POP大國民學測 大家好 我是政務委員唐鳳2016年是臺灣的地方創生元年我們要透過全民參與凝聚各地共同的願景來發揮地方的特色和價值請問大家 地方創生這個戰略主要希望解決的是國內的什麼問題呢?一 都市人口的過渡集中二 天香的高齡化和空洞化三 城鄉資源分配不平均或者四 以上解釋POP大國民學測 大家好 我是政務委員唐鳳跨國科技企業Google宣布將在臺灣購買太陽能電力來供應臺灣資料中心的營運用電這個也是整個亞洲第一次的再生能源交易案請問Google所購買的太陽能主要來自哪裡的太陽能面板呢?一 台南的餘溫二 台北的101大樓三 玉山的山頂四 嘉義的外三頂周好 歡迎回到POP大國民6點到7點鐘第二階段的節目我是主持人蔡卓平各位透過臉書的直播可以看到我們今天這個場景很不一樣沒錯 我們今天不是在電台裡頭我們是把場景拉到了行政院在行政院政務委員唐鳳的辦公室裡面跟他訪談跟他聊天來 請唐鳳 政務委員跟大家問好嗨 哈囉 我是唐鳳不用加什麼氈圍啦 叫我唐鳳就可以了我剛剛跟唐鳳碰面的時候難免要含蓄一下含蓄的時候 我很曉得大部分人含蓄就說啊 久養久養我跟唐鳳說我的久養是真的久養為什麼呢?因為他的爸媽媽都是我在媒體的老朋友所以他們常常會講他們的小朋友的成長的故事那我那時候就對唐鳳很有印象不過他那時候還是很小對 可能三十年前所以今天看到唐鳳真的有一種很特別的親切感一方面呢我對他成長的故事出滿了好奇但是很多人也從媒體上看到很多他的相關報導然後也看到他2016年進到這個政務官的提系裡頭然後發揮他的索償所以我想今天有很多東西可以聊可是我還是要稍微聊一個大家過去都聊過但是當作我們今天訪談的一個開頭過去這樣子這麼長的一個在體制內掙扎然後最後選擇自學然後自己走出這樣一條路這樣子一個成長的過程會不會讓你在整個的這個政務官的提系裡面在思考問題的時候跟他們在之間有些討論的時候總是難免有一些各個部落就雙方覺得都覺得應該這樣講就是政委員這個職位是比較適合我這種就是每一個部分都學到一點但是並沒有受一個很正規的好比上說某一個特音的細索這個五年七年的這種教育因為政委員本來就是要調和各個部會不同的價值每一個部會其實就是一種價值經濟部有經濟部有價值文化部有文化部有價值教育部有教育部有價值所以當這些部會之間彼此才到現或者有一個新興的事情像電子經濟出現然後每個部會對他看法都不一樣的時候這個時候才是這種委員需要發揮功能的時候所以應該可以講說如果讓我去當一個部長的話那也許就會各個部入但是因為政委員專門就是負責協調跟溝通所以反而這樣子六年多六個小學這樣子的一種做法其實是比較適合去跟各種不同背景跟領域的來討論所以是不是也可以展過來講這因為你的某一種角度的各個部入所以對個每個部會某些問題思考到一個程度瓶頸的時候就覺得這個合合部入角度好像提供了一個新的觀點可以打開一條新的可能對 因為其實我們說創新就是說跳出框框思考Thinking out of the box那這個其實就是各個部入的另外一種講法就是你不要進入本來的那個格子裡所以當部會需要創新的可能性的時候他就會來找我們辦公室我們辦公室其實有個名字叫公共數位創新空間公共數位創新空間對 就是public digital innovation spacepedas那所以這個意思也就是說踏入這個空間的本來就是要接受一些框框之外的想法我記得你剛剛上任的時候還有有一段談話似乎引起了大家一些不太意見不太一樣意見的一些衝突還有一些對話就是說是不是中午委員就一定要中午官就一定要在辦公室裡面或在一個框框裡頭上班工作單小的其實就是一個很有趣的觀點就是說因為大家總覺得說那上班就是8小時做完打卡下班但現在我們的企業界做事我們也知道這也不太能夠用這種方法可是公務體系畢竟是公務體系那兩年多下來基本上這個部分你適應了嗎他們也適應你了嗎對 其實人事行政總處本來在多年前可能2013 14年就有過一個函你說只要任何公務員包含正在提供不過各位公務同仁啊只要你的工作跟網路有關係然後你的老闆同意你就不受工作時間跟地點的限制所以我們本來就有這個函那這個跟我們2015年勞動部的所謂的電傳勞動的那個解釋令的意志是相符合的所以呢我想澄清兩點一個是說這個是本來體制內就有的只是很少人知道然後很少人說服他的老闆居用然後第二個是說當時這個我遠距上班這個新聞出來大家都報導成再加上班我幾乎沒有再加上班所有遠距的意思就是說我會環遊台灣到每一個不同的偏鄉甚至是離島原住民做這些地區那實際去在那邊跟大家開會開會的同時透過視訊的方式讓台北的各部會的朋友們不需要跟著我去可能華聯啊或者澎湖啊或者金門啊就可以實際傾聽在地民眾的聲音我們說見面三分情妙那所以透過視訊這樣子遠距跟十二個部會的連線至少也有個兩分情吧所以這個是我創造出的一種新的工作方法那這樣子的事情目前公務體系已經很習慣了現在很習慣了是我們目前青陽諮詢委員的巡迴社會創新的巡迴等等都是用這樣的方法在哪裡他有用到更高層次的這種政務的對話跟溝通我所謂的政告才是比如說像院長、副院長、各部會的首長可以用這種方式來做對話嗎?是的,可以之前在賴慶德院長的時候其實像我是社會雙行巡迴嘛那他就前瞻基礎建設跟就長照的議題也是在全台灣巡迴所以這一套做法也不能說是我獨創因為當賴慶德院長還是台南市長的時候他就透過所謂的公民會議的方法在台南市的各區做這樣子的巡迴所以可以說是我們目前能夠做的地點變多了因為我們四居網路的普及然後寬頻作為人權在台灣的任何一個地點都可以去做這樣子的直播那所以這點就告訴我們說我們能夠去的地方就不是只能關在辦公室裡以前只有在辦公室裡才有防線網路嘛你才能這樣子所以現在是可以我們去部落而不是一定要部落來勢一回我覺得我剛為什麼這個話題多談一下就是因為他的確是一個非常棒的一個我們說民主政治的一種新的實踐法但是馬上就另外一個問題了整個過程都這樣做透明的時候會不會也對於整個的習慣與傳統民主政治的這個政務官來講還是有點不習慣因為我必須要全程都被面對大家甚至連中間聊個天討論的時候都是透明的這個速度有一個很大的壓力對 其實我們這個在議會裡面特別是像在立法院關於毫不相關黨團協商到底要不要直播之前也有過非常多年的討論嘛但我想台灣的民主已經走到一個地方就是說大家現在可以了解到說任何只要具有決定權的會議那那個會議大家就應該要知道這個會議的過程而不是只是它的結果而已所以不管黨團協商也好司法改革那邊司法院也好那當然包含我們行政體系我們是說在事前的這些籌備準備的工作擬搞階段這個倒不一定要公開但是當你做成實際決定議職的那一場會議我們會盡可能把這個過程而不是只是結果告訴大家它的好處會在哪裡它的好處是說如果大家只知道結果的話那不免就會腦補腦補的意思就是說我們會去推想說為什麼行政院要推動這樣子的政策那而不是只是說我看到行政院這樣子的政策之後我就大家就尊敗我們現在已經不是威權失敗了大家一定都會說那行政院到底要為什麼要做地方創生那所以這個時候因為我們在地方創生好比想說對於我們青年諮詢委員有主治稿有一個完整的Q&A所以大家對地方創生有各種各樣問題的時候你只要在搜尋請去找地方創生做談會青年諮詢委員主治稿等等甚至關於你關心的那個問題好比想說遠江的發展到底跟平地有什麼不一樣等等這些你都可以直接在網路上立刻就透過搜尋請找到答案所以這樣的意思就是說我們就不會讓大家有各種柴香啊陰謀論啊等等這些空間大家在執行地方創生的時候就可以比較在一個完整的脈絡裡面好你今天到政務體系因為有兩年多了對不對我很好奇這兩年多下來後就你的觀察面這一套民主透明的機制是每個部會都很能夠適應還是有一些部會的確是因為他的文化或他的一些決策的方式他們適應上會比較辛苦那這個困難要怎麼打破對其實除了所謂的遠距上班之外我加入內閣當然還有另外兩個條件一個是說就是我是完全處於自願我的辦公室是有每個部會他可以派一個人過來組成的所以有派人過來的部會表示說他願意來試試看這一套方法如果沒有派過來的話那就不一定所以理論所以他們是不是得派人過來是可以派人過來對就是說他們也不會派超過一個人所以理論上我們辦公室可以有32個朋友對但目前並沒有32個人大概只有十幾個部會有派人過來所以我們只要看哪些部會沒有派人過來就可以知道說他可能不是非常非常的習慣那舉例來講像陸委會或者是國防部那目前我跟他們的接觸就相對比較少那但是好比像說文化 教育 內政 外交這些本來就是做的事情不怕人知道實際上是怕人不知道的這些事情那這樣子他們就會很願意用派方的方法來溝通好 但是從一個我自己學政治人的資深媒體的角度來看的話這個開放終究是一件好事但是它過程了很大的挑戰可是正因為這個挑戰所以會使得民族政治的某一些過去的瓶頸尤其是從直接民族的角度來看的話不足的地方會從這邊得到很大的一個彌補我們進一段廣告 馬上回來好 歡迎回到POP大國民今天6點鐘到7點鐘我們的場景是在行政院的政務委員唐鳳委員的辦公室我們跟他一起來聊聊從剛才前面一段談到他進到體制內但是政務委員之後怎麼樣透過數位網路的這種透明民主的方式來逐漸的改變一個政治的文化我們這一段來聊一下剛才有特別提到2019年這也是今年的一個很重要的重要的一個政策2019年地方創生元年對不對那可以稍微解釋這六個字的意義嗎雖然你剛才帶到了說賴庭德前院長在臺南做的一些事情是的好 其實地方創生這四個字代表了一個意義就是說他的創生是從每個地方自己凝聚自己的願景開始臺灣在歷史上中央跟地方的關係其實一直是慢慢從中央完全集權然後變成現在每個地方尤其是六都自己可以去管理自己的財政跟願景但是在六都之外的尤其是高達全國面積66%但是人口數只有10%左右得知134個就是偏鄉 遠鄉等等這些行政區大家都面臨了包含人口外流然後以及人口結構這個空洞化然後以及主要就是說它在地方的這些文化的傳承沒有辦法吸引年輕人回來的這件事情但是如果年輕人過度的去往六都集中那生育率就會下降這個我們在全世界都看到所以說創生這個生同時是地方要產生出新的生機但是同時也是生育所以它是一個不用創新的創生創生所以它同時是一個產業政策但是也是一個人口政策好 所以既是一個產業政策也是一個人口政策那產業政策的項目會請問在哪些地方是產業政策的項目基本上是集中在大家在每一個地方去凝聚出那一個地方想要發展怎麼樣子的特色游客往上他們了解地方的特色所謂的地方品牌那這件事情其實跟以前各部會的做法都不太一樣以前各部會每一個部會有一些獎勵地方的一些方案我們可以看到經濟 交通 教育 勞動文化部等等都有非常非常多包含農存在生包含大學社會責任實踐等等這些計畫但是他們所針對的大概就是在地的產官學顏色裡面的某一個部分但是比較不會有這五個部分加在一起凝聚出一個共同願景來提案所以地方創生並不是一支新的計畫或者新的經費它是從所有現在這些部會的計畫裡面去抽一個固定的比例目前是10%然後去說大家只要凝聚出一個共同的願景我們就做三件事情第一件是說我們鼓勵中央的公務員回到地方透過像我這樣遠去辦公的方式來辦公這樣它就可以把中央的政策的脈絡帶到地方去那第二件事情是說在大家凝聚出共同願景之後隨時可以提案不用說每年的二月提案每年十月提案每年怎麼樣而是隨時提案隨到隨省那它提案的方法也跟以前不一樣就是說你不需要去跟特定的部會提案而是你直接找你的區公所然後你的區公所去幫助大家的產管學員是一起開一個願景的凝聚的共識會議在這裡面只要有凝聚出共識之後裡面跟這個共識所相搭配的這個提案那麼國發會作為最基本的這個輔導的部會就會去幫助它你去找到該有的部會的這個預算那為什麼這一套是可以Works因為其實所有這些部會的預算絕大部分都是國發會在負責審議所以國發會現在可以說那我們來試試看這樣子一套做法不要用各部會分別的審議流程我們有十分之一的錢是用這樣子一種願景導向的審議流程大概用這樣子的方式來做所以即日請你就可以先打電話到你的區公所尤其是如果你是這134個優先推動相證的話就可以開始召開自己的願景會議好但是裡面一個小小的很重要的一個環節就是說下面基層這個部分都照你的想法做可是因為你剛剛特別極度提到區公所那怎麼去把到區公所這一塊的時候第一個它是效率第二個它的能夠準確的反應所以裡面有什麼樣的機制去鼓勵或者激勵這個區公所扮演這個連結角色是當然首先就是說其實各個區公所都相當了解那個地方碰到的困難嗎爭解嗎主要的問題還是說從區公所角度來看它不一定能夠協調掉那麼多的地方的局處然後以及這些局處不一定能協調到那麼多的部位所以目前的做法除了所謂的公務人員任養故鄉啦就是公務員回到故鄉的辦公之外另外還有一個輔導團的機制那這個輔導團就是有行政院的地方創生匯報當大家收到這個區公所提出來的這個願景之後那麼這個區公所所提出來的願景就會變成各個縣市政府它這個媒合的服務提供對它的標的所以當你提來中央一看到之後那中央這邊就會撥資源讓地方去服到你大概是這樣做的那這個所謂的行政院地方創生匯報看起來它是一個平台對 它是一個平台是由國發會作為幕僚然後有院長親自主持然後它多久一次它事實上這個匯報它是作為Policy所以它大概是一季左右那但是呢這些提案到不需要等到匯報它是隨到隨省對 隨到隨省對那從他們開始你剛剛說從2019就1月1號開始那照你的預估啦最快能看到匯報會處理這個大概在什麼時候其實這個在之前已經執行過一些事的pre-run當時叫做設計反轉地方創生那是由國發會自己的經費要執行的所以我們目前呢其實已經看到一些還不錯的一些案例那國發會目前正在終整這些案例變成像是SOP一樣讓大家知道說到底願景匯儀是什麼東西到底要怎麼樣凝聚共同願景碰到地方沒有共識的時候到底要怎麼處理等等所以這個東西出現之後我想大概是在第一季左右我們就會看到一些具體的案例然後大概到三四月吧應該就會開始辦一個成果交流站那每一年的成果交流站就會變成下一年滾動檢討的這個基礎包含剛剛講的這個10%的預算是不是要再增加等等都會在每一年的滾動檢討裡面透過成果交流站跟大家來溝通好 這你們又會見到另外一個問題就是說過去類似像這樣子的東西的時候它最後有時候都有一個風險就會變成說好像都是政府在補貼但是你們的想法這樣聽起來顯然不會說到時候是要靠政府一長期來補貼一定要讓他們自己變成一個產業那可產業有產業的一些規則比如見到市場行銷市場的這種主動的這種資本主義資本的這種移動等等這個要怎麼去鼓勵呢對 其實為什麼要產管學員社有共同願景主要原因就是因為產業當然就像你們說的對於怎麼樣調動資本來發展地方是比較擅長的但是在地的這些社群或者協會等等他們讓資本怎麼樣不要變成說好像有負面的外部效應不管社會還是環境的怎麼樣把它轉成正面的這個效應這個是一些做社區營造的這些朋友們特別擅長的所以為什麼我們說共識裡面一定要有產管學員社這五個角色主要原因就是因為我們要調動資本的力量但是我們不要資本去造成一些負面的外部效應所以從國家的角度來看從國發基金 花東基金的角度來看這個就是投資替代補助為什麼呢是因為補助的話呢就會養成一個依賴性但是如果投資的話呢當然派出是要看民間我們是跟頭嘛我們不是領頭嘛我們要看民間的資本是不是也認同這樣子一種想法所以這個就是以投資代替補助的想法確實如您剛剛所說的就是地方創生不再讓地方所謂的仰賴中央補助的這樣子一個習慣可以把它改成是地方自己創造出自己的生態性那萬一你發現在你的機制裡面萬一發現你們的跟頭其他民間資金意願別人並沒有那麼高表示還沒有共識所以你就會撤就表示還沒有共識我懂我懂所以發現說那這個沒有共識的案子你們就會怎麼樣沒有共識的案子我們會派輔導團把它輔導到20位級就是說你們不會放棄只是說要記住再去幫他想辦法讓民間的資金看到可以跟進的這個意義好另外一個我剛剛看這個表格上各個部會都會參與那現有的各個部會的這些在地方上的投資的這些資源你們會把它整合起來對 其實所有在地方的這些資源尤其是科技導入的部分包含我們剛剛說就是普及國民寬頻上網環境每一個地方寬頻就是人權民生公共物聯網就是讓我們知道說這個地方對於環境的影響評估等等有一些客觀的資料數據佐證等等這些東西是地方創生的基石因為如果沒有這些的話其實我們不可能有共識大家連這個地方實際的情況什麼都沒有共識的話那更不要談出共同的願景所以這些還是繼續執行並沒有廢除掉這些舅舅的計畫只說這些舅舅計畫的成果會用開放資料的方式去在一個共用的一個資料庫裡面讓大家在願景會議裡面能夠就事論事的來進行討論那這個叫做台灣地方經濟分析資料庫簡稱Tessas它會不會跟一些現在的地方上面我不是那麼有把握這個問題但我只是好奇比如說農會的系統地方上有一些他們自己的某一些長久以來一種共生的共立的一些系統然後會不小心的發生一些衝撞碰撞會不會應該這樣講就是說我們想要做的事情就是像剛剛講的兩個一個是發生地方產業人特色那第二個是就是解決人口減少的這個問題讓人願意回到自己的故鄉然後願意生小孩那我想不管是農會漁會或其他系統也好跟這兩個最大的願景應該是不抵觸的吧很難想像說一個地方系統他希望那個地方的人口減少或者希望在敵的產業發展不起來所以只要這個共同的價值是共同的我想這個路徑本身那個就是為什麼要慢慢地均摸出那個地方的東西那這個問題的這個問題回答了但他還有另外一個側面我也想問問看就是說在台灣現在因為政黨政治藍綠的這種競爭呢有時候還藍綠就變成一種政黨的惡鬥換來說你做什麼我都要從政治的角度選舉的角度來想這個會不會有沒有可能在經過沒有太好的溝通情況下就被某一些政黨批評說你這個是不裝嗎你這個是到地方上去選舉不裝嗎這我要怎麼去避免開這是非常好的問題其實為什麼我們是隨道隨省那這個後面有一個想法就是不能叫做直接民主可能叫做continuous democracy就是一個持續性的民主也就是說它是你每天都可以參加的而不是每四年或每兩年才可以參加的如果是每兩年才可以參加的那確實啊光是幾月收單馬上就跟里長選舉馬上就跟所有選舉產生關係但是因為它是每天都可以收單每天都可以去加以經濟所以從這個待遇政治的角度來看不管是敵仗也好或者是縣議員也好對他們來講這個對他們的政績都只有加分沒有扣分嘛對他們來講這個就是一個好像持續捐敵系有一個樣子的一個活選那從他們的角度來看他們這個開始介入的時間點就不需要在他選前所以我們在一開始做地方創生的時候我們也是挑了這樣子一個就是各地一個比較平均的然後大家在提案的時候也可以了解到說反正這個地方的手掌也才剛選完嘛所以至少有四年的時間可以來執行這個地方創生案讓大家都看到說這個願景是真的是共同的而不是任何一個特定的黨派的所以挑在今年而不是去年作為地方創生一個年當然也有這個用意好我之所以後面補上這個問題就是因為回到另外一個角度來看我們看政黨政黨看這麼久了其實我也必須要跟大家講表面上政黨政黨是打來打去罵來罵去選來選去可是事實上有很多的政策他其實在政黨的裏頭很多政策都是在持續的這個是我們看政黨政策的一個常態所以好的政策讓他不分政黨能夠持續做這是我自己看台灣民主政治我最期望的我們也是從這角度來看待地方創生元年的這個好的政策第一段廣告回來我們繼續跟唐鳳元聊而且待會我們還會加一點他個人的一些這個休閒娛樂的一些事我們剛剛發現一個很有趣的小現象待會回來好歡迎回到帕布達國民來我們繼續來跟這個行政院政委員唐鳳在他的辦公室裏面我們跟他這樣子聊天平常在辦公室裏面訪客很多對其實只要大家願意就是這個不管是採訪一樣或者是聊天一樣等等這些逐字記錄願意上網那這樣的話我是來補助你都是再講一次你都是只要是採訪你都會逐字記錄不只是採訪也包含 lobby然後也包含我自己作為主席的社會整個過程就是讓他透明話對不對對所以我們可以知道我入閣之後一共有三千五百五十三個人來找我已經扣掉我了三千五百五十二個人來找我對沒錯然後一共講過十七萬六千兩百零六句話啊全部都做記錄對那這樣還有什麼有什麼有什麼意義嗎我覺得他宣誓什麼樣的意義我想有兩個意義啦一個意義就是說所謂數位證違意思就是不止一位嘛可以數十位數百位數千萬位證違那就是大家都可以知道說我們一天到底看到什麼樣的資訊所以我常常在某一個會議上我做出一個決策然後呢之後呢我就會收到這個ptt的在內信啊收到email啊說證偶看你的逐字稿呢我覺得你哪裡哪裡不對你應該怎麼怎麼樣做比較好然後呢我在下一次會議上面我就會感謝這位鄉民真的提出很專業的看法但我如果沒有公開這個脈絡的話其實我不可能收到這些建設性的建議但第二個就是說他讓來 Lobby 的人他必須要為了公共利益而 Lobby他如果是為了私人利益但是對公益有害他根本不會來找我你後面這句就等於是回應了我本來想問的問題就是說你當然是沒有問題可是來 Lobby 以後來跟你聊天的人他也必須要接受這個前提在會跟他聊嘛對不對是否則的話你不接受我逐字稿全部公佈的話我就不跟你對所以這我入閣的第三個條件嘛就是所謂激進式的透明好但是這個好處是在於說你證明了局勸民主可以非常透明可是他也會有另外一個問題如果說不能夠在這個整個體制裡不是所有的政務官都願意這樣做的時候他就會出現那有些政務官是非常透明有些政務官他還是不願意還是保留了過去一些溝通的模式那在這個狀況下還是整體的政治不一定就會跟著改變而且有時候說不定你還夠狼丸勒其實這個就像是在一個網路裡面可能有些人用蘋果的系統有些人用Windows系統嘛那在不同的作業系統上面本來就有不同的作業邏輯但是最重要的是什麼呢是中間怎麼樣子去互相溝通的那個界面那所以呢我自己因為處理的事物都是新興的事物嘛不管是青年的參與不管是社會的創新或者是所謂的開放政府他都有一個共同的特點就是他怕人不知道他並不怕人知道所以這些是不知道對 他只怕人不知道所以在這些事情上面用這樣透明的方法來協調是沒有問題的但是就像剛剛講的我並不會哪一天跑去找路委會或找國防部說你們以後開會都要這樣開啊也沒有這種事情所以我覺得還是要看議題的性質並不是所有的議題都適合這樣所以也因為這樣所以我不能夠去接觸國家機密你講的你講的這一段我會很希望跟你再稍微多聊一下但是我們這聊就純粹從一個理論性的來推測為什麼呢因為所有的民主政治它的發展如果我們看這幾百年來它都是一直往前走的所以從這個角度來看你會發現到隨著科技的進步價值觀念的進步社會的期望等等民主的素質還有民主的精進的程度它會一直往前推比方說我們現在會提到整個的決策流程的民主過去強調是參與嘛對現在強調是不只參與了就算你進我們普遍的參與把你選進了立法院把你選進選成了執政黨那你的決策我們也要看到你跟過去有什麼不一樣以及你為什麼做決策所以我現在就要講從你的角度來看我們從對理論上的討論的話把一個決策的過程中做一個透明的公布它真的可以解決掉很多不必要的紛擾嗎那對於那些所謂的機密這件事情難道就一定會沒有保密的空間沒有協商的可能嗎我是不相信的但是問題是它一定有一些做法你會怎麼樣從你的角度來來做一些事宜對其實如果各位聽眾這個有空的話可以上我們網站我們有一個網站叫做oc.pdisoc就是open collaboration開放式的寫作pdis就是我們公共數位創新空間然後點tw那oc.pdis.tw打開之後會看到42個案子這42個案子可以說是我們的示範案我們對於這些案子我們把整個政策我們叫做政策履歷全部都公開所以包含呢一開始是誰提出這個想法的我們是怎麼樣討論的事前是怎麼準備的整個政策的脈絡所有的這些方式都用新製圖議題手冊逐字記錄等等這些方式公開給全民去看那這個就是回答您剛剛的問題就是說為什麼我們有這個信心說民主持續性的民主是可以深化到沒有所謂的政治精英來壟斷而是每一個部分的專業者他都可以有貢獻嘛所以從這個角度來看在地方最知道這件事情的他也可以說是精英或像有個設計師他說報稅那軟體難用到爆炸從國稅協的角度來看很好用啊但是從設計師的角度來看並不好用啊那所以在這個領域上他就是這個領域的精英嘛所以就不會像以前是說你一定要被投票選進去而是說你可以號召五千人的響應你可以號召大家覺得說這個東西一定要改那這個時候你就有平起平坐跟事務官討論的這個能力所以我覺得回答您剛剛的問題就是說理論上來講他的正當性是來自於說他真正是會吵的朋友不是要糖吃而是願意一進廚房他們這個意願對這個意願這個意願變成他的正當性那從政府的角度來看我們也要信任人民嘛如果我們完全不信任說你進來廚房就一定來搗亂那這樣到最後也沒有廚師願意進來所以我想這個信任是雙向的那在有一些議題上您剛提到說機密的議題政府是不是真的能夠信任人民呢那這件事情其實我覺得是要看個案好比像說在我們最近處理的一個議題裡面我們處理到東沙島要不要開放觀光旅遊那這個其實蠻有意思因為有很多傳說前瞬的朋友很多關心生態的朋友很多做科學研究的朋友都很想要多了解東沙環境因為真的非常美麗那他們也怕說有人來這個做這個生態旅遊的時候會不會破壞環境等等所以在這些永續發展相關的議題上面我覺得是完全可以透明的即使大家都知道說它同時還有火房啊外交啊等等這些意義所以我覺得每一個議題裡面你可以切出一些我們叫做overlapping consensus就是大家的共識能夠聚焦的位置焦疊的這些位置先不管意識形態是什麼大家都有一些共同的價值就這些價值來討論這些以外的也許還是有機密所以並不是單一議題就一定可以或不能討論而是我們切出可以討論的那個部分好我覺得問題之所以重要就是因為我們關心民主的人其實都知道打野的時候都不是一刀兩切的它其實都是漸進漸進的而且每一次漸進都會讓你發現到原來有一些用機密之名假機密之名假國家安全之名其實演示的很可能是個人的野心或者是個人的貪腐或個人的過去很多例子中西歷史都有所以我想我們指責到各位說數位的民主它的意義在這既然強了數位民主我很好奇你心目中理想的一個separ space democracy它會是一個什麼樣的一種模式什麼樣的一種境界到最後其實Internet這一件事情本身它就已經是這樣子一種直接民主的一種事件因為我們知道Internet它的構成其實並不是有一個主權沒錯然後去要求大家一定要follow一定要遵守我們所謂的TCPR IPR這些Internet HTTPR的這些協定相反的呢這個是完全我們叫做anarchistic就是說大家提出一個想法然後其他人覺得這不錯那我願意想應忽然之間網際網路就形成了所以從網際網路成立一直到今天所有網際網路的立法都不是像我們之前的那種由上而下的立法而是任何人只要說我覺得網際網路往哪個方向演化對我有好處我是一個stake一個stakeholder跟我有厲害關係我就可以寫一封email然後我就加入了網際網路的立法形成的一個過程所以對我自己來講我從14歲的時候就參加全球諮詢網這些形成所以其實我接觸到第一個政治系統是一個anarchistic的政治系統那我到20歲才第一次有投票權那次我記得是離帳投票我專程回到木杖然後投了一票然後我投那個候選人就以一票險勝所以我對代議民主也是蠻有信心的對我來講就是這種持續性的民主跟代議民主它是互相補強好 可是網路民主裡面也有一個困境就以假新聞為例好了現在會讓大家覺得莫衷於事有什麼辦法能夠在網路的世界真的確立出一個民主的價值這非常好的問題就是我自己是覺得只用假訊息這三個字了因為不想要得罪新聞工作者對 我爸媽都是新聞工作者好 那我們行政院對於假訊息的危害防治其實之前洛兵城政委已經在原會後記者會有一個很好的一個產式那它裡面最重要的兩個部分一個就是主動的部分就是維護民主制度建立自我防禦工程裡面大家可以自己做的部分那這個就是所謂的視甲跟迫甲視甲就是說大家看到這個東西然後去想說到底為什麼有人要寫出這樣子的訊息等於在你愛轉傳之前先停下來想一下你可以想一下說真的假的其實有的時候你只是停下來想一下真的假的它的那個感染力就沒有那麼強這是一件事不要馬上就出去了不要馬上就按分享分享以前先看不要未看先轉那另外一個可以主動做的就是民進有非常多的像什麼美育儀covaxmigopen這個有非常非常多的公民社會台灣事實查核中心在每一次當一個流行的一個議題出來的時候他們會主動的去進行事實查核的工作那這個當然也不是透過新增院公部門的系統所以視甲跟迫甲都是公民社會可以主動做的那當然第二個部分議甲跟成甲這個就是政府責無旁貸好比像說我們觀察到在選舉選辦法的時候我們在捐獻給一個候選人的政治獻金的時候你必須要是國民我們不能接受外國人的政治獻金而政治獻金必須要公開它有一個揭露義務可是我們發現說你去買社群媒體或其他媒體的廣告這部分其實外國的資金可以賣而且也沒有揭露義務所以其實它外國的一些勢力它也不一定要捐給這個候選人這樣反而會被查到嗎它就直接幫它買特定的訊息的廣告就可以了所以我們現在已經提到立法院就是說我們希望在選舉期間對於競選相關的廣告就跟政治獻金一樣高的這個規管密度它只能由國人提供資金而且裡面的每一首都必須要做充分的揭露那我想各國現在都發現到有這個漏洞所以各國都在自己一兩年補上了這個漏洞OK 好我們今天這樣訪台其實可以發現到這個唐鳳委員這個委員呢坦坦而談東西也非常多我們在我們實現的限制我們待會就只能聊到差不多這裡待會幾分鐘我剛已經跟各位預告過了我們來從一個剛才我們發現一個小小小小的一個動作呢來聊一下唐鳳委員他自己平常的休閒娛樂好最近一期的這個Policy PolicyForeign Policy 對不起Foreign Policy呢跟Foreign Affairs都是我念書時代非常喜歡看兩個看我那那個Foreign Policy的確他們每一年都會有票選一些一百全球一百大的Thinker這是因為選到了這個台灣的唐鳳中委員自己感想跟感觸很特別對不對對 其實是當然對我們的一個鼓勵因為對我來講說思想其實都不是個人的狀況是群眾智慧的結晶剛剛你也可以看到其實大概都是大家的想法然後我把它凝聚起來這樣子而已所以我想第一個是對我們的一個鼓勵那第二個是說其實我得的是Reader's Choice所以意思就是說是在外交官或者是外交政策人員裡面比較有知名度而已那我覺得這也蠻好因為這把台灣的一個獨特性就是我們這樣在做這種生化的民族這種持續的民族這個訊息把它帶到全世界你怎麼定義一個Thinker我想一個思想者他就是把各個不同的面向大家不同的聲音剛剛講到群眾這個智慧去傾聽那傾聽為什麼叫傾就是你聽到一個你會傾斜嗎覺得說是真的是這樣子嗎自己心裡的一些想法可能會動搖那但是這個時候願意被對方動搖然後再用自己的話把它再保證再進入一個思想體系裡面那我覺得這個就是一個思想工作剛才唐鳳凰中文用到一個傾聽和傾斜其實我知道我在想的你想傾斜的兩個傾聽傾聽的傾斜的時候我想要另外一個兩個字兩個人在聊天然後他很開心的時候我們叫促膝沒常談對以後我剛才所謂我的膝蓋上就整個人就會這樣在聽你在講什麼其實這是一種人跟人的對話最美好的對不對對方有一些觀點讓你傾聽傾斜過去聽然後呢對方講完了然後你在講的時候對方也會促膝跟你常談這是人間最美好的真的我想溝通好的溝通好的對話應該也是在這裡我們也非常希望台灣能往這一走好現在最後一個小問題來了你平常運動嗎有我有固定的運動習慣為什麼我剛才要問呢因為剛才我們在閒聊的時候聊到這件話的時候他就拿著他的帶著這個小小的Apple Watch來示範一下就一示範以後呢也本來要收起來我們準備錄影了那個嗶嗶嗶就一直想說我們中間還忙亂了幾十秒鐘他上面有什麼一個運動的軟體對我用的運動軟體是叫做7就是他的符號就是一個7那你在上面呢每天他都會給你一個不同的耗力每天會換對每天會換然後呢你也可以選這個Free StyleFree Style的話呢不是Rap啦他就會去亂數的去給出像這邊他有12個不同的運動所以第一個就是你找一個椅子然後踏上去一個椅子就可以對然後再下來那這樣子一分鐘之後他就會再換再換再換所以他7分鐘就是總之讓你流汗為原則然後每一次他就會跟你說你燒了50大卡60大卡等等所以換來說你只要在中午休息的時間然後如果在辦公室一個小小的空間一把椅子就可以只要有一把椅子但是唯一需要的設備就一把椅子7分鐘玩的時候會汗流下去一定會汗流下去完全達到運動的效果沒錯哇那你每天可以做幾次大概兩三次吧看情況因為他7分鐘很短他並沒有像我們講說每次一到三十分鐘跑去什麼樣7分鐘但是分成三次加起來又有二幾分鐘沒錯好我今天時間的關係跟場地的限制否則他哪一天我們應該到現場來看看這個唐鳳尊委員在休閒的時間跟我們拍一段他怎麼樣利用辦公室的椅子來做運動那個這裡有在推廣嗎你有推廣給其他人目前還沒有目前還沒有我覺得這是一個很好的想法因為運動是一件重要的事情可是你在政府繁忙或工作很緊湊的時候真的要說跑去跑一個部或者是跑去健身房有個勇什麼那都很滑勁主要辦公室真的沒有這些運動棋子一張椅子就夠了好非常謝謝唐鳳尊委員今天接受我們的訪問我們也非常希望2019年這個地方創生元年我們能夠在未來第一季的時候看完初步的成果有看完初步成果的時候我們早就會再來跟你聊了好不好謝謝謝謝謝謝大家好我們五點到七點節目到這裡告一段落了明天是週七二日祝福大家好謝謝拜拜