 Hallo und guten Abend alle zusammen an Ihren Geräten, zu Hause oder wo auch immer Sie gerade sind. Willkommen zu unserer Veranstaltungsreihe Making Sense of the Digital Society. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt des Humboldt-Instituts für Internet und Gesellschaft und der Bundeszentrale für politische Bildung. Diese Veranstaltungsreihe gibt es seit mittlerweile mehr als drei Jahren und wir planen Stand heute für weitere Termine in diesem Pandemiejahr 2021. Natürlich hoffen wir wie auch alle anderen, dass wir das bald wieder mit einem Live-Publikum mit einigen von Ihnen durchführen können. Vielleicht klappt das ja im Herbst, das werden wir sehen, heute jedenfalls nicht. Heute sind wir ein ganz kleines Team hier im Auditorium vor Friedrichstraße. Wir sind nur zu zweit, ich stelle Ihnen unseren Gas gleich vor und ein kleines Technik-Theme. Diejenigen von Ihnen, die regelmäßig dabei sind, kennen den Ablauf. Zunächst werden wir einen Vortrag hören, der wird 35 bis 40 Minuten dauern. Danach führen wir beide für etwa 20 Minuten ein Gespräch und dann sind Sie an der Reihe. Dafür haben wir das Tool Slido, das können Sie ja auf Ihrem Bildschirm sehen, unabhängig davon, dass Sie auf Ihren Kanal dabei sind über AlexTV oder über die Webseiten des Humboldt-Instituts oder der Bundeszentrale. Sie können Ihre Fragen jederzeit stellen und Christian Grau Vogel, der schon seit einiger Zeit immer bei diesem Event dabei ist, wird Ihre Fragen dann später verlesen. Unser Gast heute Abend wird über zwei moderne Institutionen sprechen, die massive Veränderungen durchlaufen haben und noch durchlaufen. Wir sprechen über politische Parteien und die professionellen Medien, die er als die kritische Infrastruktur der Demokratie bezeichnet. Er ist Professor für politische Theorie an der Princeton University in New Jersey. Aktuell ist er für einen Forschungsaufenthalt hier in Berlin und so haben wir das große Glück, dass er heute Abend tatsächlich live hier bei uns sein kann. Er ist auch der Mitgründer des European College of Liberal Arts, ECLA in Berlin, das heute BART College heißt. Auf der einen Seite ist das Thema heute weitergefasst und geht über das reine Digitale hinaus. Aber es ist auch sehr konkret, denn wenn wir über die politischen Parteien und die professionellen Medien sprechen, dann sprechen wir über Effekte auf die Demokratie, die im Kern ganz viele Diskussionen stehen, die wir über die letzten drei Jahre in dieser Veranstaltungsreihe angesprochen haben. Diese Veranstaltungsreihe hatte immer einen internationalen Blick auf Europa. Unser Gast heute Abend passt wunderbar in diese Reihe. Er bringt einen transatlantischen Blick mit sich auf die Veränderungen, über die er sprechen wird. Er lehrt als Deutscher in den Vereinigten Staaten und es zeigt sich auch in seinen Büchern, von denen ich nur zwei erwähnen möchte, weil er mich explizit darum gebeten hat, mich bei meiner Einführung kurz zu fassen. Eines davon halte ich jetzt in die Kamera. Es erschien im Jahr 2016. Es heißt, was ist Populismus, ein sehr bekanntes Buch, das in der folgenden Zeit in zahlreiche weitere Sprachen übersetzt wurde. Ich möchte auch noch kurz auf sein nächstes Buch hinweisen, das im Mai erscheinen wird. Im Englischen heißt es The Democracy Rules. Im deutschen wird der Titel etwas länger, wie das mit der deutschen Sprache ja immer so ist. Es wird im Urkampverlag erscheinen unter dem Titel Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit. Wie schafft man Demokratie? Wir freuen uns sehr, dass unser Gast heute Abend hier sein kann und über die kritische Infrastruktur der Demokratie, so der Titel sei des Vortrags sprechen wird. Jan Werner Müller, willkommen, Sie haben das Wort. Vielen Dank für diese sehr freundliche und in der Tat angenehmen kurze Einführung. Ich finde, wenn aus einem Titel mit zwei Wörtern im Englischen einer mit drei Wörtern im Deutschen wird, dann ist das noch recht gut. Es hätte auch mehr werden können angesichts der Erwartungen, die man normalerweise an die deutsche Sprache hat. Meine Damen und Herren, ich denke, es ist nichts Neues, dass die Meinungen über das Internet im Allgemeinen und über die Sozialmedien im Besonderen sich drastisch verändert haben. Und in den letzten etwa zehn Jahren aus einem Extrem ins andere umgeschlagen sind von einer Meinung, dass die Revolution letztlich doch nicht im Fernsehen übertragen, sondern stattdessen getwittert wird, die es im Arabischen Frühling gab, wie Sie sicherlich alle noch in Erinnerung haben, hin zu der heute sehr verbreiteten Meinung, die kürzlich ein ausgezeichneter Kollege aus den Geschichtswissenschaften so formuliert hat, dass Facebook dem Faschismus gleich kommt. Diese drastische Veränderung von einem Extrem zum anderen mag ein Hinweis darauf sein, dass wir das goldene Zeitalter gerade nur erfunden haben, dass wir unsere Geschichte in Hinblick auf die Medien nicht richtig verstanden haben. Oder es kann auch ein Hinweis darauf sein, dass uns die normativen Kriterien fehlen, mit denen wir die Entwicklung der Medien einschätzen können oder um ein klassisches Werk dieses Bereich zu erwähnen, den Strukturwandel der Öffentlichkeit richtig einschätzen können. Ich möchte Ihnen heute Abend eine Rekonstruktion der beiden Institutionen vorschlagen, die als absolut unverzichtbar für das ordnungsgemäße funktionieren der repräsentativen Demokratie galten, und zwar seit dem 19. Jahrhundert. Das sind die politischen Parteien und die professionellen Medien. Im ersten Kapitel meines Vortrags möchte ich Ihnen kurz eine Erinnerung rufen, warum es diese Meinung gab und insbesondere welche drei Funktionen für die Beobachter die absolut zentralen Elemente waren für diese intermediären Institutionen in Hinblick auf ihre Funktion für die Demokratie. Im zweiten Kapitel meines heutigen Vortrags möchte ich drei normative Kriterien vorschlagen, mit denen sich die Qualität dieser Institutionen einschätzen lässt. Das ist in keiner Weise eine vollständige Liste. Insbesondere und darauf möchte ich gleich von vornherein hinweisen, lasse ich die sehr umstrittene Frage, ob diese Institutionen richtig sein sollen, ob sie einer gewissen Art von Wahrheit verpflichtet sein sollen für den Augenblick beiseite. Aber darüber kann ich gern später in der Diskussion in der Fragerunde sprechen, wenn Sie das möchten. Nach diesem zweiten Kapitel, in dem es um die Kriterien geht, werde ich im dritten und letzten Kapitel meines Vortrags versuchen, einige dieser Kriterien auf die viel diskutierte Welt der sozialen Medien anzuwenden. Und ich werde dann mit einer offenen Frage zu dieser viel diskutierten Welt schließen. Gestatten Sie mir zunächst eine kurze Fußnote zum Titel des heutigen Vortrags. Warum kritische Infrastruktur? Ich verstehe Infrastruktur in einer sehr grundlegenden Weise. Ich spreche darüber, was es für die Menschen bedeutet, andere zu erreichen und selbst erreicht zu werden. Also Infrastruktur beispielsweise im Sinne des öffentlichen Nahverkehrs. Weniger offensichtlich ist etwas, was ich hier auch ansprechen möchte, nämlich, dass Bürger in einer Demokratie nur dann ihre grundlegenden politischen Rechte wirklich nutzen können, beispielsweise Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, um nur einige offensichtliche zu nennen, wenn sie Organisationen haben. Es ist das eine, ganz alleine auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Es ist eine Sache, beispielsweise Ketten-E-Mails an die Verwandten und Freunde zu schicken oder an Fremde zu schicken. Aber es ist etwas ganz anderes, die etablierten, intermediären Institutionen zu nutzen, um seine eigenen Ansichten zu verbreiten, um das zu verbreiten, was man seine eigenen Ansichten nach beizutragen hat in einer Demokratie. In diesem Sinne verstehe ich Infrastruktur für die Zwecke meines heutigen Vortrags. Nun zu meinem ersten Kapitel. Das heißt, dass die soziale Funktionen der sogenannten intermediären Kräfte der politischen Parteien und professionellen Medien im Besonderen zunächst ziemlich offensichtlich bieten diese Institutionen Repräsentationen der Gesellschaft und sie bieten sie für die Gesellschaft selbst. Insbesondere strukturieren sie laufende Konflikte und Spaltungen in der Gesellschaft. Sie bieten das, was Pierre Bourdieu einmal als Division von Konfliktlinien und Spaltungen bezeichnet hat. Ich betone hier diese möglicherweise etwas pedantische Beobachtung, denn sie ist wesentlich, um zu verstehen, dass diese Art von Repräsentation einer Gesellschaft für sich selbst, politisch gesehen, niemals nur eine Art mechanische Reproduktion von etwas ist, das bereits besteht. Nein, es hat immer ein kreatives dynamisches Element. Es geht immer darum, zu entscheiden, wie man etwas präsentiert, wie man etwas strukturiert, wie man Konflikte auf eine bestimmte Art und Weise darstellt. Es geht nicht um Repräsentation als mechanische Reproduktion von etwas, das bereits da ist, sei es die Interessen oder die Ideen oder auch die Identitäten. Stattdessen sollten wir uns Repräsentation vorstellen als ein dynamischen Prozess in dem Akteure unterschiedliche Art, aber insbesondere die politischen Parteien, deren Job das traditionellerweise ist, aber sicherlich auch die professionellen Medien, einem potenziellen, interessanten Kreis, ein Konzept davon vermitteln, was ihre Interessen, ihre Identitäten oder was auch sonst immer es sein mag, ist und von dem diese selbst gewählten Repräsentanten denken, dass sie bisher noch nicht wirklich repräsentiert sind. Und ich möchte das erwähnen, weil in vielen Demokratien heute es die vorherrschende Meinung gibt, dass Repräsentation viel mehr diese Art des mechanischen Prozesses ist, indem die Menschen dann am Ende über Dinge wie eine Repräsentationslücke sprechen. Insbesondere in Deutschland wird das viel besprochen. Da sagen die Leute ja etwas geschieht, weil die und die Gruppe nicht repräsentiert ist. Empirisch mag das oft zutreffen, aber es ist nicht so, dass es eine objektive Lücke gibt. Häufiger ist das viel mehr eine Frage davon, das Repräsentationsunternehmer, wenn man die so nennen möchte, erkennen, dass da Menschen sind, die empfänglich sein könnten für eine bestimmte Repräsentation ihrer Identitäten, Interessen und so weiter. Aber das ist ein viel bedingterer Prozess, als oft gedacht wird. All das, meine Damen und Herren, sollten ganz klare Indikatoren von politischen Parteien sein, aber etwas weniger offensichtlich bei den professionellen Medien, die, wenn sie eine bestimmte Form der politischen Berichterstattung bieten, nur dem Folgen, was die politischen Parteien tun, was sie über sich selbst sagen und was sie über die Gesellschaft sagen. Aber das ist nicht immer der Fall. Es war einmal ziemlich normal, dass die professionellen Medien selbst damit beginnen, bestimmte Kampagnen anzuregen, zum Beispiel auf der Grundlage von investigativem Journalismus, wo die Medien sagen, hier ist ein Problem, ein Problem, das nicht richtig verstanden wurde. Hier ist eine Gruppe, die bisher nicht wirklich repräsentiert wird. Hier ist eine Form der Unzufriedenheit, die noch nicht wirklich geäußert wurde, in dem was Bourdieu als Vision von Spaltungen bezeichnet. Der erste Punkt ist also die Strukturierung der Repräsentation. Im zweiten Punkt geht es um externen und internen Pluralismus. Externer Pluralismus ist etwas ziemlich offensichtlich, es denke ich. Es gibt keine Demokratie ohne Parteienpluralismus, aber es gibt auch keine Demokratie ohne Medienpluralismus. Das wirkliche Problem besteht normalerweise darin, dass Wissenschaftler, Journalisten und so weiter es einfach extrem schwierig fanden, präzise Kriterien zur Entwicklung, mit denen man einschätzen kann, ob es Medienpluralismus gibt oder nicht. Aber theoretisch ist das eigentlich fast zu offensichtlich, um es extra aufzuzeigen. Interner Pluralismus ist etwas weniger offensichtliches und vielleicht auch etwas umstritteneres. Im Fall von Parteien sind Diebländer, die sagen, eine Partei muss interne Strukturen haben, die es ihr erlauben, Debatten zu führen, die Konflikte zulassen. Das kann keine Ein-Personen-Show sein, auch wenn einige von ihnen sicherlich sich darüber bewusst sind, dass auch das besteht. Ein Beispiel dafür ist Rert Wilders und seine rechtspopulistische Parteien in Niederlanden. Das ist eine Ein-Personenschau. Im Grunde genommen ist es eine zwei Mitglieder-Show, denn die Partei hat Wilders als Mitglied und dann noch eine Stiftung als Mitglied. Aber sie haben sicherlich schon vermutet, dass das einzige Mitglied dieser Stiftung Rert Wilders selbst ist. Oder ein weiteres Beispiel wäre Nitrofavrage und seine Brexit-Partei, die auf ihrer Webseite behauptet, eine Volkspartei zu sein und zahlreiche Anhänger zu haben, 100.000 Unterstützer zu haben. Aber wenn man sich das genauer anschaut, dann stellt man fest, dass es eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung ist, was auch bedeutet, dass alles öffentlich zugänglich ist, dass man Informationen darüber bekommt, wer eigentlich dahinter steht. Und Überraschung, Überraschung, wenn man sich das im Unternehmensregister anschaut, dann ist da nur eine Person eingetragen. Und wie Sie sicherlich schon vermuten, ist diese eine Person Nitrofavrage. Einige Länder, einige Demokratien haben ein massives Problem mit diesem Ansatz. Sie würden eine solche Partei überhaupt gar nicht erst zulassen. Deutschland ist ein ganz offensichtliches Beispiel dafür. Das ist ein Land, in dessen Verfassung vorgegeben ist, dass Parteien einen internen Pluralismus haben müssen. Warum? Da hinter teilweise der Gedanke steht, dass eine Partei, die nach innen autokratisch ist, auch wahrscheinlicher nach außen hin autokratisch sein wird. Und tendenziell eine autoritäre Richtung einschlagen wird, wenn sie einmal in die Macht kommt. Weniger offensichtlich möchte ich noch hinzufügen, dass interne Prozesse der Parteiendemokratie die wichtige Aufgabe erfüllen, die Menschen daran zu gewöhnen, dass es auch Meinungsverschiedenheiten gibt, dass es auch Meinungsverschiedenheiten auf der Grundlage gemeinsame Prinzipien gibt. Denn ganz offensichtlich haben die Parteien Programme, sie funktionieren auf der Grundlage von gemeinsamen Ideen und Überzeugungen. Aber die werden niemals von alleine umgesetzt, sondern die müssen erst mal debattiert werden, die müssen darüber muss gestritten werden. Und natürlich ist es richtig, dass all das bisweilen sehr anstrengend, dass die Parteien, die es umsetzen können, die es umsetzen können. Oscar Wyeth hat ja einmal gesagt, das Problem am Sozialismus ist, dass er zu viele Abende kostet. Jeder, der derartige Parteienversammlungen besucht hat, weiß, worüber er gesprochen hat. Aber man muss sich daran gewöhnen, damit umzugehen. Man muss sich daran gewöhnen, dass auch die andere Seite in einem Konflikt möglicherweise Recht haben könnte. Das ist ganz wesentlich für die Demokratie. Dass jemand anders eine Wahl gewinnt, dass jemand anders an die Regierung kommt, wenn man nicht bereit ist, zumindest dem Gedanken zuzulassen, dass die andere Seite potenziell Recht haben könnte. Soweit zu den Parteien und ihren internen Abläufen. Wie sieht das bei den Medien aus? Das ist viel schwieriger. Manche Länder, darunter Deutschland, das gutes Beispiel, haben in ihrem Rechtssystem Ausnahmen festgeschrieben. Sie nehmen Medien von einer bestimmten Idee des Internetpluralismus aus, denn sie betrachten sie, als das, was als Zendenzbetrieb bezeichnet wird. Das bedeutet, dass die Beschäftigten nicht die gleiche Vertretung und die gleiche Macht haben, die sie in anderen Unternehmen hätten, zum Beispiel in einer Autofabrik. Denn dahinter steht der Gedanke, dass die Medien bestimmten Idealen verpflichtet sind, die nicht dadurch aufs Spiel gesetzt werden sollten. Dennoch gibt es auch hier möglicherweise ein wichtiges normatives Element, nämlich zu sagen, dass eine Meinungsvielfalt selbst bei Medien, die im Großen und Ganzen einer bestimmten Linie verpflichtet sind oder wie sie sich mit bestimmten ideologischen Überzeugungen identifizieren, wichtig ist, um das Publikum daran zu gewöhnen, dass wir legitime Meinungsverschiedenheiten brauchen. Ich möchte noch etwas hinzufügen, dass vielleicht auch nicht so ganz offensichtlich ist, wenn man über intermediäre Kräfte und ihre Funktion entspricht. Als dritte Funktion spreche ich über die Notwendigkeit der Strukturierung der politischen Zeit. Die Parteien tun das auf die gleiche Art und Weise, in der die Demokratie insgesamt es tut. Es gibt bestimmte Momente, es gibt bestimmte Brennpunkte, wenn man das so nennen möchte, zu denen die Öffentlichkeit ihre Aufmerksamkeit darauf lenken muss, wenn zum Beispiel Wahlen stattfinden, wenn bestimmte wichtige Entscheidungen anstehen und vielleicht weniger offensichtlich, wenn diejenigen, die bei einer Wahl verloren haben, diese Zeit nutzen können, als eine vorhersehenssagbare Ressource, um sich von ihrem Verlust zu erholen, um über neue Ideen nachzudenken, um sich auf den nächsten Brennpunkt hin auszurichten, wenn sie die nächste Chance haben werden, an den Ohren zu gewinnen. Manche von uns denken jetzt vielleicht an ein Beispiel aus der jüngeren Zeit von jemandem, der seine Niederlage nicht eingestanden hat, der nicht dieser Idee anhängt, dass man einmal verlieren kann, dass man dann ein paar Jahre Zeit hat, um sich zu erholen und dann versucht man das einfach nochmal. Natürlich, wenn man wie Donald Trump seine Partei zu einer Art Personenkult umgestaltet hat und entschuldigen sie die alte Diskriminierung, aber wenn man bereits Mitte 70 ist, dann hat man vielleicht einfach nicht mehr den gleichen Zeithorizont, dann hat man nicht mehr die gleiche breite Sicht auf das, was in einigen Jahren passieren kann, wenn man die Zeit als Ressourceweise einsetzt, so wie andere Parteien es vielleicht machen. Bei den Medien ist die Funktion im Hinblick auf die Strukturierung der Zeit wohl ein bisschen anders, auch wenn auch in diesem Fall ein Brennpunkt geschaffen werden muss. Es darum geht, die Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Art und Weise auf etwas zu lenken. Einige von ihnen erinnern sich vielleicht an Hegel's Beobachtung, dass das Lesen der Zeitung für den modernen Bürger an die Stelle des Gebets getreten sei, dass das etwas ist, was er als den realistischen Morgensägen bezeichnet hatte im frühen 19. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert haben andere Beobachter andere Ideen dazu angebracht. Marshall McLuhan sagte zum Beispiel, dass die Menschen die Zeitungen eigentlich gar nicht lesen, sondern dass sie in sie hineinsteigen, wie in ein heißes Bad. Aber dem lag auch wieder der Gedanke zu Grunde, dass es hierbei nicht in erster Linie um die Übermittlung von Informationen geht, sondern dass darin ein gewisses Ritual liegt, dass die Aufmerksamkeit auf etwas lenkt. Diese Funktion war wohl bereits am Verschwinden im Laufe des 20. Jahrhunderts, als zum Beispiel Adorno sagte in seinem Essay mit dem Titel Fernsehen und der Geologie, dass das kultische Element des Fernsehens, einige von uns erinnern sich vielleicht noch an diese Zeiten, als die gesamte Familie um acht am Fernseher saß, um die Nachrichten anzuschauen. Aber es scheint, dass dieser rituelle Element damals schon verloren ging. Heute in einer Zeit, in der alles scheinbar jederzeit verfügbar ist, in der die Nachrichten nicht nur rund um die Urfür sind, sondern auch überall nicht an einen bestimmten Ort gebunden sind, dass diese ritualistische Funktion der intermediären Kräfte vielleicht tatsächlich endgültig verloren gegangen ist. Darauf komme ich aber gleich noch einmal zurück. Zunächst einmal möchte ich aber mit dem zweiten Kapitel beginnen und ganz kurz ein paar normative Kriterien vorstellen, mit denen die Qualität dieser intermediären Institution beurteilt werden kann. Teilweise im Lichte der Funktionen, die ich in meinem ersten Kapitel vorgestellt habe. Zunächst einmal mag recht offensichtlich erscheinen, ist es wichtig, ob die intermediären Kräfte allgemein gesagt zugänglich sind. Ob man einer Partei beitreten kann, ob man Zugang zu den Medien hat, als Konsument, aber vielleicht sogar auch in irgendeiner Weise als ein Produzent. Und damit komme ich zurück zu dem Gedanken, den ich am Anfang meines Vortrags vorgestellt habe, dass es letztlich darum geht, die Macht der grundlegenden demokratischen Rechte des Einzelnen zu vergrößern, wie zum Beispiel das Recht auf freie Meinungsäußerung. Zweitens ist es sicherlich auch plausibel zu sagen, dass derartige Institutionen unabhängig sein müssen. Darunter verstehe ich nicht, dass sie unparteilich sein müssen. Das versteht sich ganz von selbst. Im Falle der politischen Parteien, im Falle der Medien, ist auch nichts falsch dabei, meiner Ansicht nach, wenn Medien in gewisser Weise parteilich sind oder Partei ergreifen, solange wie alles offen ersichtlich ist. Und man weiß, dass man beispielsweise eine ausgesprochen konservative Sicht auf die Welt bekommt. Manchen von Ihnen ist vielleicht bekannt, dass Fox News in den USA sich einige Zeit dargestellt hat, als ein Sender, der eine Arbeiterklassensicht auf die Welt präsentiert. Ob das stimmt oder nicht, das kann die Arbeiterklasse ganz gut für sich selbst entscheiden. Aber worauf ich hier hinaus will, ist, dass man sehr wohl parteilich sein kann, auch als Medienpartei ergreifen kann, dass es aber wichtig ist, dass man unabhängig ist und dass nicht zum Beispiel, man selbst nur die Fassade eines bestimmten Unabhängigen von einem bestimmten Unternehmensist oder jemand anders im Hintergrund die Fähnen zieht. Viele von Ihnen erinnern sich sicherlich an Silvio Berlusconi's Partei Forte Italia, die mehr oder weniger von Marketing-Experten gegründet wurde, die im Großen und Ganzen wie ein Fanclub für ein Fußballteam funktioniert hat. Und die eigentlich nur ein Werkzeug für den Kavaliere war, mit dem er vermeiden konnte, ins Gefängnis zu kommen und mit dem er seine eigenen Interessen mit anderen Mitteln verfolgen konnte. Und das meine ich, wenn ich über die Notwendigkeit rede, unabhängig zu sein. Medienunternehmen sollten nicht Werkzeuge für etwas sein, was unsichtbar ist und im Hintergrund die Fähden zieht. Drittens, und das ist bis zu einem gewissen Grade eine Zusammenfassung der Kriterien, die ich bereits angesprochen habe, müssen diese Institutionen bewertbar sein, wie das die britische Philosophin Onora O'Neill bezeichnet hat. Das bedeutet, dass diese Institutionen ausreichend transparent sein müssen, dass diejenigen, die sie sich anschauen, eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, wem sie gehören, wer dahinter steht, wie Entscheidungen zustande kommen, was man letztlich bekommt, wenn man, sagen wir, ein bestimmtes Medium kauft oder wenn man sich einer bestimmten Partei anschließt. Damit spreche ich nicht über eine Utopie der vollständigen Transparenz. Keine Institutionen wird jemals in der Lage sein, totale Transparenz zu erreichen, sondern es ist ein ausreichend gutes Kriterium, dass ich sagen kann, okay, es gibt Dinge, die ich nie wissen werde, aber ich weiß genug, um zu verstehen, wer verantwortlich ist, wo die Leute herkommen. Und dass ich auch weiß, wenn ich Beschwerden habe oder Sorgen habe an wen ich mich da wenden kann. Und früher war das zum Beispiel bei der New York Times so etwas, das der Herausgeber getan hat, dass Leser die Möglichkeiten hatten zu sagen, hör'n Sie, ich verstehe nicht, was hier läuft und dass er klarmachen konnte, wie Entscheidungen oder Einschätzungen zustande gekommen sind, warum bestimmte Untersuchungen vorher schon angestellt wurden oder nicht. Und so jemand, so ein Chefredaktor, ein Herausgeber hatte damals eine gewisse Verantwortung. Ich komme damit zum Ende dieses Kapitels. Es gibt, wie bereits gesagt, weitere Kriterien, an die man herdenken könnte, zum Beispiel Korrektheit. Das wäre auch ein ganz wichtiges Kriterium. Ich lasse das für den Augenblick beiseite, aber wenn Sie darüber später sprechen wollen, dann können wir darauf auf jeden Fall in der Diskussion zurückkommen. Jetzt möchte ich zum dritten und letzten Kapitel meines Vortrags kommen, indem ich mich mit der viel diskutierten Welt der sozialen Medien auseinandersetzen werde. Ich möchte zwar in ganz kleine Beobachtungen vorausschicken zu dieser Debatte um die sozialen Medien. Ich denke, einige unsere Kollegen haben Recht, wenn sie sagen, dass das mittlerweile das hervorgerufen hat, was sie als moralische Panik bezeichnen. Damit meinen Sie, dass bestimmte scheinbar ganz selbstverständliche Phänomene wie Fehlinformation, wie die Verbreitung von Fake News, wie Extremismus und so weiter so offensichtlich geworden sind, dass die gesamte Aufmerksamkeit sich darauf konzentriert, dass diese Phänomene deshalb offenbar die Demokratie unterminieren und dass sie den liberalen im weitesten Sinne des Wortes die Möglichkeit gegeben haben, all Ihre Vorurteile der Massenpsychologie des 19. Jahrhunderts, wie die Menschen sind, so irrational, die Leute warten ja nur darauf, von den Demagogen verführt zu werden. Wenn man den Menschen richtige Informationen geben, dann nutzen Sie die auch nur, um Ihre Vorurteile damit zu stärken. Also diese Dinge sind sicherlich Dinge, für die man gewisse empirische Belege finden kann. Jetzt sieht es so aus, als wären zumindest manche dieser Diagnosen, wie zum Beispiel die Verbreitung der Fehlinformationen, die Problematik der Echokammern nicht so schlimm ist, wie ursprünglich gedacht war. Aber wichtig ist, dass ein exklusiver, panikartiger Fokus auf diesen Phänomenen die Aufmerksamkeit von den Dingen ablenken kann, die viel größer, die viel wichtiger sind, also von den großen strukturellen Transformationen. Und wenn alles, worüber man sich Gedanken macht, der letzte extremistische Tweet ist, dann bleibt vielleicht nicht so viel Aufmerksamkeit übrig für das Verschwinden des lokalen Journalismus in vielen Teilen der Welt. Und das ist sicherlich ein viel wichtigeres Phänomen als isolierte Einzelpersonen, die Lügen verbreiten oder Falschnachrichten verbreiten. Ja, das ist eine wichtige Vorbemerkung. Und die zweite Vorbemerkung, die ich hier noch anbringen möchte, ist ein Wort zu der Frage, wo die sozialen Medien sich eigentlich in dem größeren konzeptuellen Rahmen situieren, den ich am Anfang aufgemacht habe, als ich über die kritische Infrastruktur gesprochen habe. Manche von Ihnen wissen das sicherlich wesentlich besser als ich, und Sie können mich da gerne kritisieren, denn ich werde das jetzt hier sehr grob darstellen. Aber ich würde das so formulieren, dass ganz unten sozusagen eines angemessenen Verständnisses dessen, wo man die sozialen Medien zu verorten hat, das also ganz unten die gute, alte, physische Infrastruktur steht. Wir stellen uns zwar alle das Internet als drahtlos vor, aber natürlich hat das alles noch mit Kabeln, mit Glasfaserkabeln usw. zu tun. Nichts davon ist, wie bereits vielfach festgestellt wurde, das bedeutet, dass diese Infrastruktur neutral ist. Das heißt nicht, dass es da keine wichtigen Entscheidungen gibt, die getroffen wurden, um diese Infrastruktur einzurichten. Aber da geht es zunächst einmal um die Technologie. Darüber kommt ein intermediäres Niveau für die intermediären Kräfte, die nicht nur ein Produkt der Technologie sind, die aber auch nicht so richtig in die Kategorie der intermediären Institutionen reinpassen, über die ich vorher gesprochen habe, in der Hinsicht, dass die Menschen bewusste Entscheidungen darüber sprechen, wie eine Gesellschaft repräsentiert werden sollte. Wir sehen hier keine Führung, die bestimmte editorische Entscheidungen trifft bei den Plattformen. Darauf werde ich gleich noch einmal zurückkommen. Es stimmt ebenfalls nicht, dass sie nicht daran beteiligt wäre, bestimmte Entscheidungen zu treffen, die die Bürger insgesamt betreffen. Auf der dritten Ebene würde ich dann die traditionellen intermediären Institutionen unterbringen, die ich vorhin genannt habe, also die professionellen Medien insbesondere. Mit dieser sehr groben, sehr ungefähren Rahmen möchte ich jetzt nur ein paar Worte dazu sagen, wo die sozialen Medien in einem sehr weiten Verständnis im Lichte der Kriterien, die ich versucht habe, ihnen vorzustellen, sich jetzt zeigen können. Zugänglich. In gewisser Weise natürlich für den Einzelnen ist es sehr leicht, Zugang zu ihnen zu bekommen. Aber systemisch gesehen oder institutionell gesehen, ist es natürlich fast unmöglich, Zugang zu ihnen zu bekommen. Gestatten Sie mir einen Augenblick zu den politischen Parteien zurückzukehren. Es gibt einen Unterschied dazwischen einer bestimmten politischen Partei beizutreten, was für den einzelnen leichter oder schwieriger sein kann. Und einer politischen Partei, die Teil eines Parteinsystems als Institutionen wird, was einfacher oder schwieriger sein kann. Im Falle der sozialen Medien sieht es so aus, dass die Monopolmacht der Institutionen es regelrecht unmöglich macht, dass neue Mitbewerber auf systemischer Ebene dazustoßen. Zweitens zur Unabhängigkeit. Auch da kann man wieder sagen, das stellt sich alles ziemlich uneinheitlich, ziemlich gemischt an. In gewisser Weise kann man sagen, es ist nicht so offensichtlich, dass sie nur eine Fassade sind oder nur ein Instrument für verborgene Interessen sind. Aber gleichzeitig weiß natürlich auch jeder, dass sie nicht wirklich unabhängig sind als Institutionen, denn zumindest einige davon werden von einem Einzelnen kontrolliert. Und das Wichtige an der Unabhängigkeit ist ja, dass man nicht einem mächtigen Akteur ausgeliefert sein möchte und die sozialen Medien schneiden hier tatsächlich ziemlich schlecht ab. Weniger offensichtlich, auch wenn viel über virales gesprochen wird, ist es vielleicht, dass zumindest einige empirische Studien nahegelegt haben, dass die Rundfunktätigkeit im alten Sinne, also diejenigen, die bereits in einer Position sind, in der sie eine relative institutionelle Macht haben und auf ihrer Basis, ihre Nachrichten ziemlich weit verbreiten können, dass sie einen Vorteil haben, auch gegenüber den sozialen Medien, was bedeutet, dass wir uns die sozialen Medien nicht isoliert denken können, dass wir sie uns nicht getrennt von den traditionellen Medien und von der journalistischen Tätigkeit insgesamt denken können. Ja, der Journalismus ist, da werden mir die meisten zustimmen, heute in einer tiefen Krise. Denn in seiner Konfrontation mit neuen politischen Phänomenen, von denen Trump das jüngste und offensichtlichste ist, sind viele davon in ziemlichen Aufruhr darüber geraten, was eigentlich die zentralen Elemente des Journalismus überhaupt ausmacht. Das hat auch wieder mit dem Thema der Unabhängigkeit zu tun und das bedeutet, dass wenn wir den traditionellen Institutionen nicht mehr Aufmerksamkeit schenken, dass wir dann auch nicht in der Lage sein werden, wirklich zu verstehen, was mit den sozialen Medien eigentlich geschieht oder nicht geschieht. Und drittens schließlich die Bewertbarkeit, ich erzähle Ihnen hier Dinge, die Sie bereits wissen, als gewöhnliche Bürger, als normale Nutzer, finden wir es regelrecht unmöglich zu verstehen, wie proprietäre Algorithmen funktionieren, wie werden es auch extrem schwierig finden, wirklich zu erfassen, wie die zugrunde liegenden Geschätzmodelle eigentlich aussehen. Insbesondere dann, wenn Sie darauf basieren, die Beteiligung der Menschen zu maximieren, indem sie Emotionen erregen, indem sie die Menschen ärgerlich machen und so weiter, denn zu meist sind das Black Boxes. Ja, es stimmt, dass mehr Medienkompetenz helfen würde. Nur 29 Prozent der amerikanischen und britischen Bürger verstehen, dass so etwas wie ihr Newsfeed auf Facebook etwas mit Algorithmen zu tun hat und dass das nicht ein Darstellung der objektiven Nachrichten ist, aber selbst wenn wir besser in der Lage wären, einige dieser Phänomene zu verstehen, dann würde es immer noch sehr viel geben, dass wir nicht wirklich nachvollziehen könnten. Und so hat beispielsweise Erika Kisch gesagt, dass wir ein bisschen sind wie im Mittelalter, als einige Menschen in der Lage waren, die Bibel zu lesen und andere sich nur die Bilder anschauen konnten. Jeder hat irgendetwas davon verstanden, was in der Bibel eigentlich thematisiert wird, aber die Unterschiede waren doch erheblich. Gut, wie versprochen bzw. angedroht am Anfang meines Vortrags, möchte ich zum Abschluss noch eine Frage stellen, die vielleicht dazu beitragen kann, dass wir in eine Diskussion über die sozialen Medien eintreten. Zumindest für mich als jemand, der, wie Sie vielleicht jetzt festgestellt haben, nicht im Zentrum einiger dieser Diskussionen steht, der sich mit den sozialen Medien nicht auf Grundlage empirischer oder konzeptioneller Herangehensweisen beschäftigt, bleibt die Frage offen, bis zu welchem, gerade die Frage, die Walter Benjamin so bekannterweise gestellt und beantwortet hat zum Thema Film, bisher zu den sozialen Medien beantwortet wurde. Erinnern Sie sich daran, was Walter Benjamin in seinem SAE, das Kunstwerk im Zeitalter, seine technischen Reproduzierbarkeit, gesagt hat, nämlich, dass die neue Apparatur der Filmaufnahme gewisserweise die Menschen getestet und ausgewählt hat auf Grundlage gewisser Fähigkeiten, die sie haben. Und es gibt da diese eine Stelle, an der er sagt, die Parlamente lehren sich, die Theater lehren sich, diese Apparatur ersetzt im Grunde genommen den alten Parlamentarier durch den Diktator und sie ersetzt den alten Theater-Schauspieler durch den Filmsdarm. Für einige von Ihnen klingt das vielleicht sehr nach technologischem Determinismus aber natürlich gab es viele Beobachter, die in den letzten Jahren versucht waren, den Gedanken zuzulassen, dass Twitter selbst in gewisser Weise, wie manche Leute das auch explizit gesagt haben, ein autoritäres Medium sein könnte oder sogar ein populistisches Medium, was auch immer das genau bedeuten soll. Ich sehe dafür keine schlüssigen Beweise, aber die Frage steht im Raum und ich hoffe, dass wir vielleicht eine Antwort näher kommen können in einer gemeinsamen Diskussion zu diesem Thema. Ab jetzt, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf Ihre Fragen, Ihre Anmerkungen und auch auf Ihre Kritik. Vielen Dank. Vielen Dank, Jan Werner Müller, für diesen sehr prägnanten Vortrag. Und vielen Dank, dass Sie sich so kurz gefasst haben. Ich weiß, dass Sie normalerweise 50 Minuten oder mehr gewöhnt sind, die üblichen akademischen 50 Minuten, aber Sie haben sich sehr an unseren Zeitplan gehalten, was sehr hilfreich ist, danke. Ich möchte mit etwas beginnen, was Sie im ersten Drittel, glaube ich, Ihres Vortrags angesprochen haben, als Sie sich mit der ritualistischen Funktion beschäftigt haben, die die traditionellen Medien verloren haben. Sie haben kurz Hegel erwähnt, Sie haben kurz den Morgensägen angesprochen, Sie haben über das Morgensbad gesprochen, Sie haben über Adorno und das Zusammenkommen der Familie vor dem Fernseher gesprochen. Und die Frage ist eigentlich ganz einfach. Beklagen Sie, dass das diese ritualistische Funktion verloren gegangen ist? Oder gibt es nicht auch sehr viel Rituelles in unserem Umgang mit dem Smartphone morgens? Da gibt es in einem Dokumentarfilm, den ich für sehr deterministisch halte, der heißt das Dilemma mit den sozialen Medien, da wird die Frage gestellt, checken Sie Ihr Smartphone vor oder nach dem Pinkeln? Und das ist die Frage, die da am Morgen zu beantworten ist. Das sieht für mich doch sehr nach einem Ritual aus. Beklagen Sie diese rituelle Funktion oder haben wir das nicht auch jeden Tag mit den neuen Medien? Das ist eine gute und damit schwierige Frage. Natürlich können wir uns bestimmte Muster vorstellen, denen wir folgen, wenn wir unseren Tag strukturieren. Aber auf die Gefahr hin, dass ich hier in etwas abgleite, was man als Gemeinschaftsdussellei bezeichnen könnte, dann gab es in diesem Ritual ein gemeinschaftliches Element. Man hat nicht etwas für sich alleine gemacht, sondern das war eine Art von Zusammenkunft mit anderen Menschen. Man kann das gar nicht idealisieren. Man kann in Deutschland ebenso wie in den USA an sonntägliche Fernsehprogramme denken, die immer noch eine gewisse Bedeutung haben. Aber das hängt natürlich sehr viel von der Qualität des Inhalts an. Und in der Zeit von Trump wurde es sehr offensichtlich, dass das Ritual immer noch da war. Aber die Unfähigkeit, Politiker dazu zu bringen, auf Fragen wirklich zu antworten und Republikaner dazu zu bringen, wirklich etwas zu sagen, zu den Fragen. Das heißt, man kann natürlich sitzen am Sonntagmorgen, man kann sagen, okay, das ist eine Zeit, dass wir zusammenkommen und uns mit dem selben Thema beschäftigen. Aber um das jetzt sehr prätenziös auszudrücken, der eigentliche epistemische Wert, also die Frage lernen, wir hier etwas bekommen, wir neue Informationen und mehr Informationen über den Charakter eines Menschen, das kann aus anderen Gründen verschwinden, das kann mit der Entwicklung des Journalismus zu tun haben, da geht es nicht in erster Linie um die Technologie als solche. Also die ganz klare Frage lautet, jein. Ja, bleiben wir bei den sozialen Medien, bevor ich dann noch einmal zu dem Anfang Ihres Vortrags zurückkommen möchte. Sie sprechen über Zugänglichkeit und Bewertbarkeit und Sie sagen, dass das eine sozusagen gegeben ist. Die sozialen Medien sind einfach zugänglich, aber sie sind überhaupt nicht bewertbar. Man versteht nicht, was dahinter passiert. Man kannt den Code nicht. Man versteht die Algorithmen nicht. Wir wissen nicht, welche Interessen hier vertreten sind und so weiter. Das wissen wir alle. Gibt es eine Möglichkeit, und ich weiß, dass das eine sehr europäische Perspektive ist, gibt es eine Möglichkeit, das zu regulieren? Wäre es eine gute Idee zu sagen, dass wir die Infrastruktur, sie sind in den intermediären Kräfte, wir sollten sie eben auch so behandeln. Und das würde die Regulierung natürlich auf eine ganz andere Ebene erheben. Ich weiß nicht, wie das am Ende aussehen würde, aber das wäre eine Möglichkeit damit umzugehen. Wäre das für Sie eine Möglichkeit, oder wäre das der falsche Weg? Ja, ich bin froh, dass wir noch so ungefähr fünf Stunden vor uns haben, so dass wir wenigstens den Versuch, eine Antwort auf diese Frage unternehmen können. Ja, ich möchte dazu drei Dinge sagen. Zunächst einmal weiß jeder, dass es mittlerweile Versuche gibt, sich in diese Richtungen zu entwickeln. Wir sollten eine Art von Institutionen haben, die es auf der einen Seite klarer machen kann, wie die Mechanismen aussehen, die zu den Entscheidungen führen, welche Bias in den Algorithmen vertreten sein kann. Das geschieht. Man muss das nicht mögen, was Facebook da eingerichtet hat. Aber soweit ich das verstehe, ist das bei seinen Beurteilungen in dem Versuch, mehr Informationen darüber zu bekommen, wie bestimmte Entscheidungen getroffen werden, warum manches herausgenommen wird, anderes nicht. Dadurch wird klarer, wie einige der zugrunde liegenden Konzepte aussehen, die zu diesen Entscheidungen führen. Was ist Hassrede? Was sind Hassgruppen? Das wird dadurch alles etwas transparenter. Das ist meines Erachtens nicht wirklich die Antwort. Am Ende brauchen wir keine privaten Institutionen, die von den Eigentümern güthigerweise zugelassen werden. Aber wir brauchen eine Struktur, die sich mit diesen Fragen beschäftigt, die die bestehenden Gesetze zugrunde legt. Und ich glaube, das ist auch relativ unklar auf welches Recht, welche Menschenrecht sich das alles bezieht. Das scheint im Moment ein bisschen im luftlären Raum zu sein. Aber das geht schon in die richtige Richtung. Manche von Ihnen wissen sicherlich, dass es im lokalen Kontext hier in Deutschland so aussieht, dass die Menschen über Plattformräte gesprochen haben, die sich die Medien anschauen, in denen verschiedene Experten sitzen, Personen aus der Öffentlichkeit sitzen, die diese Institutionen nicht nur beobachten, sondern die auch den groben Rahmen vorgeben, sodass diese Institutionen besser bewertbar sein können. Aber das kann am letzten Ende auch eine Frage für das Recht werden. Mein erster Punkt, mein zweiter Punkt, ist, dass in verschiedenen Demokratien da auch unterschiedliche Schlussfolgerungen möglich sind, was die Menschen über die Redefreiheit denken, unterscheidet sich in den USA und in anderen Ländern beispielsweise. Und es erscheint mir, dass das eine Frage des vernünftigen Pluralismus ist, sodass Demokratien sehr wohl zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen können. Das ist ein Problem für Plattformen, für Unternehmen, die hauptsächlich international tätig sind. Natürlich findet man immer noch alle möglichen Nazi-Dinge online selbst, wenn das in Deutschland offiziell verboten ist. Das ist ein schöner, normativer Punkt, den man hier anbrücken kann, aber es ist natürlich sehr viel schwieriger umzusetzen. Und drittens auch wieder auf die Gefahr hin, dass ich etwas Offensichtliches sage und ich weiß, dass das ein sehr abgedroschenes Argument ist. Es ist natürlich wichtig, inwieweit die Menschen bestimmte grundlegende Kompetenzen darin erwerben, diese Institutionen zu verstehen, inwieweit sie ein Verständnis dafür erlangen, dass das, was sie sehen, nicht unbedingt das ist, was man bekommt, dass das, was man bekommt, nicht unbedingt das ist, was objektiv um uns herum existiert und so weiter und so fort. Es gibt mittlerweile sehr viele sehr gute Vorschläge dafür, wie man das in den Schulen umsetzen kann. Es gibt sehr viele verschiedene Pädagogien, die man zugrunde legen kann, um das zu tun. Wie gesagt, das ist ein sehr offensichtlicher Punkt, aber das ist ein Thema, das schon seit einiger Zeit immer wieder vorgebracht wird und wir haben keinen also großen Fortschritt erreicht bei der Umsetzung. Von den vielen Dingen, die ich in ihrem Vortrag sehr interessant fand, wenn ich sie richtig verstanden habe, ist ihr Skepsis gegenüber dem Begriff der Echo-Kammer, der Filterblase und diesem sehr deterministischen technischen Modell. Zu Beginn ihres Vortrags haben sie die Parteilichkeit verteidigt und natürlich die Älteren unter uns, die erinnern sich noch daran, als wir ziemlich genau wussten, was wir kauften, wenn wir bestimmte Zeitungen erworben haben in unserer Jugend und als wir junge Erwachsene waren. Das hat sich dann irgendwann ab den frühen 90er Jahren verändert. Aber zumindest in Kleinstädten war das relativ klar, wie die Zeitungslandschaft damals aussah, um das Ganze etwas abzukürzen. Parteilichkeit ist etwas, was keine besonders gute Reputation hat im Augenblick. Ich denke an die Obama-Zeit, der sich sehr darum bemüht hat, parteiübergreifende Meetings durchzuführen, der sich sehr um die Republikaner bemüht hat, was ihm nicht besonders gut getan hat. Ich denke, es war für ihn sogar sehr schwierig in seiner ersten Amtszeit und jetzt versucht über beiden genau dasselbe zu machen. Der verhält sich genauso. Der spricht über parteiübergreifende Meetings und wir werden sehen, was da passiert. Also was ist mit der Parteilichkeit passiert? Warum ist die in der Politik so schlecht angesehen, ausgerechnet da, wo sie ja ursprünglich ihre Wurzeln haben? Sie haben ja schon gesagt, dass eine Partei kein Debatierclub ist. Ich würde zunächst noch kurz etwas zu den Echo-Kamern sagen oder zu dem, was einige unserer Kollegen mittlerweile als Echo-Kamern über Echo-Kamern bezeichnen, wo das immer wieder wiederholt wird, dass die Menschen in ihren Filterblasen sitzen und deswegen alles vor die Hunde geht. Was ich von Kollegen wie meinem Freund Andi Gasseln Princeton gehört haben, der sich empirisch damit auseinandergesetzt hat, sieht es so aus, dass es zumindest plausibel erscheint, dass in vielen Fällen die Menschen mehr Diversität, also verschiedene Informationsquellen und Meinungen haben, wenn sie online unterwegs sind, als wenn sie offline unterwegs sind. Und das erscheint eigentlich sogar logisch, denn wenn man sich überlegt, wie viele Freunde und Bekannte man normalerweise hat und wie viele von denen wirklich radikal unterschiedliche Meinungen haben und wie einfach es im Vergleich dazu ist, zufällig online auf eine andere Ansicht zu stoßen, die wir nicht unbedingt teilen, der wir aber vielleicht einen zweiten Gedanken widmen, mit der wir uns auseinandersetzen. Es wurde bereits mehrfach gesagt, dass es sehr einfach sein kann zu sagen, das Problem liegt in der Technologie, das Problem liegt in den Echo-Kamern und dabei gibt es bereits seit Langem bestehende soziale Probleme, gesellschaftliche Probleme und jetzt sagen wir plötzlich, ach, das Internet ist schuld daran. Das war nur eine kurze Vorbemerkung dazu zum Thema Parteilichkeit. Manche von Ihnen sind vielleicht andere Meinungen, aber meiner Ansicht nach ist die Demokratie nicht ganz, aber bis zu einem gewissen Grade. Etwas ist das mit Konflikten zu tun hat. Wenn wir keine Konflikte hätten, wenn es keine Spaltungen gäbe, dann bräuchten wir auch keine Demokratie. Dann hätten wir eine Art Welt des automatischen Konsenses. Deshalb auch diese ganzen Lamentationen darüber, dass die Gesellschaft so gespalten und so polarisiert ist, die sind natürlich nicht ganz falsch, aber man kann mehr dazu sagen, als nur, dass die Gesellschaft so gespalten ist. Die Gesellschaft war schon immer gespalten und wir haben immer die Demokratie dazu genutzt, um unsere Spaltungen auf eine friedliche und respektvolle Weise zu überwinden. Und das ist die Crux. Es ist eine Sache, parteilig zu sein und es ist etwas ganz anderes, die Legitimität der anderen Seite zu leugnen. Und das machen leider einige Parteien und einige von denen, die ich als rechtspopulistische Parteien bezeichnen würde. In den Vereinigten Staaten besteht anders als das, was man die ganze Zeit liest. Das Problem nicht darin, dass es eine gottgegebene predeterminierten Kulturkampf gibt zwischen den angeblich richtigen Amerikanern, des mittleren Westens, die konservativ sind, die in ländlichen Gebieten leben, gegenüber dem, also diese ganzen Klischees halt, einer Elite an der Ostküste leben. Nein, das ist nicht das Problem und das war auch nicht immer so. Das Problem besteht viel mehr darin, dass eine der beiden Parteien in den 90er Jahren damit begonnen hat, die Legitimität der anderen Seite in Frage zu stellen. Es war Newt Gingrich, der in seiner Kampagne in den 90er Jahren bestimmte Konflikte nationalisiert hat, sie kulturalisiert hat. Und soweit ich mich erinnern kann, sogar eine Liste mit Wörtern ausgeteilt hat, die die Republikaner immer zu verwenden haben über die andere Seite Wörter wie Verraten, Verrat. Kommt Ihnen das bekannt vor? Klingt das so, als könnte das den Weg bereitet haben für den 6. Januar 2021? Ja. Parteilichkeit ist etwas völlig normales in einer Demokratie. Überparteiligkeit kann gelegentlich die richtige Sache sein. Ich denke, es gibt keine Antwort, die vom Kontext unabhängig ist. Es ist nicht so, dass Überparteiligkeit automatisch besser ist. Es hat damit zu tun, was für Herausforderungen man zu bewältigen hat, wie man seine eigene politische Tätigkeit versteht. All das sind Dinge, auf die die politische Theorie keine endkürliche Antwort geben kann. Aber wenn man die Legitimität der anderen Seite leugnet und nahelegt, wie der Rechtspopulismus das tut, dass manche Bürger nicht wirklich zum richtigen amerikanischen Volk dazugehören, das ist dann ein Problem. Und das geschieht in den Vereinigten Staaten, das geschieht auch in einigen anderen Demokratien. Und da läuft das in die falsche Richtung. Da gibt es keine zivilisierten, respektvollen Wege mehr, um miteinander umzugehen. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann haben Sie hier eine Definition des Populismus gegeben, die Sie etwas ausführlicher in Ihrem Buch über Populismus darstellen, das ich vorhin erwähnt habe. Bleiben wir noch einen Augenblick bei der Frage der Parteilichkeit oder Überparteiligkeit und wenden wir Sie mal auf die Medien an, nicht auf die Parteien und schauen wir uns hier die Situation in Deutschland an. Natürlich ist das System anders. In Deutschland haben wir mehr als zwei Parteien, die miteinander in Wettbewerb stehen. Unsere Regierungen sind sehr oft Koalitionsregierungen, was natürlich ganz anders ist, als das in den USA abläuft. Aber auch im Hinblick auf die Medien ist das System ganz anders, zumindest anders als es jetzt in den USA funktioniert, insbesondere beim Rundfunk. Der Gedanke der Überparteilichkeit ist sehr stark in Deutschland und ich möchte jetzt aus dem Rundfunkstaatsvertrag zitieren und hier heißt es, die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der Objektivität und der Unparteilichkeit oder Überparteilichkeit der Berichterstattung die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen. Das ist hier sehr deutlich formuliert und darüber gibt es sehr viele Streitereien und Diskussionen, denn es ist natürlich sehr schwer aufrecht zu erhalten im Alltag in den Medien, aber es steht da und es führt immer wieder auch zu Problemen. Glauben Sie, dass das immer noch gerechtfertigt ist, das heute so gesetzlich festzuhalten in einem Staatsvertrag oder sollte das geändert werden? Mir ist durchaus klar, dass das eine sehr langweilige pedantische Antwort ist, aber diese Frage hängt sehr stark vom Kontext ab. Ich denke, ja, die Art und Weise, wie man die Medien in den USA in Ordnung bringen kann, ist sehr anders als das, was man für Deutschland sein kann. Im Falle Deutschlands, würde ich sagen, geht sehr vorsichtig voran und macht nichts kaputt. So wie es jetzt ist, ist es nicht kaputt. Man kann sicherlich das eine oder andere kritisieren, es sind sicherlich auch Fehler gemacht worden, aber passt auf, dass er nicht in die Falle trätet, die, wenn Sie mir den Ausdruck gestatten, die Rechtspopulisten sehr gerne aufstellen. Einige dieser Parteien und Bewegungen waren einfach sehr gut darin, Gegenöffentlichkeiten im Internet zu mobilisieren, um Druck auszuüben auf die sogenannten etablierten Medien, auf den Journalismus, so wie er heute besteht, und zu sagen, wir wissen, dass ihr alle linksliberale seid. Und wir werden Druck auf euch ausüben. Wir werden dafür sorgen, dass ihr das Gefühl bekommt, dass ihr uns zunächst einmal beweisen müsst, dass das, was wir über euch sagen, gar nicht stimmt. In den Vereinigten Staaten läuft das bereits seit Jahrzehnten so. Und ich denke, diese Falle hat sehr gut funktioniert unter Trumps Regierungszeit. Denn lange Zeit wussten die Journalisten nicht, wie sie mit dieser asymmetrischen Polarisierung umgehen sollen. Ich habe bereits vorher gesagt, dass die Republikanische Partei sich in eine extreme Richtung entwickelt hat. Man muss die Demokraten nicht mögen. Man kann der Ansicht sein, dass ihr Programm zu links geworden ist. Man kann auch den New Green Deal ablehnen, aber das sind die normalen Meinungsverschiedenheiten in einer Demokratie. Aber das, was die Republikaner gemacht haben, das ist nicht mehr normal. Die Journalisten, die lange Zeit unter dem Schatten des Vorwurfs arbeiten mussten, dass sie alle Vorurteile hätten. Und die Journalisten, die dazu ausgebildet worden waren, zu sagen, okay, ich werde meine Objektivität damit unter Beweis stellen, dass ich beide Seiten zu Wort kommen lasse und sage, die eine Seite sagt dies, die eine Seite sagt das. Das sind lange Zeit eine Modelle gefolgt, dass mit allem Respekt gesagt nicht angemessen war. Und noch letzten September wurden da Sachen gesagt, wie die beiden Parteien leben jetzt in unterschiedlichen Realitäten. Es geht, wie gesagt, nicht darum, den Demokraten in jeder Hinsicht recht zu geben. Ganz bestimmt nicht. Aber die eine Partei, in den Blick auf die Pandemie zum Beispiel, lebte eben nicht mehr in der Wirklichkeit, wie die meisten anderen Menschen gelebt haben. Wenn ich noch einmal auf ihre Frage zurück komme und eine etwas konkrete Antwort geben soll, ich kann hier nicht sehen, was grundsätzlich falsch läuft. Natürlich kann man etwas davon lernen, was in anderen Ländern falsch gelaufen ist. Und natürlich gibt es auch immer Anlass für Selbstkritik und dafür sich selbst zu hinterfragen und sich zu überlegen, ob man vielleicht gelegentlich die Linie zwischen Berichterstattung und Meinungen überschritten hat. Aber das ist kein Grund zu denken, dass institutionell etwas grundlegend falsch gelaufen wäre. Nun, vielleicht ist doch etwas falsch gelaufen, auch in Deutschland. Ich sage, das ist etwas, was mir wirklich gegen den Strich geht, was mit der Reaktion darauf zu tun hat, was 2015 in Deutschland geschehen ist, die sogenannte Flüchtlingskrise. Dieses Wort lässt mich immer zusammenzucken, weil das keine Krise für Deutschland war, sondern für die Menschen, die aus dem Krieg fliehen mussten. Aber dieses Wort verwenden wir nun mal, wir sprechen eben von der Flüchtlingskrise. Sie haben auch über Pluralismus gesprochen und in ihrem demnächst erscheinenden Buch sprechen Sie viel über internen und externen Pluralismus. Wenn man sich das Jahr 2015 nun anschaut, da gab es, soweit ich mich erinnern, kein großes Ventil in den Medien, also niemanden, der sich gegen die Öffnungen der Grenzen wirklich gestellt hätte. Und ich war damals ziemlich überrascht, dass sogar die Bildzeitung sich das er zurückgehalten hat. Es gab sehr wenig Opposition, das hat sich nach einiger Zeit natürlich geändert und es hat sich dauerhaft verändert, wie wir alle wissen. Manche Menschen argumentieren jetzt und ich möchte Sie da gerne dazu befragen, wie sich der AfD befördert hat, eine populistische Partei wie aus dem Bilderbuch, wie Sie sie besprechen und sie beziehen sich da auch ständig darauf in ihrem Buch. Denn Anti-Pluralismus ist im Kern von der Identität dieser Partei und ich denke genau, das ist eigentlich 2015 passiert. Es gab hier nicht dieses Ventil in den Medien, es gab nicht die Stimmen in den Medien, die gesagt haben, wir finden, dass das keine gute Idee ist. Es gab natürlich in der deutschen Bevölkerung viele, die der Ansicht waren, dass es keine gute Idee ist und die dann das Gefühl hatten, dass ihre Stimme nicht gehört ist. Damals war ich froh darüber, dass diese Stimmen nicht gehört wurden. Ich habe mir gesagt, in den ersten Monaten Deutschland macht hier einen ganz großartigen Job und danach einiger Zeit habe ich mich gefragt, war das wirklich eine gute Idee? Hätten wir nicht dieses Ventil gebraucht, also nicht für Rechtsextreme natürlich, aber zumindest für besorgte, rechte Stimmen? Auch das geht mir eigentlich gegen den Strich, aber das war einfach nicht da. Vielleicht hätte das nicht gefährlich sein können, wenn so ein externe Pluralismus nicht wirklich existiert oder nur in geringem Maße besteht in solchen Situationen. Vielleicht habe ich hier falsche Erinnerungen, aber ich denke, dass es 2015 viele Stimmen gab, darunter auch sehr prominente, intellektuelle Stimmen, die nicht nur Unzufriedenheit geäußert haben, sondern auch ganz konkrete Kritik an dem, was geschah. Ich erinnere mich an Debatten wie die zwischen Slotatexer Franzki und unserem Kollegen Amina Safe. Es ist natürlich die eine Sache zu sagen, es gab diese Debatten und eine andere Sache zu sagen, dass die Medien vielleicht insgesamt eher in eine Richtung tendierten. Aber ich sehe auch das nicht so wirklich, was ich jedoch sehe und das basiert teilweise darauf, wie einige der Repräsentanten der Institutionen, über die ich gesprochen habe, das dargestellt haben. Und das ist eine der Sachen, die ich versucht habe, in meinem Vortrag deutlich zu machen. Es war nicht wirklich klar, wie sie zu diesen Entscheidungen gekommen sind. Es hatte erst mit den Umständen zu tun, lag es vielleicht daran, dass der Chefredakteur der Bild gerade zufällig im Urlaub auf einer griechischen Insel war, dass er dort ein paar Flüchtlinge gesehen hat, dass er plötzlich eine Offenbarung hat, dass er plötzlich feststellt, die sind ja genau wie wir, die sind ja genau wie meine Familie. Wir müssen denn helfen, die Jahre zuvor alle griechen, faul waren und so weiter. Ich denke, hier gibt es auch einen prozeduralen Punkt und es war völlig in Ordnung damals, und es ist auch jetzt völlig richtig, dass man, wie ich in meinem Vortrag gesagt habe, dass man die Redaktionen unter Druck setzt, dass man die Frage, dass man die zur Verantwortung zieht, dass man ihnen die Fragen stellt, wie sind sie zu dieser Ansicht gekommen, wie sind sie zu dieser Meinung gekommen? Wir haben sicherlich recht, dass der entscheidende Durchbruch für eine Partei war, die im Frühsommer 2015 kurz vor der Selbsterstörung zu sein schien und das war dann ganz offensichtlich der entscheidende Durchbruch für sie, aber gleichzeitig und einige von ihnen mögen der andere Meinung sein, aber aus meiner Sicht ist eine Partei, die sich gegen die Einwanderung stellt, nicht automatisch eine für die Demokratie gefährliche Partei. Das ist eine Frage des Pluralismus, das ist nicht meine persönliche Meinung, aber ich denke, es ist grundlegend falsch, wenn jemand sagt, wir wollen weniger Einwanderung, dass so jemand dann automatisch damit etwas antidemokratisches tut. Es ist aber etwas anderes, wenn eine Partei ihre Antiimmigrationshaltung damit verbindet, dass sie Hass gegen Minoritäten im Land schürt. Das passiert sehr oft und selbst Trump hat das gesagt, da gibt es vielleicht auch ein paar gute Menschen darunter, das war 2015, er hat damals über Mexiko und Flüchtlinge aus Mexiko gesprochen und wir alle wissen, was er eigentlich sagen wollte, aber es gibt natürlich auch einen Unterschied zwischen denen, die sagen, unsere Einwanderungspolitik ist so und so, aber wir machen keinerlei Aussagen über ihre Religion unter Kulturen, was für mich nicht im engeren Sinne antidemokratisch ist und auf der anderen Seite aber jemandem, der sagt, es gibt da den geheimen Plan, mit dem Angela Merkel versucht, die deutsche Bevölkerung auszutauschen und sie wissen, dass das ein echtes Beispiel von der AfD ist und das ist die Trendlinie für mich. Es ist natürlich nicht immer ganz klar und manche Akteure können uns sehr geschickt dabei sein, sich immer so um diese Linie herum zu bewegen und es gibt da natürlich auch sehr viel Unterschwelliges, auch wenn das Gekleffe manchmal für alle zu hören ist, aber ich denke, das ist nicht einfach dazu, einer klaren Einschätzung zu kommen, aber wenn man eine Debatte zu bestimmten Themen systematisch abschaltet und sagt, das ist antidemokratisch, das ist populistisch, dann tut das glaube ich der Demokratie nicht gut. Mir ist schon klar, dass das jetzt nicht wirklich die Antwort auf Ihre Frage ist, aber ich fand das trotzdem interessant. Ja, vielen Dank, ich denke, jetzt ist es an der Zeit, Ihnen zu Hause oder wo auch immer Sie gerade sind, die Möglichkeit zu geben, Fragen zu stellen. Ich habe hier zwar noch ein paar weitere Fragen, aber ich denke, jetzt sind Sie an der Reihe. Christian, sind Sie soweit? Was haben Sie für uns? Ja, also gut, das Mikrofon funktioniert in Ordnung. Ja, wir haben hier ein paar Fragen online, die übers Lido reingekommen sind. Ich werde jetzt einfach mal beginnen und dann sehen wir, wie weit wir damit kommen. Die erste Frage betrifft die Fragmentierung der Öffentlichkeit. Magali fragt, besteht das Problem für die Fragmentierung der politischen Parteien und der Medien nicht darin, dass die vormals großen Parteien ihre Wählerschaft verlieren und es schwierig finden Gemeinsamkeiten zu finden, während die Fragmentierung der Gesellschaft stattfindet, dass keine gemeinsame Sprache und keine gemeinsame Wahrheit besteht? Ja, noch einmal eine gute, das heißt schwierige Frage. Die Fragmentierung kann natürlich zu Problemen führen, wenn es in Belgien mehr als 500 Tage dauert, eine Regierung zu bilden, weil es so viele verschiedene Parteien gibt, weil es so viele Fragmente gibt, dann lässt sich schwerlich sagen, dass das etwas Großartiges ist, weil es so viel Diversität bietet. Aber dennoch würde ich sagen, dass die oft regelrecht automatische Annahme, vor allem in dem Land, in dem wir uns gerade befinden, dass der Niedergang der Volksparteien an sich ein Zeichen dafür ist, dass eine Repräsentationskrise vorliegt, ist meines Erachtens ein Fehler. Die Gesellschaften verändern sich und die Parteien verändern sich ebenso. Das macht uns das Leben sicherlich schwieriger, aber in einigen Ländern, wo wir oft zwei Parteinsysteme hatten oder sogenannte Kartellparteien existiert haben und sich diese Systeme stärker fragmentiert haben, da war es am Ende oft möglich, vernünftige Koalitionen zu finden. Ein Beispiel dafür, während der Euro-Krise wurde einige Zeit gesagt, oh, schaut euch die südeuropäischen Ländern an, Krise der Repräsentationen, populistische Parteien, fünf Sterne, Podemos und so weiter. Aber aus meiner Sicht war die Repräsentationskrise eigentlich eher darin, dass die alten Systeme mit ihren zwei großen, mittelings mit den Rechtsparteien, wie in Griechenland oder in Spanien, wenn die für immer weitergemacht hätten, denn beide haben dann immer mehr oder weniger die gleiche Politik. Beide sind ziemlich korrupt gewesen. Und ich denke, es sprach eigentlich für den gesunden Menschenverstand und für die Leute, dass sie das nicht als gute Parteipolitik empfunden haben. Und es ist eigentlich ein regelrechtes Wunder, dass junge Menschen Podemos gegründet haben. Man muss das natürlich nicht mögen, darum geht es gar nicht. Aber dass sie eine neue Partei gegründet haben, dass sie auf die Straße gegangen sind, dass sie die Partei gewählt haben, die Partei hat verloren, sie gehen zurück nach Hause und sie versuchen es noch einmal neu. Das ist etwas, was man nicht als selbstverständlich hinnehmen kann in einer Demokratie. Ich denke an die 1970er-Jahre, als die jungen Leute gesagt haben, dieses System funktioniert für uns nicht und bisweilen zu sehr viel radikaleren Ideen gekommen sind. Und in dieser Hinsicht glaube ich, das Fragmentierung, und das hängt wieder sehr stark vom Kontext ab, dass die in vielen Fällen etwas Gutes sein kann, wenn man eine oft unausweichlich stärker fragmentierte Gesellschaft hat. Ja, das andere große Thema, die Wahrheit, Sie haben sicherlich festgestellt, dass ich um dieses Thema in meinem Vortrag so ein bisschen rumgeschlichen bin. Ich möchte Ihnen eine ganz kurze Antwort darauf geben. Und wenn Sie wollen, können wir dann später noch mal darauf zurückkommen. Natürlich gibt es klare Fälle dafür, dass politische Akteure die Fakten leugnen. Aber gleichzeitig ist es ebenso wahr, dass wie Hannah Arendt festgestellt hat, die Politik an sich kein Ort der Wahrheit ist. Denn wenn man die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann, dann wird sie potentiell despotisch in einer pluralistischen Demokratie. Wir sehen das momentan, wenn gelegentlich die Wissenschaft fälschlicherweise als etwas angesehen wird, dass die Wahrheit liefert dazu, was politisch zu tun ist. Und damit an die Stelle einer legitimen Debatte tritt in der Verschiedene Werte, verschiedene Erfahrungen, verschiedene Beurteilungen der Risiken und Bedrohungen stattfinden können. Und Hannah Arendt fährt fort zu sagen, dass Politik vermutlich der Ort der Urteile und Meinungen ist. Die müssen sich natürlich im Rahmen der Fakten bewegen, aber die Fakten selbst. Und schon gar nicht die Wahrheit kann keine Antworten auf politische Fragen geben. Was wir in Hinblick auf eine drohende Klimakatatrofe tun müssen, das muss natürlich im Rahmen dessen stehen, was die Wissenschaftler uns sagen. Aber es ist dennoch eine politische Frage. Und wenn man zu denjenigen gehört, die sagen, haben wir doch jetzt eine gute Zeit und hoffen wir einfach, dass es in zehn Jahren einen technischen Durchbruch gibt, haben sie einen anderen Ansatz dazu, als welche, die sagen, wir müssen jetzt handeln, damit wir unseren Enkelkindern keine solchen Probleme hinterlassen. Das sind unterschiedliche Herangehensweisen, die aber beide mit den Fakten in Einklang zu bringen sein können. Das ist natürlich eine sehr grobe Darstellung. Aber in den letzten paar Jahren haben die Liberalen im weitesten Sinne des Wortes oft gedacht, die beste Möglichkeit mit dem Aufstieg von Rechtspopulisten umzugehen, darin besteht zu sagen, was die sagen, ist immer eine Lüge. Das ist immer Fake News. Wir wissen immer schon vorher, was auch immer die sagen werden, es wird irgendetwas sein, was die sich auf den Fingern saugen. Wir brauchen uns damit nicht auseinanderzusetzen, denn die Wahrheit ist auf unserer Seite. Und das ist nur ein Schritt entfernt von dem sehr technokratischen Standpunkt, auf dem man selber sagt, ja, ich habe die Rationalität gepachtet und wenn du mit uns nicht einer Meinung bist, dann zeigst du damit eigentlich nur, dass du selber irrational bist. In den meisten Fällen sollte demokratische Politik nicht so funktionieren. Ja, ich möchte das noch etwas vergröbern und sagen, dass Fragmentierung nicht unbedingt eine Bedrohung für die Demokratie ist und dass in der Politik die Wahrheit auch eine despotische Kategorie sein kann, wie Sie das mit den Worten von Hannah Arendt gesagt haben. Gibt es mehr Fragen zu diesem Thema oder zu anderen Themen? Christian, was haben Sie für uns? Es gibt hier eine Frage zur Anpassungsfähigkeit des demokratischen Systems. Ja, ich möchte die Frage etwas zusammenfassen. Juan Carlos Chia Papietra stellt die folgende Frage. Muss das demokratische politische System nicht sich an die technologischen Veränderungen und die wirtschaftlichen Entwicklungen anpassen, um auf Dauer funktionsfähig zu sein? Welche Anpassungen sind nötig? Ist das nicht an der Zeit zum Beispiel alternative Formen der Bürgerbeteiligung an öffentlichen Entscheidungen ins Auge zu fassen? Auch hier lautet die sehr klare Antwort ein. Natürlich müssen sich demokratische Systeme anpassen. Sie sind ständig mit neuen Herausforderungen konfrontiert. Es gibt nichts Automatisches und auch nichts automatisch vorteilhaftes an einer Demokratie in Hinblick auf ihre Flexibilität. Ich denke, lange Zeit nach dem Kalten Krieg gab es eine Überzeugung, dass die Demokratien natürlich Fehler machen, dass wir aber automatisch das lernfähige System sind, wohingegen die autoritären Systeme alle dumm sind und zu enden werden wie die Sowjetunion 1991. Und ich denke, von 2021 angesehen ist das sehr naiv. Das ist natürlich nicht das Ende der Geschichte. Das hat damals sicherlich auch keiner geglaubt. Aber die Demokratien hätten einen eingebauten Vorteil. Ich glaube, diese Überzeugung war sehr weit verbreitet, die Ansicht, dass man zwar Fehler macht, dass man aber immer besser wird. Und ich glaube, das stimmt einfach nicht immer. Ich denke, die Frage ist insofern sehr berechtigt, dass wir mehr in diese Richtung gehen sollten. Konkreter ist es aber so, dass verschiedene Formen der Bürgerbeteiligung, ja, es gibt natürlich viel, worüber man stärker nachdenken sollte. Und das geschieht auch zum Beispiel zufällig ausgewählte Bürgerversammlungen, insbesondere wenn es um Themen geht, die für die Parteien sehr schwer zu entscheiden sind, weil sie im Grunde die Institutionen betreffen, von denen die Parteien derzeit profitieren. Zum Beispiel die Frage, sollte das Parlament verkleinert werden? Darüber läuft schon seit einiger Zeit eine Debatte in diesem Lande. Und viele Parteien machen das nicht, weil sie selbst davon eben nichts hätten. Und ich denke, das sind Themen, die sehr gut geeignet werden, um sie an Bürgerversammlungen zu übergeben. Und viele von Ihnen wissen sicherlich, dass es da sehr gute Beispiele aus Irland, insbesondere und auch aus Island geben, wo Versammlungen eingerichtet werden, die manchmal bessere Entscheidungen treffen, als die Eliten das getan hätten. Dennoch bin ich nicht der gleiche Meinung wie einige meiner Kollegen, dass man die Wahlen sogar ersetzen sollte, oder das ganze Parteinsystem ersetzen sollte, durch etwas, das mehr wie diese Art der direkten Bürgerentscheidung aussieht. Denn Sie sind der Ansicht, dass Parteien zu konfliktbehaftet sind, zu parteisch sind, dass es zu viele Reimungen gibt, zu viel Energie verschwendet wird. Und in manchen Fällen sind diese Kritikpunkte sicherlich berechtigt. Aber ich möchte eine wichtige Funktion der Wahlen hervorheben, die viele andere Institutionen nicht haben. Und ich möchte das ganz grob vereinfacht realistisch formulieren. Aber ich werde es machen, weil es vielleicht trotzdem wichtig sein kann für das, was wir kürzlich in den Vereinigten Staaten erlebt haben. Wie insbesondere der Politikwissenschafter Adam Pszczewoski gesagt hat, waren die Wahlen, also insbesondere wenn man über Prozesse der Demokratisierung sprechen, haben Wahlen eigentlich immer im Schatten des Bürgerkriegs stattgefunden. Wenn es grundlegende Konflikte in einem Land gibt, dann sind Wahlen immer eine Möglichkeit für verschiedene Konfliktparteien, ihre Muskeln spielen zu lassen, zu zeigen, dass sie stark sind. Und wenn man dann einmal herausgefunden hat, wer stärkere ist, und wenn man selber der Schwächere ist, dann hatte man gute Gründe zu sagen, dass man das nicht gewinnt. Und ich werde nicht unsere ganze Infrastruktur jetzt dabei aufs Spiel setzen. Und wir werden einfach warten, bis die nächsten Wahlen stattfinden. Wir werden die Zeit nutzen, um die Leute von unserem Programm zu überzeugen. Wir werden mehr Anhänger rekrutieren und so weiter. Wahlen haben ein sehr wichtiges, kommunikatives Element. Insbesondere wenn man die Wahlen verloren hat. Und Bürgerversammlungen können noch so gut gestaltet sein. Wenn dabei etwas herauskommt, dass man selber nicht mag, was macht man denn dann? Wie geht man dagegen vor? Wie mobilisiert man Oppositionen? Und das führt zurück zu dem, was ich am Anfang meines Vortrags gesagt habe. Wie strukturiert man Konflikte? Wie bietet man neue Repräsentationen an? Wenn man die Parteienpolitik ganz aufgibt, dann ist es zumindest für mich schwer zu sehen, wie das funktionieren soll. Und deshalb, zumindest aus meiner Sicht, sind einige dieser Innovationen natürlich etwas sehr wertvolles, aber sie haben manchmal so einen leicht technokratischen Geschmack, so als ob es nur darum gehen würde, den einzigen Verantwortungsvollen und rationalen Weg, ginge mit einem Problem umzugehen und als würde man den Verlierern einfach nur sagen, tut uns leid, ihr seid irrational. Und so funktionieren Demokratien nicht und so sollten sie auch nicht funktionieren. Ja, kommen wir zurück zum Thema der Wahrheit und das Vertrauens. Sven Sieger stellt folgende Frage. Äthymologisch gesehen hängen die Wörter Truth, Wahrheit und Trust vertrauen miteinander zusammen. Heute sprechen wir viel von fehlender Wahrheit, aber sollte eine demokratische Gesellschaft nicht eher auf Vertrauen aufbauen. In Hinblick auf einige der Prozesse, die ich versucht habe, ihnen vorhin darzustellen, zum Beispiel, dass man Konfliktpartner ist, in der Hinsicht, dass man für etwas kämpfen kann, aber gleichzeitig darauf vertrauen kann, dass die andere Seite die eigene Legitimität nicht infrage stellt und nicht potenziell einen kalten Krieg oder Gott behüte eines Tages einen echten Bürgerkrieg startet. Ja, in der Hinsicht ist Vertrauen wichtig. Insofern ist das, was ich vorher über Demokratie und Konflikt gesagt habe, ein gewisserweise eine einseitige Übertreibung. Natürlich braucht man eine gewisse Einigkeit über bestimmte grundlegende Regeln und Verfahren. Aber nicht nur in technischer Hinsicht, denn wenn diese Regeln und Verfahren nicht an Ideale geknüpft sind, die man wirklich teilt und insbesondere an ein grundlegendes Verständnis davon, dass es immer um Freiheit für alle geht, dann wird das nicht funktionieren. Gleichzeitig gibt es auch Grenzen für das Vertrauen. Vertrauen ist kein besonders demokratisches Gefühl oder eine besonders demokratische Tugend. Man vertraut den Älteren, man vertraut den Eliten, man vertraut darauf, dass die Regierung das Richtige tut. Für mich in gewisser Weise wichtiger politischer Theoretiker unserer Zeit hat einmal gesagt, dass es bei Demokratie nicht um Vertrauen geht, sondern dass es um Anstrengungen geht. Diese Beobachtung wurde von Edward Snowden gemacht. Ich glaube, das ist schon ziemlich wichtig, denn wenn wir nur den Institutionen vertrauen, dann können wir uns einfach zurücklehnen. Ich denke, dann fehlt ein wichtiges Element der Demokratie. Mir ist klar, dass das jetzt alles gerade klingt, wie Staatsbürger, Kunde für Anfänger, insbesondere für diejenigen, die von der Bundeszentrale für politische Bildung dabei sind, die werden sagen, das ist alles so offensichtlich. Natürlich geht es nicht nur um Vertrauen, natürlich geht es um Beteiligung. Ich glaube also nicht, dass ich hier etwas Neues sage. Ich versuche einfach nur eine gewisse Balance herzustellen zwischen dem Thema Vertrauen und der Anstrengung auf der anderen Seite, die wiederum mit der Bereitschaft zu tun hat, sich auf den Konflikt einzulassen gewisserweise und sich nicht davon in die Irre leiten zu lassen, dass Demokratie angeblich immer etwas mit Einigkeit zu tun hat, mit Gemeinschaftssinn, damit man nicht zu viel Identitätspolitik hat, weil das widerspalten wirkt und diese ganze Sache. Ich frage mich immer wieder, und ich möchte da nur ganz kauf zurückkommen, an welcher Stelle diese Anstrengung eigentlich angewendet werden soll. Und ich glaube, hier gibt es große Veränderungen, wenn man sich die Traditionsmedien auf der einen Seite anschaut und wenn man über neue Medien, soziale Medien spricht. Ich musste an Alvin Toffler denken, wie wir das in Newt Gingrich erwähnt haben, denn Newt Gingrich war so ein Fan von Alvin Toffler von seinen Werken der Zukunftsshop oder die dritte Welle, die in den 70ern und 80ern nicht nur in den USA sehr einfachstreiche Bücher waren. Da wird sehr viel darüber gesprochen, dass die Technik die nächste Gesellschaft schaffen wird und so weiter. Aber eine wichtige Veränderung, die Toffler tatsächlich vorausgesehen hat, war der oft genannte Prosumer. Das heißt, dass der Konsument ebenfalls ein Produzent wird. Und das ist einer der wichtigsten Trends, die durch die Digitalisierung herbeigeführt wurden, dass die Menschen etwas kommentieren, wieder kommentieren, retweeten und so weiter. Aber die Frage ist, wo passiert es auf einer globalen Ebene oder auf einer lokalen Ebene? In der Vergangenheit hat man einfach Leserbriefe geschrieben. In anderer Weise ist man mit seiner Lokalzeitung gar nicht in Kontakt getreten. Und wenn man sich politisch engagieren wollte, dann ist man einer politischen Partei beigetreten. Und wenn man in einer Kleinstadt lebte, dann wurde man regelrecht gedrängt, sich mit einer politischen Partei zu befassen und die Arbeit vor Ort zu machen, weil solche Leute einfach gebraucht wurden. Und heute ist das gar nicht mehr so zu finden. Und ich glaube deshalb fusionieren die, die wachsen also zusammen. Und manchmal frage ich mich, ob wir einen neuen Begriff der Partizipation brauchen im digitalen Zeitalter. Also Partizipation auf der niedrigsten Ebene sollte eigentlich lokal sein. Es ist sehr schwierig, in Entscheidungen mitzuwirken, die sich mit Fragen auseinandersetzen, die nationale Bedeutung haben oder globale Bedeutung haben. Und in den letzten zehn Jahren ist das aber tendenziell so. Und ich frage mich manchmal, ob ich überhaupt eine Meinung zu einem Konflikt im fernen Osten eigentlich nicht. Aber ich habe sehr wohl eine Meinung dazu, was direkt von meiner Haustür geschieht. Und das ist etwas völlig anderes. Und ich glaube, es ist manchmal sehr schwer, sich darüber klar zu werden, dass Partizipation zwar eigentlich etwas ganz Tolles ist und dass wir auch die Instrumente dafür haben, dass wir aber eigentlich unsere Anstrengungen erst einmal auf lokaler Ebene einsetzen sollten, wo die sehr gebraucht wird, aber nicht so einfach umzusetzen ist. Ja, dazu würde ich gerne zwei Sachen sagen. Auf der einen Seite auf die Gefahr hin, dass ich wie ein, die einer dieser naiven Internetenthusiasten der frühen 90er-Jahre klinge. Ich denke, man kann immer noch etwas sagen für das, was ich in meinem Vortrag beschreiben wollte, als Zugänglichkeit verbunden mit diesem Begriff, dass man sich selbst einbringt als einen selbsternannten Vertreter von Menschen, von Gedanken, von Interessen, die es gibt und die ihre Repräsentation noch nicht gefunden haben. Wenn Sie mir vor einigen Jahren gesagt hätten, dass praktisch über Nacht eine bis dahin völlig unbekannte Teenagerin aus Florida, Emma Gonzalez, eine der überlebenden des Portland Shootings, Twitter genutzt hat, um die National Rifle Association, eine der mächtigsten Lobbygruppen in der USA angehen würde, hätte ich gesagt, niemals. Und das hat jetzt vielleicht aber dazu geführt, dass eine gewisse Öffentlichkeit entstanden ist, dass die Menschen gewisserweise verstanden haben, was passiert. Und wenn sich Öffentlichkeiten bilden, dann können auch tatsächliche Massen daraus entstehen. Und dafür haben wir ein schlechtes Beispiel gesehen am 6. Januar, aber dafür gibt es auch gute Beispiele, wenn Menschen auf die Straße gehen, auf Grundlage von etwas, das vorher nur im Internet existiert hat. Mir ist natürlich bekannt, dass es die Tendenz gibt, das als Kliktivism abzutun, aber ich würde dennoch sagen, nein, es ist wichtig, dass hier jemand ein neues Repräsentationsangebot vorbringt. Und jetzt zu Ihrer eigentlichen Frage. Ja, das Lokale ist natürlich sehr wichtig und genau deshalb ist die Entstehung so genanter Nachrichtenwüsten und der Verlust von Lokaljournalismus so wichtig ist. Das betrifft Millionen Menschen. Es ist nicht wahr, dass das Lokale immer einfach ist. Jeder, der sich mal wirklich mit seinen Nachbarn angelegt hat oder der in einer Eigentümergemeinschaft lebt, weiß, dass diese Art von Gemeinschaftsduselai ihre Grenzen hat. Aber es ist dennoch wichtig, dass in einer Zeit, wenn sogar die Lokalzeitungen bisweilen überleben können, die oft hauptsächlich nationale Nachrichten bringen. Die Nachrichtenagenturen sind dadurch noch wichtiger geworden, denn in den Lokalzeitungen findet sich hauptsächlich Inhalt, das ist kein schlechter Inhalt, aber hauptsächlich nationale Inhalt. Und zumindest in den USA, tut mir leid, dass ich mich so oft auf die USA beziehe, aber zumindest in den USA, ist das nationale oft so ein Kulturkriegsthema. Da geht es dann um die Parteihidentitäten, um die Polarisierung und so weiter, wohin gegen es ganz viele lokale Themen gibt, die für die Leute nicht unbedingt etwas sind, worüber sie einer Meinung sind. Aber sie werden trotzdem nicht sagen, ich hasse dich, weil ich eine andere Sichtweise auf die lokale Abwasserproblematik habe. Das Verschwinden der lokalen Öffentlichkeit ist ein großes Problem. Die Unfähigkeit Versprechen umzusetzen, die meines Erachtens immer gute Vorschläge waren, das Lokaljournalismus, das Bürgerjournalismus, das waren alles gute Vorschläge, aber die haben am Ende nicht zu der Art von Beteiligung geführt, die wirklich die Verluste hätte ausgleichen können, die das Verschwinden, das wirklichen Lokaljournalismus verursacht hat, der sich mit den Gemeinderatssitzungen und Entscheidungen beschäftigt hat. Und ja, das, was Sie hier vorbringen, und das ist es sicherlich wert, das noch einmal zu sagen, hat sehr viel empirische Grundlage, es stimmt natürlich, wenn die lokale Berichterstattung verschwindet, dann sinkt die Wahlbeteiligung, die Amtsinhaber werden ihrem Amt bestätigt, weniger Menschen stellen sich zur Wahl, die Korruption nimmt zu, weil niemand ihn so genau auf die Finger schaut, das hat also sehr greifbare Konsequenzen für die politischen Parteien. Danke, vielleicht noch eine letzte Frage, bevor wir zum Ende kommen. Gibt es noch eine weitere Frage, oder soll ich jetzt schon zum Ende kommen? Ich habe hier noch eine letzte kurze Frage. Ich weiß nicht, ob man die überhaupt beantworten kann, aber ich stelle Sie jetzt trotzdem noch, es geht wieder um die intermediären Kräfte. Warum wird es Ihrer Ansicht nach nie möglich sein, 100% transparente Institutionen zu erreichen? Das haben wir vorhin schon mal kurz angesprochen. Sobald man etwas transparent macht, dann ist es so, dass was auch immer vorher im Dunkeln geschehen ist, einfach einen anderen Ort finden wird. Was auch immer an Ort A stattgefunden hatte, das verlagert sich dann halt an den Ort B. Nehmen wir ein Beispiel, sagen wir, alle Ausschutzsitzungen werden öffentlich gemacht, dann wird es trotzdem noch Hinterzimmervereinbarungen geben. Sie werden nur einfach an einem anderen Ort stattfinden, Sie werden dann vielleicht an der Bar stattfinden, Sie werden dann vielleicht auf der Toilette stattfinden, aber Sie werden irgendwo einen Ort finden. Denn das ist das, was teilweise die Politik am Laufen hält. Das ist in gewisser Weise ein Bedürfnis der Politiker, das legitim ist. Ein Bedürfnis nach einem Raum, in dem Sie Dinge ausprobieren können, wo Sie gelegentlich miteinander in Kontakt kommen, wo Sie die Prinzipien Ihrer Partei auch hinterfragen können. Ein Raum, wo niemand ist, der sagt, ja, ich habe das jetzt hier gerade gefilmt und das wird dann ein Video oder ein Tweet später und das wird jedenfalls öffentlich zugänglich gemacht und Ihnen vorgehalten werden. Deshalb denke ich, dass es besser ist, bescheidenere Erwartungen zu haben und zu sagen, es ist wichtig, dass etwas, das ich für die eine Sache halte, nicht etwas völlig anderes ist. Also zurück zu dem, was wir gerade angesprochen hatten, in den USA gibt es jetzt manchmal Zeitungen, die aussehen wie ganz normale Lokalnachrichten mit echt klingenden Namen und man findet dann irgendwann zufällig heraus, wie vollständig von Parteien oder Unternehmen finanziert werden. Das ist ein sehr offensichtliches Beispiel, aber daran zeigt sich, dass es sehr wohl wichtig ist, dass die Menschen hier einfach überhaupt nicht mitbekommen, was eigentlich gerade passiert. Also nicht, weil sie zu dumm dazu werden, es ist nicht Ihr Fehler, aber Sie haben einfach gar keine Chance zu sehen, was eigentlich passiert. Und ich mache mir gewisse Sorgen darum, dass die Transparenz in unseren Diskussionen so ein bisschen die Rolle der Bildung spielt. Es ist immer die Antwort auf alles. Das sollte ich vielleicht jetzt nicht hier bei der Bundeszentrale für politische Bildung sagen und natürlich ist Bildung etwas ganz Wichtiges. Aber hundertprozentige Transparenz ist erstens mal glaube ich kein haltbares Ideal und muss zweitens auch qualifiziert werden, in einer Weise in der die Bildung nicht qualifiziert werden muss. Es kann also sehr wohl hier legitime Graubereiche geben, denn die können ein Teil des politischen Handwerks sein und damit ende ich dann mit dieser vielleicht etwas zu machabilistischen Bemerkung. Ich möchte noch einmal auf etwas kommen, was Sie ganz am Ende gesagt haben, denn wenn wir uns selbst für einen Augenblick mal ein bisschen von uns selbst distanzieren, also 250-Jährige, die über den Niedergang des Lokaljournalismus sprechen und die Auswirkungen, die das auf die Politik hat, wir sprechen über die professionellen traditionellen Parteien. Und ich denke, das war nicht besonders alarmistisch, aber auf der anderen Seite wissen wir alle, dass wir in einer sehr politisierten Zeit leben. Insbesondere die jüngeren Generationen sind viel politisierter, als sie in den letzten 50 Jahren waren, zumindest zu bestimmten konkreten Themen. Und die meisten davon, vielleicht ist das jetzt etwas zu grob, das zu sehen, aber man kann das glaube ich momentan mit einer gewissen Berechtigung sagen. Die meisten von denen werden vermutlich niemals traditionellen Parteien beitreten. Sie sind mehr in den Netzwerken, auch in den digitalen Netzwerken unterwegs, die ihnen es durchaus ermöglichen Druck auszuüben auf die Mehrheitsgesellschaft hier in Deutschland. Das ist also nicht nur Hassrede, das sind nicht nur Echo-Kammern, das sind nicht nur Particularinteressen, sondern in relativ kurzer Zeit kann damit ziemlich viel bewegt werden. Und die Kanäle, die sie dafür nutzen, sind nicht die traditionellen, die wir in den letzten anderthalb Stunden diskutiert haben, natürlich. Das sorgt ja auch für Hoffnung und ist dann vielleicht nicht so sehr eine machabilistische Anmerkung, die ich natürlich auch teile. Aber glauben Sie, dass diese junge Generation, wenn die so politisiert ist, wie ich das denke, dass die in fünf oder zehn Jahren sich politischen Parteien anschließen wird? Oder werden wir weiterhin dieses Netzwerk der Particularinteressen sehen, dass allerdings durchaus in der Lage ist Druck auszuüben? Normalerweise mache ich keine Vorhersagen, insbesondere nicht über die Zukunft. Das macht kein Wissenschaftler. Aber ich würde als abschließenden Gedanken trotzdem noch gerne das Folgendes sagen. Auf den ersten Blick ist es natürlich gut, wenn junge Leute, das klingt jetzt sehr gönnerhaft, von jungen Leuten zu sprechen, also wenn Menschen sich in Bewegungen engagieren. Und das klingt jetzt vielleicht wieder etwas sehr pessimistisch, aber wenn man sich einige der Experimente anschaut, die in den letzten Jahren zu beobachten waren, in Hinblick auf die Bildung neuer Parteien, insbesondere sogenannte Plattformparteien, die versucht haben, das Plattformmodell aus dem Internet aufzugreifen und es in Parteien wie Podemos zum Beispiel zu übertragen, wo man mit einem Klick beitragen musste, ohne etwas dafür zahlen zu müssen. Das ist wie Facebook im Grunde genommen. Viele davon haben sich letztlich in die Richtung traditionellere Parteistrukturen entwickelt. Und ich würde sogar sagen, dass das vielleicht eines der radikalsten Experimente war, die fünf Sterne Bewegungen in Italien, die sich anfangs gegen die intermediären Institutionen gestellt haben, über die ich am Anfang gesprochen habe, die haben immer gesagt, wir sind keine traditionelle Partei. Und der Gründer, Herr Beppe Grinlow, hat auch immer gesagt, die traditionellen Journalisten sind alle korrupt, also sprecht mit mir direkt. Ich werde das dann weiterverbreiten. Mittlerweile sind die in gewisser Weise zu einer ziemlich traditionellen Partei geworden. Und ich würde gar nicht sagen, dass das unbedingt etwas Schlechtes ist, denn dadurch können sie stärker zur Verantwortung gezogen werden. Und sie sind auch eher zugänglich für Menschen, die langfristig Teil davon sein wollen und nicht nur sich kurzfristig mal einbringen wollen und dann wieder rausgehen wollen. Das beweist natürlich nichts in Hinblick darauf, dass die konservative Seite doch gewinnen wird und dass das etwas Großartiges ist, sondern ich versuche nur hervorzuheben, dass aus Sicht einer normativen demokratischen Theorie immer noch einiges zu sagen ist zu einigen dieser vielleicht altmodischen strukturellen Elemente. Und dass die Leute am Ende vielleicht auch sagen werden, ja, Bewegungen und Parteien können parallel existieren. Es ist gut, Druck auf Parteien auszuüben. Und es ist auch gut, wenn aus Bewegungen Parteien werden. Und ja, ich versuche auf einigermaßen optimistisch zu enden. Es wiegt auch viel Pluralismus darin. Vielen Dank, Jan Werner Müller, für dieses seltene Live-Event. Also zumindest für uns beiden, für Christian Graufugl und für die Techniker. Ich hoffe, dass wir uns bald wieder sehen werden. Ich kann Ihnen heute noch nicht sagen, wann unser nächster Veranstaltung stattfindet. Aber wir werden Sie über unsere üblichen sozialen Medien, Kanäle und über die Newsletter informieren. Vielleicht können wir uns irgendwann im Lauf dieses Jahres auch wieder in Person hier sehen. Bis dahin, vielen Dank, Jan Werner Müller. Tschüss.