 Bonjour et bienvenue au podcast Circulaire métabolisme, le rendez-vous Bill Domadaire qui interview des chercheurs, des décideurs politiques, des praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes et comment réduire leur impact environnemental d'une manière juste et contextualisée. Je suis Aristide Atlassianiste de métabolisme series et dans cet épisode nous allons parler d'une thématique qui passe sous la majorité des radars mais qui relie des enjeux fondamentaux des vies. L'alimentation d'un côté, l'assainissement des eaux de l'autre. Vous allez voir que les villes aujourd'hui font du grand n'importe quoi au niveau des flux d'azote et de phosphore alors que nous avons déjà dépassé les limites planétaires au niveau mondial et qu'on dépasse aujourd'hui le futur qui est sûr pour le reste de l'humanité. Si vous ne connaissez pas les flux d'azote et de phosphore et pourquoi ils sont fondamentaux pour les villes, ne vous inquiétez pas. On a un invité qui arrive à vulgariser ces thématiques en moins de quelques minutes. Aujourd'hui, mon invité Fabien Esculier, chercheur au laboratoire Haut, Environnement et Système Urbain, une équipe de recherche commune entre l'école des ponts paritec et l'université parieste Crétay. Il est ingénieur des ponts, des eaux et des forêts, que je ne connaissais pas comme titre, et il a défendu sa thèse intitulée Le système alimentation, expression des territoires urbains régime et transition socio-écologique en 2017. Depuis 2015, il est le coordinateur du projet Okapi où optimisation des cycles carbone, azote et phosphore en ville. Juste avant de lancer cet épisode, si vous aimez bien généralement ce podcast, aidez-nous à le faire connaître en laissant un petit commentaire sur la plateforme Apple Podcast. En nous disant ce que vous avez aimé ou appris aujourd'hui, c'est la meilleure manière de soutenir ce travail. Et à maintenant, place à l'épisode, bonjour Fabien et bienvenue au podcast. Bonjour, merci. Avant de lancer ce sujet qui nécessite quand même un peu de connaissance, je veux te demander de te présenter brièvement et comment tu en es arrivé à ce sujet-là. Oui, alors je m'appelle Fabien Esculier. Je suis arrivé sur ce sujet, j'ai fait des études d'ingénieurs, je travaillais dans le domaine de l'eau et plus particulièrement de l'assainissement. Et donc c'était en 2006, j'ai eu à la fois des cours qui m'ont expliqué comment fonctionnait le traitement des eaux usées, donc les eaux usées qui contiennent toutes les eaux domestiques et en particulier nos urines et matières fécales qui sont mélangées. Et puis à côté de ça, j'avais des cours qui nous expliquaient les enjeux de réfraction des ressources, de difficultés d'approvisionnement énergétique, de dépendance aux hydrocabins fossiles, etc. Et en fait, en 2006, j'ai mis en passe les deux cours différents que j'avais. Il y en a un qui expliquait qu'on utilisait des ressources fossiles pour synthétiser des engrais pour faire pousser les plantes qu'on mange. Et puis un autre qui m'expliquait qu'on excrétait, après avoir mangé, on excrétait des matières, urines matières fécales qui contiennent les nutriments qui sont en fait dans la même forme que celles des engrais, principalement dans l'urine. Et puisque ça va dans les eaux usées et que les eaux usées allaient en rivière, il fallait protéger les rivières et faire en sorte que ces nutriments n'arrivent pas dans les rivières. Et donc on a construit des usines, donc on m'a enseigné en 2006 et qui sont majoritairement mises en œuvre dans le monde occidental aujourd'hui, les usines qui en fait détruisent majoritairement les nutriments qui sont présents dans les eaux usées. Et donc j'ai eu deux cours qui disaient qu'on n'a plus de ressources, il faudrait limiter leur usage et être parsimonieux. Et voici comment fonctionne le monde. D'un côté, on fabrique des engrais dans les usines de synthèse d'engrais. Et puis d'autre côté, on a construit des usines de destruction d'engrais, que ça peut être des usines de traitement des eaux usées, qui font la réaction exactement inverse, utilisent aussi des ressources fossiles et dépensent la même quantité d'énergie que les usines de construction. Et donc à l'époque, ça a fait un certain électrochoque dans ma tête. J'en ai fait le sujet de mon rapport de fin d'études en 2007. De fin d'études de l'école des ponts. On nous avait dit, prenez un sujet de réflexion. Et donc mon rapport s'appelle vers une gestion cyclique des déchets et des eaux usées. Donc j'avais commencé à réfléchir comment on pouvait penser autrement la gestion des eaux usées et des expressions humaines en particulier. Et puis c'est resté dans un coin de ma tête. Je suis donc ingénieur des ponts, des eaux et des forêts, comme tu disais. C'est un corps de la fonction publique française, corps du ministère de la Transition écologique. Et donc j'ai travaillé en service de police de l'eau. Je me suis occupé de la scène plus particulièrement pendant plusieurs années. J'ai travaillé aussi en agence de l'eau. Donc j'ai beaucoup travaillé sur les questions de politique publique de l'eau. Et je me suis retrouvé confronté au limite justement de ce système d'assainissement dans le cas particulier de la ville de Paris. Il y a un groupe de travail qui a été monté en 2011 sur la capacité de la ville de Paris, de l'agglomération parisienne en général, à pouvoir continuer à traiter les eaux usées d'une ville qui s'agrandit et dont on souhaite qu'elle s'accroisse avec le projet Grand Paris. Alors même que le changement climatique baisse le débit des rivières et donc le principe de dilution des eaux usées traitées dans les rivières avec un débit de rivières qui baisse avec le changement climatique, ça complique la donne. Et donc en 2011-2012, il y a un groupe de travail qui avait conclu qu'on était dans une certaine impasse pour arriver à gérer correctement les eaux usées et le bon état de la scène sur l'agglomération parisienne. Et à la fin de ce groupe de travail, tout le monde s'est dit qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus et globalement il n'y avait pas de propositions sur la table. Et moi, j'ai dit, il faut qu'on y travaille, on ne peut pas continuer le Grand Paris si on sait que ça ne marche pas d'un point de vue de la gestion des eaux usées. Et j'ai du coup contacté plein d'acteurs à cette époque et c'est des chercheurs qui m'ont dit, il faut bien probablement la meilleure chose que tu pourras faire, ce serait de la recherche, parce qu'il faut que tu poses correctement la question et que tu vois comment la traiter. Et donc j'en suis venu, alors que je n'étais pas du tout en recherche, à devenir chercheur et comme tu l'as dit, à donc monter ce programme de recherche avec une thèse que j'ai soutenue trois ans plus tard et puis maintenant à coordonner le programme de recherche action au KPI pour essayer d'éclairer ces enjeux de soutenabilité de nos systèmes alimentation excrétine. Je sais que j'en parlais hier, excrétat humain et c'était excrétat humain. C'est quoi excrétat humain ? Autant je pense que c'est du jargon mais excrétat humain donc c'est matière fécale et urine. Oui alors en fait on l'utilise beaucoup le terme excrément. Ce qu'il y a c'est que des fois le terme excrément, c'est pas très clair de savoir si on parle des urines et des matières fécales ou juste des matières fécales. Et le terme excrétat, ça permet de désigner en fait ce que le corps excrète. Donc en fait ça consiste à autre chose que les urines et matières fécales, on perd un peu des cheveux, on a un petit peu de peau qui part. Mais si on regarde en bilan de masse l'extrême majorité de ce qu'on excrète, ça va être les urines et matières fécales. Il y a aussi l'air qu'on expire mais il n'y a pas d'enjeu très fort dans l'air qu'on expire puisque c'est du gaz qui va se mettre dans l'atmosphère immédiatement. Donc si on exclut l'air à 99% en excrète des urines et matières fécales, donc le terme excrétat ça désigne les urines et matières fécales. Et il y a aussi le terme excrétat de façon plus large que pour juste le corps humain. On peut parler d'excrétat au niveau d'un système urbain par exemple. Et donc ça désigne les matières qui sont évacuées par une ville typiquement. Alors pour préparer ce podcast je t'avais demandé de réfléchir à une statistique, un chiffre ou un ordre de grandeur qui permettrait un peu de recadrer ou illustrer un peu cet enjeu d'alimentation d'un côté et puis expression des villes. Alors c'est quoi ce chiffre ? Dans ma thèse j'ai découvert quelque chose que je m'attendais pas du tout, à Paris, donc justement qui était le terrain d'études, au début du 20e siècle, on était à un taux de recyclage de l'azote qui est donc le principal nutriment excrété par le corps humain et utilisé en agriculture. Un taux de recyclage des excrétions d'azote par les habitants de Paris qui étaient aux alentours de 50%. Et aujourd'hui, le taux de recyclage de l'azote présent dans les excrétions humaines des Parisiens est de 5%. Et c'est quelque chose que j'ai trouvé assez extraordinaire parce qu'on voit beaucoup de courbes de progrès, il se passe plein de choses qui font que les choses ont beaucoup lieu, etc. Et donc typiquement sur la qualité des rivières, le fait de construire des usines de traitement des eaux usées que j'appelais usines de destruction d'engrais préalablement. L'objectif qui était de protéger les rivières a été en grande partie atteint puisque la qualité des rivières s'est beaucoup améliorée sur 100 paramètres. Mais si on regarde avec un angle de compréhension de foncement métabolique d'une ville et de sa relation avec ces territoires nourriciers agricoles, on est sur 100 ans de régression avec un indicateur de 50% de taux de recyclage de l'azote présent dans les excrétions humaines il y a 100 ans à Paris et on est arrivé à 5% de taux de recyclage aujourd'hui. Alors même que, tu parais de vulgarisation, j'ai effectivement fait le concours Matès en 180 secondes donc je me suis fait l'exercice d'essayer de raconter le Matès en 180 secondes dans la troupe sur YouTube. Alors même que si on collectait l'urine de tous les habitants de l'agglomération parisienne aujourd'hui et qu'on valorisait les nutriments qui sont présents dedans pour fertiliser du blé, on a calculé qu'on pouvait produire 25 millions de baguettes de pain chaque jour. Chaque jour. C'est proprement aurissant en termes de potentiel là-dedans et voilà, on est sur un taux de recyclage de 5% aujourd'hui d'une ressource qui est énorme. Donc ça serait quoi ? Si on recycle 100% qu'on arriverait à ces 25 millions ? Si on recyclait 100% des ingrédients, même 100% les recyclages ne sont jamais à 100% donc le calcul a été basé sur des taux de perte mais si on met en place des techniques qui en fait existent déjà aujourd'hui voire existaient il y a 100 ans à Paris quand on le mettait effectivement en œuvre voilà, on peut avoir de quoi produire chaque jour de quoi faire 25 millions de baguettes de pain voilà, on les produit pas le blé est cultivé uniquement à la saison qui va bien fixer un peu les ordres de grandeur, c'est une ressource énorme ici. Donc tu parles un tout petit peu de recircularisation de flux d'azote et tout ça, je pense qu'il faut décortiquer un peu plus le problème parce que évidemment c'est pas aussi direct de juste recirculariser une matière mais aussi tu as parlé de l'origine ou de la jeunesse de pourquoi t'es devenu chercheur de ces deux cours qui parlaient de ces deux enjeux de ces deux bouts de la chaîne et qui disaient on fait exactement la même chose que l'autre mais en inverse donc il y a cet enjeu là mais au-delà de ça il y a évidemment certains enjeux en amont et en aval donc il y a certains enjeux comme tu dis au niveau de l'extraction de roche fausse fatée ou de la création de fertilisant azotée et d'un de l'autre côté ce qui se passe en rivière est-ce que tu peux un peu peindre un peu ce table-là qui peut être un peu difficile à comprendre entre ces deux flux ? Je peux le peindre et même j'aimerais aller encore plus loin dans le fil de la discussion si on peut parce que j'ai le sentiment d'être parti avec une réflexion très ingénieur il y a une usine de synthèse, une usine de destruction un ingénieur, il est formé pour penser à l'effet d'optimiser il dira c'est pas très optimal quand même ce système on peut peut-être faire mieux et derrière d'ailleurs on peut très facilement dire il suffirait d'avoir des solutions technologiques qui nous permettent de résoudre les problèmes etc et donc tout va bien se passer et dans ce que j'ai vécu, dans le programme Okapi que je travaillais depuis sept ans maintenant j'ai l'impression d'avoir commencé à tirer sur ce fil par cet entré ingénieur parce que voilà ça a été mon histoire particulière et qu'en fait je tire sur la pelote depuis sept ans maintenant mon travail c'est extraordinaire mon travail c'est par la recherche c'est un métier tellement beau puisqu'il nous permet de dédier du temps à réfléchir à ces gens de société et essayer de les éclairer en fait j'ai tiré sur un fil dans lequel j'ai l'impression que l'intégrité de la société est venue avec c'est à dire que finalement en partant de ce petit constat on peut convenir de certaines aberrations dans le fonctionnement en fait c'est lié à un problème beaucoup plus important et ma thèse porte sur les systèmes alimentation et excrétion parce qu'effectivement j'en suis venu à théoriser comme d'autres l'avaient fait avant le fait que ça peut s'inscrire dans... la question de la gestion des olusées peut en fait s'inscrire dans une vision de système alimentation et excrétion mais je dirais plus globalement ce dans quoi nous essayons d'inscrire les travaux que nous faisons en programme au CAPI c'est les enjeux de transition socio-écologique la nécessité d'une transformation profonde qui est maintenant partagée dans tous les rapports du siècle de l'ITBES etc. sur le fonctionnement à la fois social et écologique de nos sociétés en particulier société industrielle occidentale et donc c'est vrai que cette réinscription dans un enjeu beaucoup plus vaste et elle est passionnante parce que d'une part on travaille sur un sujet qui reste un micro sujet au sein du global mais le fait d'essayer d'articuler les échelles et de les penser ça montre aussi, je trouve, une très forte cohérence dans la capacité à inventer d'autres façons de faire et puis si on arrive à bien assembler tous les bouts du puzzle et donc j'espère que travail que vous faites avec Metabolism, c'est-à-dire ça permet justement d'assembler tout ça il me semble qu'on arrive à construire donc retracer les grands enjeux dans l'ouvrage de Sabine Barl l'invention des déchets urbains elle indique qu'il y a eu une période au 19e siècle où existait un certain mutualisme entre ville, agriculture et industrie c'est-à-dire que les ressources des uns et des autres étaient utilisées il y avait une synergie qui se mettait en place et donc ce à quoi on a assisté depuis à peu près 100 ans c'est ce qu'on peut appeler une certaine rupture métabolique c'est-à-dire le fait que ce sont détournés les uns des autres ces différents pans et en particulier ville et agriculture l'agriculture est majoritairement rentrée dans un mode de fonctionnement où elle dépend de ressources fossiles pour produire plus en interaction forte en particulier avec les villes et on est dans des chemins extrêmement linéaires donc on va produire des engrais de synthèse les mettre sur les champs et puis exporter cette nourriture et donc la condition pour ce fonctionnement c'est en prôtre ces fameux engrais de synthèse ils sont aujourd'hui pour schématiser majoritairement de deux natures les engrais de synthèse azotées pour les fabriquer il faut une très grande quantité d'énergie puisqu'on prend l'azote de l'air qui en soi n'est pas très limitant puisqu'il y a beaucoup d'azote dans l'air mais l'azote de l'air n'est pas disponible pour le vivant les plantes, les animaux ne peuvent pas utiliser cette azote il y a certaines bactéries qui sont capables de le fixer mais c'est plutôt très minoritaire dans les écosystèmes et si on dépense beaucoup d'énergie on peut faire une réaction qui prend l'azote de l'air une forme de diazote et qu'il transforme sous une forme disponible pour le vivant en particulier les plantes sous forme d'engrais donc c'est les formes de l'azote qu'on appelle l'ammonium ou bien le nitrate et donc aujourd'hui on a des grandes usines des énormes usines qui sont souvent situées dans les pays où il y a beaucoup de gaz naturels le méthane, le gaz fossile, hydrocarbofécile qui participe au changement climatique dans sa combustion ou la cyberie ou bien en France on importe du gaz de ces différents pays d'Algérie aussi et puis on fabrique sur place cet engrais azoté de synthèse et ensuite on va le mettre sur les champs on estime qu'à peu près 2% de la consommation d'énergie dans le monde et 2% des émissions de gaz à effet de serre sont liées à la synthèse des engrais azotés donc serre représente une contribution forte au système et puis pour le phosphore on a recours majoritairement aujourd'hui à du phosphore qui est présent dans des mines donc c'est comme les hydrocarbures pétroliers le charbon etc. ce sont des animaux qui sont morts sur des temps géologiques et qui ont constitué des couches le deutre riche en carbone, elles sont riches en phosphore c'était souvent dans des coquilles et donc on a quelques endroits dans le monde où on a des couches extrêmement riches en phosphore et donc on vient de faire le phosphore qui est présent dans ces couches et ensuite on le concentre et puis on vient mettre sur les champs ce phosphore globalement l'efficacité et utilisation du phosphore et de l'azote est globalement faible puisqu'on est dans une logique où on va avant tout chercher à apporter ces matières en grande quantité sur les sols donc on a des efficacité et utilisation faible et puis il y a un grand nombre de contaminations de l'environnement puisque une grande partie de cet azote et de ce phosphore ne sera pas utilisée par les plantes et rejoindra les écosystèmes en particulier les milieux aquatiques donc on retrouve cet azote et ce phosphore dans les nappes dans les rivières c'est typiquement le cas des marais vertes qui sont assez connus en France en particulier en Bretagne mais on a tout un tas de contaminations ailleurs en Bretagne et les voies de contamination c'est soit directement des engrais de synthèse soit ça va être des engrais de synthèse ou d'autres formes d'agriculture qui permettent de nourrir les animaux et ensuite on retrouve dans les excréments dans les urines et les matières pécales les lisiers, les fumiers ces mêmes nutriments qui ici sont en excès vont participer aussi à contaminer les milieux Il se passe quoi dans la contamination donc au niveau aquatique pourquoi c'est si grave la présence importante d'azote et de phosphore oui alors l'azote et de phosphore ce sont globalement les deux facteurs limitants de la croissance des plantes c'est ce qui fait qu'on les utilise comme engrais puisque donc sur un champ s'il y a de l'eau, du soleil, du sol le fait de rajouter l'azote et de phosphore peut permettre d'avoir plus de production de végétaux sur ce son dès qu'on met de l'azote et de phosphore que sur une terre gérée par des humains typiquement un champ dans lequel on a une certaine maîtrise de ce qu'on produit sur ce sol c'est artificielisé pour le besoin de la production agricole dès qu'on est dans un autre écosystème on va venir enrichir en azote et en phosphore donc en facteurs limitant de la croissance des plantes alors si on est sur une rivière ou sur les estuaires c'est proprement catastrophique puisque les rivières sont des milieux qui sont très pauvres globalement en azote et en phosphore mais d'un seul coup, mettre une quantité de la nourriture pour plantes en quantité extrêmement forte avec assez peu finalement de fuite on se retrouve très vite avec des quantités énormes d'azote et phosphore dans les milieux aquatiques, rivières ou bien estuaires typiquement donc comme c'est de la nourriture pour plantes il y a des plantes qui poussent alors qu'est-ce que c'est une plante de rivière ou une plante de mer c'est une algue alors les algues souvent visualisent les algues les grandes algues de la mer qui sont sur le fond mais la plupart du temps ça va être des algues microscopiques qui donnent une couleur verte à l'eau on peut l'expérimenter souvent quand on se baigne l'été dans des petits lacs des petites zones fermées l'eau va être verte, souvent ça va être fermé même parce qu'il va y avoir des contaminations avec les risques liés à la proliferation de ces algues et donc voilà on va doper l'écosystème aquatique en nourriture pour plantes on va faire pousser les plantes en amondance alors il y a plusieurs phénomènes derrière qui posent problème bon bah le premier c'est des équilibres complets de l'écosystème et un certain nombre de ces algues qui poussent, ce qu'on appelle les cyanobactéries, libèrent des toxines donc c'est comme ça qu'on se retrouve à ne plus pouvoir boire de l'eau dans certains contextes, à ne plus pouvoir se baigner à avoir des dangers sur par exemple les aliments qu'on va pouvoir manger donc les poissons, les moules etc c'est l'absence de ces toxines qui sont libérées par ces aliments deuxième effet c'est celui qu'on appelle l'utrophisation ça veut dire trop de nourriture nourriture pour plantes c'est qu'une fois que ces algues vont pousser, elles vont ensuite mourir et au moment de leur mort elles vont être décomposées par des bactéries et pour les décomposer, les bactéries consomment de l'oxygène et donc au fin du fin on arrive à la désoxygenation complète de l'écosystème aujourd'hui un grand nombre de baies en Bretagne la baie de la Seine, la merbaltique un exemple extrêmement fort le golf du Mexique aussi il y en a d'innombrables cas grosso modo la majorité des estuaires des zones où il y a une agriculture industrielle et où des villes en quantité importante se retrouvent avec des zones mortes dans lesquelles typiquement en merbaltique il y a plus de poissons ou très très peu de poissons le phénomène a été poussé à l'extrême dans cette mer qui est relativement fermée en termes de circulation globale d'azote et phosphore dans les écosystèmes terrestres on considère qu'on a doublé la quantité totale d'azote qui circule aujourd'hui par rapport à il y a 100 ans par la jonction de ces engrais de synthèse et c'est ce qui fait dire qu'il y a une limite planétaire azote et phosphore climat et limite planétaire biodiversité et limite planétaire azote et phosphore qui est totalement dépassé aujourd'hui et par exemple sur les temps géologiques il y a eu des moments où il y a eu plus d'oxygène du tout dans les océans à l'échelle globale planétaire et ces périodes de désoxygenation elles ont souvent été corrélées à des modifications des cycles de l'azote et du phosphore dans les océans qui ont été conduits personne n'est capable de dire si le fait d'avoir multiplié par deux la quantité d'azote et phosphore qui circule dans les écosystèmes par la jonction de ces engrais n'est pas capable d'induire des événements anoxiques majeurs au-delà de aujourd'hui les estuaires les rivières et autres et donc c'est un sujet de préoccupation fort, beaucoup moins connu que celui du climat ou de la biodiversité mais qui présente un potentiel de danger pour l'humanité qui est extrêmement fort peut-être pour compléter souvent ces limites azotes et phosphores voilà je pense que la question des gaz à effet de serre commence à être relativement bien connue même si elle est quand même assez complexe sur azote et phosphore c'est très peu médiatisé très peu connu et extrêmement complexe aussi parce que par exemple dès qu'on met de l'azote quelque part dans un environnement une partie de cet azote partira dans l'atmosphère sous forme de N2O le protoxyde d'azote le gaz à effet de serre donc en fait la perturbation du cycle de l'azote participe à la perturbation du climat et ça peut près 10 à 15% du changement climatique qui est dû directement à l'azote donc voilà quand on synthétise un engrais azoté on va émettre des gaz à effet de serre à la synthèse de l'engrais et puis ensuite l'azote lui-même va participer au gaz à effet de serre et donc finalement plus que savoir quelle est la limite climataire qui est la pire ce qui m'intéresse beaucoup c'est de voir qu'elles sont toutes connectées c'est à dire que le mode de fonctionnement de nos systèmes alimentation excrétion produit à la fois un changement climatique une erosion de la biodiversité une perturbation des cycles azotes et phosphores et donc c'est intéressant d'analyser conjointement ce mouvement pour essayer de voir comment on peut travailler à d'autres modes de fonctionnement de ce système donc on a plusieurs limitations en amant et en aval de cette utilisation contemporaine entre guillemets d'engrais d'engrais azotés et de phosphores est-ce que la roche phosphatée est-ce qu'on a des problèmes aujourd'hui en termes de raréfaction de ressources également ou pas forcément ? sur le pétrole on commence à peu près à savoir mais encore on ne sait pas très très bien où il y a du pétrole, combien on risque d'en avoir on pense qu'on a passé le pic de pétrole conventionnel au niveau mondial sur le phosphore on ne sait pas grand chose le producteur principal au niveau mondial c'est le maroc qui extrait le phosphore dans une zone qui est constituée à statut indéterminé par l'ONU parce que c'est revendiqué à la fois comme étant Sarah occidentale et comme le maroc donc c'est le maroc qui le gère et le maroc déclare chaque année combien il y a de phosphores en réserve il y a 10 ans ils ont fait x10 sur leur déclaration voilà personne ne sait si c'était le chiffre d'avant ou le chiffre d'après et donc en fait on n'a surtout aucune information fiable partagée sur le phosphore ce qu'on sait c'est qu'en ce moment les projets d'extraction il continue de plus belle il y a de l'extraction maintenant sur les fonds sous-marins à 3000 mètres de profondeur qui sont en train de se développer pour des métaux, pour du phosphore aussi donc la logique extractiviste pour produire plus etc malheureusement c'est celle qui semble dominer aujourd'hui dans le fonctionnement des systèmes mais voilà il y a eu une thèse qui a pas mal participé à mettre le sujet phosphore à l'agenda c'est la thèse de Dana Cordel je crois qu'elle a soutenu en 2009 et dans sa thèse elle a fait des travaux sur le calcul d'un potentiel pique phosphore donc voilà en fonction des réserves déclarées etc et elle estimait qu'il puisse y avoir un pique phosphore conventionnel dans les années 2030 donc c'est la décennie prochaine voilà maintenant de toute façon c'est assis sur des données qui sont très très peu connues voilà l'information plutôt à retenir c'est qu'effectivement il y a à priori une certaine actualité du sujet phosphore tout de même mais surtout une très très grande incertitude donc tu as commencé avec ton chiffre de 50% et aujourd'hui de 5% de circularisation de je sais plus c'était azote ou phosphore ou les deux donc ça ça veut dire quoi ça veut dire tiens des excrétats ont réutilisé tel quel en tant qu'engrais dans l'agriculture ça veut dire ça circularisation si je reprends le début de mon travail de recherche de thèse en 2014 j'avais pas du tout conscience de comment fonctionnent les choses mais donc maintenant je me dis en fait on pèse à peu près le même poids à la fin de l'année qu'au début de l'année donc nécessairement tout ce qui est rentré ça dépend les repas de vacances ou pas il a fallu que ça sorte quelque part en bilant de masse c'est obligé et donc en fait la base de ce que moi j'appelle un système d'alimentation et excrétion c'est le métabolisme humain il a besoin physiologiquement nous de manger de l'azote et du phosphore de notre alimentation l'azote c'est présent dans les protéines donc on voit à peu près de quoi il s'agit le phosphore il est présent dans le parti de notre alimentation également en tant que minéral et on a besoin physiologique d'ingérer environ 3 kilos 5 d'azote par personne et par an et de phosphore par personne et par an c'est un besoin physiologique le corps ne peut pas fonctionner autrement et le corps n'est pas capable de recycler ces matières de ce point de vue là on est très différent des plantes parce que les plantes elles grandissent tout le temps elles ne fonctionnent pas comme nous elles ne font pas pipi les plantes en tout cas pas du tout de la même manière que nous et donc nous on a un bilant de masse qui est qu'on a besoin de manger un certain nombre de kilos d'azote et de phosphore chaque année, enfin chaque jour mais on excrète l'intégralité de cet azote et de phosphore dans nos urines et matières fécales et deuxième point un peu parfois contre-intuitif on excrète majoritairement dans l'urine en fait l'urine c'est un liquide extrêmement concentré en nutriments et les matières fécales sont composées de beaucoup d'eau malgré leur caractère plutôt solide et donc finalement en fait en nutriments le 90% de l'azote qu'on excrète c'est dans l'urine en fait le corps va les matières fécales c'est résidu de la digestion c'est ce que le corps n'a pas réussi à assimiler or le corps il assimile très très bien ce qu'il mange et dès qu'il a assimilé ça passe dans le sang et ensuite le sang est filtré, ça produit de l'urine et on excrète comme ça c'est comme ça qu'on retrouve 90% de l'azote qu'on a mangé dans nos urines et en moindre mesure dans les matières fécales et que donc finalement la phase du système c'est que les plantes ont besoin de se nourrir d'azote et de phosphore c'est comme ça qu'elles grandissent nous on a besoin de manger des plantes ou des animaux on ne peut pas se nourrir directement d'ammoniomes ou de nicrates, on n'a pas le metabolism qui marche par contre une fois qu'on a mangé donc l'azote sous forme de protéines et le phosphore on l'excrète intégralement et la forme dans laquelle il est pour simplifier dans l'urine il est sous la forme d'une molécule qui s'appelle urée c'est le même radical que urine cette molécule urée c'est une molécule qui peut être donnée directement à une plante pour produire une protéine et donc en fait il y a un potentiel de circularité totale entre le métabolisme des humains et le métabolisme des plantes donc si vous prenez un plan de blé et que vous lui donnez de l'urée il va produire de la protéine de blé que vous pourrez faire du pain et si vous mangez ce pain vous allez produire de l'urée et donc on a une symétrie dans les métabolismes qui font qu'il y a un potentiel effectivement très fort et comme on disait tout à l'heure ce potentiel a été effectivement réalisé à hauteur de 50% dans le recyclage de l'azote des excrétions des parisiens il y a 100 ans et il est réalisé à hauteur de 5% aujourd'hui à Paris et à peu près globalement dans le monde industriel occidental donc c'est un retour au sol de l'urine plus ou moins si je dois caricaturer c'est ça alors un retour au sol des nutriments de nos excrétions et derrière il y a évidemment tout un tas de filières de chaînes qui vont se mettre en place à la fois de transformation, de transport pour faire en sorte que les nutriments contenus dans nos urines et secondairement dans nos matières fécales puissent servir à nourrir les sols et les plantes en agriculture et du coup évidemment comme tu as aussi collaboré avec Sabine et tu as pris le virus d'étudier le long terme j'imagine et c'était vachement intéressant de lire un peu cette histoire du 19ème jusqu'à aujourd'hui de ce système alimentation et excrétion en tout cas la partie des excrétions je n'ai pas c'est dans d'autres parties je pense que j'avais un peu lu l'alimentation mais tu as caractérisé ce système là en trois grandes phases tu peux les caractériser enfin si je comprends bien c'était le 19ème la fin du 19ème début du 20ème et la fin du 20ème oui alors au 19ème siècle on est dans une phase de révolution industrielle qu'on pourrait qualifier sans pétrole si on veut faire très court, très schématique c'est à dire que on n'a pas cet énorme marteau d'énergie concentrée qui permet de produire et on a besoin d'être subtile pour arriver à servir un objectif qui reste celui de produire plus dans une logique de révolution industrielle permettre d'avoir davantage de bras mais il va falloir être subtil il y a donc un engouement extrêmement fort pour valoriser entre autres les urines et matières fécales humaines et ça fait que pendant tout le 19ème siècle on observe à Paris et de façon plus générale en France un développement de l'intérêt pour l'utilisation des urines et matières fécales en tant que matière fertilisante il y avait des zones par exemple dans les Plandres dans l'ordre de la France en Belgique au Pays-Bas il y avait une organisation pour retourner au sol les urines et matières fécales mais on trouve d'autres zones dans lesquelles traditionnellement on mettait les urines et matières fécales dans les rivières et ça partait polluer les cours d'eau donc globalement ce qui se passe en France c'est un engouement pour ces matières et donc cet engouement il cumine à Paris en particulier au début du 20ème siècle avec une poise juste je te coupe je suis désolé avant le 19ème siècle ce n'était pas comme ça il n'y avait pas cet engouement par rapport comment ça se passait avant c'est très différentier il faudrait pouvoir prendre tous les peuples de l'humanité parce que en fait en reprenant le cas de Paris par exemple les matières fécales étaient extrêmement différentes d'un endroit à l'autre dans le cas de Paris il y avait souvent des fausses désenses donc c'est les fausses dans lesquelles on mettait et il y avait une prescription qui indiquait à Paris qu'il fallait que les matières soient confites et mûrées pendant 3 ans avant de pouvoir être utilisées c'est lié entre autres au fait que dans les matières fécales principalement on retrouve un certain nombre d'organismes potentiellement pathogènes on transmet des maladies par les matières fécales et donc à certaines périodes de l'histoire et dans certains contextes les matières fécales étaient extrêmement restrictives entre autres liées à ce problème et il y a toujours eu dans l'histoire de l'humanité une certaine tension entre le retour au sol des gens des matières fécales par rapport à la circularité au pouvoir fertilisant et puis des enjeux de salubrité et le potentiel de transmission de maladies lié en particulier aux matières fécales donc on se retrouve à Paris avant le 19ème siècle dans un contexte où les réglementations prévoient qu'il faille faire confir les matières pendant trois ans avant de les utiliser et en pratique on perd une majorité du pouvoir fertilisant des matières pendant cette période parce que ça part dans l'atmosphère, dans les nappes etc et on a en pratique tout un tas d'exemples d'amendes de procès qui sont faits à des agriculteurs qui viennent récupérer les fausses des ans qui viennent les mettre sur les champs sans passer par cette étape parce qu'ils connaissent le pouvoir fertilisant et donc ça on le connait depuis tout le temps en fait il y a des périodes de l'histoire où il y a eu des connaissances qui ont été perdues des façons de faire qui ont disparu mais effectivement on trouve des textes qui ont 2000 ans et qui disent explicitement qu'ils peuvent utiliser l'urine comme matière fertilisante etc donc c'est des connaissances qui ont existé il y a très longtemps mais la façon de les traduire en préconisation a beaucoup été très différente selon les peuples sachant qu'on était en plus très majoritairement agricole avant en agriculture il y a beaucoup d'informations mais il y en a un certain nombre d'endroits où on pense que les urines et matières fécales des humains rejoignaient celles des animaux et que donc finalement il y avait une valorisation avec le fumier animal des urines et matières fécales humaines à la campagne et c'est vrai que le phénomène urbain change beaucoup la donne puisqu'on se met à avoir une concentration spatiale d'individus qui vont être nourris par de la nourriture qui est importée et derrière le symétrique potentiel c'est que toute la quantité de dose de phosphore est essentiellement ressortie pour aller fertiliser des champs et là on a des différences extrêmement fortes suivant les territoires c'est ainsi par exemple que la Chine revendique dans les années 60 qu'ils sont à plus de 80% du taux de recyclage des urines et matières fécales de tous les chinois à cette période-là donc là c'est un pays dans lequel il y avait une intense recirculation des matières à Paris le mode de faire l'organisation les connaissances voilà l'ensemble du système était telle que le recyclage était assez faible et en particulier on peut prendre peut-être l'exemple du modèle économique à Paris il y a un monopole d'évidange qui se met en place donc on est obligé de passer par une entreprise qui a un monopole d'évidange pour vider sa fausse et globalement un parisien pour payer pour que ces urines et matières fécales soient sorties de la fausse des ans donc les gens ils avaient organisé des petits trous dans les fausse des ans pour que ça fuit dans un app et puis comme ça ils payaient pas trop la vie d'entre à l'île en même temps on est au 19e siècle à l'île vous habitez vous avez votre fausse des ans au pied de votre maison et vous recevez de l'argent quand quelqu'un vient vider d'anger vos urines et matières fécales donc à l'île l'habitant et en particulier les domestiques qui géraient la fausse qui géraient une partie de l'argent de la vidange là il s'élait bien la fausse pour garder les fils et même on sait qu'on rajoutait de l'eau dans l'urine pour avoir des volumes plus importants et donc on a eu des développements d'abord il y a eu les courtiers les courtiers gourmets donc c'était les gens qui les revendeurs d'urine et matières fécales et qui goûtaient pour vérifier que ça n'avait pas été dilué et puis plus tard cette pratique elle a été remplacée par des gens qui sont allés vérifier la densité avec des appareils donc avec un densimètre on vérifiait la densité de la matière et moins c'était dense et plus ça avait été dilué et donc moins ça valait cher mais voilà donc il y a tout un commerce qui se met en place avec des transports sur assez longues distances des revendeurs, des entrepôts de stockage etc et ça on l'observe donc dans le nord de la France à la fin du 19e siècle ils sont très intenses et à Paris on n'a pas eu ce système au début du 19e siècle mais progressivement on tend vers cette organisation au fur et à mesure et en particulier ce qui s'est passé à Paris c'est le fait qu'on a apporté l'eau dans les maisons ça ça a changé complètement la donne puisque on consomme aujourd'hui à peu près 150 litres d'eau par personne et il était hors de question pour la majorité des citadins de transporter sur son dos jusqu'au 5e étage 150 litres d'eau chaque jour on peut essayer de le faire une fois pour s'amuser mais on recommence pas le lendemain et donc à partir du moment où l'eau est arrivée dans les étages on a pu développer des nouveaux usages et entre autres celui de la toilette à chasse d'eau la toilette à chasse d'eau elle a été plébiscité parce que c'est pratique pour évacuer les urines et matières fécales mais elle a été refusé entre autres par les pouvoirs publics parce que d'une part vis-à-vis de la question des pathogènes on va venir les disséminer et les envoyer vers les milliers aquatiques via le réseau des égouts et d'autre part vis-à-vis des matières on empêche leur valorisation puisqu'elles vont retourner dans la rivière et donc au tout début la toilette à chasse d'eau est très peu plébiscité par les pouvoirs publics même si les particuliers l'adoptent facilement et en fait ce qui va changer la donne à Paris c'est le fait qu'on met en place des champs d'épandage donc on décide que les égouts vont aller directement sur les champs et à partir de là la toilette à chasse d'eau devient même obligatoire puisque là maintenant qu'on a fait des champs d'épandage il faut qu'il y ait des nutriments dedans pour nourrir les plantes sur les champs d'épandage et faire fonctionner le système et donc là on a au contraire une obligation à passer au toilette à chasse d'eau obligation qui mettra nombreuses décennies à se mettre en œuvre mais donc au début au début du première moitié du 20e siècle on finit par avoir la toilette à chasse d'eau qui domine comme mode de gestion des gens des matières fréquentes toilette à chasse d'eau connectée à l'ébou et à des champs d'épandage qui malheureusement ne dureront pas très longtemps puisque le procédé qui permet de synthétiser les engrais azotés il est mis au point en 1913 par Fritz Haber et Carl Bosch en Allemagne la France le réclame dans le traité de Versailles de 1920 après la guerre mondiale elle récupère le brevet parce que ça permet à la fois de faire les engrais azotés et aussi les bombes le nitrate d'ammonium on sait tristement que ça explose avec le cas de l'usine AZF avec Beyrouth récemment et donc en fait la France va pouvoir produire à la fois des bombes et des engrais de façon industrielle elle récupère le brevet et elle se met en synthétisé et donc finalement gérer les urines et les matières fécales des aigus alors qu'on peut disposer d'une quantité astronomique d'engrais de synthèse ça devient une charge et le processus est très long mais on finit par se détourner complètement de des urines et matières fécales comme matières fertilisantes et on se retrouve avec d'abord les eboues qui vont en rivière et qui détruisent les rivières puis pour protéger les rivières la construction d'usines traitement des eaux usées qui finalement mettent en place des procédés de destruction de l'engrais azotés dans lequel on est aujourd'hui et on habite aujourd'hui au fait qu'on a ce taux de recyclage traitement du coup c'est assez marrant parce qu'en lisant tout ça c'est vraiment un peu une épopée qu'on découvre il y a des lois, il y a de nouvelles techniques des nouvelles inventions technologiques on se sent vraiment dans la transition sociométabolique de nos sociétés qui viennent avec comme tu dis les pouvoirs publics qui d'un côté commencent à dire non on va aller dans cette direction-là et puis il y a un intérêt économique ou un désastre environnemental et du coup on change de direction on décide tout à coup d'aller dans une autre direction on est passé au tout à l'égout dans les années 1900 enfin 1800 on a changé le statut que les matières fécales et les urines c'est devenu des déchets et plus des ressources enfin tout ça c'est quand même fondamentalement ça change une société quoi mais c'est une accumulation une orchestration de techniques et de lois est-ce que tu aurais vu une autre séquence possible on voit rétrospectivement tout ça ? moi j'ai souvent quelques parallèles qui me viennent en tête le premier c'est le moulin avant et l'éolienne on est vraiment sûr l'idée de récupérer l'énergie du vent c'est une idée qui paraît globalement assez pertinente on la met en place à une époque avec des moulins avant et puis les moulins avant disparaissent tous et puis on remet aujourd'hui des éoliennes pour faire le même procès donc pour moi il y a beaucoup de parallèles qui peuvent être faits sur une certaine logique un principe en fait qu'on pourrait même parler principe d'économie quand on doit faire le mieux possible avec peu on est obligé de trouver des manières qui sont fines pour le faire et pour moi de façon assez générale ces principes d'économie ils ont globalement disparu avec le marteau des hydrocarbons fossiles quand on n'a pas eu besoin d'être subtil dans la façon de mettre en œuvre les procédés ce qui est très intéressant c'est qu'on assiste aujourd'hui à la réémergence à fond de ça donc dans ma thèse j'ai fait un parallèle sur des procédés de traitement sur les matières fécales et je les ai mis en parallèle avec des articles publiés depuis dix ou vingt ans et qui sont les mêmes procédés qui sont développés aujourd'hui parfois sont présentés typiquement dans les médias comme étant un procédé révolutionnaire etc. qui a déjà été breveté il y a 200 ans et voilà ça c'est assez troublant alors on peut soit être désespéré de se dire qu'est-ce qui s'est passé pendant 200 ans soit au contraire avoir de l'espoir et peut-être je peux citer une anecdote parce que quand je l'ai vécu c'était assez dingue dans mon travail de thèse j'ai découvert le brevet de monsieur Donat qui a eu la médaille d'or de la société wild agriculture en 1819 si je dis pas de bêtises 1820 pour un brevet sur la fabrication de matières partisanes à partir de l'urine humaine et quand j'ai soutenu ma thèse il y avait dans le jury un membre de l'académie d'agriculture de France qui m'a dit tu pourrais soumettre ta thèse à cette académie j'ai soumis et j'ai été retenu pour le prix donc ça s'appelle la médaille d'argent de l'académie d'agriculture de France et on vient me remettre le prix aussi qu'à d'autres camarades qui l'avaient aussi dans d'autres sections et quand j'arrive à la sérémie de remise de prix je vois écrire en très grand sur le mur société royale d'agriculture et en fait j'avais pas conscience que cette société royale d'agriculture avait changé de nom dans le temps et s'appelait maintenant l'académie d'agriculture de France et donc j'avais le droit de parler 30 secondes pour quelque chose j'ai dit je voulais juste partager mon émotion parce que j'ai étudié des personnes qui il y a 200 ans ont travaillé sur des thématiques qui sont les mêmes que celles de ma thèse et qui ont obtenu un prix de votre institution et donc 200 ans plus tard le même prix est remis pour étudier à peu près la même chose donc soit on pleure de désespoir soit au contraire on se dit bon ben c'est chouette en ce moment il y a quand même un certain mouvement pour l'intérêt non pas exactement de la même chose parce qu'il ne s'agit pas de revenir 200 ans en arrière évidemment par contre de s'intéresser à des façons de faire des principes de fonctionnement qui paraissent pertinents pour une vie on va dire socialement juste et écologiquement soutenable quoi mais du coup c'est aussi que c'est rassurant parce qu'on sait déjà comment faire comme tu dis il y a cette logique là et on se dit bon ben il y a plus qu'à au fait récupérer le rin bon on va trouver comment mais on l'a déjà fait la même chose sur l'agriculture ou le rapprochement agricultures système urbain enfin il y a tout un tas de choses qu'il s'agit que de détricoter les 200 ans du marteau piqueur des énergies fossiles ou est-ce qu'il y a encore d'autres éléments là-dedans souvent pour secouer les ingénieurs parce que j'interviens beaucoup en cours dans des écoles d'ingénieurs j'essaie de leur dire que le problème si on veut dire que ainsi de la transition socio-écologique n'est pas technique caricature en disant ça mais dans le fond la question fondamentale c'est ce qui participe au fait que dans le programme OKPY on a développé énormément de recherches en sciences humaines et sociales parce qu'il me semble alors finalement ce que l'on travaille beaucoup c'est justement l'articulation entre les questions techniques et les questions sociales pour le dire globalement mais effectivement il me semble que une grande partie d'une meuf se résout sur des questions sociales et culturelles aussi j'utilise souvent la notion du verrouillage socio-technique pour indiquer qu'à partir du moment une société se met à fonction d'une certaine manière en fait il y a un alignement qui se fait entre les connaissances les modèles économiques, les réglementations les structures, les organismes qui existent qui soient privés au public leur façon de fonctionner et donc à partir du moment où tout ça se met dans ce mécanisme on a ce verrouillage qui s'opère donc effectivement on a sur les systèmes alimentation expression des sociétés industrielles occidentales qui donc que je caractérise comme non soutenable dans la façon qui fonctionne aujourd'hui on a un verrouillage qui s'est opéré on va dire surtout depuis à peu près 50 ans 50 ans de verrouillage c'est assez costaud il y a un certain nombre d'autres aujourd'hui qui sont en présence et pour lesquels les voies de transition sont des remises en cause complète et donc il y a des freins extrêmement forts à ces modifications et puis il n'y a pas non plus qu'une seule voie c'est à dire qu'il y a tout un tas de façons différentes d'imaginer la suite des choix de sociétés collectifs à prendre qui ne sont pas déjà écrits d'avance et nous ce qu'on essaye de faire dans notre recherche c'est d'expliciter les enjeux à la fois écologiques et sociaux qui sont liés à ces différentes voies et donc en fait voilà comment est-ce qu'on organise le à partir du moment où urine et matière fécale deviennent une ressource comment est-ce qu'on organise le partage de la valeur qui peut être lié à la gestion de cette ressource comme telle, il y a tout un tas de modèles qui peuvent exister avec des répartitions de partages qui sont extrêmement inégalitaires ou davantage c'est tout un tas d'enjeux de société derrière qui se déroulent mais c'est sûr que le verrouillage dans un système actuellement non soutenable globalement il est fort Il y a des investissements, il y a des stocks et les infrastructures voilà une station d'épuration des eaux ou un incinérateur ça coûte un pognon monstre et au fait on veut réduire les entrants et les infrastructures et du coup elles vont devenir obsolètes directement du coup il y a aussi dans ce genre de choses on ne peut pas progressivement changer de système dans certains endroits il faut radicalement basculer vers un autre je ne sais pas ce que tu en penses on travaille pas mal sur des scénarios et dans certains de scénarios qu'on fait on a essayé de voir si on reproduisait ce qui s'est passé lors de la transition vers la toilette à Chasse d'eau si on faisait une transition vers la séparation et la source une voie qui permettrait de ne plus mettre les urines et les matières fécales dans l'eau et les valoriser en agriculture et en fait on peut tout à fait dessiner des trajectoires qui sont à mon sens à réinventer dans chaque territoire en fonction des spécificités locales d'organisations entre autres du monde agricole et là il y a un potentiel énorme de reconnection entre les villes et leur territoire agricole qui est vraiment un enjeu qui est appréhendé qui est approprié par de plus en plus d'acteurs alors plus dans les paroles que dans la réalisation de plus de matières aujourd'hui mais on sent tout de même qu'il y a un chemin qui s'y dessine et donc derrière ce qu'on peut voir c'est que dans cette transition de toute façon on a des gens qui sont connectés avec des toilettes à Chasse d'eau à l'égout et il est extrêmement difficile d'imaginer que l'on va claquer des doigts et l'an prochain c'est fini donc l'infrastructure telle qu'elle existe doit absolument continuer à fonctionner parce qu'avec l'existent on n'a pas d'autre possibilité et justement nous on essaie de dessiner des trajectoires qui permettent à voir après sur chaque endroit comment est-ce qu'on concilie la transition du système telle qu'il existe avec sa modification et on peut en fait tout à fait construire les trajectoires dans lesquelles on va faire muter progressivement ces différentes dispositifs et infrastructures techniques après il y a des il y a des cliquets qui se mettent en place en certains endroits donc par exemple on peut décider dans certains endroits que la construction de l'égout n'est pas réalisée aujourd'hui on ne construit pas d'égout quand les zones sont très très peu denses on pourrait changer le seuil on pourrait décider d'arrêter de construire des égouts dans des zones typiquement pas vionnaires par exemple où on a des capacités aujourd'hui à gérer les eaux ménagères, les eaux usées les urines et les matières fécales autrement que par un égout et avec on a calculé avec des bénéfices environnementaux qui seront importants et donc là effectivement il y a un certain nombre de changements profonds qui peuvent se mettre en place sur certaines zones mais usuellement à l'échelle d'un territoire ces modifications peuvent se faire schématiquement sur plusieurs décennies lors de grandeur de modifications tout dépend de comment se réalisera les transformations de nos sociétés dans les rapports du jeu qui a écrit qu'il faut changer radicalement et très très vite l'ensemble du fonctionnement des sociétés ce n'est pas ce qui se passe depuis 50 ans que c'est à peu près dit comment est-ce que ça va se passer demain on peut imaginer des voies extrêmement fortes et rapides voilà pour l'instant on est plutôt dans des modifications relativement lentes et donc si on continue sur cette voie le risque c'est de ne pas réussir à rester à revenir dans les limites planétaires et à permettre une vie bonne pour tous mais il y a tout un gradient vitesse de transformation dans lesquels on peut tout de même composer et là justement et d'autant plus de finesse à avoir comment est-ce qu'on fait avec ce qui existe faire peu etc faire beaucoup avec peu et donc moi je trouve qu'il y a aussi un côté très enthousiasmant pour un peu prendre le contrepoint de ce que je disais vis-à-vis des ingénieurs un côté très enthousiasmant pour les ingénieurs de revenir à une logique de métier qui consiste à dire voilà il y a très peu de ressources qui aillent des charges extrêmement complexes maintenant il va falloir vraiment se creuser la cervelle pour continuer comment avec de l'existence qui est déjà là extrêmement peu de ressources on va arriver à faire un système soutenable et je trouve que là il y a d'une manière de reposer le cas des charges comme ça et voilà mais c'est sûr que il y a des choix stratégiques à prendre et pour l'instant il y a sur la question de la gestion des géométrières fécales il y a des discours des postures un peu de traduction politique pas encore beaucoup mais par exemple l'agence de l'eau saine Normandie elle a inclus une subvention qui peut aller jusqu'à 80% pour un acteur aujourd'hui qui déciderait de pas mettre les géométrières fécales dans les goûts sur le bassin saine Normandie c'est un acte fort politique qui a été pris en 2018 mais ça reste encore assez marginal et c'est pas non plus qui entraîne les changements immédiats de fonctionnement de la société et parce que j'imagine que tu vas pas me donner la solution là maintenant pour tous les contextes et pour retenir son pépi tout le temps mais quelles sont les dimensions ou les axes à travers lesquels nous devons réfléchir la solution parce que j'imagine qu'il y a l'existence il y a les normes culturelles comment on peut se projeter dans les scénaries du futur ou dans si on doit orchestrer aujourd'hui la transition qu'on sait qui a pris 50 ans ou 60 ans comment on pourrait se dire dans les 50-60 prochaines années si on doit de manière aller vers du 80% à 95% de de retention d'azote et de phosphore et relier ça avec les champs c'est quoi les dimensions à travers lesquels nous devons réfléchir ce problème on a produit beaucoup de documents dans le cadre du programme okapi donc pour compléter ce que je peux dire en quelques minutes sur un site internet okapi on trouvera des notes des propositions qui sont construites en ce sens j'essaye souvent d'essayer de voir quelle est la racine du problème qu'est ce qu'on peut faire qui sera plus de chance de permettre de faire les modifications parce que donc on peut poser des questions extrêmement pratiques d'eux par exemple on pourrait voter telle loi qui permettrait de faire machin etc il faut que cette loi existe il faut qu'elle l'aille aussi avec des acteurs qui l'apportent donc rien n'existe tout seul moi j'aboutis aujourd'hui dans mes réflexions à deux choses qui me paraissent pertinentes et quand je me réveille le matin je me dis si j'arrive à faire ces choses-là dans ma journée j'ai peut-être participé un tout petit peu au chemis oblique qui a allé dans une meilleure direction depuis très longtemps que ces questions tarodent qu'est ce qu'on peut essayer de faire de moins stupide du temps qu'on est vivant sur la planète Terre moi j'ai l'impression que j'arrive à la... deux gros enjeux qui sont partagés la connaissance et constat du sujet et là dessus on est encore très très très très loin c'est à dire qu'effectivement à partir du moment où on n'a pas conscience qu'il y a un problème alors la toilette à chasse d'eau c'est l'exemple type de l'oubli complet on appuie sur un bouton personne ne sait ce qui se passe dans les sondages faits par le centre d'information sur l'eau il y a chaque année à peu près 50% des gens qui disent qu'ils pensent que l'eau usée qui sort de la maison est traitée dans une usine qui refait de l'eau potable et qui la remet en entrée donc voilà c'est pas le cas on parle souvent du petit cycle de l'eau ce n'est pas un cycle de l'eau dans la ville on prend de l'eau quelque part, on la boit et on la jette on essaie de faire ça le mieux possible donc il y a une méconnissance totale de la façon dont fonctionne le système entre autres parce qu'on a créé un type anthropologique de personnes qui est capable de penser que les poissons sont carrés dans la mer et qu'ils sont panés et qu'on les têche directement comme ça quoi les poissons sont rendus en tout ça ne sont pas carrés et panés dans la mer et donc ça c'est lié globalement à notre déconnexion l'absence de résonance pour Cypher c'est comme ça avec le monde donc souvent c'est le partage de la connaissance et puis le fait d'essayer de se reconnecter à notre monde l'occasion aussi de citer le titre de l'ouvrage de l'Emily H soit qu'un autonome que je trouve extraordinaire soit qu'un autonome ça veut dire à la fois je suis attaché à telle chose parce qu'elle importe pour moi mais ce qu'est ce qui me permet de vivre c'est qu'il y a de l'oxygène dans l'air que je respire c'est quelle l'eau que je bois, c'est quelle les choses que je mange et en fait il faut absolument raccorder le hiatus entre ce à quoi nous tenons les choses qui nous sont chères et ceux qui nous permettent de vivre et pour ça il faut qu'on collectivement qu'on ait conscience de qu'est-ce qui nous permet de vivre et donc pour moi là-dessus il y a un besoin extrêmement fort de partage de l'information j'ai été assez enthousiaste avec la convention citoyenne pour le climat qui a eu en France où on a eu des témoignages après de personnes qu'on dit donc pendant plusieurs jours on m'a forcé à apprendre des choses sur le changement climatique je suis sorti de là mais ma vie a été totalement transformée j'ai tout changé de ma compréhension du monde et je vais changer mon métier et je vais changer etc et donc voilà cette partie de partage de l'information pour comprendre à mon sens elle est essentielle il faut absolument que on aille tous dialoguer collectivement dans les territoires sur les manières de partager l'information là-dessus et construire derrière et c'est je dirais le deuxième point parce que j'avais dit qu'il y a deux points qui me paraissent important le premier c'est le partage de l'information et le fait d'être en résonance le deuxième point c'est celui de tisser délire c'est à dire de construire et dans le programme Okapi on est en partenariat avec tout interdacteur on est extrêmement motivé pour aller construire mettre en place inventer des nouveaux modes de fer un nouveau ou un peu ancien en tout cas voilà inspiré de ce qui a pu se passer par le passé inventer d'autres modes de fer et là-dessus j'en tire personnellement une énergie extrêmement forte parce qu'il y a aujourd'hui un nombre de collectifs et d'organisations qui inventent d'autres façons de faire qui est extrêmement importante globalement il va s'agir plutôt de niche dans la société aujourd'hui c'est à dire que ce sont plutôt des petites initiatives en particulier en termes de la quantité de flux que ça représente sur le fonctionnement de la société mais qui sont porteurs d'espoir extrêmement forts et donc pour moi le fait de de construire et essayer de tisser des liens avec ces multiples initiatives et essayer de participer au fait qu'elles puissent essémer c'est quelque chose qui est extrêmement porteur d'espoir à mon sens et c'est voilà deux points sur lesquels je fonds beaucoup d'espoir En général je pose deux dernières questions avant de clôturer j'aimerais juste voir si jamais tu as une réponse par rapport à ça imaginons que la ville retourne vers le passé comme à Lille à l'époque pour recever des sous pour la collecte des urines et des matières fécales par rapport à la quantité disons d'azote et de phosphore qui contenu dans les excrétats humains à Paris, est-ce que tu as une idée si on devait le traduire en euros ça représente quel sommes d'argent tout ça si on devait le traduire avec des fertilisants par exemple moderne les modèles économiques représentent les rapports de pouvoir entre individus et typiquement à Lille une des raisons qui faisaient que les citadins recevaient de l'argent pour l'envers des matières fécales c'est aussi parce qu'ils avaient un pouvoir supérieur à celui des agriculteurs et qu'ils étaient en capacité de tirer un revenu donc pour moi cette question du modèle économique et de l'argent qui peut être représenté des rapports de pouvoir qui vont être restitués dans la société s'il y a des acteurs qui peuvent être privés qui peuvent même être publics aussi qui se mettent à capter une partie extrêmement importante de la valeur collective dans un système où on récupère des durées des matières fécales on peut devoir tout ce collectivement payer très très cher pour permettre une captation importante de bénéfices et on peut par ailleurs imaginer partager davantage les ressources donc là-dessus à peu près tout est envisageable qu'est-ce qui est juste c'est le fait que chacun puisse subvenir à ses besoins et donc si on peut manger correctement si l'agriculteur est capable d'avoir des nutriments qui lui permettent de nourrir ses plantes pour permettre d'approvisionner on peut construire un échange qui soit juste qui ne sont pas agriculteurs plus par du temps par définition de subvenir à leurs besoins et par ailleurs aussi à des agriculteurs de subvenir à leurs besoins pour leur vie donc je dirais que là-dessus à mon sens la traduction en euro d'aujourd'hui telle que fonctionne le monde nécessite tellement de de modifications et de réexplicitation de ce qui est caché derrière à mon avis pas un indicateur extrêmement pertinent mais je dialogue même avec un économiste récemment qui me disait il faudrait refonder l'économie sur les flux de matière et donc pour répondre à ta question eh bien l'indicateur 6 c'est les kilogrammes d'azote dans ce cas là on peut être dans une équité totale c'est à dire qu'on peut avoir autant de kilogrammes d'azote qui viennent de l'agriculture en ville que de kilogrammes d'azote qui repartent de la ville vers l'agriculture et donc en fait on est au partage on est à l'équilibre entre les deux et ça s'appelle kilogrammes d'azote on peut être sur une justice parfaite bon les deux dernières questions que je pose souvent c'est quoi tes plans pour 2022 vu que l'année 2021 est quand même finie et puis quelques ouvrages ou un film ou quelque chose que tu aimerais proposer pour continuer à aller plus loin dans ce domaine alors mes plans pour 2022 c'est continuer ce que je disais c'est à dire m'indigner comme disait Stéphane Essel et tirer force de cette indignation pour partager la connaissance et tisser des liens alors je le fais beaucoup en enseignement c'est quelque chose que je souhaite absolument continuer à faire parce que je trouve en particulier qu'il y a un écho extrêmement fort dans les étudiants de la loi la vingtaine d'années en ce moment et on sent un bouillonnement extrêmement fort pour construire le monde de demain avec d'autres paradigmes que ceux qui ont prévalu ces dernières décennies et par ailleurs continuer à tisser des liens alors au sein du programme Okapi il se démultipline on a tout un tas de partenariats qui sont mis en place principalement avec des acteurs publics et je peux citer le fait qu'il y a le quartier Saint Vincent de Paul à Paris qui est un quartier sur lequel on a fait une étude et dans lequel il y a eu la décision de mettre en place une collecte sélective des urines pour l'intégralité du quartier donc j'espère qu'on va pouvoir continuer à travailler sur ce quartier et essayer d'étudier les conditions de réussite de la mise en place de ce type de structure et puis il y a tout un tas d'autres endroits où se mettent en place ces systèmes je pense à un habitat participatif en Bretagne qui vient de sortir de terre et qui réunit des habitants qui ont avait la maîtrise du choix de la gestion des journées matières fréquentes et qui ont décidé de mettre en place des filières qu'ils vont gérer eux-mêmes de retour au sol de ces matières globalement le réseau de l'assignissement écologique c'est un réseau qui fédère en France tout un tas d'acteurs qui s'intéressent et qui se mobilisent pour la mise en place de ces filières voilà, porte tout un tas de projets pertinents et on essaye en tant que chercheurs publics d'analyser ce qui se passe de comprendre et d'expliciter les différents enjeux et donc ce que j'espère c'est qu'on pourra continuer à tisser des liens à étudier ces questions je ressens une appétence assez forte de la part de beaucoup d'acteurs pour que la recherche publique qui est pas facile à mener dans le contexte actuel de la façon dont on s'oriente les efforts de recherche dans notre société mais pour que la recherche publique puisse servir à éclairer la compréhension des problèmes et être force de proposition on le ressent beaucoup pour guider l'action et là, c'est déjà quelque chose une satisfaction je pense collective dans les membres du Programme Okapi d'arriver à essayer d'être vraiment en posture de recherche action c'est-à-dire faire que la recherche qu'on mène soit articulée avec tout un facteur et donc ce que je peux espérer c'est que ça permette effectivement le bon fonctionnement de cette articulation entre les travaux de recherche qu'on peut mener qui peuvent derrière être mis en place par tout un tas d'acteurs de France en particulier on accompagne beaucoup mais au-delà aussi au niveau européen et international et j'espère que l'année 2022 va participer à faire monter en renforcer ces liens qui se tissent aujourd'hui à un plus grand échelle globalement et pour un ouvrage est-ce que tu as un article, un livre un film que tu aimerais proposer ? il y a un ouvrage qui n'est pas facile à trouver en librairie mais heureusement la bibliothèque nationale de France le met en ligne sur Gallica c'est un ouvrage qui s'appelle L'engrais humain il a été écrit par Maxime Paulet en 1853 et c'est le grand ouvrage historique qui traite des engrais humains des urines et matières fécales vu comme des matières fertilisantes et il y a 150 ans pendant l'époque mais je l'ai trouvé très impressionnant à lire cet ouvrage par rapport à ce qu'il a ce qu'il donne comme vision d'à l'époque un chimiste qui essaye de faire le point sur comment est-ce qu'on peut gérer au mieux sur une matière fécale et en faire des engrais donc moi c'est un ouvrage que j'aime beaucoup si je dois citer quelques ouvrages moi-même j'ai été, je pense pas mal éveillé à ces questions en lisant les fascicules du Pyrene Seine en particulier les fascicules n°1 sur La Seine et les fascicules n°15 sur la Cascade de la Zote dans La Seine et les ouvrages de vulgarisation qui m'ont vraiment ouvert les yeux à cette question de comprendre le fonctionnement du monde par l'analyse des flux de matière qui est une description qui me paraît d'être minimal pour comprendre ce qui se passe et c'est de construire l'action derrière donc ça c'est vraiment des choses qui m'auront marqué et bon ensuite voilà il y a tout un tas d'ouvrages dans le domaine dans le domaine des métabolismes qui peut-être pas faire une bibliographie complète du sujet mais peut-être on peut se référer à la bibliographie de ma thèse évidemment ce que j'y avais lu et puis sur le site internet okapi on a aussi tout de suite une rubrique de bibliographie les documents qu'on a publiés on a publié un 4 pages sur l'urine une fiche de synthèse sur comment mieux gérer urine des matières fécales pour la sécurité écologique alimentaire donc voilà on y trouve les documents qui vont être mis à 500 pages selon l'approfondissement qu'on veut y porter et voilà on peut s'y référer c'est fait pour pour se renseigner davantage sur ces transitions des systèmes alimentaires merci beaucoup Fabien j'ai beaucoup appris maintenant je vais pouvoir mieux expliquer moi-même les enjeux liés à tout ça merci beaucoup pour ton temps et tous tes connaissances et ton enthousiasme autour du sujet de plaisir et partager merci beaucoup à toi et puis à toutes les collègues qui permettent de faire fonctionner votre initiative et puis évidemment moi je remercie aussi tous les personnes qui permettent que je travaille tous nos partenaires et puis tous les collègues du programme okapi qui permettent de construire ce qu'on partage à l'instant merci à tous merci aussi à vous d'avoir écouté ou regardé jusqu'au bout et si vous avez aimé cet épisode partagez-le avec des proches des collègues ou de la famille et on se donne rendez-vous dans deux semaines pour une autre discussion merci