld er morgen volgend jaar en over honderd jaar uitziet, dat besluiten we met elkaar en vervolgens is het aan economen om te bestuderen hoe we dat doen en wat we met elkaar doen en die mogen als burgers daar ook gewoon in mee praten zal er dus eigenlijk aan die keuzes maken dat is aan de samenleving en economie is daar dienstbaar aan ja, maar wat we nu, en dat is het laatste ja, eigenlijk wel maar wat je dus nu veel te veel ziet en ik leg ook, kijk hoe heel de kritie naar m'n eigen beroepsgroep naar journalisten is dat, dat gebeurt er iets in de economie en dan gaan we een economen bellen en dan vragen we wat moeten we doen en daar moeten we echt van af want net zoals je nooit in een historicus moet vragen hoe de toekomst eruit ziet moet je dat ook niet aan een economen vragen wij moeten zelf het hefst in eigen hand nemen en kijken welke doelen willen we naast geven om ons hoogstens helpen om dat te structureren ik ga er wat proberzeren en hij zegt eigenlijk, economen jullie worden zwaar over geschat, terug in je hock het is aan de keuzes, aan de mensen en niet aan economen om te zeggen wat er moet gebeuren Harje, dan mag jij je los nou ja, even over die doorrekening van verkiezenprogramma's ik heb me daar in het veld ook heel erg sterk tegen geuit want dat doet cpb dan de doorrekeningen en ook met naam in het kader van de aw waar ik het in het begin ook even over had wat cpb dus doet die pretendeert dat ze precies kan berekenen wat in de komende 40 jaar gaat gebeuren dat is natuurlijk verstrekte onzin je kunt al soms nauwelijks berekenen wat er over een jaar gebeurt en dat hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien, er komt de coronacrisis en alle voorspellingen kunnen je rekenen te pullenbakken ik denk ook nee, ik weet eigenlijk wel zeker dat de economie helemaal niet zegt we moeten zo hoog mogelijk groeien hebben de economische wetenschap dan heb ik het dan over en dat wordt misschien wel in de de samenleving dicht als wel eens toe ja, de samenleving, dat staat er ook eigenlijk met zoveel woorden in het boek maar economen, volgens mij ik ben ook maar een hele simpel economisch maar volgens mij weet de economie helemaal niet waar groei door verklart wordt we hebben eigenlijk helemaal geen idee van wat precies economische groei veroorzaakt maar steeds duidelijk wil je zeggen nee, er zijn een paar theorieën maar die theorieën zijn zo rudimentaire dat eigenlijk het is allemaal ad hoc het geeft helemaal geen verklaring voor het economisch groei dus als er gezegd wordt economen wel maximaal groei dan zeg ik altijd van ja, maar economen weet helemaal niet hoe goed voorzaakt wordt zijt het meer de maatschappij die naar economen kijkt en non-vraag te doen ja, ze zijn tegenbelastingen kennelijk want dat schaat de groei er zijn economen die dat zeggen moet ik even maar waarschijnlijk ook economen die het zeggen dat het net niet zo is ze zeggen dat niet gebaseerd op kennis van de theorie, want die theorieën zijn niet het is eigenlijk een hele grote zwarte flek in de economisch theorie, over wat nou precies economisch groei bepaalt dus dan is het ook raam te zeggen want het hoge economisch groei en wat dus het cpb doet, het cpb heeft allerlei ad hoc voor onderstellingen over wat nou precies de groei verklaard er zit ook helemaal geen theorieachter maar in een van de mechanisch modeletje als meer een model dan echt een theorie zeg je een model wat dus niet op theorie gebaseerd is ik kijk nog even naar de zaal, zijn er wel vragen zijn er mensen die zeggen ik ga een loch kijken, was er daar ook nog ja, hij is er daar, daar kom ik erop ja, ga je even staan in je naam en dan de vraag, ja mijn naam is Joost Overheem Peugeot Fonsen die hebben een hele belang die hebben hem in mijn optiek en daar sluit ik er aan bij Sander kunnen een hele belang een rol vervullen doordat ze ja eigenlijk zijn die eigenlijk steeds ook op zoek naar een hoge rendement en daar beleggen waar het meeste rendement gehaald kan worden terwijl dat ons als maatschappij schaat, bijvoorbeeld op het gebied van milieu kunnen Peugeot Fonsen eigenlijk een factor zijn in de richting van een betere verdijling tussen kapitaal en arbeid de Peugeot Fonsen enorm kapitaal en de keuze die ze maken Sander nee, dat is natuurlijk absoluut kunnen, kijk de tragiek is, misschien heel klein aan het doten maar ik was ooit op een persconferentie van TNT Post, waar ze besloten aankondigd dat ze 11.000 postbodes gingen ontslaan dat deden ze omdat een activistische aandeelhouder die dat deed met pensioengeld van de ambtenaren pensioenfons van de Canadezen staat Alberta, die wilde een hoge rendement dus het was een heel duidelijk er was een pensioenfons aan de andere kant van de wereld die hier maakte dat postbodes te duur waren en postbezorgers moesten worden dus in die zin hadden ze daar ook met een iets lager rendement genoegen kunnen nemen en dat anders kunnen doen een discussie die ik met mijn vader altijd heb die zit bij het ABP in het pensioenfons en die maakt zich alleen maar druk over of hij wel geïndexeerd wordt terwijl ik tegen zeg maak je naast wat drukker over waar het ABP allemaal ingeïnvesteerd heeft in Shell enzo dus ja, pensioenfons kunnen een hele grote rol spelen maar ook daarbij speelt eigenlijk weer onderliggend wat vragen wij als deelnemers van onze pensioenfonsen ik ben ZZP, dus ik zit nu in een pensioenfons maar wat vragen werknemers en gepensioneerder die in een pensioenfons zitten wat van eisen stellen die aan het beleggingsbeleid en uiteindelijk pensioenfons hebben enorme economische macht en die kunnen ze veel actiever gebruiken en inzetten dan ze nu doen maar ze zullen dat alleen doen als een pensioenfestuurder wil niet dat deelnemers boos op hem worden dus het hangt er vanaf wat de deelnemers boos maakt hij zegt dat de deelnemers hebben daar wel invloed op, zouden daar wat mee kunnen doen dat komt bijna bij het punt van Bram uit Harry, pensioenfons, dat is toch een beetje jouw pensioen, meer dan pensioenfonsen hoe zou jij erop op reageren? Nou kijk het curieus is dat de Centraal Bank een gesteuw door de regering, dus door het parlement met andere woorden hele strenge rendemenseisen heeft of eigenlijk vermogensijsen heeft aan stelte aan de pensioenfonsen waardoor ze als het wagen gedwongen worden om heel renneren te beleggen Het is weinig keuze Het is eigenlijk op dit moment, als het rendement te laag is dan moeten de pensioenen verhoogd worden sorry, verlaagd worden, uiteraard en dat is natuurlijk heel slecht voor de gepensioneerden uiteraard en dan kun je zeggen kun je dat niet met wat minder genoeg nemen maar daar hebben de gepensioneerden ook nauwelijks invloed want in de besturen van de pensioenfonsen zitten nauwelijks gepensioneerden zelf op dat is weinig invloed pensioenfonsen zouden zeker wat meer kunnen letten op duurzame beleggingen bijvoorbeeld maar ze worden daardoor eigenlijk tegengewerkt door ons eigen parlement dus ook uiteindelijk een kurs van ons allemaal wat we daarmee willen doen ik zou zeggen, gaan eerst maar eens even die vermogensijsen die op de pensioenfonsen worden gelegd in Nederland, gaan die eerst dan maar eens versoepelen ja, ik ga naar we hadden net over het Brüderbinnenlandse product dat was opmerk van Harry en wat mij eigenlijk een beetje trickert ik heb wat geleerd heel simpel, ik ben ook geen econom dat economie te maken aan het huishouden dus we moeten een beetje goed hebben en niemand mag gaan kapot gaan en mij lijkt wel heel benieuwd hoe jullie dan kijken naar het model van K.D. Reward van de donut economie waar ik zeg, we willen je niet depriveren dus de mens mag niet in kapot gaan dus het middenhouden als rekenmodel hij staat in je boeken die donut zeker, nee dat is natuurlijk heel inspirerend want zij is op zoek eigenlijk naar inderdaad een uitweg en daar inderdaad hoe kun je dus die balans vinden binnen die samenleving en zij doet precies wat jij ook al doet je formuleert een doel in de vraag die je stelt en dat is eigenlijk het hele punt we kunnen gewoon doelen stellen andere doelen dan we nu stellen want geen andere doelen te stellen dat is ook een keuze dan blijven we gaan doen wat we doen en dan gaan we dus wat Reward beschrijft gaan we dan ontsporen een economie die ik misschien wel nog interessanter vindt erin is Mariana Mazzucato die zegt namelijk die, ja voor het beduren kan je niet zeggen want ze was al eerder bezig ook misschien maar die zegt van bedrijven creëren waar en die kijkt dus ook heel anders naar waardeontwikkeling dan in ieder geval veel andere economen voor haar deden dus en die laten echt zien dat er gaan hele andere route zijn en zij, haar denken, draait heel erg een interessant boekje om te lezen wat heel goed leesbaar ook is is Mission Economy van Mazzucato die moet natuurlijk ons boek lezen maar als je niet ons boek wilt lezen moet je dat boek lezen en dat als je aan de hand van de Amerikaanse maandmissie, als je maar gewoon een duidelijk doel stelt dan weet iedereen, bedrijven overheden, instanties, wetenschappers iedereen weet waar je met elkaar naar toe moet werken en dan kan je dus het onmogelijk mogelijk maken en zij extrapoleert dat naar, als we maar die klimaat doelstellingen hard genoeg stellen dan kan je dus eigenlijk wat Reward beschrijft van hoe blijft je binnen die donut die doel maar hard genoeg stelt ja, dan gaan we er bijna vanzelf komen Harry, als we gaan op die naam nog even de kokers over ja, Harry, als we ook aan op die naam van de Economie ja, Mazzucato, dat boek heb ik toevallig net gelezen Mission Economy dat is precies het goede uitgangspunt dus je hebt een doel en dan moet je kijken hoe kom je dan bij het resultaat van dat doel dan wordt je dus een weg uitstippen en zij doet het heel erg uitgebreid met inderdaad de maanlanding dat was natuurlijk allemaal technisch dat was zeker zin, boerlijk makkelijk als mensen bij komen kijken ook daar werd het haus heel veel fouten gemaakt dat beschrijft ze ook heel duidelijk maar dat is dus de goede de goede opstelling je hebt een doel en kijk hoe je daarbij hoe je dat doel kunt realiseren dan moet je dus echt rekenhaal met allerlei restricties die er gelden Reward heeft helemaal het verkeerde uitgangspunt zij gaat er namelijk van uit dat de economie doelen moet formuleren maar economie hoeft helemaal geen kan helemaal geen doelen formuleren dat is een andere, maar wel die weg er naartoe maar dat doet zij dus niet ze zegt ja economie moet dit en dat doel formuleren en dan blijf ik wel in die donut ik heb het idee dat zij die het goed heeft in het eerste jaar van de studie wat zij heeft economie gestudeerd en ze is ook gepromoveerd volgens mij ook ik ga toch even deze vraag en dan moeten we er langs op gaan afslaan beantwoord daarmee die is wel beantwoord alleen na een van deel de opmerking van Harry die die net maakte van de economie heeft zich wel heel groot gemaakt misschien hebben we dat samenleving ook wel gedaan maar ik vind wel dat de economie, wat dat dan ook is op een bepaalde manier verantwoordelijkheid heeft hierin kijk de economie de economie is de uitkomst van ons handelen allemaal bij elkaar opgeteld dat is eigenlijk wat de economie is en economen bestuderen dat en in het boek om dat nog even iets scherper neer te zetten als samenleving zijn we heel erg gewend geraakt om als we dan toch in die antieke godsdiensten metervoor gaan zitten om economen te zien als een soort priesters te stellen wat we moeten doen terwijl we moeten het omdraaien we moeten doelstellen als samenleving economie gaat eigenlijk ook altijd over wie krijgt wat en wie krijgt wat niet dat is heel politiek en politiek gaat ook over doelstellen dus we moeten als samenleving leren daar anders naar te kijken en daarom zeg ik van maak ik niet zo uit wat ze op de universiteit te doen het gaat toch om wat wij als doelstellen als samenleving wat wij willen bereiken met elkaar het gaat dan gewoon weer zitten te beschrijven en dat is prima het wordt niet te beschermen het is niet te beschermen in het boek want jij bent nu met me eens doelen dat zijn politiek geformuleerde zaken dus daar hoeft een economiek zover te zeggen maar dat is niet wat je in het boek zegt in het boek zegt je dat economie de wetenschap moet zich echt bezighouden met het formuleren van doelen net als wat de Rayworth zegt maar wat de economie moet doen is dat we geven die doelen we moeten economie maar dat kan alleen maar beperkt het wordt een heel ik wilde langzaam richting maar wat de economie wel kan doen is welke afwegingen heb je nu wat zijn de vooren wat zijn de nadelen filmen we elkaar het brengen en dan de keuze voorleggen dan moet je de keuze maar maken we moeten het begrip economie anders definiëren we zeggen niet we moeten de studie object anders definiëren we moeten het begrip economie als we het praten over de economie moeten we het niet hebben over het bruto-binnenlands product maar dan moeten we het hebben over de problemen die wij als samenleving willen oplossen ik ga hem langzaam we hebben geïnformeerd wat boeken over wat zijn de keuze maken discussie gehad de debat hier als u toch gaat lezen blad zijn onder 70 ik wil langzaam naar de conclusies gaan Harry als je het verhaal van Sander toch een tip zou moeten geven iets wat je meegeeft Sander kijk daar nog eens naar of werk dat eruit dat is een goede tip wat ik in feite al gezegd heb ik vind dat je de doel op die je moet formuleren en zorgen dat je ook in staat bent te kijken van welke volkuilen kom je nu tegen en ik heb het al een paar keer over die kapitaalbelasting gehad en eigenlijk vind ik het probleem van kapitaal veel groter dan het probleem van de arbeid ik heb bijvoorbeeld ook het boek van Moni-Land over Moni-Land gelezen ik heb ook iedereen aanraden maar die moet je echt na dit boek lezen ik krijg er hele leeslijsten mee om dat te doen maar daar zijn eigenlijk Moni-Land dit is Moni-Land het wordt echt een leesclubje in de naam vanavond de ondertitel is heel erg sprekend wat mij betreft why thieves and crooks now rule the world waarom dieven en oplichters de wereld regeren wat dit boek beschrijft is hoe de rijke van de aarde hun geld wegsluiten op allerlei manieren eigenlijk vind ik dat een veel groter probleem dan het looninkomen ik heb een idee voor de volgende band ik zou dus aan Sander willen vragen want daar besteedt ze heel weinig ze zeggen wel je moet een belastingparadijs opheffen alsof dat zo makkelijk is maar ik zou dus aan Sander willen vragen die daar toch mee bezig gaat dus als ze hier vervolg heel wil doe eens wat aan de manier waarop het geld wordt weer gesluisd dat is heel moeilijk want dat moet ook weer internationaal gecoörd worden en daar hebben natuurlijk heel veel landen gewoon de schurkenland op de iswereld hebben er geen enkel belang bij dus dat zou wel zo blijven en Nederland is bijvoorbeeld de belastingparadijs dat zou weer iets aan kunnen doen dat bestaan al jaren nummer 4 op de lijst van belastingparadijs maar ook Engeland is bijvoorbeeld een enorme schurkstaand wat dat betreft dat staat hier ook in het boek er zijn hele straten in Engeland in Londen met name die in het bezit zijn van bedrijven of van niemand weet wie er achterzitten dus op een hele onbekende manier weten mensen en dat zijn dan waarschijnlijk crooks or thieves op een hele mysterieuze weten mensen hun geld te zetten en eigenlijk speelt New Zealand waar een kwalijke rol in heeft u geschreven toch dat zijn veel bedrijven die via New Zealand's kantoor zijn opgericht of niet ja in New Zealand is het heel makkelijk om een bedrijf te starten met het gevolg dat er heel veel van dat soort oplichtersbedrijven daar zich gevestigd hebben dat staat hier ook in zonder is dat niet de veel beter iets om aan te pakken of moet dat na jouw zes afleveringen dat pas nee kijk dit is een gevolg dit gaat over eigenlijk vermogen en ongelijkheid en hoe vermogen wordt weggesluist en wat wij in dit boek hebben willen doen is gewoon laten zien wat er eigenlijk schort aan ons economisch model en dat begrip van groei daar gaat het ons echt om en we zijn heel bewust met iets wat ik vandaag ook al een paar keer heb gezegd eigenlijk van we moeten zelf die doelen gaan stellen en we hebben geprobeerd de analyse te maken en in het einde van het boek schrijven we iets over cooperaties en dat doen we eigenlijk vooral om te laten zien dat andere bedrijfsvormen en andere samenwerkingsvormen mogelijk zijn want ik zie een bedrijf, toch vooral de gemeenschap van mensen die met elkaar iets aan het creëren zijn en dat hoeft dus niet op die iets optimaliseren in een manier er zijn echt andere vormen voor het denkbaar in dit boek hebben we heel bewust niet de stap gezet in concrete maatregelen van wat je daar aan moet doen ja waarom nou het zijn eerst omdat Hendrik en ik toen een beetje ruzie kregen want dan wordt het politiek dus als je maatregelen gaat formuleren, dat is heel politiek en wat wij hebben gezien en ik denk dat dat is een beetje gek om dat over je eigen boek te zeggen en de beschouwing is heel uitgebreid in de Tweede Kamer ook is het over ons boek gegaan wat natuurlijk heel mooi was maar van links tot rechts wordt de analyse eigenlijk wel gedeeld dat we iets anders moeten gaan doen wat we dan moeten gaan doen dan ons staat er weer in schisma en wij wilden proberen en ik wil proberen ook om mensen bij elkaar te brengen in die analyse van het probleem want ik denk dat als we dat kunnen bereiken en misschien ben ik weer naïef maar dan kunnen we de basis leggen voor gewoon een goed maatschappelijk debat over de wereld zoals we willen dat die er uitkomt te zien en dat is hier de poging geweest ik ga het volgende boek in mijn eentje schrijven dan krijg je geen industrie en dan kan ik inderdaad proberen die oplossingen te schetten met deze belofte moeten we het gaan doen gesproken over het probleem in elkaar brengen analysieren en dan laten we naar de oplossing ik denk dat we het mooi kunnen afsluiten het geheel, het informeren, discussiëren en concluderen ik dank het hardslagcafé het studiem generale till the university met natuurlijk paradox maak ik nog een groot applaus voor al deze mensen en zeker de twee sprekers dank jullie wel haal je het zander als mensen nog met jullie een selfie willen maken iets voor een werkstuk nog iets moeten doen kunnen ze dan nog even met jullie afspreken of is dat er niet weer mogelijk alles kan, alles kan we sluiten het geheel af voordat ik houdoe en bedankt ga zeggen nou zeg ik houdoe en bedankt tot de volgende keer, zeker wel