 Bonjour, chers auditeurs et chers auditrices. Comme vous le savez, ces rencontres de l'écologie politique n'ont pas pu se passer malheureusement avec du public, mais j'espère que vous êtes présents derrière votre ordinateur, même si, évidemment, pour nous, ce n'est pas la même chose. C'est le cas aussi, d'ailleurs, pour une des intervenantes. Nous allons parler aujourd'hui de la révolution éco-féministe. Alors, il faut voir ce titre-là peut-être plus comme une hypothèse, en tout cas avec un point d'interrogation. Est-ce qu'il y a une révolution éco-féministe en cours, de quelle ordre est-elle ? Est-ce qu'elle propose une autre vision du monde spirituel, matérialiste ? Voilà, il y a des tas de courants au sein de l'éco-féminisme qui apporte leurs contributions de manière différente. Et alors, pour ceux qui ne savent pas encore ce qu'est vraiment l'éco-féminisme, donc, comme je le disais, il y a une pluralité d'éco-féministe, mais en tout cas, les éco-féministes, on peut dire se mettre d'accord sur une chose, c'est que les dominations exercées à l'égard des femmes ont un lien de causalité, d'analogies, avec les dominations exercées à l'égard de la nature, et évidemment, inversément. En tout cas, elles explorent ce lien-là. Donc, c'est une forme, évidemment, d'intersectionnalité qui peut, d'ailleurs, s'élargir à la question uniquement des femmes et de la nature, mais qui peut s'élargir, par exemple, à celles des animaux ou à d'états d'autres choses. Voilà. Donc, j'ai la chance pour cet échange, en fait, ce sera plus un échange qu'un débat d'accueillir ici Isabelle Stengers. Merci d'être venue, donc, malgré la situation. Isabelle Stengers et Jules Falquet. Jules Falquet, toi, tu es sociologue. Merci beaucoup d'être là en Zoom. Donc, tu es sociologue française, donc en Belgique, on te connaît peut-être un peu mieux. T'as travaillé sur les questions de développement, et alors, t'as beaucoup, surtout, étudié, en fait, les luttes féministes en Amérique latine. Je pense que tu pourras nous en parler. D'après ce que je sais, donc, ces luttes féministes, en fait, ont tout à voir avec l'écoféminisme, mais ne se disent pas forcément écoféministes, et ce n'est pas un hasard. C'est un peu le courant, quelque part, quelque part de l'écoféminisme des coloniales qu'on va probablement explorer avec toi. Voilà, et donc, Isabelle Stengers, toi, tu es connue et reconnue, mais tu es donc une philosophe des sciences. T'es à la fois, enfin, licenciée en chimie, mais après, tu t'es orientée plutôt dans la philosophie. Donc, tu as beaucoup écrit en tant que philosophe des sciences, mais pas que. Aussi, voilà, t'as des amitié, en fait, avec des écoféministes, évidemment, c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, tu es là avec Starhawk. Je pense que tu nous racontes un petit peu comment Starhawk est venue à toi. Et avec Dona Raway, donc on pourra peut-être en parler aussi, mais qui est moins considérée comme une écoféminisme et qui peut avoir des acquaintances. Voilà, merci beaucoup d'être là. Donc, comme je disais, ce ne sera pas l'idée ici. Ce n'est pas de faire un débat académique, entre autres, parce que je pense que les écoféministes amènent aussi à se re-questionner sur la manière dont, par exemple, on peut aborder les questions parfois de manière extrêmement rationnelle, alors qu'il y a des tas d'autres manières de le faire, entre autres, par exemple, au travers du vécu, donc je vais faire aussi appel à votre vécu. Et donc je vais entamer cet échange par une première question que je vais te poser à toi, à Jules et puis ensuite à toi, Isabelle. Donc, ta, qu'est-ce qui vous a amené ou attiré dans votre vie à aller à la rencontre de certaines écoféministes et du coup dès qu'elles, en fait, voilà, je te donne la parole. Alors déjà, dire que je suis très, très heureuse d'être avec vous, les personnes qui sont devant leurs écrans et avec vous qui êtes devant le mien et qui avaient organisé ces rencontres. Et très rapidement, peut-être ce qui m'a amené à aller vers l'écoféministe en général et des écoféministes en particulier, c'est premièrement le fait d'être féministe, moi-même, et écologiste. Et ça, quand même depuis, je pense, l'enfance, d'une certaine manière, c'est-à-dire en tout cas, je veux rendre hommage aux gens qui venaient dans les CES, se faire de la sensibilisation contre la pollution, au plastique pour protéger la forêt, etc. Parce que je pense que dès ce moment-là, ça m'a... Voilà, ça m'a apparu important, voilà. Et puis peut-être plus récemment, bon ben, c'est sûr que j'avais une sensibilité écologiste importante, mais que dans l'écologie générale, je retrouvais très peu les préoccupations féministes qui m'animaient. C'est vrai qu'un ouvrage très important pour moi, c'est pas la première chose que j'ai vue, mais je pense que quand même, fondateur, c'est le livre de Vandana Shiva et Maria Mies, qui s'appelle « Écoféminisme », et qui a été traduit par une féministe anti-militariste en 1999, et Ditt Rubinstein, membre des femmes en noir, donc belge, à ma connaissance, à qui je veux rendre hommage aussi. Et vraiment, cet ouvrage de Shiva et Mies m'a semblé extrêmement clarifiant sur beaucoup de points. Et pour continuer et finir, peut-être, de répondre à la question, sans prendre trop de temps pour cette question initiale, c'est vrai que j'ai beaucoup habité et travaillé dans différents pays d'Amérique latine et des Caraïbes, donc tout particulièrement au Mexique, en Amérique centrale, au Salvador, et puis un petit peu aussi au Brésil, un petit peu en Colombie. Et donc, dans ce cadre-là, j'ai travaillé avec et à propos de différents mouvements paysans, indiens ou autochtones, comme on veut les appeler, parfois aussi noirs, afrodécendants, et donc féministes et de femmes et de lesbiennes. Et la question environnementale, notamment autour de la question des ressources, de l'eau, des ressources minières, de la biodiversité. Et tout de suite, on va dire quasiment, immédiatement présents dans toutes ces luttes, et tout particulièrement les bupéisans et autochtones, donc autour de la question de la Terre. Et la Terre, c'est l'ensemble des questions environnementales, et c'est aussi tout simplement la question des moyens de production et de l'autonomie, la possibilité ou l'impossimité d'une autonomie de vie, tout simplement. Et puis aussi, bien évidemment, le territoire pour toute une partie ou la plus grande partie des populations autochtones, le territoire et la Terre, c'est aussi quelque chose qui a des connotations spirituelles. Voilà. Je sais que la question de la spirérité va sortir, donc je vous donne une petite ouverture. Mais voilà, c'est un écoféminisme très pratique et très concret et vraiment de lutte et de résistance à la colonisation, à la recolonisation, à la surcolonisation. Je reviendrai tout à l'heure, je pense. Merci beaucoup. Isabelle. En fait, quand ce qui m'a introduit à ce qui s'appelle désormais, comme c'est redevenu disible, on parle d'écoféminisme, mais ce qui m'a introduit à ça, ça a été la lecture de quelqu'un qui ne s'est jamais nommé écoféminisme, qui a été de toutes les manifestations et pratiques activistes qui illustrent ce qu'a été l'écoféminisme dans les années 80 et depuis, qui est la sorcière néo-païenne Starauk. Et elle, je l'ai rencontrée par lecture, d'abord, et par hasard. J'étais aux États-Unis, c'était vers 1900 en enthuit, quelque chose comme ça. Et une amie m'a dit, ça, tu devrais lire, ça devrait t'intéresser. Et c'était Dreaming the Dark, donc Révé l'Obscure. Et j'avais un peu peur que ce soit New Age. Et donc, j'ai accepté parce que je faisais confiance à cette fille, mais bien déterminé à fermer le livre dès que ça sentait vraiment trop le New Age. Et puis, je suis arrivée à la fin et j'étais transformée. J'étais transformée par la découverte, justement, de ce que Starauk appelle spiritualité et politique. Ce lien entre spiritualité et politique, qui est donc un lien pratique avant tout. Et on y reviendra, mais je voudrais souligner que quand je me suis rendue compte, notamment grâce à Benedic Zittouni, qui a trouvé les archives Starauk et Berkeley et dans une liasse qui s'appelait écofuminisme, et ça a fait tilt. Donc, elle était classée là-dedans. Mais c'est avant tout un activisme. Et un activisme pour la paix et pour la vie. Il faut se situer dans les années 80, c'est ça, l'origine. Et dans les années 80, c'est la reprise avec Rigan et Tacher de la guerre froide. Et on sent les missiles qui peuvent... Les missiles se réarment, etc. On est de nouveau au bord de l'éradication de la vie sur Terre. Et ce sont des femmes qui n'étaient pas forcément féministes, qui ont lancé ces manifestations. C'était beaucoup de femmes qu'elles n'ont pas des académiques. Les académiques ont... Et elles l'ont fait, au fond, parce que quand elles... Essayaient de lire et de s'informer, et qu'elles lisaient des textes plus ou moins académiques ou informés, elles désespéraient encore plus. Elles pouvaient tout comprendre, mais c'était foutu. Elles en faisaient des cauchemars. Le savoir ne les aidait pas. Et donc, ce qui s'est passé aux États-Unis et en Angleterre... Et à l'époque, j'avais entendu parler des femmes de Greenham Commons, qui ont, pendant des années et des années, toute la décennie fait le siège de ce lieu de stockage des missiles nucléaires prêts à partir vers l'Union soviétique. Et à l'époque, je me sentais intéressée, mais impuissante face... Oui, quand il y avait des manifestations pour la paix, c'était avant tout des flamands, qui étaient un peu plus activés par ça. Mais en francophonie et en France, c'était le silence radio total. Donc, les féministes, on n'entendait même pas parler de ça. Et donc, je me sentais un peu isolée. Et puis, cette phase activiste, à la fin des années 80, quand les choses se sont calmées, quand on a commencé à parler de désarmement, etc., plus personne ne parlait de ses femmes. Elle rentrait dans l'oubli, dans l'anonymat. Et ceux qui se sont mis à parler, c'est les académiques. Et ça, on va y revenir. Mais justement, c'est là que... Alors que le mot n'avait pas été véritablement le mot qui les réunissait, elles étaient réunies par la paix, pour la vie, pour leurs enfants, pour la vie sur Terre, pour la défense de la Terre, etc. Tout à coup, le mot les a catégorisés. Et le mot est devenu un vecteur de controverses, de controverses terribles entre académiques. Donc, je dirais que... Quand j'ai redécouvert ce mot, après avoir lu Starok et après avoir accordé Starok, à toute cette histoire des années 80, j'ai regardé sur Wikipédia et qu'au féminisme, c'était avant que ça revienne, et bien, ce n'était qu'une critique en français. La seule qui échappait à la critique, c'était Vendana Shua, à l'époque, parce que tout de même, un activiste, d'abord, elle était encore activiste, et un activiste du tier monde, ça se respecte, on n'a pas à lui dire espèce de spiritualiste, qu'est-ce que tu viens, à tu oublier les lumières, etc. Donc, on avait encore un peu de... Comment on dirait-je, de politesse en verre Vendana Shiva. Mais le reste, c'était... C'était un simple écho des controverses. Donc, je dirais l'écoféminisme est né comme mot, après, comme mot chargé, après que ce qui était le sens même de ce mouvement, qui était activiste, et disparu, et pas disparu, par querelle interne, etc., elle est disparu, parce que ce qui les avait réunis, la menace sur la vie sur Terre, la menace du nucléaire, en général, c'était, comment dirais-je, c'était calmé. Ok, merci. Jules, je vais juste en profiter pour rebondir sur ce que Isabel Stengersadie, puis je te redonne la parole. Donc, Isabel, tu disais que ça t'avait transformé, donc, de lire Starhawk, le fait, en tout cas, que Starhawk puisse faire ce lien entre politique et spiritualité. Et donc, en fait, est-ce que toi, ça a changé ? Donc, forcément, j'imagine, tu dis que ça t'a transformé, ça a changé ton regard sur les choses. Et concrètement, qu'est-ce que ça t'a fait faire que tu n'aurais pas fait, ou fait dire, ou fait écrire, peut-être ? Est-ce que tu n'aurais pas fait ? Ça m'a donné une liberté dont j'essaye de faire usage depuis, en tant que philosophe, c'est important de récupérer et on reviendra, par rapport à Révolution, à ce thème de reclaim qui était proprement porté par ce qu'on appelle maintenant écoféminisme. Ça m'a permis de récupérer au sens, comment dirais-je, plus que vécu, vital du terme, parce qu'entre vécu et vital, il y a quelque chose, de récupérer autrement des tristesses que m'inspiraient la vie académique, notamment, mais aussi la vie militante de l'époque, etc. Je dirais que... Comment dirais-je ? Au fond, pour moi, c'est venu un peu... C'est venu réactiver quelque chose que j'avais déjà pensé avec Félix Guattari, dans les trois écologies. Dans les trois écologies, Félix Guattari, qui essayait, comment dirais-je, de contaminer les écoles aux Français, plaidait pour considérer qu'il y avait trois écologies distinctes et inséparables qui fabriquaient la catastrophe de notre époque. L'écologie environnementale, on peut dire, mais aussi l'écologie mentale subjective et l'écologie collective, des mouvements collectifs. Et c'est venu vraiment, comment dirais-je, charger cette thèse de Guattari au sens où Staroque, notamment, parlait des enclosures, donc des mises-clôtures qui ont chassé les paysans, qui ont approprié les terres et qui se sont après étendues partout dans le monde à mesure que la colonisation détruisait les cultures. Ça a été une manière de détruire les cultures, mais ces sorcières néo-païennes, et païen, ça veut dire avant tout, paysans, ces sorcières disaient, ça a été vraiment, comment dirais-je, la destruction d'une ancienne culture rurale qui coexistait mais qui avait résisté au, comment dirais-je, à la christianisation et tout ça. Et ça a été vraiment, comment dirais-je, une culture aussi, un écoside au sens de Guattari, c'est-à-dire au sens triple. Et pour moi, ça a changé beaucoup de choses que de penser que notre situation pouvait être pas simplement pensée comme le fruit d'un déserreur et des crimes associés au progrès, mais aussi traduire que nous étions issus d'un désastre passé. Et ça, c'est un des grands thèmes de Staroque, elle dit, attention, Rikley, mais on va y revenir, Rikley, ça veut dire guérir. Ça veut dire qu'au départ, nous sommes tous malades, enfin, tous nous qui vivons en Occident. Nous sommes tous malades, nous sommes tous issus d'un milieu profondément malsain, et il s'agit pour pouvoir lutter de guérir, c'est-à-dire de se réapproprier de ce dont nous avons été séparés. Ok, merci beaucoup. Jules, je vais te poser deux questions, du coup. A la fois, est-ce que toi, tu te sens écoféministe, est-ce que le fait de te sentir écoféministe a transformé quelque chose en toi aussi, dans ton regard, est-ce que ça permet... Qu'est-ce que ça permet, en fait, pour toi, d'être écoféministe, de voir, de sentir, voilà. Et est-ce qu'en Amérique du Sud, on a des analyses un peu similaires à celles dont Isabel Stengers vient de parler. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été perdu ? Enfin, voilà, à quoi elle lit, elle, leur situation, ces femmes en lutte en Amérique latine ? D'une certaine manière, disons... Moi, je me rendais plus féministe, en général, que écoféministe, parce que, au moins, le féminisme, bien compris, il inclut une dimension antiraciste, anti-islamophobe, iconiale. Il inclut une dimension anticapitaliste. Et du coup, il inclut... Tout ça, c'est la même façon de dire il inclut une réflexion écologiste, en quelque sorte. Donc, voilà, en général, je mets pas en avant, particulièrement, la dimension écoféministe, mais je me considère, bien évidemment, écoféministe, dans la mesure où il me semble... Disons, au coeur de ma réflexion, il y a quand même une critique de ce que c'est que la naturalisation des oppressions. Et si je parle de naturalisation des oppressions, c'est bien aussi, parce que la nature, dans un ensemble de cultures occidentales, modernes et contemporaines, est considérée comme main dehors, comme quelque chose qu'on peut exploiter, qu'il faut maîtriser et contrôler, tout ce que disent les écoféministes, et tout ce que disent notamment, par exemple, dans un H.E.V. et Marie-Amyse. Marie-Amyse aussi, pour moi, c'est intéressant, leur livre, c'est un reporté, entre une femme du Nord et une femme du Sud, qui, tout en ayant conscience de leurs immenses différences, réfléchissent ensemble. Et ce sont aussi deux formes de féministe très ancrées dans des haïtés très différentes. Marie-Amyse aussi contribue de manière, à mon avis, très intéressante, à l'ouvrage. Et de manière, enfin, à partir d'un féministe machiniste, pour me dire marxiste, avec une analyse, vraiment, de la colonisation, une critique de la perspective des perspectives occidentales. Les lumières, en quelque sorte, elles sont mises et très précurseuses aussi, une critique d'une certaine idée moderne, une philosophie des lumières, etc. Donc, Mastuline occidentale, bourgeoise aussi. Et pour moi, je pense que c'est très important d'avoir vécu, et depuis assez jeune, d'une certaine façon, notamment au Mexique, donc, au Chiapas, ou de nouveau, je répète, au Salvador, parce que d'une certaine façon, ici, je trouvais pas, et je continue à avoir du mal à m'adapter, entre guillemets, aux militants, même aux gens. Et vraiment, ce que j'ai appris et vécu, notamment en étant au Mexique, c'est qu'en fait, la politique, elle n'est pas différente du reste et elle n'est pas assez pareille, entre guillemets, de la spiritualité. La spiritualité, ça veut dire tout et n'importe quoi, quelquefois, mais... Et je me rappelle très bien d'avoir, par exemple, été, juste en revenant du Mexique, d'ailleurs, je suis passée par le Québec, au moment de la crise d'Oca, ou quand, 90, et j'ai participé à la première manifestation où les gens de l'extérieur pouvaient rejoindre les mohocs qui étaient dans le... au cas précisément. Et voilà, il y avait un char militaire cramé qui restait d'autres moments de la lutte. Et puis, à cet endroit-là, directement, les gens, les femmes mohocs en particulier, ont commencé à faire une cérémonie et c'était complètement intégré dans le truc. Ça faisait partie de l'action, de la manifestation et bien sûr que ça donnait de la force, bien sûr que ça donnait de la force physique et spirituelle ou émotionnelle et de la cohésion, et que c'était hyper important. Donc voilà, c'est pas... Si tu me dis qu'est-ce qu'elles ont... comment ces femmes envisagent, ces femmes, ces féministes, ces lesiènes envisagent les choses, voilà, j'aurais tendance à dire que peut-être c'est... Je veux pas du tout généraliser, il y a une très grande diversité de situations et les femmes afro-décendantes aussi, il y a une très grande diversité de situations, mais je dirais peut-être qu'une des différences, surtout dans les milieux euro, c'est qu'elles ne partent pas de choses séparées qu'il faudrait ensuite rassembler, ça fait partie d'une même logique. Et même si, cette deuxième tendre de la réflexion, même si, il y a aussi toute une part de tradition réinventée, de reconstruction y compris, alors à la fois parce que ça a été en partie mi-à-mal par le processus colonial, par le processus de génocide. C'est un génocide absolument terrible qui s'est produit et qui continue à se produire. Donc tout ça qui a été mi-à-mal et aussi par l'immigration forcée, l'urbanisation forcée, etc. Une partie des gens cherchent à le retrouver, à le récupérer, à le recréer et c'est aussi une manière peut-être de faire des liens entre des groupes qui, j'ai dit, c'était séparé, par exemple, je prends un peu le cas du Guatemala. C'est sûr qu'au Guatemala, il y a 22 groupes mayas différents. Donc tous ces groupes sur mayas, c'est une grande dénomination générale, il y a des traditions, des racines historiques, etc. Mais en même temps, c'est des gens qui parlent les langues très différentes, qui, à l'époque, avant l'invasion coloniale, étaient même adversaires entre eux et entre elles, enfin, partiellement. Mais à l'heure actuelle, il y a aussi un espèce de panmayanisme, on pourrait dire, ça comme ça, qui inclut la dimension spirituelle, la récupération de tout un tas de choses, de type horoscope, le calendrier maya, etc. et des pratiques spirituelles et politiques, qui, du coup, se reconstruisent comme un petit peu supramaya, et je pense à fait tout particulièrement en pensant au travail très important qui a été fait. Alors, j'espère que le lien va apparaître clairement, mais donc, au Guatemala, dans le cadre... On va dire de la... Alors, Guatemala, premier pays qui tente de faire une réforme agraire, ou un gouvernement légitimement élu tente de faire une réforme agraire dans les années 40, premier coup d'état de la CIA sur le continent, en 1954. D'abord, un coup d'état en Iran pour le pétrole, un coup d'état en 1954 pour la Terre, de la United Food Company. Donc, du coup, les États-Unis poussent un processus de colonisation interne, qui, à lieu dans le nord du pays, où une résistance importante indienne, notamment, s'organise, dans les années 80, très, très forte répression politique de la Terre brûlée, violence extrême, notamment utilisation systématique de la violence sexuelle collective contre les femmes autochtones pour les faire partir de cette zone. Et tout ça, je dis ça parce que c'est la région dans laquelle, dans la phase néo-extractiviste, qui commence à partir de 2004, surtout 2008, qui touche pas particulièrement les communautés indiennes, et c'est là qu'a été inventée la réflexion, précisément, du féminisme communautaire, défense simultanée de la Terre, du territoire Terre et du territoire corps. Donc, je le dis tout ça pour en arriver aux féministes communautaires autochtones. Dans ces régions, c'est les régions où maintenant, il y a les entreprises nationales extractivistes qui viennent sur le pétrole, sur l'or, sur l'uranium, sur l'eau, sur la biodiversité. Donc, dans les mêmes régions où il y a eu déjà au moins trois ou quatre phases de colonisation de différentes sortes, à chaque fois, c'est le même type d'attaque. Ce sont des attaques qui sont notamment autour d'attaques sexuels et sexistes contre les femmes pour démoraliser l'ensemble, les femmes elles-mêmes et l'ensemble des communautés, pour les faire partir, pour faire main basse sur les ressources. Donc, c'est dans ce cadre-là que les réflexions du féminisme communautaire se développent, et elles se développent notamment autour de... Pour essayer de dépasser ces violences, les réparer, ce n'est pas le terme exact, mais enfin, dépasser les effets terribles de ces violences qui sont vraiment extrêmement monstreuses, eh bien, les femmes font appel à des éléments de spiritualité, mais qui sont mélangés. Bien sûr, il y a des éléments traditionnels avec beaucoup de guillemets, mais vraiment consciemment aussi, elles ont retissé, remélangé cette tradition, notamment avec des techniques féministes et de psychologie occidentale pour essayer que les femmes, individuellement et surtout collectivement, aient en lien avec une idée de rétablir la vérité et de rétablir la justice. Voilà, comment on peut, sanar, soigner, rétablir, restaurer les personnes et le territoire contre ce processus de colonisation, ces violences et ces nouvelles attaques. J'ai dit beaucoup de choses d'un coup, mais je pense que ça va vraiment... Et dans ce temps-là, elles ne se déclarent pas nécessairement. Écoféministe, c'est pas vraiment ça l'éthiquette écologiste, l'éthiquette féministe, si ça leur a importé, parce que c'était dans des débats qu'il aurait été propre. Voilà, et vraiment, ce qu'elles mettent en avant, c'est donc une analyse et une défense pratique simultanée du territoire terre et du territoire corps en s'appuyant sur des éléments de spiritualité renouvelé en quelque sorte. Et c'est une proposition extrêmement novatrice, en fait, et qui n'est pas naturaliste, comme on pourrait le croire quand on dit simplement qu'elle mette en parallèle la nature et le corps des femmes. J'espère avoir donné des petits éléments pour comprendre que c'est pas du tout ça. Et il y a vraiment une très importante... Ça rejoint ce que disait tout à l'heure Isabelle, il y a une très importante dimension aussi anti-militariste. Pas tout à fait pour la même raison, c'est pas l'anti-militarisme contre la Guerre-Fraude, mais c'est un anti-militarisme très, très affirmé, puisque tout ce processus d'extraction, de dernière extraction des richesses, de nouvelles enclosures, etc., ne peut avoir lieu que grâce à un appui absolument massif de l'armée, de la police et de groupes paramilitaires. C'est ça. Merci. Juste pour continuer sur la question du corps territoire, du territoire terre, ça provient d'où, en fait, ces analogies, ce que justement, pour elles, ce sont des analogies. Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose qui est de l'ordre du fait qu'il y aurait une forme patriarcale qui, en effet, soumettrait ces deux choses en même temps ? Quelles sont leurs analyses de ça ? Alors, je ne suis pas sur que ce soit une analogie. Le terme analogie, c'est vraiment compliqué, mais en tout cas, elles disent, on ne peut pas défendre... Alors, leurs communautés sont engagées dans la défense du territoire terre, et elles participent, bien sûr, à cette défense, mais elles disent, on ne peut pas défendre le territoire terre sans défendre aussi le territoire corps. Et puis, elles sont engagées dans le fémisme, et dans le fémisme, elles disent, on ne peut pas défendre le territoire corps des femmes sans défendre le territoire terre. Et il faut rajouter une dimension qui, je pense, est très importante et je participais hier avant-hier à un webinaire à Cambridge, sur le Gare, etc. Et il y avait une collègue qui intervenait sur le racisme écologique, et c'était très intéressant, ça rejoint des choses qui se passent au Guatemala, notamment. C'est dans ce processus d'extermination, en fait, pour St. Pedro-Hichès, ça inclut aussi des pratiques eugénistes de tentatives, de coupes rôles, de la procréation et des femmes, avec tout un tas de pratiques, notamment de stérilisation forcée, éventuellement massives, ça dépend. Donc, il y a eu des stérilisations massives, de femmes autochtones dans les années 90, dans les Andres, au Pérou, 300 000 femmes, c'est un truc énorme en une dizaine d'années. Au Guatemala, il y a aussi, on va dire, des tentatives beaucoup moins massives, mais tout à fait aussi opiniâtre, tenue, terrible. Donc, voilà, la défense du territoire corps, c'est la défense contre les violences sexuelles. Ça peut être des violences sexuelles exercées, bien sûr, dans la famille, dans le village, etc., mais toute une grosse partie des violences sexuelles, elles sont comme versées par des soldats, des policiers, des villes transnationnelles, des hommes blancs, comme blanc métis, comme les éticuteurs, comme les recruteurs, etc. Voilà, il y a les violences sexuelles, il y a les violences physiques, mais il y a aussi, par exemple, les violences eugénistes qui, les stérilisations forcées, voilà. Donc, c'est vraiment une réflexion et une lutte complexe. Et, comment dirais-je ? Par ailleurs, pour bien comprendre ça, il faudrait bien comprendre comment fonctionnent les différentes conceptualisations et différentes spiritualités de toutes ces populations. Là, ça nous amène à des développements et probablement même en faisant un effort, on ne comprendrait pas très bien, parce qu'on n'a pas la bonne langue dans laquelle comprendre ces idées, mais oui, les gens ne se conçoivent pas du tout forcément, ni détachés séparés de la nature, ni en tant qu'individu, tout seul isolé, mais bien au contraire, comme faisant partie d'un réseau, de choses, et je donne un exemple tout simple, mais par exemple, les femmes, beaucoup de femmes autochtones, par exemple, ont des moutons, des chermes, surtout des moutons, donc des animaux non humains, on va dire, avec lesquels elles entretiennent des relations très personnalisées, je passe beaucoup de détails, quand elles l'étondent et qu'elles utilisent la laine pour faire des vêtements, en réalité, si on abîme le vêtement, les gens craignent qu'on fasse du mal à l'animal. Donc voilà, ça donne une petite... Et par exemple, quand l'armée arrive et qu'elle tue tous les moutons, pour les gens, c'est très grave, c'est pas juste des tas de viande à quatre pattes qui sont tuées, je sais pas si vous me fais bien comprendre. Voilà, pour donner un tout petit élément de réflexion. Ok, merci beaucoup. Je propose qu'on revienne sur la question du coup du reclame, parce que tu l'abordais tout à l'heure, on voit bien le lien. Qu'est-ce qu'il y aurait à se réapproprier ou à soigner, du coup, pour les éco-féministes ? Je crois que la question ne doit pas se dire en ce que... Sauf peut-être... Ça s'arrogassise beaucoup. C'est d'avoir peur de sa propre puissance. Elle parle surtout au blanc, parce que peut-être que les femmes d'Amérique du Sud ont moins perdu le rapport à leur propre puissance. Mais la crainte de la femme puissante, ça veut pas dire de pouvoir. Je parle pas de ta chair, par exemple. Non, mais la puissance de la femme est quelque chose auxquels on a appris aux femmes à renoncer. Et donc, peut-être que ça, ce serait un ce-que. Ce qu'il s'agit de reclame, c'est-à-dire la puissance propre aux femmes. Mais ça, c'est féministe, de toute façon. Mais peut-être que c'est plus marqué. C'est-à-dire que ça reste propre aux femmes, tandis que ce à quoi, celle qu'on a appelé éco-féministe, surtout spiritualiste, sorheur-té, c'est, disons, la tendance déconstructiviste. À la Simone de Beauvoir, on ne naît pas femme, on le devient. Et ça, c'est quelque chose qu'Emilie Liage dit très bien dans son introduction à Riclayme, ce livre de recueil tout à fait intéressant qu'elle a proposé. C'est, en tant qu'enfant de Beauvoir, et beaucoup de françaises féministes ont été enfants de Beauvoir, comment dirais-je ? Le corps n'est pas un objet de fierté. Dire, j'ai un vagin, j'ai des seins. C'est être essentialiste, puisque... Donc, je crois que... Oui, je crois que, de ce point de vue-là, se réapproprier son corps avec la fierté de ce que peut son corps est quelque chose important, mais il n'y a surtout pas que ça. J'ai un... Quand on lit, notamment Starauk, mais de plus en plus, on se dit qu'au fond, il y a un trait qui unit l'entreprise de colonisation qui s'est fait sur terre européenne, avant où ça commençait à s'étendre sur toutes les autres terres et qui s'accompagne de l'extractivisme, etc., c'est la destruction des relations d'interdépendance qui fait une communauté. C'est-à-dire, par exemple, les commons ont été condamnés encore au XXe siècle. La tragédie des commons voulait dire que l'humain égoïste et incapable de prendre en compte les conséquences ne pouvaient qu'épuiser la ressource commune parce que chacun abuserait et personne n'y pourrait rien. Finalement, celui qui voudrait ne pas abuser finirait par faire comme tout le monde et par abuser. Or, et ça, c'est Eleanor Ostrom qui a montré, ça fait abstraction du fait que les commons qui ont survécu et l'ensemble des commons d'une manière ou d'une autre qui sous d'autres noms et d'autres formes existaient partout dans le monde, c'était des communautés, dont on peut dire qu'elles avaient la capacité de s'auto-gouverner, de s'auto-restrindre. Et ce n'était pas quelque chose de paranoïaque. Attention, tu vas abuser, etc. C'était avant tout fondé sur ce sens vital de l'interdépendance qui appartenait à la manière de se sentir et de se sentir avec les autres. Et ça, ça a été détruit. Au fond, la destruction des commons est là, on peut dire, là, là. Et ça, Sylvia Federici l'a bien montré, la destruction des commons, c'est aussi la femme privée, la femme qui devient la propriété privée de l'homme qui n'a plus que ça, d'ailleurs. Enfin, je veux dire, l'individu moderne et le type de soumission contre lesquels les femmes blanches se sont soulevées, elles n'aient à cette époque-là. Ce n'est pas... Il y a une historicité de la domination. Et le type de domination que les féministes blanches ont combattu est une domination qui date de cette privation de l'humain. Et bien, ça veut dire qu'au fond, a été détruit ce sens vital de l'interdépendance, qui était évident, qui était évident, enfin, qui devait, qui était aussi à tenir, mais qui faisait partie de la culture qu'on apprenait et pas d'une espèce d'assétisme qu'on s'infligeait. On ne se privait pas de quelque chose en ne prenant pas en compte l'interdépendance. J'ai l'impression que cette destruction de l'interdépendance, elle a été aussi forte, autant que l'extractivisme, elle a accompagné la colonisation, séparé les gens, séparé les gens, détruire la confiance qu'ils pouvaient avoir à la fois en eux-mêmes et dans les autres. Et je crois que Riclay, c'est aussi, avant tout, récupérer, guérir de cet individualisme égoïste qui est devenu notre anthropologie moderne. Et donc, c'est vraiment... A mon avis, c'est un pari anthropologique qui fait une certaine unité par des chemins différents, le chemin qu'il peut, mais fait une certaine unité dans différentes pratiques de Riclay, y compris celles dont Jules parle, puisqu'il ne s'agit pas de revenir au passé tel qu'il était, il s'agit de retrouver la force qui a été détruite et qui existait dans le passé. Je pense que Starhawk explique pas mal ou, en tout cas, nous donne un des récits de la manière dont ça a été détruit. Isabelle, est-ce que tu peux nous en parler, tu parlais des enclosures, etc. Et éventuellement aussi du rapport à la science, enfin des lumières et de la science, qui a été fondée juste après cela. C'est-à-dire que l'époque des enclosures, c'est quelque chose que, à la fois Starhawk dans Dreaming of the Dark, donc Réveil Obscur, et depuis, s'il vient fait des récits, montre bien, ça a été aussi la prise en main de tas de pratiques qui appartenaient aux femmes par des hommes, dont la médecine, dont le soin, dont les accouchements, dont les avortements, puisque le corps des femmes a été mis sous surveillance en Angleterre aussi, notamment, par le fait que les vieilles femmes sages, les sorcières, étaient aussi celles qui avaient l'art des plantes, l'art de l'avant. Donc ici, il ne s'agit pas d'avortements forcés, comme ça peut l'être en Amérique du Sud, il s'agit au contraire de reproduction forcée, soumettre les femmes à la nécessité de se reproduire. Il faut dire qu'on n'était pas en situation de surpopulation, l'idée de surpopulation n'existait pas encore du tout à ce moment-là. Mais... Mais donc, mais si vous regardez... Il ne s'agit pas tellement de remonter dans le passé, ça continue. Ça continue à l'école, quand, par exemple, on persécute les tricheurs, chacun doit être évalué individuellement. Toutes les méritocracies sont individualistes. Il n'y a pas de... Je me souviens de quelque chose qui avait fait scondal. J'étais jeune à l'époque, mais ça m'avait affrapé, et j'étais revenue aux antennes de France Inter que dans un petit bourgade, un maire, qui ne savait pas qui choisir comme technicienne de surface, avait décidé de tirer au sort, entre des candidats. Et ça faisait du bruit, parce qu'on n'a pas le droit de tirer au sort. Il faut inventer un mérite au moins. Inventer et reconnaître un mérite. Donc, tout ce qui fait que... L'interdiction en Belgique au chômeur de s'entraider. Là, j'irai tous les illégalismes qui portent sur l'entraide, au nom de, comment dirais-je, au nom du salariat, comme seule manière correcte de travailler. Tout ça est la continuation. Et il faut, sans cesse, à chaque génération, redresser les jeunes à ne pas s'entraider, à se méfier les uns des autres, à savoir qu'ils sont en compétition, que s'ils ne peuvent devenir surnuméraires. Finalement, il n'y a plus que les jeunes des quartiers qui pratiquent l'interdépendance. Malheureusement. C'est-à-dire, eux, ils ne trahisse pas face à la police. Mais on est véritablement... Je veux dire, c'est un processus dont on ne peut pas se dire. On doit retourner vers un passé où nous étions tous ces uns. Non, c'est un processus qui continue et qui ne cesse de nous mettre au pas, de nous crapler à l'ordre. Et c'est aussi, pour moi, une réseau d'optimisme parce que là, il y a une clé sur comment dirige l'impuissance où nous sommes. Il faut savoir que c'est pas l'homme qui est l'homme ou l'homme ou la femme ou l'humain qui est en cause. C'est ce qu'on nous fait devenir. Donc c'est pour ça que c'est de la lutte aussi. Je te demandais juste par rapport à ton rapport à la science. Ce que Starhawk nous explique, si je ne me trompe pas, c'est quand même que la science a participé à la servicement de certaines populations, en tout cas, à retirer le savoir de ces femmes et sur les appropriés sciences qui, à l'époque, n'étaient accessibles qu'aux hommes. Il y a quand même toute une réflexion chez les éco-féministes par rapport à ce dont la science est le nom un peu. Et comment faire de la science peut-être autrement ? Exactement. On peut dire que c'est bien de dire ce dont la science est le nom parce que l'une des premières choses que je dirais toujours, c'est qu'il y a des sciences. Chaque science a une pratique différente et des responsabilités différentes. Les responsabilités d'un astronome ne sont pas les mêmes que les responsabilités d'un agronome ou les responsabilités d'un chemiste. Donc, chaque type de pratique scientifique a été pris dans ce... Mais le mouvement qui est général, c'est effectivement séparer ceux qui savent le scientifique. Et là, c'est important de dire la science comme ça ne compara pas ce que fait un sociologue de ce que fait un physicien. Ils font tous de la science les séparer de l'opinion, les séparer de ceux qui ne savent pas et qui doivent pas se mêler. Et, comment dire, et c'est un peu ce que j'appelle lutter contre ce qui peut rester de pratique. On peut dire où il y a du commun, faire sens en commun. Chaque science, on peut dire, à sa manière, a été affaiblie, caricaturée, mutilée par la nécessité de faire science, c'est-à-dire de faire de la science, c'est-à-dire de produire un savoir qui s'annonce et qui se présente comme contre l'opinion, contre la superstition, contre les croyances. Les premiers qui ont rencontré ça et qui sont aussi les plus activement résistants aujourd'hui, c'est évidemment les anthropologues. Puisque au moins un physicien, il est tranquille. Il n'a jamais rencontré le problème de la croyance de la part d'un électro. Peut-être que les électrons ont... On sait rien des électrons. Mais ils ne nous imposent pas le problème de leur croyance. Et même les chemistes... Donc là, c'est plutôt le rapport à l'industrie qui est en cause. Mais c'est vrai que je ne dirais pas que les savoirs scientifiques et d'ailleurs beaucoup d'écoféministes... Il y a de toutes sortes, dans celles qui s'appellent écoféministes, mais l'idée n'est pas de condamner... Oui, l'idée est là, science nous pose problème, mais les pratiques scientifiques peuvent être drôlement intéressantes. Et donc, c'est de voir le système de domination, le système de séparation... Comment dirais-je, entre les gens et ce qu'ils savent et ce qui leur apporte, de voir ce système de domination à l'œuvre, chaque fois qu'on dit, la science nous dit que. Et on voit aujourd'hui en temps d'épidémie à quel point les sciences sont vraiment mis au travail par quelque chose qui arrive. Ils ne disent plus rien que des tas de choses qui sont intéressantes, mais qui ne sont pas... Nous, la rationalité, on parle quoi. C'est ça. Une dernière question, encore à Isabel, et puis je t'en redonne à parler. Toi, t'as quand même pas mal exploré la question, en tout cas, récemment, du sens comment. Pour moi, qui est très écoféministe, ce qui est de dire comment on va être capable de faire une science plus collective qui prend aussi en compte, par exemple, le sens comment, et qui lui aussi, en fait, a des capacités d'observation, a des capacités que, éventuellement, les scientifiques n'auraient pas, parce qu'ils sont situés et donc, ça veut dire d'autres choses. Les scientifiques, quand ils sont à leur affaire, ce n'est pas toujours le cas, parce qu'il y a des sciences qui mettent leurs spécialistes en situation quasiment de devoir dire des choses, comment dirais-je, qui n'ont de sens que par la séparation qu'ils effectuent. Par exemple, ceux qui calculent les risques profit d'une opération, le calcul coût profit, etc. Eh bien, c'est quelque chose qui implique qu'on ignore la situation et qu'on la juge. Ça ressemble à une science, c'est de la domination pure et simple. Donc, il y a des sciences qui sont beaucoup plus intrinsèquement compromises que d'autres. Mais, pour moi, ce qui m'a toujours préoccupé, c'est la proximité entre une pratique scientifique que je peux juger extraordinairement intelligente et créatrice, et dès qu'on s'adresse au public, dès qu'on se présente une espèce de bêtise quant à ce que sont les autres et ce qui les intéresse. Mais ça, c'est une question, c'est justement cette séparation qui continue. Et c'est aussi un problème de reclaim. L'idée, effectivement, d'un partage de savoir, c'est pas du tout l'idée que tous les savoirs seraient équivalents, non ? Au contraire, aucun ne vaut l'autre, mais chacun dit peu. Et souvent, en effet, dit quelque chose d'important sur la situation. Comment on fait du commun avec des savoirs qui divergent ? Parce qu'ils sont situés autrement, parce qu'ils font apporter les choses différemment. Et ça, c'est effectivement quelque chose qui détermine, je crois, le rôle que pourront jouer les sciences dans cet avenir social et écologique. C'est la capacité qu'il faut réapprendre aux scientifiques, de, comment dirais-je, de ne pas rêver d'avoir raison tout seul, de ne pas rêver de convaincre les autres, mais d'apprendre à travailler avec les autres et à savoir que, pour que leur propre savoir soit responsable, comme dirait Rauhé, il doit avoir su apprendre des autres. C'est-à-dire, non pas se dé situer et avoir la bonne position, qui serait la position scientifique ou rationnelle, mais au contraire, avoir été transformée par la rencontre avec les autres et réciproquement. Enfin, à ce moment-là, les savoirs sont aussi du commun, c'est-à-dire qu'eux aussi traduisent une interdépendance foncière qui rend, je crois, les personnes heureuses et fortes. Ok, merci. Jules. Même si tu n'as pas de questions, j'ai des choses à dire. Je t'en prie. Parce que vraiment, tout ce que disait Isabelle fait énormément d'écho et très inspirant. Et je voudrais ramener dans la discussion le fameux mode de production capitaliste, parce que c'est quand même lui qui nous... Je ne dirais pas qu'il nous surdétermine, mais il est très, très marquant dans tout ce qu'on est en train de vivre. Et vraiment, tout ce que tu disais, je me faisais tellement penser, il y a un petit livre devant Nana Shiva qui n'est pas très connu, mais qui, à mon avis, est très important, qui s'appelle Éthi, qui est agro-industrie main basse sur la vie, qu'elle a écrit au moment de la fin de l'uruguay round dans les négociations du GATT, c'est-à-dire en 1995, quand il y a eu la mise en place de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, et certainement, tu t'en rappelles, Isabelle, c'est le moment où il y a eu la lutte contre les TRIPS, qui étaient les droits de propriété intellectuelle, et notamment le brovetage du vivant de l'OMC, en fait couronne des négociations commerciales libérales, qui sont censées favoriser le libre commerce de tout. Ce dernier moment des négociations du GATT, c'est un moment où, en fait, comment dirais-je, le secteur tertiaire, c'est-à-dire les services, la santé, l'éducation, les connaissances, la culture deviennent des marchandises et sont régulées par ces accords. Et tout ça sous la houlette de l'organisation mondiale du commerce qui est créée pour cela, et d'ailleurs à la tête de laquelle il voulait mettre le président du Mexique, qui avait été le tellement bon élève du néolibéralisme, qui avait signé tous les traités qui prévoyaient la fin de la réforme agrère, la privatisation des terres, donc le traité de libre-échange du Canada et des Unies Mexiques, signé par le président Mexica, il avait trouvé tellement bien ce président qui voulait le mettre à la tête de l'OMC, comme il y a eu le soulèvement zapatiste, ça fait ce qu'ils n'ont pas pu. Et enfin, voilà. Donc, cette organisation de la commerce, cette histoire du droit de propriété intellectuel, c'est ce qui, c'est le cadre qui permet, progressivement, de la privatisation de la santé, dont on vient de parler, à la fois pour l'épidémie et pour la question de dépouillement, des connaissances, des fermées, etc. C'est ce qui permet la privatisation de l'éducation. C'est ce qui met le brovetage du vivant, donc les OGM, contre lesquels il y a eu tant de bûtes, et elle remonte à ce moment-là. Et Vanenachiva, dans son livre agro... Pardon, Éthique agro-industrie, m'embat sur la vie, vraiment revient là-dessus et revient en tant que physicienne, sur et en tant que indienne d'Inde, revient sur la question des semences de ce qu'elle appelle dans la tradition Gandhienne, la lutte pour la vérité, Satyagraha et tout. Et sur la question de la biologie moléculaire, de l'embréiologie, de l'eugénisme, et elle montre à quel point, en fait, depuis les années 2030, toute la dimension eugéniste qui va s'exprimer dans le nazisme, etc., qui après, complètement discrédité, va trouver à s'exercer à travers la biologie, enfin l'embréiologie et la biologie moléculaire, et les recherches sur l'ADN, qui vont dériver sur ce qu'on sait, des fécras d'hygénome d'un côté, le CRISP, qui permet de faire des enfants parfaits, surtout de sexe, peut-être masculin, peut-être blanc, peut-être. Et toute la question des OGM. Donc je sais pas si je l'ai bien, je vais le redire peut-être d'une autre manière, mais dans ce petit, c'est un vraiment petit livre qui vaut vraiment la peine d'être lu. Vananachiva explique, par exemple, comment dans une rhétorique tout à fait hors-oualienne d'inversion des causes, des conséquences et des responsabilités, les transnationales désormais accusent les populations autochtones de biopératrie quand quelqu'un, ou la paysanrie, ou même la grande paysanrie des États-Unis, quand un agriculteur vaut semer une graine, on lui dit, mais vous ne l'avez pas achetée, et si elle s'est semée toute seule, c'est pareil, vous ne l'avez pas achetée, c'est pas interminateur, comment se fait-il, procès, etc. Et donc piratrie, vous ne respectez pas, la propriété intellectuelle, déposée à l'OMC, etc. Or, Vananachiva dit, mais en réalité, toutes ces variétés, par exemple, de graines, elles ont été développées par qui ? Par des populations paysanes, en général du Sud, et bien souvent à l'intérieur de ces populations des femmes, tout simplement parce qu'elles avaient besoin de pouvoir ressemer et de semer des plans de meilleure, qui m'a plus adapté d'une récolte à l'autre, et souvent, c'est les femmes, parce que les femmes n'ont pas accès aux semences qu'il faut acheter, elles ne vont pas à l'extérieur du village, donc ni elles vendent leur récolte, donc elles gardent les graines, elles peuvent les ressemer, ni elles ont accès aux intrants, c'est-à-dire les graines modifiées, les engrais, etc. Donc, elle fait aussi toute une critique, il y a aussi toute une critique de la révolution verte, la révolution verte, en contraire, et l'idée du développement imposé par les États-Unis au sortir de la 2e guerre mondiale, c'était justement, le contraire de l'écofémini, c'est des solutions techniques, les grands barrages, les pesticides, pesticides. On se rappelle que c'est les déchets toxiques de la 1re guerre mondiale qu'ils ont cherché à réutiliser, qu'est-ce qu'ils allaient faire de tous ces gaz toxiques qu'ils n'avaient pas pu finir de dépendre dans les tranchées contre les Allemands ou les Français. Eh bien, on va les dépendre dans les champs, grâce aux avions qui avaient sa vie à faire la guerre, pour tuer les petites bêtes qui attaquent le maïs, etc. Je fais le parallèle, d'ailleurs en rappelant tout le monde le sait, mais qu'ils ont réautorisé les néo- nicotinoïdes, en se disant pour défendre les bétraves et notre sucre qui nous fait tant de biens, tant de biens aux enfants. Enfin, bref, il y a beaucoup de choses qui vont ensemble. Mais voilà, donc, c'est tout à fait intéressant de voir comment les trans-nationnels aujourd'hui accusent de biopiratrie les personnes mêmes qui sont celles qui ont produit les connaissances, et non seulement les connaissances, mais par exemple les semences et la variété des semences, les semences adaptées. Et je vais peut-être pour faire la boucle un petit peu avec la question autochtones et tout ça, de nouveau, d'une autre manière, et le corps et tout ça. Parmi les premiers OGM très connus, il y a l'OGM du maïs. Donc, cet OGM du maïs, c'est particulièrement troublant quand on sait que d'abord le maïs est une des céréales les plus complètes et tout qui a été domestiquée de manière très précoce par des populations autochtones d'Amérique Latine et des Caraïbes ou Abiyayal, si on veut le donner, un nom des coloniales. Ce maïs-là, alors bon, il est attaqué, les gens sont empêchés de cultiver, et puis on leur donne, soi-disant, pour les aider pour pas qu'ils meurent de faim du maïs OGM produit aux Etats-Unis qui normalement devra aller au bétail, entre guillemets. Mais surtout, ce qui est frappant et triste d'une certaine façon, c'est que, historiquement et culturellement, le fait d'avoir domestiqué le maïs, les populations, en particulier Maya, donc de Méso-Amérique, le Guatemala, le sud du Mexique, elles considèrent, elles s'appellent elles-mêmes, les femmes et les hommes de maïs. Même pas du maïs, mais de maïs, c'est considéré que leur chair, leur corps est faite de maïs. Donc porter atteinte au maïs ou ne pas pouvoir manger de maïs ou manger du maïs OGM, ça porte directement atteinte à l'intégrité de l'être, à la possibilité d'exister culturellement, collectivement et individuellement. Voilà, ça, je trouve ça tout à fait intéressant, important. Et une des raisons, enfin, dans les luttes, les gens articulent ça et disent non, OGM, nécessité d'accéder aux terres, la terre est à qui la travaille, etc. Pour faire quoi ? Pour semer du maïs. Parce que le maïs, c'est nous, c'est la même chose. Enfin, voilà, et ça, c'est spirituel. Mais ce n'est pas, en effet, comme tu l'as bien dit, Isabelle, ce n'est pas du tout un truc New Age, ça n'a rien à voir. Voilà, c'est une autre manière. Mais pour les gens, c'est indissociable. Ce n'est pas qu'ils le rajoutent pour avoir un supplément d'âme dans la lutte. C'est parce que tout simplement, c'est la manière dont elle et il voient les choses. Et quant à... Après, peut-être je répondrai à des questions, mais quant à comment faire science et tout ça, je pense que c'est vraiment extrêmement important, mais j'en profite aussi pour signaler que là, à l'heure même qu'il y a l'épidémie, etc., le gouvernement français en profite pour trucider la recherche publique par le vote d'une loi, la fameuse LPPR, à laquelle l'immense majorité des universitaires aussi bien biades, personnels administratifs, étudiantes, étudiants et enseignants enseignantes, sont contre. Il s'agit de, soit disant, un plan darwinien pour que la plupart périsses et que seuls survivent quelques très gros labos qui feront de la recherche en effet, sans doute en biologie moléculaire, etc., etc. C'est célébrat. Et malheureusement, même si depuis la philosophie, depuis le féminisme, depuis tout un tas de disciplines, on défend une version et une idée complètement différente des sciences, qui soient participatives, collaboratives, qui ne soient pas au-dessus, mais qui soient avec, à travers, pour, par, etc. Les financements de la recherche, bête et méchant, leur recrutement des gens, bête et méchant, ça va complètement en sens inverse, parce qu'au commande politique et économique de nos différents pays, il y a des personnes qui défendent exclusivement l'intérêt du système capitaliste, coloniale, raciste et patriarcat, je suis désolée de le dire comme ça, mais ça crève les yeux, comme dirait l'autre, après une manif réprimée par la police. Voilà. J'en profite pour vous poser la question à laquelle il est peut-être compliqué de répondre, mais en effet, les éco-féministes parlent beaucoup de patriarcat, les féministes aussi, en fait. Comment se définiriez-vous le patriarcat et voilà, dans quelle mesure, vous trouvez que c'est justifié de parler de patriarcat ? Je ne sais pas, je me lance, je dirais. En disant que... Moi, je n'utilise pas tellement ce concept, c'est pour faire court, mais en réalité, je résonne en termes de rapports sociaux et donc tout particulièrement de rapports sociaux, de sexe, de classe, de race, d'un briquet. Et dans les rapports sociaux de sexe, moi, je m'appuie vraiment sur... J'avoue, moi, je suis enfant de Beauvoir et quand je réclame mon corps, je réclame dans mon corps aussi mon cerveau, mes os, mes pieds, mes oreilles, pas du tout juste les saints et le vagins qui m'indifèrent d'une certaine façon. Enfin, ils m'indifèrent et c'est difficile qu'ils vous indifèrent dans cette société, justement, en l'occurrence patriarcale, mais voilà, le corps des femmes n'a pas, mais il y a beaucoup de choses dedans, comme dans le corps de tous les êtres vivants. Et puis il y a beaucoup d'êtres différents à l'intérieur de nos corps. Mais donc voilà, patriarca, je sais pas, il faudrait de toute façon, si on l'utilise, il faut le contextualiser historiquement, géographiquement, culturellement, mais moi, j'ai plus de facilité avec le concept donc de rapports sociaux de sexe et de ce que Collette Guillaumain, qui a également une féministe française, qui a également travaillé beaucoup sur et contre le racisme, ce qu'elle appelle les rapports de sexage, donc, d'appropriation. Et pour moi, c'est là que ça fait complètement sens aussi. Elle travaille sur le naturalisme, la naturalisation de l'oppression et l'appropriation privée et collective, d'une part dans le cadre du racisme, des populations racisées, et d'autre part dans le cadre du sexage, des populations féminisées. Voilà, je me considère comme une population féminisée. Et Patriarca, c'est vrai que sinon, ça a été critiqué à juste titre, parfois, pour, en tant que notion trop vague, appliquée, c'est-à-dire tant que c'est pas spécifié, c'est pas très satisfaisant. Et je juste aussi rajoutais un élément quand même important, c'est qu'il me semble que la clé de voûte des rapports sociaux de sexe, c'est quand même l'hétérosexualité comme institution et la pensée de la différence, comme Anil Vittig a appelé la pensée straight. Et là, pour le coup, là, j'ai une différence avec une partie d'un certain écoféminisme qui va revendiquer justement une différence radicale entre les femelles et les mâles, etc. Là, pour moi, j'ai un point de... Il y a un truc qui va pas, parce qu'il y a un truc essentialisant qui me paraît problématique. Mais encore une fois, je parle pas de pratique sexuelle, l'hétérosexualité, pour moi, c'est pas du tout ça, mais c'est par contre l'idée que dans la nature, il y aurait des gens qui seraient, par essence, complètement différents et il n'y aurait que deux groupes. L'un s'appellerait les mâles et l'autre les femelles. Et souvent, ça va de paire avec l'idée qu'il est complètement divin. La race aussi, chose à laquelle je n'adhère pas, idée à laquelle je n'adhère évidemment plus. Ok, merci. Non, il est possible qu'il existe des femmes qui s'appellent éco-féministes et qui pensent ça, mais en tout cas, les activistes n'étaient pas en train de dire ça. Et même le mouvement de... Comment dirais-je ? La déesse revient, notamment, pris à San Francisco dans les années septembre, je crois, juste avant... Eh bien, c'était un mouvement assez cuire. Tous les gens des... Comment dirais-je ? Tous les milieux que j'ai fréquentés, j'ai été dans un witch camp, etc., c'est mixte, mais je me sentais en confiance avec les hommes. Enfin, je peux dire, c'était d'autres rapports qui avaient été créés. Et une des choses que je voudrais dire, c'est que le fait que c'était cuire très vite, eh bien, c'est que l'une des... Là, l'une des... L'une des auteurs cités dans le cadre de l'idée de récler une par certaines auteurs féministes, c'était rien d'autre que monique vitique. C'est-à-dire celle, la théoricienne du féminisme lesbien. Et notamment, cette phrase, j'avais envie de la lire. Hop, là, et je l'ai oubliée. Mais elle ne parle pas, évidemment, de l'ADS. Comme le sait très bien, Christ. Mais c'est cette phrase de vitique que j'ai envie de lire. Il y a eu un temps où tu n'as pas été esclaves. Souviens-toi. Tu dis que tu en as perdu la mémoire. Souviens-toi. Tu dis qu'il n'y a pas de mots pour décrire ce temps. Tu dis qu'il n'existe pas. Mais souviens-toi. Fais un effort pour te souvenir, ou, à défaut, inventes. C'est donc dans les guerrières. Et ça fait aussi allusion à ce temps, dont certains archéologues ont soutenu qu'il était historique pour l'Europe, c'est-à-dire de la grande déesse, dont on trouve des petites statues partout, etc., et qui auraient été effacés, enfin, qui auraient été détruits par des invasions de populations et l'instauration de situations de guerre, de guerre de conquête, de guerre de... Et c'est pour revenir au patriarcat. Ce qui a de fou, ce qui a de fou pour moi, c'est que ceux qui ont attaqué les éco-féministes, ont dit, elles sont pour le matriarcat. Et qu'est-ce qu'il y a ensemble, patriarcat à matriarcat ? On a le choix entre qui domine. C'est les mères qui domine ou c'est les pères qui domine. Or, dans les utilisations de Jim Boutta, l'alcool et autres, on ne parle pas de matriarcat, on parle de relations autres en ce trisex. Une des choses qui intéresse très fort Star Wars, par exemple, c'est que dans certaines légendes de hur, si il y a un couple important, c'est le frère et la sœur. Il le reste, ça fait partie de la vie, mais le couple qui compte, c'est le frère et la sœur. C'est plutôt des relations qui ne font pas passer les différences sexuelles et les dominations qui les intéressent. Et pas, c'est les femmes qui commandent. Mais on ne peut, s'il y a quelque chose qui trace quelque chose de l'ordre du patriarcat, j'en vois jamais ce terme, mais c'est l'idée que, si on est contre, alors on est pour le matriarcat. C'est-à-dire qu'on est toujours pris dans qui dominera qui. Or, aujourd'hui, je veux dire, je suis totalement d'accord avec Jules, s'il y a quelque chose qui domine, ce n'est pas directement sexé. La prie, enfin, l'histoire des OGM. Je me souviens que l'histoire des OGM en Europe a été déclenchée par une caravane de paysans édiens qui venait alerter l'Europe à la fois paysannes et politiques sur ce que c'était en train de faire. Et pour moi, s'il y a un événement qui peut indiquer la direction à suivre, c'est cette manière dont des raisons différentes de résister aux OGM ont fait sens en commun et ont fabriqué une position qui a fait béguiller les experts. Parce que les experts sont toujours, les OGM, c'est le progrès. Et quand, tout à coup, toutes les raisons qu'on a de refuser les OGM se coalisent et fabriquent un savoir concret, à la fois sur l'agriculture, sur la biologie, sur le droit des brevets, sur les semences, sur la mamie, sur la semence, etc., quand, tout à coup, ils ont affaire à tout ce monde qu'ils ignorent totalement, en général, parce qu'on crée des scientifiques très compétitifs, aujourd'hui plus assignés à faire de l'innovation que du savoir, ça, c'est certain. Mais quand on les confronte au monde, on se rend compte, ils se rendent compte, et ça, c'est le début de tout, à quel point ils sont ignorants, à quel point on utilise leur non-savoir pour les encourager à mépriser ceux qui ne reconnaissent pas la prévalence de leur propre savoir. Donc, là, il y a eu un événement d'écologie politique au sens de l'écologie des savoirs, au sens de savoir qui deviennent interdépendants pour construire une position politique. Et c'est venu de cette caravane comme déclencheur. Mais ça continue, hein. Tout le mouvement de partage des semences, de récupération des semences prêts, prêts, comment dirais-je, locales, etc. Il n'y a rien le plus beau, enfin, rien. Il y a plein de choses aussi belles, mais des paysans en France qui s'appellent paysans-chercheurs et qui travaillent ensemble, à essayer de fabriquer une agriculture soutenable. Paysants-chercheurs, quels beaux titres, quels beaux titres de Riclay. De Riclay, oui, nous sommes des chercheurs. Oui, dans cet temps troublé, réussir à continuer à produire de la nourriture correctement, ça demande de la recherche. On ne peut plus rester, enfin, les tradits. Ce n'est pas qu'il faille supprimer les traditions ou leur tourner le dos. C'est qu'elles doivent s'enrichir. Les traditions doivent être des instruments pour apprendre. Et je crois que, de ce point de vue-là, franchement, par rapport aux partis écologistes, je trouve qu'ils n'en ont pas assez fait sur ces écologies de savoir et ces problèmes de domination des savoirs. J'ai souvent essayé ici en Belgique de les intéresser, mais il n'y a eu très peu de débats sur les savoirs en Belgique. – Et dans une vision, justement, du coup, éco-féministe, qu'est-ce que vous auriez proposé de mettre en place au niveau des savoirs, justement ? – Des manières de... Je crois qu'il faut inventer, moi, je m'intéresse beaucoup, justement, aux dispositifs qui génèrent le sens vital de l'interdépendance. Donc, réussir à fabriquer des dispositifs de ce genre ou au lieu de chercher qui a raison, qui a tort, etc. On essaie de fabriquer un sens de la situation, y compris un sens de la situation qui est faite au scientifique. Quand il veut le faire un peu autrement, etc. Ça, c'est de l'écologie, fabriquer des dispositifs qui font sens de situation sans chercher à argumenter qui a raison ou qui a tort, mais justement dans la sensibilité mutuelle des différentes manières de faire importer cette situation. Ça, c'est quelque chose que les activistes ont appris. Et c'est quelque chose que les écologistes n'ont pas appris. Je suis désolée. – Mais oui, donc vous avez participé à l'expédition des patatistes, c'est ça, ou non, vous avez soutenu plutôt, c'est ça ? Vous pourriez nous en parler un tout petit peu ? – Non, les patatistes, ça, c'est venu bien après. C'est le moment où la Flandre a découvert que les OGM pouvaient être contestées. C'est récent, les patatistes. Moi, c'était en 2000, à cette époque-là, la Wallonie a abandonné les OGM, mais c'était une décontamination de champs, pour lesquels il y a eu poursuite, et pour lesquels il y a eu suspension du prononcé. Il y a eu un vrai procès de rupture, où on a fait venir des experts, des paysans, des gens, enfin toutes sortes de gens, pour fabriquer un savoir de tout ce qu'on peut reprocher aux OGM. Ça a été intéressant, ça aussi. Le procès est finalement le seul dispositif qu'on a conservé, où des arguments peuvent faire situation, comment dirais-je, sur un mode... Sur un mode où ce n'est pas qui a raison, qui a tort, parce qu'on est en procès, donc chacun dirait, je raison, etc. Mais c'est finalement le seul lieu où on peut mettre à plein une situation, un procès. Intéressant. Pour juste terminer sur la question des semences et faire un peu de pédagogie, est-ce que l'une de vous deux pourrait nous expliquer en quoi, en fait, souvent, on associe la question des semences à l'écoféminisme. Ca vient de Vandana Sivam. En quoi on pourrait dire que c'est une question écoféministe, celle des semences ? Je veux bien poursuivre, parce que j'en saigne un peu là-dessus. Donc en fait, ce qu'elle explique de manière tout à fait limpide, c'est que les semences sont indispensables à la production à l'école, qui est même indispensable à l'alimentation, et aussi, d'ailleurs, à tout un tas de pratiques culturelles, incluant des pratiques spirituelles, c'est très intéressant. Et normalement, les gens qui cultivent la terre gardent des semences une fois sur l'autre, d'une année sur l'autre ou d'une récôte sur l'autre. Donc je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, mais peut-être de manière plus précise. Parmi les personnes qui gardent ces semences, qui les observent, qui les échangent entre elles et entre eux au sein de la famille, de la communauté, plus largement, etc., et bien très souvent, ce sont tout particulièrement les femmes, parce que, très souvent, dans beaucoup de situations, les femmes sont celles qui ont le moins accès à autre chose, premièrement, qui ne vont pas vendre toute la récôte pour gagner de l'argent sur le marché, parce qu'elles n'ont pas du véhicule, parce que ça coûte trop cher d'y aller, donc tous les gosses à garder ne peuvent pas y aller, même si elles ont le véhicule, le droit, l'argent, etc. Donc elles ont moins tendance à se défaire des graines et elles ont beaucoup moins accès, aussi bien à la formation technique, les écoles, les machins, que tout simplement à aller chez le semencier, acheter des graines, ou quand c'est un programme étatique, le programme ne donne pas les graines aux femmes ou ne vend pas les graines, ne prête pas les graines aux femmes, mais en général aux hommes. On parle des 50 dernières années pour faire vite, pour parler justement de ce qu'on dit au développement. Donc en réalité, le savoir accumulé, et Vandana Shiva dit ça, elle dit, la graine, c'est un concentré de travail et de savoir accumuler depuis des générations et des générations, et bien souvent, c'est du travail accumulé par des personnes paysannes qui sont aussi des femmes et qui sont aussi souvent des minorités racisées, colonisées, etc. Donc déjà pour ça, c'est une question féministe et une question de femme tout à fait significative et puis bien entendu, parce que les femmes sont très souvent chargées de l'alimentation, donc sa production, sa distribution, etc. à l'échelle familiale ou communautaire, donc avec les graines qu'elles peuvent éventuellement produire cette nourriture. Et puis aussi, là je retourne un peu, mais c'est toujours la réflexion de Shiva, sur et d'autres aussi, mais sur le fait que tout ça, ça touche les questions d'érédité et ça touche directement les graines de gynisme. Alors je vais expliquer un petit peu différemment, mais ça fait complètement sens, et c'est de nouveau Shiva qui attire l'attention là-dessus. Elle dit, en réalité, en membreiologie, il y avait un grand débat à partir des années du début du XXe siècle, savoir si tout est important et que les femmes sont très concernées. Est-ce que, quand un membre vient se développer, ce qui est déterminant dans son développement, c'est son ADN, quelque chose d'endogène, ou est-ce que c'est le milieu dans lequel il se développe, milieu qui s'appelle utérus. Et autour de l'utérus, ça s'appelle être humain, fomel, qualifié de femme, etc. Et puis cette femme là où elle vit, les conditions dans lesquelles elle vit, etc. Donc, c'est bien sûr que ça concerne au premier chef, les femmes et le féminisme, de savoir si ce ne peut être déterminant dans le développement d'un être, c'est quelque chose d'endogène ou c'est le milieu. Parce que là, tout le travail procréatif, la procédure, tout ça, bon. Et de se croire là-dedans, de le génisme, puisqu'au-dit, il y a deux dimensions importantes, mais enfin, si on considère que c'est juste les gènes, alors il y a toute la dimension de quel être, on le droit de se reproduire ou pas. Et il y a toute critique internationale de population. Depuis l'année 50, le distillation population qui indique un discours, en fait, raciste, sexiste et le occidental au centré. Parce qu'en fait, il n'y a pas véritablement de surpopulation. Il y a une mauvaise organisation de la production, de la distribution des richesses et de leur consommation et des déchets produits. Voilà, ça, c'est Maria Misse, pour le coup, qui insiste beaucoup là-dessus. Donc, il y a des dimensions là. Et si on dit, c'est le corps des femmes qui... Disons, c'est le milieu qui détermine ce que va être le nouvel être, et voilà, on est tout de suite aussi... On tombe sur les questions de... Est-ce qu'il va m'en sens un tel à le droit de faire la fête, de boire, de courir, ou alors va-t-elle porter atteinte à ce fétus qui est en elle, enfin, avec toutes les dérives qu'on a pu observer, par exemple, aux États-Unis, où ils ont tenté de passer des lois, peut-être même qu'ils en ont passé, selon lesquelles, si on fume une cigarette, c'est un crime. Bref, et il y a bien sûr aussi toute la logique qui fait primer des soi-disant droits d'un fétus qui n'est pas encore né, ou quelquefois qui est encore un petit amas de cellules, avant les droits de la personne qui est en train de le produire à travers un travail corporel, émotionnel et autre, très important, quoi. Donc voilà, je pense que c'est pour ça que la question des semences, notamment, est tout à fait une question féministe et écoféministe. – OK, merci. J'avais envie de vous poser une question, mais peut-être que vous avez envie aussi de partager des choses. Isabelle, toi, t'avais préparé des lectures ou non ? OK. Est-ce que vous pourriez nous partager une lutte écoféministe à laquelle vous avez participé ? Voilà. Et qu'est-ce que ça vous a fait pour remettre un peu du concret ? Toi, tu parlais que t'avais participé à un collectif, en tout cas ? – Non, mais aujourd'hui, je pense que... C'est curieux, d'ailleurs, comme le terme écoféminisme est revenu, alors qu'il semblait mort et enterré, et des rares. Je crois que ça fait partie de... Effectivement, ça fait partie de cette... de cette idée de ravage. Enfin, de ravage par rapport auquel il s'agit de récupérer. Et ça fait partie aussi, certainement, des relations qui se tissent, parfois naïvement, parfois dangereusement, parfois de manière féconde, avec les luttes des peuples excolonisés. Avec cette idée, non seulement qu'ils ont une sagesse immemoriale, etc., ça, c'est un peu le tourisme culturel ou spirituel qu'ils ont lacté. Ce n'est pas du tout ça. Je crois que ce qui est intéressant, c'est les rapports pratiques qui se... qui se nouent sur les lieux de lutte et où, justement, les blancs, disons, les blancs, comprennent à quel point ils ont de choses à apprendre de la manière dont les autres conçoivent cette lutte, démènent cette lutte. Je crois qu'il y a un vrai apprentissage. Et j'ai l'impression que l'écoféminisme est à partie lié avec ça, justement parce qu'elle met l'accent sur une non-essentialisation de l'être humain. Homo-femme, d'ailleurs. Mais a une nécessité de penser avec le milieu et avec le milieu qui nous rend malades, qui nous cesse de nous rendre malades. Et donc, à mesure que l'idée de progrès se fait la mal, que l'idée de révolution comme cause mobilisatrice, qui est encore une idée de progrès, se fait la mal, il y a place pour quelque chose qui n'a pas besoin d'être, dit, irrationnel ou spiritualiste, pour que tout à coup se dit, eh bien, on sort d'un désastre spirituel. Si le spirituel, c'est justement ce qui donne de la force à la vie, ce qui donne de la ventubité à la vie, etc. Je crois qu'il y a... Il y a quelque chose qui est en train de se passer. Et là, des endroits où ça se passe, le dernier endroit où j'ai vu Staro, c'était à Notre-Dame-des-Landes. Et Notre-Dame-des-Landes, c'est vraiment un lieu où tente, attendez, tente encore, contre l'État. Et on voit là que, au-delà du patriarcat, enfin, le patriarcat, c'est tellement général, on a dit ça, on a tout compris, n'a rien du tout. Mais en tout cas, à l'heure actuelle, c'est le rapport entre l'État moderne et le progrès qu'on appelle croissance, qui est en cause. Eh bien, là, des gens qui étaient tout de même, pour la plupart des gens de gauche, disons, radicales, durs, quoi, ont appris à parler avec des paysans, ont appris à faire sens en commun avec des paysans, et avec le lieu. Avec le lieu, ceux qui sont restés, on dit, nous, on est attachés à ce lieu. On est loyal à ce lieu, on est venus défendre ce lieu. C'est pas pour le laisser retourner à une culture productiviste. Nous sommes de ce lieu. Et ça, je crois que c'est quelque chose de profondément éco-féministe, au sens générique du terme. On n'est pas des nomades à notre place partout. Notre force vient d'un lieu et des interdépendances qui se tissent entre nous et avec tous les habitants qui font ce lieu. J'ai l'impression que là, il y a... Quand j'ai été à Notre-Dame-des-Landes, j'ai trouvé un lieu où l'éco-féministe est chez lui, alors qu'il y a un état d'homme. Mais l'éco-féministe est quelque chose qui... Et qui traverse une différence sexuelle pour, justement, une position politique de recherche, de récupération, de recherches, de trouver... Non pas d'identifier théoriquement ce qui nous a rendus malades, mais des pratiques qui peuvent dérire, qui peuvent faire qu'on vit autrement. Et je dirais que c'est quelque chose... On parle beaucoup de mouvement des croissants. La différence avec l'ancienne écopolite et le mouvement des croissants, c'est que le mouvement des croissants... Quand on entend un théoricien des croissants, très franchement, je ne veux pas les insulter, mais ils sont chiant. Ils démontrent que c'est une nécessité, et donc il faut se soumettre qu'il n'y a pas plus de scientiste. La science, les chiffres, nous disent que, et donc. Tandis que dans ces lieux-là, dans ces lieux qui tendent d'être habitées, effectivement, on ne gaspille pas. On est effectivement des croissants. Mais ce qui prévaut, c'est la joie. C'est la joie de retrouver des pratiques qui vous rendent l'autonomie, qui vous grisent, des junk food, des junk idées à qui nous nourrissent, etc. C'est le sentiment de récupérer cette joie. La décroissance, elle loupe son cou, si elle ne dit pas en même temps comme on disait dans GB, l'an 01, on s'arrête, on réfléchit, et c'est pas triste. Moi, à l'origine de tout, je suis un enfant de GB. Merci, Jules. Du coup, moi, la question, elle m'a fait penser qu'une chose que je savais d'ailleurs, mais que j'ai pas beaucoup de temps pour militer vraiment de A à Z, etc. Donc, en fait, moi, toute une partie de ma modeste contribution, elle consiste à traduire, écrire, etc. Mais quand même, je voudrais parler de quelques luttes auxquelles j'ai participé, même si c'était de manière très ponctuelle et qui me semble significative. Une des premières dont je me rappelle, c'est un camp anti-Hedex en Australie. C'est pas la porte à côté, bien sûr. Parce que je voulais dire aussi que le printemps silencieux de Carthons, il me semble, ça a été une des premières choses de ces masseurs qui me l'a signalé et qui m'avait fait prendre conscience. Donc là, on est au tout début des années 90, qui m'avait fait prendre conscience plus clairement d'un truc autour de la question environnementale, écologique, plus les énergies renouvelables. Et donc, en fait, le camp anti-Hedex, c'était donc un camp contre une protestation, contre une grande foire armementiste en Australie. Et il y a la même chose en France chaque année, c'est le camp Euro-Satorie. Et donc vraiment, en tant que français, je ressens le besoin tout particulier dans la mesure où la France est un des premiers producteurs, vendeurs et exportateurs à la fois d'armes et de... On dirait, de manière de les utiliser, de doctrines militaires, ça me semble particulièrement important de tenter de résister à ça. Donc, notamment, et c'est assez frappant de voir que les rares fois où j'ai pu participer à des trucs ici en France contre le camp Euro-Satorie, donc vende d'armes, exposition et vende d'armes internationales, c'est tellement minoritaire, on est 10, 20, 30. C'est affolant à quel point cette question est passée sous silence aujourd'hui, dans ce pays, et en lien avec aussi la chape de silence qui est imposée autour de toutes les questions du nucléaire, puisque le nucléaire aussi bien civil que militaire pose un énorme problème de démocratie en France. Et je pense que, Isabelle, tu l'as un petit peu rappelé au début, et même François Sdobon, elle-même, qui a imaginé le terme d'écoféminisme, elle, déjà à l'époque, elle avait aussi le nucléaire comme un des premiers trucs sur la liste des choses à combattre. Bon, donc, un type d'action écoféministe, même si on ne voit pas forcément tout le citoyen, c'est des actions contre les salons internationaux de vende d'armes. Et une autre lutte à laquelle vraiment ce serait mentir de dire que j'y ai participé, mais je suis allée rencontrer voir ce qui se passait, c'était en Grèce, près de Tessalonique, en fait, je ne vois pas si près que ça, mais disons dans la région de Tessalonique, et en fait, c'était une lutte menée par des gens d'un village, et tout particulièrement par les femmes de ce village, contre une mine d'or. Donc c'est l'extractivisme, non pas dans des lointains pays colonisés, excolonisés du Sud, mais au cœur de l'Europe, en Grèce. Le pour moi, c'est que, donc, c'était toujours une mine d'or, dans la région du fleuve Pactole ou avec le roi Trésus. Et vous savez ce que ça veut dire toucher le Pactole ? C'est toucher le fleuve, le fleuve Pactole, qui chariait de la poudre d'or et d'argent. Donc voilà, c'est là qu'il y avait, il y avait toujours cet énorme projet d'extractivisme, donc d'or, et c'est une destruction monstrueuse, puisque l'or est complètement... Là, il est dans la terre pour le coup, et il faut extraire, je sais pas, avec une tonne de terre, on fait un quart de milligramme d'or, après l'avoir fait passer dans des machines monstruelles, il faut tout raser, enlever les arbres, raser la colline... Et puis après, la terre reste, les produits chimiques pour extraire l'or rest, etc. Et donc, c'était vraiment très frappant de voir comment ce village est organisé, et notamment les femmes de ce village, qui nous ont hors reçu le village, expliqué, ils nous ont amenés sur le site, qui était bien évidemment militarisé, fermé par des barrières. C'était vraiment très, très intéressant, frappant, important de voir tout ce qui se passait, que cette lutte avait été une lutte qui a duré sur des années. Je pense malheureusement que l'entreprise a continué à prospérer depuis ça, c'était en 2015, et au moins, ce qui m'a fait plaisir, c'était de pouvoir... Donc, j'ai participé à la coordination d'un numéro d'une revue qui s'appelle l'écaillie du genre sûr, les questions environnementales et l'écoféminisme. Et on a pu mettre sur la couverture une photo d'une des femmes, d'une des principales, on va dire, femmes en lutte. Voilà, une photo de cette femme, appuyée sur le grillage en pleine nature. Ils ont fait un mur au milieu de rien pour protéger l'usine en train d'être construite. Donc ça, j'étais contente et j'en profite pub. Pour dire, une autre lutte écologiste tout à fait importante, c'est celle du Brésil, des populations indiennes contre les barrages, en particulier Bellomente. Et là, c'est mon dernier bouquin, mais... Là, il y a Tuiira Kayapo, donc une femme autochtone Kayapo de l'Amazonie, Sannyess Mayal Kayakane, et Tuiira Kayapo en 89 déjà. Donc là, on la voit avec une belle machette, elle avait mis sa machette sous le nez de l'ingénieur venu faire un des premiers barrages de la série, parce que Bellomente, en fait, c'est une série de barrages. Et donc voilà, malheureusement, je n'ai pas participé directement à la lutte, mais je suis quand même très heureuse d'avoir pu mettre en photo, en couverture de mon livre, et de pouvoir en parler, du coup, à cette occasion, une femme qui est de manière vraiment très concrète. Voilà, je suis sûrement à dire pas qu'elle est éco-féministe, ni éco, ni féministe, mais en tout cas, elle a, et je vais lire très brièvement ce qu'elle a dit au mec à l'époque, et donc elle a été prise en photo. La photo a fait le tour au moins du Brésil, et suite à ça, d'ailleurs, le barrage a été suspendu. En 89, elle a brandi la machette sous le nez de l'ingénieur de l'entreprise Electrobras, donc électrique Brésil, en disant, tu es un menteur, nous n'avons pas besoin d'électricité, l'électricité ne t'amènera pas à manger, nous avons besoin que nos rivières coulurement de notre futur en dépend, nous avons besoin de notre forêt pour chasser et cueillir notre nourriture, nous n'avons pas besoin de ton barrage. Peu après, la Banque mondiale avait annulé un prêt de 500 millions de dollars au Brésil, et le projet avait été retiré. Voilà, donc c'est une participation très modeste que la mienne dans tout ça, au contraire, c'est qu'elle a participé, celles et ceux qui ont tout fait, c'est notamment des populations autochtones dans la forêt, mais je pense que c'est vraiment une leçon, et elles l'ont fait de manière par l'action tout à fait directe et claire, nette et précise, et à la fois en verbalisant quel était le problème et en se mettant, en mettant leur corps pour le coup, vraiment, devant la scène. Et je voudrais aussi rappeler, parce que c'est un autre fleuve et une autre femme autochtones, la lutte et l'assassinat de Bertha Castellès, à qui j'ai dédié aussi mon livre précédent, qui était donc une activiste l'engadu-kondulas, qui a défendu, pareil, un fleuve contre un barrage financé de nouveau avec de l'argent européen et des institutions internationales, le fleuve hual karké, voilà. C'est la rapacité, on va dire, liée à nos modes de consommation et à la consommation, notamment des armées, et ce qui, quand même, je pense, pose un très, très grave problème à leur actuel, à l'humanité, quoi. OK, merci. Ca me donne l'occasion, parce que tu parles forcément de ces femmes en lutte, de poser quand même la question de l'éventuelle essentialisation, qui est critiquée de la part de l'écoféminisme, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on fait le lien entre les femmes et la nature, on pourrait avoir tendance à dire, mais bon, donc les femmes, par nature, sont plus proches de la nature, et donc c'est à elles de défendre un peu leur terre, ce sera à elles de défendre un peu... Ce seraient les premières à devoir lutter contre les problèmes écologiques, et quelque part, ce travail-là leur revient. Alors je pense qu'on a fait le tour un peu de cette question, et je pense que la plupart des gens sont assez d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'un travail des femmes, mais ça me semblait quand même nécessaire de refaire entre nous cette distinction-là, puisque toi, tu expliques quand même qu'il s'agit de femmes dans ce cas-là. Voilà. Donc si tu peux nous expliquer comment peut-être s'est vécu aussi, est-ce que, par exemple, dans les pays du Sud, ça paraît plus évident que ce travail-là soit celui des femmes ou pas ? Est-ce qu'encore une fois, dans l'environnement et la défense de l'environnement, dans la nature de ce qu'on veut, il y a tellement de choses possibles, il y a les déchets, il y a les pesticides, il y a le nucléaire, il y a les transports, les énergies, la terre, la sécheresse, l'illundation, pas tout. Mais un truc très concret, et en fait, j'ai cité deux femmes qui ont lutté par rapport à des questions de fleuve et donc d'eau, c'est que tout simplement, dans beaucoup d'envoi, les femmes, elles sont chargées de faire la vaisselle, de faire la caissie, de donner à boire et d'occuser. Donc s'il y a d'eau ou si l'eau est devenue complètement polluée, c'est elle qui doit se débrouiller, faire 12 km de plus, et l'eau, en plus, faut la trimballer, hein. Voilà. En plus, si elle est pleine de pesticides, si on peut pas la boire, si les enfants sont malades, c'est de nouvelles ou les gens en général sont malades, c'est de nouvelles qui doivent les soigner. Et puis, là, les cives, le linge mouillé, quand il faut le trimballer d'un bout à l'autre, voilà, quand il faut attendre qui sèche à la rivière qui a 15 km, voilà. De manière complètement immédiate, c'est les premières affectées très souvent. Et ça ne veut pas dire que c'est elle seule qui doit résoudre le problème, mais la situation, c'est qu'elles sont directement confrontées. En plus du fait que peut-être, elles ont des biens spirituels, comme d'ailleurs les hommes, peut-être pas exactement les mêmes, mais bon, elles ont peut-être des biens spirituels avec la rivière, avec l'eau, avec ceci et avec cela, mais tout simplement, quoi, directement, s'il n'y a plus de forêt, c'est elle qui ne trouve plus de bois pour cuisiner. Et ainsi de suite. Voilà. Merci. Isabelle, je sais pas si toi, tu voulais éclaircer un peu ce débat ou pas ? Éclaircir, je ne sais pas, parce qu'on est face au fait que l'un des gens, comment dirais-je, l'un des rejetons du féminisme a été ce qu'on a appelé l'écoféminisme. C'est un fait historique. On ne va pas chercher des justifications pour dire que ça devait être des femmes. Ici, il y a des justifications très concrètes, mais elles ne valent pas pour les Anglèses ou les Américaines directement. Par contre, l'idée, ce serait plutôt, et il y en a beaucoup qui disent, quand il est question du massacre de la terre, du ravage des lieux, de la pollution des eaux, etc., on devrait plutôt averser la question. Et les hommes, alors, pourquoi c'est nous qui devons le faire ? Il se fait effectivement que, je crois, peut-être que d'ailleurs, cette relation entre féminisme et écho va s'atténuer. Mais ce sera justement plutôt parce que les hommes auront, comme c'est le cas dans certains lieux, les hommes se diront écoféministes, d'ailleurs. Les hommes se diront féministes. Les hommes se rendront compte que c'est aussi leur vie qui est en jeu dans la lutte pour... pour la capacité des femmes à... Comment dire... Comment on va dire, disons, à faire de leur vie quelque chose qui compte ? Moi, ça, j'ai trouvé toujours, et c'est une... Je crois que c'est un des points avec lesquels j'étais prête à être écoféministe. C'est que j'ai toujours trouvé que la vie des hommes était triste aussi. Évidemment, ils étaient du côté du manche, mais que d'inquiétude, que d'agressivité, tournant en rond, etc., je trouve que... J'ai jamais eu envie d'être un homme, quoi. J'ai toujours trouvé dans les lieux féministes que j'ai fréquenté, sauf en France, où on se dispute, mais en Europe, en Europe plutôt du Nord, rire ensemble. C'est une telle libération. Le rire entre femmes est une telle libération, est une joive véritablement, que... que je ne peux pas envier les hommes pour le moment. Un jour, ils seront rire aussi. On peut l'espérer. Donc je crois que... Mais je crois très, très sérieusement de ce point de vue. Là, je crois qu'un des signes du fait que les choses de ce point changent, c'est l'âle. C'est que de plus en plus, on comprend la différence entre militance et activisme. Je crois que la militance, c'est la mobilisation pour une cause. Et qui dit mobilisation, dit armée en route, en ordre de route. Ça veut dire l'insensibilité à ce qui pourrait pousser à trahir. C'est vraiment la vertu mal par excellence. Tu doutes, tu as un traître. C'est la matrice de ta de récits. Ceux qui doutent sont des chus, risquent la déchéance. La femme est très tresse. La femme est toujours celle qui peut inspirer des doutes. Dans la militance, il y a quelque chose de l'ordre de trait viril. Se rendre insensible à ce qui peut compliquer la tâche. Et les femmes de ce point de vue-là ont une tradition d'emmerdeuse. Méni soit-elle. Or, les activistes, c'est pas pareil. Ce que les activistes font, que ce soit des activistes dans les pays excolonisés ou des activistes dans nos pays, ils essaient d'apprendre autre chose. Ils essaient, ça s'appelle la convergence des luttes, c'est pas aussi facile, etc. Mais ils essaient d'apprendre et là, les femmes sont à leur place. Quand on voit un groupe activiste, on voit des femmes fortes et des femmes qui n'ont pas peur de leur force et qui ne font pas peur parce qu'elles sont fortes. Donc je crois que c'est peut-être cette tradition moderne du progrès qui a fait la militance, puisque être militant, c'est pour le progrès et pour le progrès du genre humain, voyons. Je crois que ce devenir activiste, c'est un devenir de notre époque, il d'être du... On le voit arriver avec l'affaire des OGM, notamment. C'est des activistes, c'est pas des militants. Il n'y a pas la cause, il y a solidarité entre des causes multiples et apprentissage les uns des autres. Je crois que c'est très important et que ça peut rejouer à la fois le rapport entre féminisme et écologie politique. Finalement, le féminisme, la deuxième vague du féminisme, c'est créer notamment parce que les femmes se sentaient exclues de quoi ? Des mouvements militants. C'est dans les mouvements militants, avant un taux, qu'elles faisaient le café, la vaisselle. Donc c'est contre la militance, avec toute sa dimension viriloïde, que le féminisme est né aussi bien en Europe qu'aux Etats-Unis. Plus d'autres choses, comme le droit d'avortement et tout le bazaar. Mais il y a eu cette autonomie des luttes des femmes par rapport à une forme particulière qui s'appelle la militance. Ok, merci. Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je voulais déjà te remercier d'avoir élargi la question de la nature, parce que je pense que c'est essentiel dans le débat. De loin, quand on regarde un peu l'écoféminisme, on pourrait croire que c'est des femmes qui ne s'intéressent qu'à la question de l'environnementalisme. Evidemment, ce n'est pas du tout ça. Je sais particulièrement, je pense, visibles au sud, où la plupart du temps, à part le mouvement Chipco, c'était des femmes qui embrassaient des arbres. Et c'est vrai que le début, l'histoire de l'écoféminisme, a probablement été associée plutôt à la question de la forêt. Mais c'était essentiel pour moi que tu sois là aussi pour nous montrer que l'écoféminisme, ce n'est pas que ça. Ça peut être ça, mais ce n'est pas que ça. Et ça peut traiter de la question des mines, de manière générale, en effet, plus de l'exploitation, pour dire capitaliste en général, et de toutes ces conséquences, et donc de tout ce qu'est ça peut nous. Ça peut faire un autre environnement au sens milieu plutôt que nature, quoi. Et donc voilà, vraiment, merci. Merci d'avoir, en fait, apporté ce regard-là. Peut-être que pour les gens qui nous regardaient au début, ça pouvait être déstabilisant, parce que j'imagine que certains s'attendaient à ce que l'écoféminisme soit forcément associé à des choses plus caricaturales, j'ai envie de dire, quoi. Mais heureusement, ce n'est pas le cas. Pourquoi est-ce qu'il y a écologie dedans? Et l'écologie, c'est les sciences du milieu, il y a la pollution dans l'écologie, il y a tout ça. Pourquoi on oublie écologie et on dit, quoi, natureau? Non, non, mais donc c'est... Il y a une différence entre la nature et l'écologie. Bien sûr, c'est l'enjeu... Oui, oui. Mais c'est parce que la plupart du temps quand on définit l'écoféminisme, on parle de la nature, mais en réalité, en effet, c'est l'écologie au sens... Et le désastre écologique. Oui. Et la pollution, et c'est ça. Je vais revenir, je vais redire encore un mot, c'est-à-dire, vraiment, pour moi, il y a une dimension très, très importante de critique du système militaro-industriel, ou bien plus exactement du complexe militaro-industriel, tel qu'analysé, notamment, par une féministe, aujourd'hui centenaire que je salue, même si je ne pense pas qu'elle puisse nous écouter vraiment, qui est Andrée Michel, et qui a vraiment, elle, elle est aussi pionnière de la réflexion et des études sur la migration et la migration des Algériens, notamment, et elle a participé aussi au processus de décolonisation et tout ça, mais voilà, le complexe militaro-industriel, c'est le plus gros consommateur de ressources et le plus gros pollueur à l'échelle internationale. Et donc, complexe militaro-industriel, ça veut dire l'apétrochimie, l'industrie automobile, l'aérospatiale, ça veut dire les armées. Ça veut dire l'armée française, l'armée étasunienne, l'armée israélienne, l'armée russe, chinoise, voilà. C'est ces institutions-là qui, entre autres choses très problématiques qu'elles font, consomment les ressources. Je veux dire le lithium, il sert à quoi ? Il y a le lithium de ma trottinette et tout, je n'ai pas de trottinette, bien sûr, mais il y a le lithium des chars, des missiles, enfin voilà, je pense que c'est vraiment important d'avoir ça en tête et surtout en tant que française puisque la situation de la France dans le monde et la richesse, entre guillemets, de la France aujourd'hui et par le passé reposent là-dessus. Et l'organisation productive, des transports, de la consommation et de l'achat, c'est lié à ce complexe militaro-industriel. Donc vraiment, ça, je voulais insister. Et quand même, l'autre chose, on n'a pas beaucoup parlé, mais je voudrais juste au moins rappeler qu'il y a beaucoup de luts très importants aussi contre le racisme environnemental et qui sont des luts dossiers qu'aux féministes souvent parce que très souvent, elles sont portées par des femmes parce qu'il y a aussi justement, ce qu'on a dit, les déchets, où sont jetés les déchets, où sont les usines les plus polluantes, elles sont près des zones où les gens du voyage, les roms, etc. sont obligés de camper, elles sont dans les quartiers hispaniques, les quartiers noirs aux États-Unis, elles sont à côté des banlieues, c'est Saint-Denis autour de Paris. Enfin voilà, c'est là aussi, enfin ça aussi, c'est une dimension très importante des questions environnementales et des luttes. Ce sont des gens et tout particulièrement des femmes qui, dont les enfants sont malades, meurent, qu'on est cancer, etc., à cause du fait que les déchets de toute cette consommation effrénées et souvent absurdes produisent notamment parce que le capitaliste, il a besoin de vendre sans cesse ses marchandises, ces déchets, ils sont jetés ensuite sous le nez à la figure et ils ont sur la tête des gens qui sont, à la fin en général, racisés et prolétarisés. Voilà. Merci. Et donc, Isabelle, je voulais aussi évidemment te remercier d'avoir été là. Moi, je trouve que grâce à toi, en fait, on a pu voir aussi... Enfin, à quel point tu as participé aussi à la naissance de l'écofé... Enfin, de ce qui ne s'appelait pas l'écoféminisme, tu l'as dit plusieurs fois, en fait. Il y a eu toutes ces luttes qui ne s'appelaient pas de l'écoféminisme qu'aujourd'hui, on associe à l'écoféminisme. C'est l'occasion aussi de rappeler que l'écoféminisme, c'est des choses qu'on a associées bien souvent après-coup avec une espèce de grille de lecture en se disant, mais oui, mais en fait, ça, c'est ce qu'on vient de faire aussi avec toi, Jules, puisqu'on se le disait, elles ne se disent pas écoféministes. Donc, bien souvent, en fait, il y a quand même... Enfin, en tout cas, moi, ma génération, on va dire qu'il y a, avant de découvrir l'écoféminisme, avec ce cadre de lecture-là, on a eu l'impression que c'était ça l'écoféminisme, et c'est bien de se rappeler aussi qu'historiquement, en fait, ces femmes ne se disaient pas écoféministes et qu'en fait, il y a eu une profusion d'action, de lutte, etc. Et qu'à après-coup, on peut éventuellement les lire comme ça, et que cette lecture est très enrichissante, mais qu'il ne faut pas non plus s'y arrêter, je pense. Voilà, il faut laisser continuer, en fait, de vivre ces luttes au-delà du cadre qu'on voudrait leur imposer. Elles sont-elles écoféministes ou pas quelque part ? C'est intéressant, mais il ne faut pas s'arrêter là. Mais donc, merci, en tout cas, de nous avoir partagé ça. Je ne sais pas si tu as un petit mot de la fin, si tu veux rajouter quelque part. Je crois qu'on est quelque part... Il y a une espèce de court-circuit qui, du coup, porte le nom écoféminisme, et une véritable résonance qu'Emilia, je crois, dit très bien entre ce qui a fait... Et ce qui a donné toute cette espèce de puissance activiste au lieu des femmes des années 80 et aujourd'hui, c'est justement dépasser la peur. C'est transformer la peur en puissance d'agir collective. Et je trouve que cette puissance d'agir collective, avec la joie, dont témoigne ceux qui étaient dans... La joie, c'est peut-être cette joie qui est la marque du féminisme dedans. La joie des femmes, quand elles peulent, va retrouver leur puissance ensemble. Là, il y a quelque chose qui fait passer de la vie, qui peut-être est plus... D'où les hommes ont tout gagné à apprendre. Bon, merci. Jules, plus rien à ajouter. Je pense que cette conclusion a été vraiment très bonne et la joie, le plaisir d'être ensemble et d'être ensemble avec aussi d'autres animaux non humains, les plantes, les champignons, les bactéries... Enfin, voilà, parce que... Il y a une chose, c'est-à-dire cette idée que toutes les bactéries, les virus et les humains nous menacent. En fait, non, toute une partie ne nous menace pas. Ils font partie de nous et ils ne sont pas particulièrement menacent. Par contre, dans le cadre actuel, en effet, une partie d'entre eux ont été créées comme des adversaires, des ennemis mortels entre lesquels on est soi-disant en guerre, mais ça montre à quel point on est complètement à côté de la plaque. On va terminer sur la joie et la coïncidence. C'est le plaisir que j'ai eu à être avec vous et j'espère que les gens qui nous ont écoutés ou qui nous écouteront plus tard auront également du plaisir. Voilà, merci beaucoup. Merci à vous deux. Voilà, on peut que le tourer ici et à une prochaine.