我們有一點小粉絲的感覺對那我們先不要先自我介紹我們這個也是教學影片那就跟一般YouTuber一樣就先跟網友問大家好我是長峰大家好我是Stella我們就是去觀念技術跟教育公司我們其實旗下有Media這個製品牌我們其實有定期的去推廣很多去快練技術相關的文章所以我們今天的訪談內容會比較針對幾個面向就是從包括去快練的應用因為很多人都很想知道去快練怎麼應用在各行各業也包括政府對於去快練的態度最後就是去快練人才培育這一塊因為我們旗下的另外一個製品牌是CBA亞洲去快練學院我們就是針對去快練的人才培育所以我們今天會有大概五大面向然後會有一點像是Speed dating就是我們會有一個一個不同的同事一個快和快的你可以就是沉澱慢慢回答沒有關係大概八題左右好你們要不要先自我介紹一下好我們先自我介紹一下看你想不想要針對這個我們直接對螢幕的對象大家必須要知道講一下自己的名字狀大家好我是Stella我是BarkShift去快練技術公司的行銷長我是BarkShift跟CBA的BD Anderson我是Ila主要是負責CBA亞洲去快練學院我是Jason我是BarkShift的營運長然後負責去快發自媒體的文章大家可以看到我們這一集因為人比較多的關係我們都有戴口罩因為以前人比較少的時候我們有保持1.5公尺就不用戴但這一集就都戴上好了好那我們就開始吧好那第一個問題想要我這邊詢問就是因為我們有CBA亞洲去快練學院是做教育的對那因為很多人就會先來問我們說到底去快練是什麼怎麼樣解釋這個名詞對那一般我的回答就是會從他熟悉的產業跟他做一個定用解釋然後可以講到說分散是帳本或是一些資料儲存的方式那想問說唐偉遠跟上你遇到這樣的問題的時候你會怎麼樣解釋去快練這個名詞那你對於去快練的技術有什麼樣的想法對我來講去快練它就是一種實踐分散式帳本的方法就好像Google是一種搜尋引擎一樣那當然還有別的搜尋引擎嗎對 所以通常我都直接講分散式帳本那其分散式帳本現在大家是很容易理解的好比像說我們的口罩地圖它事實上就是一種帳本就是每一次你去刷你的肩膀卡然後拿了9片口罩出來的時候那你可以稍微重新滑動一下你的手機就看到口罩地圖上面的那個數字就減了9那也就是說當你有一個行動這個行動可以立即的沒有那麼立即你要等三分鐘等三分鐘之後就可以看到這個行動的結果而且它不可篡改為什麼呢因為它已經有超過130個各個不同的開發者每一個都有一個自己的備份你很難篡改而不被這130個人發現那在這樣的情況下每一個人可以用自己最適合的方法有些人看地圖有些人用幾管家的那個linebot有些人是用聽的嘛有serialgoogle voice assistant等等但他們都共享著一個就是每一個藥局現在還剩幾片口罩的這樣子一個帳本所以這個帳本呢雖然它目前是全部儲存在健保署的一台機器上但你也可以把它想像成假設現在健保署的那台機器如果掛掉了每一個藥局自己都還是有自己的倉儲的數量只要它願意把這些倉儲的數量公佈出來這樣的話我們就不會有一個所謂的單一儲存點的一個失誤的一個問題所以你就把健保署想成以前的中心化的系統每一個藥局想像成一個節點這樣子大概就可以知道分散式帳本的意思是什麼對用分散式來揭露那如果大家會再詢問說它背後技術原理的話會怎麼解釋比較好是我想背後技術原理在分散式帳本界是有很多不同的技術啦有一些是好比像說是你要先證明說你有花了一些算力下去那你才能夠記下一筆帳有一些是說你要在這個帳面上面你要先證明說你在這個帳面上面你是有厲害關係有厲害關係的人有厲害關係越高的它記這筆帳的機率就越高甚至呢還有一些是相信特定的晶片是說我證明說我過了一分鐘的時間這樣子我才能夠寫出一筆帳等等那這些技術細節我覺得對使用者來講是沒有差別的這是好像問說欸這個我要怎麼跟使用者解釋你用sqlite用mysqlite用pozmer sqlite用各種各樣的sqlite引擎到底有什麼不一樣當然我們技術人員知道有一些不一樣好比像說你每秒鐘能夠寫入的這個次數可能是不同的或者是說你要去做集合真的發生問題的時候你的這個演算的時間是不同的或者是說它抗這個打擊抗攻擊的能力也許是不同的等等那我覺得那個時候等你要開發程式的時候再來說明就可以的事情在它應用上面其實就是分散式的帳本哦 瞭解蠻清楚的懂那我大概理解了那端語區塊這個技術你的想法現在是比較偏向於以後一定會使用到它還是不一定看開發者我想如果有很多人一起寫入一個帳本而這些寫入的人之間彼此不太互相信人那這樣他們之前就要先協議出一個合約來一般來講一個合約如果它是一個民事合約的話是如果有人迫害這個合約那你要告到法院合約上面還會說是以什麼唯一審法院什麼之類之類你要經過很長的一段時間才能夠把你一開始受到侵害的那個權利去回覆掉那但是呢區塊鏈給我們一個概念叫做智能合約智能合約的意思就是說你把當時大家都要遵守這個條關你一開始就寫在程式裡面以至於你乾脆就沒有違約的可能因為有違約的這個狀況的程式是跑不動的那在這樣的情況之下就好像把這個事後救濟的爭議的這個法律程序提前到前面所以我們說所謂Code is Law的時候我們講的不是說它去模擬那個法官審判的一個程序而是說它有點像Fysical Law就是物理定律你這個空間蓋完之後你根本就不可能去違反這個物理定律嘛我們有各種違反法律的罪名但是我們沒有違反物理定律的罪名為什麼你根本不可能去違反那個物理定律了解感謝唐文勇我覺得蠻清楚的謝謝那接下來有我發問一直想問唐老師一些問題那第一主要有兩個問題那第一個就是目前市面上的論文還有一些新聞那目前都知道區塊鏈在金融業其實是用的最比較稍微成熟的那相較金融業還有沒有其他領律是你覺得最有前景或是最可能應用區塊鏈的其實那算是帳本技術在金融業應用之前其實好比像說艾莎妮就用她來當作所謂的代碼化的這樣子一種她在政府的各個部門之間如果需要的話可以去算一些統計資料或者是可以去做一些資料交換而不需要去揭露關於這個人全部的個資等等那像這樣子一種就是公部門內部的資料交換她點擊在一個前提上面就是大家也希望公部門好比像說負責健保的健保署或者是說負責移民的移民署或者是內政部或什麼她各自有各自的資料集大家都希望說大家在彼此交換的時候是注重資訊的安全的還有就是說事後她是可以追擊的就是說如果真正發生什麼事你回來你可以給的出一個交代說為什麼你的資料跑到這邊來了當初蒐集的不是這個人嗎為什麼利用的跑到這個人了中間經過了什麼處理等等她應該要有一些不可否認的一些軌跡在這邊讓大家都可以去集合所以她作為集合的這個用途當然在金融上面也是有意義的但是我覺得主要在公共治理跟行政上面也非常有意義這樣成績可以擴提到國家成績上面這樣區塊是真的蠻有前途的好謝謝唐委員那這要問第二個問題就業界有傳說說唐老師曾經以比特幣作為計價單位去收集國文費是的這件事是真的是真的但是當時跟我合作的包含蘋果公司包含SocioTex包含這個那個叫做什麼Oxford University Press就是牛津大學出版社當時都跟我說他們的帳目沒有辦法處理比特幣所以說他們都是以當時發幣去計價話比像說在牛津大學那邊他們就換算成當時的英鎊或者是說換算成當時的美金等等來付錢給我所以如果他願意用比特幣付你是願意收比特幣嗎那當然但是因為大家都不願意用比特幣付當時因為這太早了當時一個比特幣差不多6000台幣的那個時候我就開始這樣子講了所以因為這樣的關係所以我的比特幣帳戶開在那邊但是沒有人真的打錢進來大家都開始換算發幣那到這個我當政委的當然就更不行了所以我就跟介紹因為說你看這個我可以證明裡面一毛錢都沒有那這曾經比特幣有一個投資人都很想知道的問題就比特幣很多人都說它是稅黃金然後用它來做幣錢可是最近市場上看來它的價格其實是沒有呈現幣錢作用那大家就開始探討比特幣的價值究竟是什麼因為比特幣當時發展出來它一開始理念就用來做支付可是從一些數據像是未動用比率就是比特幣動用的比率要越少了它有等等數據顯示說它在支付的功能上開始下降那它的價值是那是因為有更好的東西出現了那如果更好的東西那比特幣它未來還有價值當然就是說所謂更好的東西我先定義一下是說可以去運行比特幣當時設計出來更多的智能合約的技術或者是說它每秒鐘它清算的速度可以比比特幣當時的設計要更多一些或是它有更多的價值方面的應用等等那當然這個我們還是必須要說比特幣一開始那個貢獻就是解決Double Spending這件事情那個是話時代的就是說就算後面更多更好的幣出現了它不抹滅掉比特幣在一開始在歷史上的這個貢獻那當然就是說其實這個就所謂的網絡效應NetWare Effect只要還是最多人在運用比特幣那這個NetWare Effect本身它就有價值那所以可以說我覺得它主要的價值就是在因為它的知名度所謂的MindShare還是最高的那還是最多人願意去使用它還是最多人覺得說它可能比較不會垮掉等等是對於比特幣早提到現在累積起來的這個信任在產生價值而不是什麼別的東西所以現在如果支付給你比特幣當存對價還是願意的那你現在還是要換成法幣給我因為我現在是公務人員如果沒有這個問題如果沒有這個問題我沒辦法收取這方面高風險的投機性的東西來當作我的對價事實上你有付過水你已經付過我薪水了所以我的意思對謝謝那像我現在也正在創業因為我們前兩年我們跟權旭國有一個討論以前呢公務員只能擔任國內的NGO的理事但是他們其實母法沒有這個限制所以他們現在就開放了會可以當作國際的NGO的理事所以我就跟有一個人叫Beautyry就一起創業我們現在一起是一個紐約的一個叫做radical exchange的理事其他還有Blaine WilderDaniel Allen等人那當然我們主要在推的就是快要出版的一本書嘛叫做激進市場radical markets那我們在裡面的想法就是說我們其實是把以太方去看成一個我們新的治理技術的一個實驗場不管是什麼平方融資嘛平方基金啊或者平方投票法或者所有這些東西因為我們在現實世界的實驗沒有辦法那麼快得到結果但是呢我們在以太方社群的實驗可以非常快得到就像Gitcoin是在已經跑到不知道第幾輪的第六輪的樣子所以我對我來講其實如果你現在要支付我東西的話我就寧可寧把要支付我東西變成Gitcoin就是你用那個DAS去做那個實驗那對我來講這個實驗的成果它如果證明是有效的我們真的就拿來我們台灣用因為台灣對於這種新的社會創新的接受度是非常高的平方投票法在克拉多證明有用之前我們已經拿來做總統美克克松的投票了那我們當然在這邊我們也有群幕嘛但是我們的股權是群幕不管有沒有用那個去快點技術啦有的話叫STO嘛沒有的話就叫Equity-Based Cloud Funding這些東西其實都可以往以太方這邊去做學習所以像平方募資法等等這些當它學習到一個程度的時候我們修練自己的治理是可以用來參考的觀眾應該瘦一兩度自己瘦一兩度好 謝謝唐委員那接下來換Enders還有問題是這個就是跟剛才提到的其實有一點相關聯性就是我們都知道區塊鏈在現在來說是個新興的領域但是目前看得出來政府其實非常積極的在專注也不能說專注在關注而且嘗試使用區塊鏈去提供很多公共事務的一些發展那唐委員這邊會跟我們說說看最近還有什麼樣子的區塊鏈的服務有正在產生或是正在規劃其實像智慧電表就是一個很好的例子因為我們剛剛已經講說資料的搶促者當他是分散而且彼此都不認識的時候這個時候分散是長輩有意義的地方如果大家都彼此認識就做我們五個人這樣我們就還是簽一個普通的合約然後讓地方法院他說一成冊仲裁就可以了所以大家都彼此不認識而且彼此不一定信任的時候像分散是長輩這樣的方式就是一個很有效的方法來告訴他他說我真的貢獻到了這個電網多少獨電或者是說我這個貢獻的過程裡面這個IoT的這個裝備他可以自己就在自己裡面運行一個半截電然後去確保去集合說他所寫進去的這個資料是沒有辦法偽造或者是不會作假的那如果作假的話你可以馬上就把它抓出來所以這個呢在智慧電表應用是寄空氣盒子這個大家都聽過就是空氣污染的偵測嘛後來也有寫到分散式帳本裡面嘛那時候是IoT寫進IoT去那或者是水盒子那個就是農地工廠再去涼水污染啊等等之後那我覺得寄空氣跟水之後電可能就是下一個分散式帳本一個很好的應用所以像現在說因為我知道之前這個東西其實有在比如說印度或者是歐洲有在實驗這件事情那台灣現在是有在做這個實驗嗎因為我記得在法規上好像購電協議好像還是沒有通過對 台電目前正在做這個技術的可行性驗證還在做這個部分還在做可行性驗證台灣的好處就是說我們可以弄一個沙盒出來所以就是說簡單來講就是說我一年不來罰你但是對價就是說你不管實驗成功或失敗你得公布出來讓大家有所學習這樣子然後另外一個問題是剛才有一直提到分散式帳本這個想法其實可以用在很多公共實驗上但是其實區塊鏈剛才有提到區塊鏈其實等於是一種分散式帳本的一種分散式帳本的實現真的要講GIT也是一種分散式帳本對 所以我們實際上是使用分散式帳本這個邏輯還是我們真的有使用到區塊鏈這樣的技術我想就是說以工鏈來講我剛剛講的很多應用它都是直接搭在以太坊上的以太坊作為工鏈尤其是把發售紙寫進去這個是大概業界都已經沒有什麼問題的一個技術對 那比這個再多一點的我沒想說再自己加一個側鏈或怎麼樣我覺得那個就要看實際的應用場景那最大的重點還是說你擁有一個plan B就是你請這個四大礦金師事務所來幫你做結合然後請你幫法業來幫你做仲裁如果你用分散式帳本的成本反而還高過傳統的這些方法那你當然就不會投資到分散式帳本技術因為這個對大部分的人來講它還是一種雖然是比較便宜做結合的方法但它還是要達到一定的結合強度大家才願意能夠加入如果大家用了一個撕裂但是這個撕裂就那麼幾個節點然後最後當掉了那這樣子的話那還不如一開始就去找可能KPMG或PWC還比較快對不對所以通常是在跨國的情境或者是說跨不同部門的情境那這個時候G快點也許是可以當作一個額外的一個品質保證但他們中間還是要走傳統的法律程序至於用智能合約完全的取代掉傳統的這個法律契約等等這個是有很多研究正在進行但以我所知在公共裡面還沒有完全用智能合約去取代普通合約的這個狀況簡單說基本上現在都是 plan B還有正在試驗在殺核狀態是這樣子好 謝謝那在最後我的最後一個問題是目前有沒有什麼樣子的資源是可以提供給區塊鏈創新等等的方式但我想當然剛剛我們講的就是最簡單的其實區塊鏈本身就是一個優勢以來最大的群幕計畫就是對不對實際上是真的就是說這個我們學密碼學的以前都要靠這個等於國科會等等不過那個研究經費現在自己弄一個鏈出來就大家群幕就可以支持密碼學的研究了所以就是說真的就是從一開始的比特幣開始到之後的很多幣它其實真的是密碼學家群幕的一個非常好的平台那我是覺得說透過這樣子的一種群幕的活動也讓大家了解到說其實你付了錢就不會想要看它失敗那參與它的治理我覺得是一個非常重要的一件事情我們早期的一些這個就是群幕的一些計畫如果父親的人他沒有參與治理的話那如果他後來發展的方向不如預期等等往往就會覺得好像感情被欺騙好像自己就變成一顆韭菜這樣子對對一個狀況但是像最近的一些群幕的計畫好比像說有一堆人去紐約時報的廣告那樣子的一個群幕計畫它真的是參與治理就是說一開始大家是用一個比較一份天因的一個角度來投錢但是很快就發現說我們應該要人格應該比較成熟應該不能只是跟人家對象應該是要展現一個成熟的一個態度那到底是哪一種成熟態度他們就發了很多的問卷那發了問卷之後慢慢慢慢就發現說好像在兩三天之內大家就登達了就是有挑出錢的人有一半左右有參與這個治理的轉向那當然後來發現說其實紐約時報也不需要花那麼多錢還多一些錢那這樣的話這筆錢到底要怎麼用呢A 又大家繼續參與治理那參與治理之後當然現在有很多都已經目前決斷我們機關數的這個專屬帳號去了等等所以我的意思是說我想出錢換參與權的這件事情在最早比特幣的時候是成立的但是中間有一長段的時間好像出錢也未必換得到什麼參與權變成這個所謂幣權跟煉權的主要的不同嗎但是現在不管是幣權還是煉權我覺得你稍微出錢可以換到參與權的這件事情我們在法規上面不管是股權式的群眾募資或者是股權式群眾募資上鏈俗稱STO等等的這些東西我覺得都是我們這邊可以透過沙盒以及出沙盒已經有一些證明已經是OK的才可以慢慢變成我們經濟活動的一部分非常感謝那再來換Stella好的我是最後一個橋段了然後在前面這四個橋段當中我覺得我們真的都學到滿多然後就是簡單就是Summary像你剛剛說的包括就是區塊鏈能解決的就是很多可能不信任的人他們彼此有一些信任問題或跨國跨部門的話那剛剛談過的有很好的解釋到其實區塊鏈是可以這樣很好地去做協作那使用的場景可能空氣污染搭配一些IoT設備以及一些流程集合跟資料共享的部分那另外在政府部分我覺得政府也提供有很好的協助就是在沙盒上面有很好的試驗點讓我們可以去做嘗試並且把最後的流程給公布出來沒錯那最後一個就是想問的就是在那個科技人才的部分因為像現在就是創新的科技這麼多AI Big Data等等那Blockchain的這種人才的話你們覺得現在牧場上市場有什麼樣的需求嗎牧場對沒錯對目前牧場會痛嗎會痛對啦我只是覺得說分證是上面的技術它對很多人來講它只是一個集合的技術但對我來講因為它上面有智能我覺得這個功能所以其實就是把我們法律的所謂事後的正義的達成變成事前的正義的達成但是意思也就是說當你變成類似物理定義無法違反的東西的時候它有一個可能性就是說你一開始寫進去的東西就是有問題的那一旦有問題而你又不能違反的時候那就會出現很大的爭議那就好比像說一太方就會變兩個這是最早的那個爭議對就是說我寫了這樣子的一個智能合約我發現裡面有一個漏洞但是我都已經寫下去了就好像開天PT的時候就已經物理定律有漏洞一樣那這樣我到底是留著本來這個宇宙雖然很不公平還是我再趕快創造一個新的宇宙感覺上比較公平那對那當然當時有來找我那時候我才剛上任我沒有聊這件事情那他也是說雖然他們有一個好像象徵性的投票等等那他也覺得說這個治理好像就是說他的資訊技術已經到達二十一世紀了但他的治理技術有點中世紀的那種感覺就是說大家其實不是很知道要怎麼樣治理這樣子一種先進的東西所以我會覺得說雖然乍看之下公共行政學社會學法學跟這個區塊裡面什麼關係但當你要開始開發其他新系統的時候這些素養還是非常重要的因為要瞭解到處當你的設計智能合約的時候你一定程度上是在取代現實世界中的法學系統那所有大家對法學系統的要求好比像說公平好比像說正義可預測性等等隨著你這邊的應用場景越來越多人將也會來對你要求那你如果回答不出來的話你就沒有取代到現有系統的正當性那所以這些素養我覺得都是非常重要的我覺得有點就是算得到我的世界觀我覺得滿好的就是從公平素養跟這些治理的角度出發那因為我們身為就是培訓單位那我們除了提供就是去快練相關的知識以外我們也在想說像這種軟實力是該如何再去提供給大家的那你們這邊我們有什麼樣的建議跟想法像我們這樣的培訓單位除了一般的硬知識硬實力以外只是可以提供的對我覺得當然大部分尤其是公共的去快練其實就是一個一般的開放原始碼的專案它還是電機在開放原始碼專案的這個長久悠久的歷史上那所以我剛剛說GIT也算是一種分散式這樣的也不是亂講的因為GIT它很大程度的改變了開發者的文化在有GIT以前Forg是一個否定的言詞你把一個專案Forg出去是你對它非常不熟你才把Forg出去但有了GIT之後你Forg有一個肯定的用詞我Forg表示我喜歡你這個專案那為什麼就是因為它透過分散式帳本技術以及所謂的CRDT就是比較不會起衝突的資料結構讓你Forg出去把這個繁體字的題改一下之後它可以很容易的Merge就是合併回到本來的那個主分支裡面那所以當你合併的成本減低的時候那你分支自然也沒有敵意了那這是一個很重要的一個發明我覺得這個發明也不遜於這個Beatcoin當時的這個發明那當然Linus Toba不是發明這個是Beaker等等但是Linus是把這個東西讓所有人知道因為為什麼他把他的前一個專案叫Linux用這樣子的方式來開發嘛所以我的意思是說像我自己有一個叫做開源之道Open Source Enlightenment那Linus Toba是有寫很多他開發的這個想法嘛包含說他的溝通形式現在他都說合併了但他的用詞也都有一些改變所以總之就是說就是包含這個社群治理等等就是這些軟實力其實你不需要往外求在整個網際網路治理社群裡面本來就有我們為了要照顧各種各樣不同的人我們怎麼樣子去讓大家彼此更好的互相相處所謂的code of conduct好比像說我之前有接觸過一個社群叫Open Tech Fund他們的code of conduct裡面有一些不能做的事情像什麼騷擾什麼當然大家平常都不能做但他有加一條說你不能再不問過對方沒有取得對方同意對方沒有主動邀請的情況下去糾正對方的拼字跟文法那這個也是很有意思我們寫嘗試的看到一個沒有對齊的括號心裡就會很不舒服但是如果你就是一直去糾正人家拼字文法的話那你英文不好的人就不會想要貢獻這個專案所以就是怎麼樣讓大家在相處的時候就是你聽他講的什麼口音啊或什麼你聽不懂你可以問是pardon me但是你不要說一起去糾正人家的拼字文法跟發音那這個就是社群融洽相處的一個很重要的一點所以我覺得雖然我們做這些東西都是跟機器相處吧自己的想法寫進機器裡面但事實上運用的這個空間裡面的還是彼此所以人人之間怎麼相處我覺得就可以參考大的開放原碼計劃已經累積二三十年這個歷史所傳承下來的一些文化那這樣子的話在新一代的這些朋友們做這個尤其是工煉開發的時候就可以少缺很多大家因為這個自我過度同仗而造成的一些困難這樣理解理解是非常非常好的就是一個knowledge的分享讓我們知道雖然區塊鏈是一個就是硬知識它跟它是寫比較hard skill的部分但是其實它也蠻著重在人性化跟人與人之間的可能要解決一些問題那你要理解人的問題所以它其實也是蠻soft skill的沒錯好的謝謝唐委員謝謝大家謝謝