我在瑞典住過十八個月我在那個Charmes University那時候我還在做物理學的時候後來我到德國我是不在Tree總之後來回臺灣我知道您父親好像在那個Sabug總之我最近這幾年開始就是有很多跟歐洲的接觸那其實是然後有一系列的合作關係就是我們從高齡社會先從高齡社會這個議題開始大家開始對北歐或德國荷蘭的怎麼樣的有一個優雅的人生我想這件事情他們開始大家覺得很有興趣那我覺得我們常講說這是我跟我的朋友他創了一個叫走出孤獨協會這個是安格展生發言很可以一中那去年我用了企業輾助的方式讓他來臺灣三個禮拜對安可雜誌我看他很清楚我們新的想像我們從這邊開始我就有一系列的勞動包括後來我決定應該說我的power point你沒有講到說醫療其實不應該只有在應該說照護這一塊care不應該只有還有社會文化神態應該還有一些dimension那另外我還有剛剛另外一個圖是講到說我覺得在歐洲有一個我說他有跟歷史記憶有關的這是我看到比較大部分在臺灣比較很少的人去往這邊去想那我覺得這是比較潛在的內在的一個心理韌性跟他的生命的韌性那我們後來就這個今年大概不是今年應該說去年2008年的時候我們我就打算我覺得應該要去看到一個社會的脈絡而不是去抄襲他的一個SOP的對這是我最後我們現在往前看我要講的是你可以自己我可以自己弄因為我這邊其實有機會這個是跟我一個暖暖那這個是之前比較起心動念我有點多有點雜因為我其實也在整理之中這個發想應該說我通常是先看先看到說他們其實有這些面向也是我們臺灣一般說長照考察團到歐洲其實有時候我都覺得這一塊都沒有去特別去留意那我又在跟德國過去的歷史有關那我注意到說其實他們會講講述生命故事跟歷史記憶有關然後其實我就把highlight說其實應該是個走出孤獨的問題不太是醫療的問題我不會highlight這本來要走出孤獨然後因為這樣的關係我又看到歷史記憶對他們的創業創新特別是他們的歐洲社會能夠設計出有溫度的產品跟他的一些設計社會設計上面會考量一些人性的需求甚至族群之間的融合還有最近我們到德國去的時候我們特別注意到說他們其實非常積極在很多藝術家團體也許是社區團體開始很積極在處理讓難民跟疑兵怎麼樣很快在這裡安頓這很可能是最重要的一個題目對 很重要的題目那我覺得這個題目其實我們不應該就是台灣朋友可能很難感受覺得他是另外一群人他們要怎麼融入主流社會那那民法還沒有通過那我們看到的是不原則上他們用這樣的方式其實是促成陌生人跟陌生人之間的性人關係我覺得我看到的是人跟人之間非血緣關係甚至非一個同一個族群的人文化的人他們可以互相合作我覺得這是第一點第二點我看到的是就是說你公民看到在你的周遭發生了一些問題你自己找一些自同道合的朋友主動出來解決問題而不是在等政府先例發生那就是會喘息嗎巴登勞那我其實有時候用講述的我覺得其實有點像一直在宣傳後來我就決定帶團到德國去看那我們就我前面有給你我前面第一張power point其實就是我們的朋友去看到這個我有一些是我自己因為這邊還有點這一團就是我們到漢堡這個就是剛剛這位女士對OK 我們到的時候Aging is a nature process其實有告訴我們就是我們必須要做一些mind step上的改變才能應付高齡社會的問題那我覺得我看到的是說我希望我的這個加速器不太只是一直強調說投資報酬率多高然後他怎麼樣成為獨角獸什麼我們有沒有辦法成為一個比較更更 intensified的一個能夠讓產業讓 NGO 讓公民團體可以可以有這樣的一個平台那我希望是說他們能夠看到也可以看到他們自己這麼這樣走過來從他們戰後走到70年其實這些福利國家的製度其實這種強調互信互助其實是一個他社會脈絡跟他的生命任性才有辦法做到然後我也強其實我們去的時候我們的台灣朋友最震撼的通常是為什麼會他們彼此願意這樣的互相合作而且願意就是跟我們台灣人朋友也是第一次見面就這麼熱誠的他們從一開始起來很多 NGO 從零開始然後做到真的是一個非常有生育可以解決社會問題而且最重要是他們那個 sustainable他不用去到處去祈求人家去募款那這種經驗讓我們台灣朋友有時候非常不太願意相信說有這樣的事情去了以後他們所以我一個朋友是想說他改變了一個腦袋我記得我也不知道哪一篇有寫的一張我們有一個朋友就直接說他變了一個腦袋對這是我的一個理想我覺得有時候就是看不到自己內在真正的框架的局限有時候你需要去走到一個藝文化裡面讓別人來提醒是同意我問一問是那我已經問對不好意思我又忘了這個有點重複有一位朋友我們後來大概我的行程安排個10天、12天因為方便讓有上班的朋友可以請假所以這是我目前先這樣子設計但是我希望他不應該只是這樣一個團應該成為一個更好的假書記這是我後來三團之後那我接下來的馬上接下來我第一團有16個人我非常驚訝因為我一開始做的時候旅行社完全不能瞭解我在做什麼對你來瞭解所以我們其實真的很多摸索第二團的時候就有陳曼麗立委還有一些其實主婦聯盟合作設計為重要的重要的領導人物他們比方說他們來看社區怎麼做綠能發電這是一種其實是互相它並不是技術性的分類的問題所以我們這樣兩團之後給我很大的信心所以我決定說我怎麼要把它深化然後更有系統性的做比方說我接下來的計畫是到柏林去看柏林影展ok那柏林影展當然我不只是看影展因為我要看影像怎麼介入社會然後影像怎麼跟社區產生互動我們社區這一塊一定是我們的一個主題然後再來就是看柏林是一個我們悲痛的城市我們可以這樣悲痛記憶他們的轉型爭議那怎麼樣我常常講說用一個正面來你怎麼把這個黑暗記憶的問題不要成為一個很膚淺的我覺得很不幸膚淺的一個政治炒作的問題能夠把它變成一個是甚至是這個光光復形就說它文創很有深度的文創突然專門去看專門去看那我覺得我覺得其實是用這種方式那我跟你講就是說還有最後就講到我基隆有個因為那就是我父親的故事那我父親是在他還沒結婚的時候他1950年代他念師大師範學院OK所以因為他就1950年代所以你大概也可以猜測到他那時候就經歷了白色恐怖的紀運那這間房子是我現在直接就跳到最後面其實這個房子反而是我的起心動念它是發生在2014年的時候的房子因為某種原因突然冒出來那我這邊給政委有一個我們有一個小短片我一個情願靈力導演幫我拍了一個小短片我們這個房子大概2014年的時候因為我收到暖暖區公所的一個警告信那意思是因為我們房子大概10年每年拘住冒出樹來那這個樹清老了鄰居所以他打1999鄰居到1999去抱怨那我們家就收到我們家就收到警告信就說趕快來處理要不然我們要罰你款啊什麼什麼那我們家的驚訝是哇我們家我爸爸的手名下還有這間房子你本來不知道的很久已經遺忘這個時候我們台灣人對我們台灣很多人朋友自己與人屋主對於自己老屋的處理的台灣我媽媽認為說這個應該是讓原來是另外一個屋主是我堂哥那我堂哥你看他讓他晃會嘛因為人大概都搬遷了不在這邊然後也覺得他沒有價值或者你可以講說他其實有在等的是不是可以把它拆掉啊去蓋一個都更蓋一個到他可以有些離我覺得他是往這邊想只是剛好沒有人有興趣就是這麼樣的天時地利人和之下他就這樣意外被保存下來然後四年前因為我們收到信那我看到的時候我真的是嚇一跳又是非常小小時候的記憶就很小的時候我們曾經過年的時候會過來那我現在回來就是因為那時候就我堂哥這位堂哥本來他真的有考慮要把他拆掉因為他覺得光是拆坦數坦數是個麻煩這個就是為什麼臺灣很多屋主會主動把房子拆掉的理由現在我可以體會因為他中間有很多困難然後他覺得不值錢或Anyway就是有一些事那我那時候只是在四年前就是大概就是九合一大選的那個前後就同樣經歷了這一段基隆就剛好換了一個市長是一個現在林佑昌市長剛好又是城鄉所OK有很多機緣我就決定那時候因為我到處求人家來認養這個房子或是給我一些建議然後完全找不到出路那老闆去工作也覺得根本不可能有人有興趣是因為這個我在我十分鐘的紀錄片我稍微講一下那因為這個緣故所以我決定去找故事那找的故事就是我剛剛回來講說說我現在回來居然沒想到是這樣其實他就是一位青年那其實我就說我父親因為他那時候就某天回家的時候就在這間房子裡面就被特務跟警察抓走那我爸爸現在有失智症現在有一個問題他有失智症所以其實我自己親自都沒有跟他長期談過這件事我沒有親口跟我爸爸長期討論是因為我們從小我爸爸是去了綠島回來1950被抓綠島回來才結婚所以我們長大的過程中我們是完全不知道這件事情我大概也是1990年代我們才知道的那這個都是而且還是被鄰居告知的還不是自己家人跟人家這是一個我們我後來看德國很多納粹二代的記憶也是這樣我覺得非常非常那個有一種這種全球在地的那種相通性所以感受很深刻那也因為是就說我們現在回到到2014年年齡2015年年初的時候就是大概整整10年前那這個房子因為我那時候真的不曉得該怎麼辦的時候突然有一個靈感出現我就說我就說那我就找到我爸爸的就是這個就是我爸爸的那個時候跟他一起這個是基隆中學事件這個Audrin你可以去查一下維基拜科我對我爸爸的瞭解都從網路上知道就家人不講那現在因為慢慢開始放在網路上那我父親在這邊然後他只是學生他就後來我把就是那天在1950某天晚上回到那個屋子就被抓當天就送到青島東路3號就是Shelton Hotel然後中間就有行囚啊什麼什麼然後最後曲折就是到後半段他就被送到綠島他算是到綠島的第一批的這種這種學生的一個第一代那我兩年前他們有一個什麼人權記藝術記的時候我有去參與回去再看就看感受非常深刻那我現在要回來講一下我那時候在看這張照片這張照片的原版應該在我家應該在抹處但是我們也因為我在歐洲待很久的時間我媽媽也不太重視這些事情就家人也不太重視所以我也找不到原版我是網路上去下載下載之後呢我大概研究一下從維基百科你大概知道這一排的像中浩東校長啊這些藍民谷中浩東是中理合的同父義母的弟弟還是哥哥就兄弟藍民谷作家我爸爸還跟他翻譯什麼什麼魯迅的把他中文當成日文這件事情我都是後來才知道後來很後來那這件事情我就說這個學生這個我爸在這裡他他就在這間房被抓然後十年徒刑你可以看一下這張照片其實很慘烈這一班全部前排的老師們你大概可以想像他們的命運他們的命運大概都全部被槍決大概只剩下兩位這個在維基百科上多個技術誰誰誰被槍所以我那時候看到這張照片真的是感受很深刻又再重新去找一下基隆中學事件我那時候在2014年我發覺沒有任何任何形式的紀念 被壓什麼什麼還有包括現在基隆高中本身在2010年什麼事情都沒有中浩東校長據說多年來他在基隆高中的校長室的那個異界校長照片裡面中浩東校長大概缺席了二三十年這個他們後來因為我認識裡面一個歷史老師是很有心來處理這一段我們的臺灣的過去的轉型爭議的故事我們才知道我是現在回來這個請問那時候我就想了一個就在那個你有想說真的沒有人來處理而且我唐哥急著可能要已經開始動念頭要把它拆掉就在這個當下我最近寫了一個小故事在我的Facebook就po上去那我大概就做了一個很簡單的呼籲我就說在荷蘭有一間阿姆斯丹有一間房子是一個猶太家族被捕的現場但是這個被捕的現場現在成為世界有名的博物館那可不可以大家有來幫助我來建一個把這個房子起碼讓它博化起來就讓它不要保留不要它拆掉那我們是不是有一個在暖暖的我一說那間那個阿姆斯丹是叫Any Farmhouse就是安妮之家我們是不是可以有一間在暖暖的安妮之家我大概就用這麼簡單的語術然後我也跟我歐洲朋友講這件事情說你可以把它想像因為我們不知道有個被逮捕的現場那這個故事就真的還真的真的我覺得非常感謝Facebook而且剛好是因為大選之後然後那一年的太陽花運動等等所以我那篇有七百多個轉載還是分享然後獲得林又長林又長市長真的是在我的臉書留言那我看到他留言的意思是說他未來做一些事情來幫忙我大概心裡有底就這間房子應該是不會被拆從這個開始之後我們就有一串的擾動所以你看說一開始沒有人有興趣的時候到我寫的臉書之後就說那時候是大概就是我寫的臉書之後大概我們就call for action就是我們先把房子先清理感情我現在可能跟你講這裡面這裡面這一群我那時候都不認識是因為這個action我們才認識所以我覺得非常非常感動像剛剛那個林立導演那個也是也是被召喚來的林立導演就是因為這件事情他們就很有興趣他要來拍其實他把這個這個片子也送到一些劇院大概沒有得獎他也是想送一個他用個10分鐘短片其實我們是有個長片計畫就是在找對你知道我之前這些都是我之前認識的朋友但是因為這件事情大家就居在一起林立導也不是他一直都在臺灣臺灣現在做一些一些劇場工那這位是孫啟龍建築師孫啟龍那這邊有些清華的學生這邊有一群以前也進駐這裡那個這邊好我只能講這裡面有3位年輕朋友現在今年的今年的九合一大選都用獨立有位是那個基隆物語應該是時代力量那位黃輝仲就大概他們那時候用基隆物語的那個女生有四個女生應該有來因為他們家就住在附近我就非常印象深刻然後那這個王醒之王拓的委員以前王拓委員的兒子他今年也是用獨立參選人選上市議員那另外還有個叫張之好吧還是什麼總之我都覺得我是覺得這是一個非常珍貴的運動那我們就開始有一個我說這個有點小小太陽化運動就在我們暖暖老屋前面那因為這個緣故就是也因為我那時候之前在台北醫學大學教宿所以我有機會剛好去跟一群PGY的醫生的講這個故事我在講的時候我沒有特別想到什麼結果沒想到真的有兩個實習醫師就來暖暖做社區醫學計劃那也因為這樣其實他們現在有個小暖淡青年這個他自己自主自主營運而且還有一個獨立書店那附近有一個有一個警察宿舍也因為我們這樣青年關係就是說大家就會聚就做了一些事情我們也把學生帶進去這是我那時候的發掘只是我不曉得長期該怎麼營運我說大概我知道的故事就是說他其實應該是一個台灣跟全歐因為我覺得這一部五年年代這個世界的變當我父親那一代只是因為他們可能參加讀書會就會被一個生命危險就很容易可是我們如果看一下歐洲歷史我說其實我爸爸那一代做的事情1950年代做的事情也是所有歐洲年輕人在1950年代做的事情大部分人還是在念社會主義的書因為要思考一個整個被解體之後的歐洲未來要往往變種那這個今天他們我們羨慕他們的福利國家的政策也是經過這七十年漫長的實驗跟討論跟變動還有學生革命後來次俊年運動真正的變動是不是大概才討論出一個比較比較能夠社會顧及經濟成長但是同時也解決不要遭受極度的社會病毒我常常講說這個故事絕對人家不是現在得了但是台灣因為竟然高齡社會現在馬上又要去往歐洲羨慕人家的作為的時候我會提醒他們說先看看我們是不是也要來釐清自己的歷史脈絡那大概是有一個這樣這個保證的是看時機成熟我們陸陸續續有但也不是我在推也有生態旅遊那我個人必須要來營運做這件事情的話我就覺得我們先應該有一個企業的運作我們要有一個長期的合作所以我才會開始代團兄代團那我覺得現在既然那我既然到德國去我就知道德國的資源就從我們再回來前面這個包括我這跟這個朋友的的銜接他創了一個叫做走出孤獨的協會我剛剛那位朋友因為他名字有點難唸所以我就幫他取一個名字叫許德夢女士OK那我大概是這樣子開始許德夢因為真的他也得了夢夢想也是一個非常非常有同理心的人那因為透過他所以我發現我們現在開始比方說我就說代團那我也請他幫我介紹人那我覺得他扮演一個我的很好的RO model他們自己是一個本身在漢堡的一個一間企業一間企業公司人公司大概七八年前就忽然有幾個主管就說我們是不是應該在這個階段做一些事情那發現在德國那時候很多人去care會去照顧青少年跟幼兒但是發現會高齡的這一塊大家就很少人去關注他然後他也開始遇到說高齡的問題他就看到你自己高齡你如果要把他看成會不會普普就是會生病就要依賴別人那這個就是很悲慘的開始那我覺得他們非常的他就開始他就取了這個名字我也非常喜歡就是走出孤獨Vega Auschwitz然後他們公司真的就他們應該說他這個公司繼續付他這個人的薪水他還算他們員工但他幾乎是90%以上的時間是負責在做走出孤獨協會你如果用德文去查現在應該是全德國有名就一個這樣藝人力量甚至FacebookGoogle都常常頒給他像Ceteran Achievement像這樣的就說那時候我就覺得說一個人的力量其實可以做很多事情如果你是好的Connector一個Mediator那我覺得我就笑說既然他可以賭而且他們他其實跟我講說像他們這樣的NGO大部分你看他可以運作到不用拿政府的錢你盡量不要因為政府檢委給你很多很多的空房是那這個就是我們參訪的單位就是透過他那我們跟HanovaSocial Innovation Center是2018年大概6月才接牌我們7月跟8月那個可以去拜訪一次那我們去拜訪的時候我就跟他講我們不是我絕對不是希望浪費時間做一種一次性應酬性的拜訪我們不希望這樣我們希望是一個長期合作關係然後就固定如果我們怎麼長期性的合作包括也許送學生過去也許是企業家在那裡短生金租那也許特別是在高齡社會這一塊我覺得應該這樣說就是我注意到我們的ICT是臺灣的一個強項但是也許我們過去的那個代工製造的模式讓我們覺得我們很會設計那些科技的問題可是我們很難比較難的突破就是那個設計非常有設計感而且貼切符合人性的一些引發市場的需求那我觀察到他們那在德國在做其實他們會把那個工程師引財直接放到第一線跟照護員跟這些老人學的工作者或什麼就是非常緊密的在合作那我覺得這樣的一個衝擊跟這樣的一個交流其實是一個非常非常給我們非常inspiring而且我們去看的時候我發覺他們就是房屋住宅當然德國的住宅跟臺灣的那個其實是那種差距跟他們比較很多是公部門然後他的房價問題也沒有像我們容易留於這種這種炒作這種高價他們的房屋公司跟社區單位甚至在 Hanover最近才成立他們蠻自豪他們認為他們有個老人部他的市政府下面有一個叫Signolan我根本uptiron還是什麼就是說他覺得蠻大城市裡面他們是有的有一個這樣的做法然後我們去的時候他們也是很就是蠻就是蠻誠懇的很多部門的人都出現然後仔細跟我們講他們怎麼合作那怎麼樣透過社區網絡的建構還有特別是在對移民就是你你可能是講鱷魚的你可能是講四樓八面的魚園這些其實他們也非常關注那我們我這樣的看下還有這是一個我們參訪那我我特別介紹一個還有一個很多這個這個叫做one thousand plus這個這個NGO也是非常非常的奇特他們我要這樣講他其實是諮詢我們說懷孕衝突其實就是這些女性因為未預期的懷孕所以她很可能去墮胎那這些事情我們我昨天來跟一位長期關注台灣這個墮胎議題的一位一位醫師來談他說我們真的黑暗數字是非常非常高那台灣的小子化其實也是台灣真正高齡化極具惡劣的原因那其實很少人談這個問題那我們那時候有很多機緣去跟他接觸我舉例這個NGO真的是從零開始從很小他們一開始接受了一個叫profamina大概2006年那改成為one thousand plus這個要怎麼說就是他們有一群新的組織單位應該說新的一個領導階層就說接受了一個小的NGO叫profamina那這個訪問來過去在2006年他們接受的時候他們本來就是應該要諮詢那些因為懷孕而產生就是說懷孕衝突就是有墮胎想要去墮胎的女性然後沒想到那時候一年才有56名他們接觸的56名女性那我現在講經過這個就是後來整個改組我如果沒記錯應該是2006重新改組那特別知道說這是網路時代我們不太可能每個人都來跟我面對面的智商所以他非常充分運用社會群媒體的很多的聊天群組逆雲群用很多非常有同理性的方式這個我沒有辦法細節講那做到的時候讓大家信任他們願意來找他們而且最重要他們的這一家公司雖然他們幾位主管人員都是前程的天主教徒但是但是他們他是profaminal他不是poly這個我們他其實希望在poly跟pocho一次走出一個第三路線所以他們說我們不做任何意識形態的批判我們不做任何我們不給這些女生任何形式的教訓也沒有要他們來去訓教沒有而且他們其實跟德國的officially的catholic church是有點張力的因為他強了他們的生意應該這樣因為他們做得太好了大家反而都來找他們我可以這樣所以他們其實是非常非常甚至多元多元多元性別同志家庭這些對他們都不是問題因為沒有他們性強沒有完全沒有而且他其實這樣沒有他們的其實當初的觸發動點並不是想說女性應該要生他的講說當一個女性遇到這樣一個他沒有他預期的時候懷孕的時候而必須要走到被信任的一個對他覺得這是一個世界上最孤獨的人所以那個就符合我剛剛講的我本來以為走出孤獨我本來一開始設計是一個高領社沒想到我們後來就非常一個奇妙的經驗就跟他有接觸然後他覺得說我就是陪伴這個女生對他我也他也不假扮他們也不是什麼但是他最重要是說他也不會像像普賴的話威脅他們說如果你這樣你就有道德什麼什麼什麼什麼的就是就是拿很可怕那個墮胎的他們很不喜歡這樣他說你不要去嚇唬人然後也不要用道德意識去壓人那他們認為是說就是要讓這個這位女性看到她如果把小孩吃掉她是有前景的她是有她是有有一個未來還有一個期待被祝福的被祝福的而且那個真的要實際去做包括說這位女士也許生下小孩沒有辦法其實大部分他們不是因為金錢的壓力大部分就要就時間上分身法術或是剛好是在就學中或是剛好有職業那個 career plans他們都有辦法動用他們社區的網絡去幫這個女生以至於讓這個真的就放下心然後就真的決定把小孩生下來我現在直接跳過後面負責我們去跟她通常是一天到兩天到三天的 wash out她把她所有人都告訴我那我們現在甚至我有一個其實應該跟他們說我們很喜歡做一個 pofemina Taiwan的一個 branch這個也就是也不錯這個會有市場是不是我們希望用什麼然後盡量說不要找 bureaucratic 的方式能夠真的踏實去解決問題那我這樣講我剛剛講 2006 他們開始接收的那個小小 NGO是 56 個女性一年去年一整年去年一整年他們我幹嘛這個還沒有把圖畫完這是他們去年12 月來的我來台灣其實去年一整年最後到年底的時候是 8 千名女生來找他8 千名那我問他們說那你估計一下這 8 千名只要跟你們透過你們諮詢也許是 e-mail也許是 FacebookPerson in person或是怎麼樣各式接觸我說你估計一下多少人決定把小孩子生下來他說根據他們過去的經驗大概他們應該是德國收集他們懷孕婦你大數據的最最重要的機構你看有這麼大的 data他說估計是 60%會員已經把他生下來所以算算看8 千乘以 60%德國每年因為這個因為這個 NGO 的存在有一個小村莊的人口多數有小村莊 baby我就覺得這個是Amazing的一個程度那你真的去聽他們講說真的難怪他們真的是非常有策略有專業然後在智商的方面非常強調同理型所以他其實那個訓練資訊也是非常重要但是他有很強的Internet的部門信銷 廣告然後怎麼樣去做怎麼樣去all reaching他們我覺得真的是非常非常 smart那我常常我們的朋友一開始去都沒有本來是從我這邊以為是要去看高齡高齡這個問題現在是非常的大一頂大家就有點拒絕我為什麼突然去要去看一個跟懷孕有關但是沒想到我們經過一天我想兩天我想大家都非常非常的震撼所以這是一團二團我去了兩團我去了兩團去這個所以我們其實有些種子回來所以已經有開始在談我們應該什麼後續那我常常講說就是說應該為什麼我其實不是看我就跟我的台灣朋友我們的朋友們講說也許你回來不一定要做婦女之上對不一定要做完全一樣的事情怎麼做你把那個know how跟他們的那種非常professional一個是經營個從零開始的NGO到一個這麼業績這麼強你去經營店商好不好做什麼都好對 就說然後你的但是而且你做的方式裡面你不僅顧及到你的商業收益你其實你也在解決社會問題非常強調人性跟人性的同理性那我覺得這個非常非常讓我們覺得很震撼所以我才會說我們現在在台北大概有好幾個accelerator很多大部分還是以投資我覺得還是以獲利我們有沒有辦法做一個我就把highlight就是social innovation強調說同時解決社會問題但是我也要強調我們不再走傳統那種福利或是說公益charity的形式我們是希望能夠經營成一個能夠自那個等於是說自己substantable的那我知道我這樣的一個構想我朋友講我符合ESG的那個第十七項撥撥punishment對對不對當然可以這是我請教的時候請教Audrey也可以給我一些更具體的建議那我這邊我這個是真的是非常草率我這邊這是這是他們諮商的我剛剛那個Prophemian諮商部的主任他自己是個內科醫師後來又去學又去學Local therapy就是那個Victor Pham的那個意義治療那通常是跟安妮安妮就說人生的意義死亡這樣總之他我就問對很多這個然後他們我有問過他的其實他的諮詢部門很多都是主要都是medical science就是是medical school畢業我說你們為什麼不是待在醫院或自己去開業那當然對他們在德國那裡是高收入非常高收入的地方為什麼願意他們每個人都跟我們說因為他覺得做這件事情他非常覺得人生非常是一個讓他覺得非常快樂而且有成就充滿意義那我帶了我這樣講我帶我們尤其是我七月團的時候有一位花蓮的一個小學老師一個叫洪居英老師他長期投入性平工作性平常常有被黑函責備有什麼後來他又在他的小學就是一個全部原住民的學校所以他說這種青少年多台有問題是非常非常非常嚴重然後他已經做到他就跟我講說像這些這種救助原住這些都每個在NGO的裡面的人都非常的depressing他就問我說怎麼他還沒去德國之前就問我說為什麼Pofferman然後One Southern Park有辦法做到我說所以我說那你要來跟我去看你要去看那我其實那時候只有一個很簡單的念頭說我希望讓臺灣這些做這些事至少他覺得他會看到他不用再這麼depressing他真的看到你去他們這個Pofferman的那個MUNIMUNIHEA的總部就覺得每個裡面的人都充滿著著氣充滿了非常快樂正向的能量這跟我們臺灣看到真的是差距很多那他們當然Social impact這麼大他當然完全在財務上是完全是沒有問題你也可以想想而且他只收小兒捐款因為不想讓任何的意識形態包括交會包括哪個大社團什麼在影響他們所以非常兼止他們的那種一定是幫助這個女人為主他們有一個有幾個原則就是說其中有一條原則就是他們認為每一個人都有被幫忙再受到驚難的人都有被幫忙的權利要求一舉幫忙所以他們只是在做這個然後他不 judge他們不做任何意識形態的那我的意思就是說這個是一個只是剛剛開始我相信我在臺其實我就是因為有機會常常去參加德國可能是經貿辦事處他的年會或是哪些這些茶會我常常遇到說這些他可能比較小的公司可能並不像BMW或是Benz那麼大但是你去問他們他說他們當初公司的尤其像公益發電這些很多的創意的來源一開始就是他是為了解決社會問題他並不是為了讓他們跑遍等於為了永續那我自己覺得說很多自愛男性的時候我現在是有想到就是說是不是我們如果怎麼樣做那最重要我說我還有去年那個大使也滿支持所以他頒給我一個獎那我那時候有跟他講說其實我們不需要公部門我們還覺得公部門這條路線還是還是能夠不算是我們的Priority我們是不是希望請他把這個平台裡面也許先去找也許先去找德商在臺灣的德商或是怎麼樣的企業一方面他們不太可能一開始可能是有某一種形式的贊助但是我希望他們把它做成這是他們的CSR然後應該說長期來希望臺灣的公司因為投入這個加速區他自己本身的那種evalue driven的那種那種有歐洲價值的導向的這種讓他帶動他自己的產業轉型這是大概就我們現在的想法所以就是說一開始可能是為了CSR但是最後他可能能夠帶動企業本身的創新供應鏈的創新甚至商務拓展等等希望有更多的bio然後你說這個加速區的標的是沒有限制題目還是就是專門做走出孤獨我覺得我先用Social Innovation來作為一個他們來的人就是包括他不僅要產業創新但是他也非常care他會對Social Innovation有貢獻我其實因為就是不知道所以我們才會再開始在一個藍圖的裡面但是我不曉得現在有什麼地方是ready的那OK你說你先講我大概只能這樣子發想所以我那時候只有幾個business plan這個我只是在講說當然我們可以跟他有更密切的合作我也可以透過這是就比方說我們去的時候他們就報導像這個共住住宅這個也是台灣有些建築廠商因為你可以想像以後的你老了住在一個住在一個豪宅裡面然後結果只有你跟你的外勞這樣的想像還是你應該住在一個還是我們比較希望在一個比較不一定是這麼豪華的住宅但是這個住宅裡面是讓大家能夠輔助而且是一起攜手功勞那在德國以我這個朋友來講當我都取得孟女是或者覺得他跟他的他跟他先生沒有小孩但是他們有個六對好朋友夫妻有人有小孩有人沒有小孩沒有關係他們最重要是這六個夫妻就要住一個建他們自己的共住住宅那漢堡市政府這種叫做共住住宅合作社就是他們這六對就是12個人在用那他們在漢堡的話漢堡市政府會給他們40%土地的優惠就這種是當然就比較中產間但是如果你經濟能力不是那麼好就是一個比較大型的然後有這個可能還是包租代管但是它是一把共區考量進去的共區考量有各種形式附負物的或者是甚至是社會型住宅我們去看的這個其實它是一個社會住宅原則上它大部分的人是地收入是地收入但是他們非常你看好這個長它上面最上面最上面頂層蓋Penhouse那Penhouse通常價格就可以要到所以他們這幾個基金會他們就把這個Penhouse那個是用原價而且是高出就是說是非常高價去租給經濟能力非常好的所以在這個住宅然後這裡面有失智者10個人一組的公寓室好 住宅因為為什麼要把失智者集中是因為他們就需要專業的24小時有個專業在這個公寓裡面這個10人一組的10人單獨每個人單獨房間但是時間房間成一個單位這也是一種蠻創新的做法最重要是最重要是他把年輕人年輕家庭帶的小朋友也會放在附近特別是要跟失智者互動的那一塊小朋友變得很重要的然後這個社區裡還有一個幼稚園所以當我們走到這個社區你又完全不會感覺說他只是一個老人的社區而是一個其實是非常活潑而且甚至你說連貧富因為上面還住非常富裕的下面住中間住一些自屬於低收入需要補住的這個就是他們的一個在漢堡的一個想像就是說我相信這樣的類似的這樣集合在歐洲我大媽也有選擇去能夠告訴我他說十年前當他們一開始推這種大家一起住老人其實還會被人家笑他說以前很難推他說你怎麼回去去做那個學生宿舍怎麼那麼冷老結果沒想到大概做五年內風氣大變現在成為fishing對對我覺得這個mindset就是其實就像他講說mindset的改變其實是非常非常重要那我是剛好有這幾個剛好湊足了因為就過去這麼一年就走了這麼這些路程之後我覺得是我們應該是有一個比較更系統化的來推動這樣的交流然後特別是把價值的那一塊社會創新的那一塊也放在這個加速器裡面這是我的一個出錢想法所以你們本來就有一群人想組加速器還是其實一年之後才想說那我們來弄個加速器我那時候一直把這個團我現在的一個營運的模式我的收入來源其實主要是看我出這個風雪團我們出風雪團我就有一些營收就是我自己們但是我覺得長期這樣下去好像我覺得那個力道還不夠所以我覺得例如說是不是我們當我說加速器之後就開始有人來找我我只能講說其實我想說加速器大概一個月前我覺得應該用個accelerate而不是在一個比較軟的性質去講像什麼叫共雪團那時候給人家的想像還是在比較我一說比較靜態的互動而我們現在應該說主動的我們會有要創造價值或者是在這個裡面有更多的商業的交流因為這樣子才有經流下來然後推動未來的發展那我們那時候就是因為我每次其實都現在做預備之後我們可能是要跟他們長期合作只是我還不太確定這種合作是什麼關係難道是臺灣學校現在有不少是送交換生就直接對我不曉得我們有沒有真的去好好研究一下這些交換生去了德國在做什麼我有時候覺得是大門很多時候其實第一塊也很茫然去的時候要不然修課又不能到處去旅遊或什麼我發覺其實因為沒有給他一個orientation所以他去的時候其實在這一年內我覺得有點可惜就是說他比較沒有一個系統性的去融入那個大二大傘加速器還是不一樣還是有差距對當時本來大一大二大傘本來就是一個類似博雅博雅教育的感覺他想要找到方向但是加速器當然都是已經有方向你只是幫他放大就他其實已經放大或者是他已經開始考慮就業他個career plan對那我過去因為我也在那時候在推你也說我坦白講我在我覺得德國學院特別是social science應該說全世界學院都容易有這樣的性影響就是容易跟社會妥協應該也非常了解所以但是當我認識當maheer學院比方說我就真的是覺得我怎麼這麼厲害的人然後他自己也非常好笑因為他來臺灣人家就說oh professor什麼什麼當maheer他自己就覺得因為他是德國的奧斯比爾農出生的是所謂計時體他們非常power他們就是計時體系所以我這個就是我現在回來臺灣容易接觸到這個真正非常的有能力做事情的公民這個也是我那時候發現那我就覺得說我們有沒有也許我們的加速器用房其實就是更去跟這個德國主流中間因為我在臺灣看到就是要不然你就是買德國產品德國的產品臺灣買的算是非常好買產品要不然你有留學留學生到學校但是我發覺很難把他整個社會正在滾動叫做使者人股或是叫NGO或是我剛剛看到的PROFEMIN或是剛剛的走出不如協會或是這個Foundation這些都不是在我們那種商業的交流商務的交流跟所謂的去送學生去學校裡面我覺得這一塊都沒有解除這我有點可惜那我的加速器可能就會專注在這一塊用什麼體制外的很多方式也就不是交換學生也許是短期的合作專輯這是我那時候想到就是別人在目前沒有的然後有一個大的缺口在這邊所以簡單來講就是說你可能帶團還是未來的一個會做的事應該說交流這個事你的團員設計團你的團員可能本身就要有一些有一些策展有一些curation那你當然現在聽起來因為之前有跟團的其實也有一些NGO或者是合作型態其實是已經是等於行動者或者甚至就是組織者了對所以我現在有一點聽不太懂的是說你的目的是說你未來是想要找一些台灣用的到德國的這些資源的比較小的NGO或社會企業然後幫他們找到投資者或生態的廠商或者市場我現在也不知道坦承講我現在不知道但是就我剛剛講的非常具體一個是走出孤獨協會有一個是這樣的foundation有一個就我剛剛講的更清楚就是那個慕尼黑的那個Pofima那個看起來好像如果說複製他們的方式其實就是在台灣有類似的NGO但是就像你說的這個從他衍生出來那個方法那個inpower的他們把這個NGO他們領導長到這麼這個現在這樣這些東西也可以其實是一個很好的能力也可以做到其他社會企業就是capacity building對一個學強對可能是這樣然後怎麼說呢比方說Hanova Social Innovation Center好了為什麼才6月開始比如說德國這個工業大國沒錯就是因為他工業大國他以前很少做button up的事情就這個那我最近去其實是蠻仔細去問他social innovation center其實一個福利國家這種福利體系社工體系其實是非常容易老化跟僵化而且一定是保守那你要怎麼樣不斷地讓他不斷地更新這個就有很多很多的學問我最近看到我去德國接觸這些朋友其實就是我大概意識到說他們其實也意識到這樣一個這種保守力量的時候你與其去修法然後再用top down的方式其實是非常非常的成本很高而且效果不好反而我們來福利你button up那你看他最近在德國最近很多你看德國的像柏林或者很多地方其實他甚至你不用在德國留學或什麼樣你只要他需要這個人才你台灣直接過去他們都接受我最近還認識一個藝術家他直接就把他原來的他有個residency就是藝術住村但是6個月過後德國政府還有一個叫做freelancer的自由作家的自由創作者的就讓他其實可以這樣這個我想大概十多年前是很沒有聽說過我們現在也有現在台灣也有台灣也有就是說我們盡量讓這些東西盡量讓他就是文化讓國際人才可以更多交流那既然有這個機會我覺得這個你剛剛說其實我不太感覺說我確定什麼我只能講說有些東西就會長出來當我用這樣加速器的時候就去問那我發覺的確是有人有興趣的確是有人有興趣然後我也不曉得會之後怎麼所以我才來說特別來請問一下說你大概也也告訴你說有這樣的機會那因為我們的家我們現在台很多投資這樣大概就南向政策然後一正不住到南向或者以細骨那邊細骨那邊為主的這種獨角色傾向那我個人是看到說尤其是在醫療生醫那一塊我覺得如果你沒有不及走出孤獨的這個社會面那你的那些硬體的投資我覺得很多可能會是浪費的就是我這個一點小小的一個一個感受也許是也許我錯了也許不一樣那我們如果看德國這邊這些重視社會文化跟生態這個這樣結合的這種在歐洲因為他們這樣的長期的實驗這個人性化的實驗我覺得應該是還有很多可以跟他觀摩最重要一點是說我覺得我接觸這些北歐德國朋友都開放我覺得這種是他非常熱烈地跟我們分享我看到的是這個那怎麼樣把這個這樣分享能的資源我也可以真的把他抓住然後能夠省根這是我那時候的一個小小想法所以我才開始用團的方式那是最簡單我就是扣一個團還成功我本來也沒有那這還需要很多的一種深化我當初有想我當初想在我的共學團的時候我就覺得說我怎麼去跟一般旅行團做區分其實我覺得我在頒一種像公民學校就不是社區大學有點像公民但是我這學校先開在上課地點現在歐洲這個有一些目的其實我是覺得說有時候就是因為你在這個現成的環境裏已經太習慣某一種情勢的思維跟框架但是你走出去的時候你馬上受到那種震撼然後那種震撼能夠帶回來之後他可以就讓他有開發出新的創意這個是當初的想法那沒想到真的我們的朋友的感言就是說他有一個朋友就直接講他覺得他覺得他換了一個新的腦袋我就滿感動的他覺得我希望一個換一個新腦袋的這樣的企業家最好是一個企業家或什麼他回來他在他的企業創新上有更多具體的想法那參加這個共學團不需要其實大部分都是我做反應我都有德語跟英語的反應但原則上你知道德國人原則上英語的意思你的individual是非常好只是他prevented的時候他還是覺得他要用德語譬如說我告訴你通常都不會有什麼問題我覺得那個是人跟人之間的互相信任當然他們有一些覺得說他自己比較修切害怕原則上也都到最後真的是都是融為一片你看就問他們雖然不好你覺得那個其實他們都知道知道他們要的我覺得那個是一種態度的感染比如說我們這個像普飛明我們問到非常非常細節的問題那最後大家就很感動對是可能的人跟人之間陌生人之間的信任關係是可能的那你抓住那個價值感就是說把那個價值感好好把他做大然後不要靠政府不要去尋求補助自己慢慢在自己的資源永遠去把他做好所以我覺得語文其實應該不是太大的問題我實在是應該這樣說甚至激發大家的好啦我們可以包括一個小小成就有一個清大外文系的女生我第一團有一個清大外文系的女生來來了以後那結果他回去就大概非常積極的就決定要去德國交換學生所以他最近申請到鴻伯雲一年的Exchange對所以我們就很高興我就說你又繼續是我的種子因為你出去之後你就有自己到柏林犧牲你就被應該說被碰撞然後你回來帶回來你這邊又繼續你的種子就繼續長起來那這樣的效應我覺得那個種子應該開始在慢慢成長中我的加速去只是說我怎麼樣再把肥料或者是不要講說肥料我們的怎麼土地耕耘做更有系統型的一些案子或者是規劃所以你們團員回來之後還有某些線上有我們有同學會對我們有同學會我甚至其實一個workshop才對就把那個尤其像Poffemi那個有辦法那個因為他的組織我覺得那個比較完整因為他在一個組織我們曾經很想說應該來做個有跟台大公衛星或是哪些團體想要開一個像一個相論團一樣請我們的團員那特別是那幾位主婦聯盟合作社的那些資深的朋友其實他們非常有idea或是承辦立立委就可以就請他們來報告的時候他們看到然後再把台灣相關的朋友也找來好這樣子能夠到底我們可以能夠再繼續接下follow-ups這個的確是我算是這個加速器裡面會是一個必然的一個program的一個regular應該要不定期有這樣的follow-up跟workshop對因為我們看就是社會創新的生態系的話其實大家當然要瞭解到說有存在就是你剛剛講的這種影響力創業這種影響力創業對這件事情但是我們在台灣現在主要的一個挑戰其實是我們從早期解放到成熟解放到規模化影響力這段過程裡面比較沒有就是專門為了規模化這件事情來做的資本就是說我們講ESG或SDG這個大家都同意這個只要是創事公司大家都同意說我們本來可能會破壞環境什麼我們至少要避免危害這個是大家都同意的但現在我們是絕對到這一步對可是從這一步到這一步其實他中間需要一個像你剛剛講的就是有一群人來讓他們轉換腦袋說我們的錢不是只是不造成污染就好不是只是不造成塑膠危害什麼就好而是說有一些impact leader他具有一定的供性力他可以出來告訴大家說你只要稍微一轉念你就可以去contribute到影響力創業甚至你本來學到的那些讓一家公司怎麼樣規模化的那些經商的那些能力他也可以拿來把這個影響力本身規模化對那像你剛剛講的就是Profeminar的那個能力他就是就是design for skill可是design for skill對因為他本來已經有創業者了但是你說他創業者的可能接觸到的人是有限的或者是他只能提供一些早期的一些解決方案他沒有辦法真正變成一個好像認同一個運動等等所以他等於是引進了design for skill的這個能力對然後去讓他能夠一路到非常有規模化那其實大概到這一步其實你就不太需要就是外在的更多的錢了投資了他本身就自己自足了他就已經的這一步那現在的問題只是說如果一直沒有好的影響力中間去說服大家從只是避免危害變成到提供解放的這個資本然後去promote這兩種人就是先起創業跟規模化這兩種人的話那就會我們一直在這裡在這裡而已然後很難走到這個選擇了解所以這是我目前看到的就是大家會比較想做的事情就是影響力中間是一個像你在做的就很像像我現在現在做intermediationintermediation對 那但是這裡面我覺得你需要找到的partner一部分當然就是說你自己在這邊把這個網絡繼續建起來這個是你無論如何本來就一定會做的事情就是更多的行動者更多的領導者加入又再揪更多的行動者這個參與的部分你本來就會做但是我覺得也同樣重要的是你怎麼樣去找到更多人願意去做design for scale因為你現在很多是引進國外的design for scale的這個能力可是他不會德國人不會跑來這邊design for scale可是我們要自己成為長出我們自己的design for scale對 就是說你要說服這邊的行動者能夠投入design for scale的這個工作但是這個跟很多加速器所謂的閒情雙也其實是不一樣的design for scale是你已經拿了一個 prototype但是可能只有在一個地方或者是只有可能主持的人自己也覺得我一年能夠接觸到其實個人很好了但是你要引進第二個專業告訴他說沒有 你只要做一些就是調整那你可以碰到幾千人這樣子所以我會覺得如果你的這個位置和你的你的主要的punner應該是這邊的人因為台灣並不缺這一邊的人對然後這個你本來就在做了我在做所以我覺得主要要找到community就是一方面是有錢但是腦袋還沒有轉過來對的人那第二部分是說他有這個design for scale的能力可是以前他不是用在impact上了解他很可能只是用在傳統的經濟活動上對比方說我最近看了很多就是如果是CSR的論壇那可能就有什麼幾個大的快計師事務所就會加入PWC KBNG對對對 KBNG安永就覺得那這些他們的單位也算是會在什麼角度就是說這些我那時候只想說這些快計師起碼他背後就有一群他諮詢的對象都是一些企業家所以他們其實是可以幫我聯繫到企業家說他其實也是一個他們我也在扮演這樣的角色就是透過他因為我有跟他們講他們還滿有滿有興趣的對因為我們可能要在我們去講的時候可能要在定位再清楚我們可能會是用什麼樣的形式合作對 有一些快計師目前正在投入就是影響的共心力像所謂的SROI或者是SROI或者之類的對對對那他們的做法就是說他們拿著新的一套快計準則然後去實際的評量說你做這件事情真正做到多少正向的效果那他可以拿這個去給Impel Leader那Impel Leader就可以拿著這個說可見你應該要擴大這個網絡可見資本投入是有意義的而不是只是故事好聽而已它是真正可以轉換成看得見的東西所以他們的角色一方面當然快計師是有一定的共心力那二方面也許有一些像以我所謂的KPMG也有在這邊去往前一步去說如果有一些人他還不知道要怎麼樣去做SDG相關的就是影響力評估或者是說他的公司目前還是很模糊的這種感覺那他會去幫他做一個叫做Strategy所以就是CSR不是只是帳幕上的而是說他會變成公司形象就像你剛才說的不管是光陰烈陽或者是他內部創新的一部分那這個叫做Measurement & Management對所以也有一些快計師現在正在做所以他們直接接觸企業界讓他們來改善他們的那我以我這邊我要尋求這邊GPW這些來幫我隱藉我怎麼知道他們在哪裡容易的那些那個鋪在我可能要往那個方向對我們現在因為這份簡報其實就是臺灣現在要成立一個叫做影響力投資的諮詢員這個還沒有還沒成立我們才剛剛有第一次的小劇好所以還沒有演講過這個對這個是民間發起的所以他基本上就是這些就是那些實際上會用得到錢的的可能被加速的對那這邊是有錢的嘛能加速的對但是在中間你要怎麼樣去擴大這個網路那你就需要一些中介組織那這一次就是由這個中介組織來發起對然後出自之外當然還有這個設置流他本身同時是媒體也是加速器對然後還有民間的網路上面的一些朋友對那所以像您剛剛提到這些會計等等的朋友們大概就是作為一個advisory的一個角色他是你一需要他可以提出一些論述出來那當然還有老師們因為老師們是引進這個有機會認識對那所以我覺得說我覺得重點倒不是說你一開始要去找哪一個人而是還是說你自己在這個生態系裡面的定位可能你有一個比這次的簡報更短一點的好更短一點的但是就是比較深的深的我知道因為這個是出錢的所以我就需要跟人家討論之後對就是說因為你剛剛當然就是說幾乎都呈現都有對可是我覺得一般來講大家在找隊友的時候大家會很清楚說OK我在這個系統的哪裡然後我希望找哪裡然後這樣才可以像拼圖一樣拼得起來那這整個大的系統圖可以可是我們實際在談合作的時候很可能就是談其中一點已經要很快把這個東西拼平了了解了解所以我覺得這個是可以給你參考對我可以寄一份給你你可以寄一份給我謝謝那包括前面那些人的名字也可以嗎就是因為小巨是公開的小巨是公開太好了所以我以後就大概知道他們的位置在哪裡因為有幾位我真的是還認識過我的重點是說先把自己的論述先streamlinestreamline對然後確保說就是說你的影響力中介對你的影響力中介從哪裡中介到哪裡從哪裡你的影響力網路現在你如果都不管別人你自己要打算怎麼找那這個先確定等於你是這一塊嘛等於這個先講清楚那講清楚之後你說那我現在要找這些人或者我需要這些人沒錯這樣子就比較清楚這樣有了對你們當初這一句這個是有個參考這個是由於薛喬仁老師就是幫忙畫出來的幫忙畫出來他應該也有參考一些國外的寫手應該有所以那很不容易因為你像你這樣你能夠釐清那我就可以確定我在這就很清楚我覺得這一塊我要找這個沒錯我再寄給你謝謝謝謝你好謝謝謝謝你的文明片謝謝