 Das Geheime ist deswegen so interessant geworden, weil natürlich das Verhältnis überhaupt Beziehungen darüber konstruiert werden, wie viel ich vom anderen weiß oder auch wie groß das Geheimnis vor dem anderen ist. Das betrifft natürlich auch das Geheimnis, dass Bürgerinnen und Bürger vor dem Staat haben können und umgekehrt, aber auch welches Verhältnis sozusagen der Staat, wie viel Wissen der Staat seinen Bürgern über sich selbst zutraut, wie transparent er sozusagen sein kann. Und wir haben deswegen heute drei Personen eingeladen, die, sag ich mal, von unterschiedlichen Enden des Transparenzspektrums kommen. An erster Stelle möchte ich begrüßen Herrn Gordian Meier-Platt. Kommen Sie bitte nach vorne, genau, Ihr Platz haben wir für Sie vorgesehen. Gordian Meier-Platt ist Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz in Sachsen und ja, wir wollen jetzt gar nicht weiter in die Details gehen. Es reicht eigentlich, man kennt sie ja. Daneben haben wir Anna Biselli. Du sitzt direkt dem Herrn Meier-Platt, wenn ich bitten dürfte. Anna Biselli muss man auch nicht vorstellen. Sie ist Redakteurin bei Netzpolitik.org und unterrichtet die Öffentlichkeit auch über den sogenannten NSA-Untersuchungsausschuss. Dann haben wir natürlich, sind wir auch sehr stolz und sehr froh, dass du da bist. Konstanze Kurz, Sprecherin des Chaos-Computer-Club und ebenfalls Redakteuren bei Netzpolitik.org, wenn du ganz nach außen gehen könntest, wenn du ganz nach außen gehen könntest, wenn du ganz nach außen gehen könntest. Links außen für Konstanze, bitte. Ihr sitzt doch auch sonst zusammen. Wir können die alle gleichzeitig anlassen, ja? Das geht ja, okay. Haben wir so abgestimmt eigentlich. So, haben wir ja Platt, die erste Frage für Sie. Edward Snowden ist ja für viele hier in der Szene natürlich auch ein ganz wichtiger Wendepunkt gewesen. Wie viel Angst haben Sie vor allem Edward Snowden im Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen und ist Edward Snowden für Sie ein Whistleblower oder ein Verräter? Ja, guten Morgen erst mal. Vielen Dank für die Einladung und dass Sie hier so zahlreich auch selbst gefolgt sind. Zwei schwierige Fragen zum Anfang. Ich fange mal mit der ersten an. In meinem Amt, Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen, ca. 200 Mitarbeiter. Versuchen wir, eine Behördenkultur zu leben, die Kolleginnen und Kollegen, die jetzt vielleicht den Eindruck hätten, hier läuft etwas falsch. Hier wird gegen Regeln verstoßen, gegen Verordnung, gegen Gesetze. Irgendwas passt hier nicht, dass in einer solchen Behördenkultur man den Dienstweg einhalten kann und sagen kann zu seinem Vorgesetzten hier, was ist da los? Ich glaube nicht, dass wir das richtig machen. Wir müssen das anders machen. Ob das gelingt, das wird sich immer zeigen. Insofern eine hundertprozentige Sicherheit davor, dass dort einer oder einiges sich das entscheidet, anders zu machen. Habe ich natürlich nicht Edward Snowden. Sie haben nur eine sehr, sehr kurze Vorstellung der Podiumsteilnehmer gemacht. Ich bin von der Ausbildung hier Historiker und Historiker haben die Angewohnheit, sich solche komplexen Fragen auch zu Historischen. Und dazu muss man wahrscheinlich bei Edward Snowden kommen, dass er eine historische Bedeutung erlangen wird. In der Beurteilung, ob das nun ein Held oder ein Schurke ist, sich mehr Zeit und Abstand nehmen muss, um zu sagen, was war das denn eigentlich, was dort passiert ist? Dazu braucht man auch, glaube ich, noch sehr viel mehr Information. Natürlich muss er erst mal unterm Strich stehen bleiben. Er hat gegen Gesetze verstoßen. Ob das Ganze dann in irgendeiner Form und da gehört sicherlich noch etwas Abstand zu ethisch, moralisch, politisch, juristisch anders noch gesehen werden kann, kann ich jetzt noch nicht beantworten. Anna, du bist zwar nicht Edward Snowden, aber du hast ja auch sozusagen was das Praxis von Liegen betrifft, gewisse Erfahrungen gemacht. Anna, bist du eine Landesverräterin? Na ja, offiziell, ja, sind wir ja keine Landesverräter mehr. Das heißt, ich mag mich da so ein bisschen ausnehmen, weil zum einen habe ich diese ominose Anzeige nicht bekommen, aber zum anderen arbeite ich natürlich in der Redaktion, die diese Anzeige bekommen hat und die hat uns zumindest, was unsere Arbeitsweise erst mal angeht, gleichermaßen getroffen. Das heißt, wir waren für mehrere Tage lahmgelegt. Aber jetzt müssen wir uns halt mal angucken, warum wir Landesverräter hätten sein sollen und zwar die Voraussetzung dafür, dass man Landesverrat begeht, was auch immer dieses seltsame Konstrukt sein soll, ist eben, dass man die Absicht hat, diesem Land zu schaden, in dem man quasi diese geheimen Informationen fremd mächten, fremd feindlich gesinnten Mächten zur Verfügung stellt. Und man kann überhaupt nicht davon ausgehen, dass wir so was tun, weil wir solche Informationen nicht veröffentlichen, um irgendjemandem zu schaden oder um irgendjemandem, sag ich mal eins reinzudrücken, sondern weil wir diese Informationen veröffentlichen, weil wir sie bekommen, der Meinung sind, dass es wichtig ist, dass die Öffentlichkeit das erfährt, weil das eben Missstände sind, die die Öffentlichkeit betreffen und sie dann eben öffentlich machen, um der Öffentlichkeit die Gelegenheit zu geben, sich darüber eine Meinung zu bilden. Das ist eben auch der Grund, warum wir die Sachen so gut es geht, nicht in einem Auszugsweisen, Zitatweisen, Blöckchen veröffentlichen, sondern einfach so gut es geht, so gut wir das verantworten können, den Volltext zur Verfügung stellen wollen, damit jeder das für sich selbst einschätzen kann. Und ich glaube, so was kann Mensch nicht als Verrat bezeichnet, zumindest möchte ich nicht in einem Land leben, dass das als Verrat bezeichnet. Und auch wenn, sag ich mal, der Verfassungsschutz, der das in Auftrag gegeben hat, das als Verrat bezeichnet hat, hat man gesehen, einfach durch die Reaktionen, die dann in den Wochen kamen, nachdem das eben rauskam, das sag ich mal der Großteil dieses Landes, das nicht als Verrat bezeichnet, sondern eher das über das, was wir berichtet haben. Auch wenn man natürlich dann, also ich fand die Frage ein bisschen witzig, warum du, ob du wenn du fragst, ob ich mich als Landesverräterin fühle, es gab ja damals in der Argumentation, warum es Landesverrat sein könnte, auch noch den Absatz, dass es ja deshalb Landesverrat sein könnte, weil wir den Text auch in einer englischen Übersetzung zur Verfügung gestellt haben und damit quasi fremden Mächten, dass leicht damit die Übersetzung habe ich gemacht, das heißt, vielleicht habe ich mich dann irgendwie wirklich, also bitte schuldig, ja. Konstanze in der Hacker Ethik heißt es öffentliche Daten nutzen, private Daten schützen. Wenn es um Liegen geht und auch generell um Informationen vom Staat, die eigentlich geheim sein sollten, darf der Staat überhaupt Geheimnisse haben, deiner Meinung nach und darf die Behörde von der Maya Platte überhaupt Dinge für sich behalten? Sieht das mich so. Was ich sagen wollte war, ich glaube die wenigsten werden tatsächlich im Extrem fordern, dass also der Staat gar keine Form von Geheimnis waren darf, in manchen Bereichen wird das wohl müssen, gerade bei der Strafverfolgung. Andererseits die Forderung in der Hacker Ethik und unter der überhaupt auch seit vielen Jahren ist die Maschinen lesbarer Regierung. Also man bei uns in der Szene, aber ich denke auch der Zeitgeist fordert mittlerweile eine Regierung, der man mehr in die Karten schauen kann, schlicht, um sie zu legitimieren und ihr Handeln nachvollziehen zu können. Und das ist ja auch in großen Teilen so organisiert, dass das der Fall ist. Nun hat sich aber, denke ich, seit drei, vier Jahren auch seit der Debatte um Wikileaks einfach schlicht eine Menge geändert. Zum einen haben die westlichen Staaten, die ja von diesen Leaking-Plattformen in besonderer Weise betroffen sind, ein Großteil ihres Handelns in Bezug auf die Geheimdienste und noch viel mehr in Bezug auf ihre Vertragspartner-Contractors geheim gehalten. Deswegen, die Menge, die auf den Leaking-Plattformen aus lahrischen Diensten und Militär landen konnte, natürlich enorm war. Also es gibt ja so eine Beziehung zwischen, mache große Teile meines Regierungshandeln in bestimmten Bereichen intransparent. Dann ist natürlich die Möglichkeit für ein Wikia dort was offen zu legen höher. Natürlich würde ich nicht erwarten, dass im Landesamt für Verfassungsschutz jemand wie etwa Snowden sitzen kann, weil mit den wenigen Menschen und den wenigen finanziellen Mittel in so eine Form von Massenüberwachungsprogrammen wie bei der NSA und ihren Contractors wahrscheinlich nicht möglich ist. Insofern kann man natürlich insbesondere für den Mut dankbar sein, den jemand aufbringen wird, was Snowden, der natürlich auch weiß, wen er jetzt an der Backe hatte. Dennoch hat mich ein bisschen geärgert, offen gestanden, dass ich in der Beschreibung zu unserem Podium über die Grenzen des Geheimen diese Vermischung zwischen der Hackerethik und der Forderung, dass man öffentliche Daten nutzt, aber private Daten schützt mit der staatlichen Sphäre gefunden haben. Das ist ein häufiger politisches Argument, das du fast immer vorgeworfen bekommen hast. Wenn man über staatliche Geheimnisse redet, dass man dann die Privatsphäre von Menschen und ihr Verhalten im neuen digitalen Zeitalter zunimmt, würde ich schon noch mal gerne betonen. Meine Staaten haben Geheimnisse, Menschen haben Privatsphäre. Insofern sehe ich natürlich diese Liegen wesentlich weniger kritisch als bei Fragen von personenbezogenen Daten oder irgendwie privaten Daten. Ich hoffe, dass das so weitergeht. Ich glaube sogar, dass trotzdem der Verfolgungsdruck sich ja hoch ist. Ich glaube, dass das eher eine Vorbildwirkung hat, aus meiner Sicht. Du hast den Aspekt der Legitimität angesprochen, den ich glaube ich auch für sehr wichtig halte. Herr Meherplatz, Sie müssen ja berufsmäßig Dinge geheimhalten, das ist vom Verwaltungsrecht auch so vorgesehen. Wie sehen Sie sich sozusagen, Sie wissen auch, dass es sozusagen zum demokratischen Staat dazu gehört, dass die Bürgerinnen und Bürger möglichst viel darüber wissen, um auch überhaupt wirkungsvoll Kontrolle zu haben über die Parlamente beispielsweise. Wie sehen Sie die Zukunft von Organisationen, Behörden wie Ihren generell, wird es in 30, 40 Jahren noch Nachrichtendienste geben mit sozusagen geheimdienstlichen Aufgaben oder wie sehen Sie das? Ja, eine Glaskugel habe ich natürlich auch nicht. Und ich glaube, wie alle, die wir uns mit diesen Themen beschäftigen, wissen auch, dass sie gewissen Pendelbewegungen unterliegen. Es gibt sicherlich Phasen, in denen es heißt, der Staat soll so wenig wie möglich Eingriffsrechte haben und irgendwie schnüffeln dürfen. Und es gibt Phasen, in denen ist der Ruf sehr, sehr stark zu sagen, Mensch, wir brauchen einen starken Staat und der muss auch Befugnisse und Ressourcen bekommen, um uns Menschen vor schwersten Straftaten zu schützen. Das ist in einer bestimmten Schwankungsbreite sicherlich Wellenbewegung unterbaufen. Ich glaube aber, dass es diesen Kernbereich, den Frau Kurz auch angesprochen hat, ohne den innere Sicherheit nicht funktionieren kann, auch noch in 40, 50, ich vermute auch noch 1000 Jahren geben, wenn man soweit hinausbrücken kann. Weil eben, wenn wir uns mit, und das müssen wir uns immer vor Augen halten, mit Menschen zu tun haben, die vorhaben, die freiheitlich-demokratische Grundordnung insbesondere mit den Mitteln der Gewalt abzuschaffen, dass wir gucken können, müssen, was sie tun. Und dass ich dann nicht gleichzeitig veröffentlicht kann, wer unsere Frauleute sind und welche Telefonanschlüsse wir überwachen und wem wir am nächsten Wochenende observieren, ist glaube ich völlig klar. Aber dass diese Forderung sehr stark ist, habe ich jetzt vor kurzem und kurz ins Anekdotenhafte abzugleiten bekommen. Viele von Ihnen haben sicherlich mitbekommen, dass wir im Mai diesen Jahres Polizei und Verfassungsschutz eine rechtsextremistische Terrorgruppe ausgehoben, die so genannte Old School Society, die vorharte schwerste Straftaten gegen Asylbewerberheime, gegen Moschinen zu begehen und gegen die der Generalbundesanwalt ermittelt. Als das öffentlich wurde, eben mit dem Zugriff, wie man das so schön nennt, kam Kritik ausseiten, das hätte man doch alles schon vorher sagen müssen, dass wir das wissen, dass es diese Gruppe gibt und vor ihr warnen müssen. Genau da prallen dann die Welten aufeinander. Hätten wir da vor öffentlich gewarnt, wäre der erfolgreiche Zugriff nicht möglich gewesen und sicherlich auch die Straftaten in dieser Form nicht verhindert werden können. Insofern, ja, es wird es weiterhin geben, auch geben müssen. Gleichzeitig aber braucht jede Gesellschaft einen Nachrichtendienst und Sicherheitsbehörden, der zu ihr passt. Und deswegen ist es, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass auch Nachrichtendienste öffentlich darüber sprechen, was ihre Befugnisse sind, was ihre Erkenntnisse auch sind und welche Grenzen eben auch ihr eigenes Handeln haben, auch über die wirksame Kontrolle. Ich glaube, dass sich das sehr verändert hat. Ob das schon das Ende der Fahnenstange, es weiß ich nicht, aber Sie merken das auch schon daran, dass ich zum Beispiel sehr viel lieber davon spreche, dass der Verfassungsschutz in Sachsen ein Nachrichtendienst ist und kein Geheimdienst. Denn der Prozentsatz von Dingen, die wir geheim halten, geheim halten müssen zu dem, wo wir wollen, dass es bekannt wird und dass die Menschen unsere Erkenntnisse auch dran teilhaben können und müssen, um wirksam gegen Extremismus vorzugehen, ist ein ganz kleiner. Der geheimen Anteil unserer Arbeit gegenüber unserem Nachrichtendienstwesen ist sehr klein. Sie haben eben den Ausdruck wirksame Kontrolle benutzt, der natürlich im Moment sehr stark zur Debatte steht, ob denn die Kontrolle auch wirklich so wirksam ist. Anna, Netzpolitik ARK sieht sich ja, glaube ich, auch eben als eine Form der öffentlichen Kontrolle von solchen Organisationen, von solchen Institutionen. Was legitimiert Netzpolitik ARK? Dokumente zu veröffentlichen oder um es überspitzt zu formulieren, steht Netzpolitik ARK über dem Gesetz? Nein, natürlich nicht. Natürlich stehen wir nicht über dem Gesetz und das dürfen wir nicht wahrlos Dokumente veröffentlichen, weil das ist auch überhaupt nicht unser Ziel. Unser Ziel ist, eine gewisse Kontrollmöglichkeit zu geben über Dinge, die relevant sind. Dafür ist es auch nicht relevant, sämtliche Namen in Dokumenten zu veröffentlichen. Natürlich gucken wir uns Dokumente vorher an und schauen, was steht in den Dokumenten drin. Ist das, was in den Dokumenten drin steht, wirklich ein Problem? Zum Beispiel für das Land, für Menschen, für was auch immer, wenn es öffentlich wird. Und es entscheiden wir auch nicht im Alleingang. Das heißt, wir gehen jetzt nicht hin. Wir haben jetzt ein Dokument vom Laster und wir freuen uns und stellen das mal ins Internet. Ich meine, das ist ja keine Endeffekt journalistische Arbeit, sondern wir schauen uns das an, analysieren das, versuchen dann eben, so vertraulich es geht, mit Experten zu sprechen, mit Anwältinnen, mit Technikerinnen und mit Menschen, die sich damit auskennen, um die ganzen Konsequenzen dessen abschätzen zu können, was passieren würde, wenn Mensch das veröffentlicht. Und dann versuchen wir eben, die Entscheidung zu treffen, wie wir das veröffentlichen und es auch eben begleitet zu veröffentlichen und es nicht einfach so in die Welt raus zu pusten und wir gucken mal, da ist ein Dokument. Ich glaube, dementsprechend unterwerfen wir uns vor allem unserer inneren Verpflichtung, transparent da herzustellen, wo sie eben am dringendsten nötig wäre und nicht vorhanden ist. Und im Endeffekt sehe ich das durchaus darüber gedeckt, dass wir versuchen, dazu beizutragen, dass die Menschen die Grundrechte, die sie vielleicht verletzt bekommen, wieder schützen können, oder zumindest darüber eine Erfahrung gesetzt werden. Konstanz, ist es mit einer anderen Kommunikationspolitik getan? Oder muss sich grundsätzlich was ändern? Natürlich muss ich grundsätzlich was ändern. So, jetzt reden wir doch mal über die Zukunft der Geheimdienste. Also ich freue mich tatsächlich, ich bin ja mittlerweile wissen einige selbst in der Redaktion von Netzpolitik Org und ich freue mich über die Aufmerksamkeit, die die Landesverratssache aufgeworfen hat, schon deshalb, weil die inszeniert war von dem Geheimdienstchef und den Schutzes. Sie haben im Prinzip ein weiterer Geheimdienstskandal, der sich hier ergeben hat. Aber wenn wir die internationale Presse blicken und davon ist Netzpolitik Org sicherlich ein Teil, dann ist doch die Berichterstattung, die seit über 2 Jahren läuft, über diesen Geheimdienstkomplex letztlich auf taubepolitische Ohren gestoßen. Sind wir doch mal ehrlich, in den USA haben diese Skandale wenigstens noch eine Form von gesetzlicher Änderung bewirkt. Und viele wissen das vielleicht zu den inneramerikanischen Metadaten und vor allen Dingen Telekommunikationsdaten eben, wird es jetzt Grenzen geben. Und es gab überhaupt eine Debatte im Congress und der Naht. Und bei uns, wenn man darauf blickt auf die Arbeit, die wir bei Netzpolitik Org und gerade auch Anna dort veröffentlichen, dann ist das natürlich so eine Form von Wegducken. Jedes Mal, wenn ein Stückchen rauskommen, wie der BND in diesem Five Eyes drinsteckt, hat man versucht ein bisschen beschwichtigen. Auch, wenn klar ist, dass bei der Selektorenliste wahrscheinlich nicht so ganz gehen wird und dass man da wahrscheinlich ein bisschen was zugeben wird. Und wenn jetzt auch der Generalbundesanwalt seit gestern doch wieder ermittelt, weil man eine Schadsoftware der NSA auf einem Mitarbeiter im Laptop von Angela Merkel gefunden hat und so weiter. Letztlich ist es doch so ein Skandal, der keine politische Folgen hat. Man nimmt hin, dass diese gehalten geheimen Dienste mit ihren Contracts sozusagen ihr Werk tun. Und Deutschland ist in gewisser Weise beteiligt, natürlich nicht unbedingt das Landesamt für Verfassungsschutz, aber doch der Bundesnachrichtendienst und sicherlich vielleicht auch noch zum Teil zumindest andere Länderbehörden des Verfassungsschutzes. Und das ist von den Zuständen, denen wir nicht mehr hinnehmen sollten. Aus den Enthüllungen von Snowden kann nicht sozusagen übrig bleiben, dass sich nicht wirklich was ändert. Das ist aus meiner Sicht nur ein Ding. Und dafür ist sozusagen auch nicht in Moskau einsitzend. Und auch seine Vorgänger nicht. Ich glaube, da müssen wir einfach ein bisschen mehr tun. Natürlich mag es sein, dass bei dem kleinen Amt, wo wir sagen, für das man Maya Platis steht, noch alle Teilwegs okay ist, obwohl man die Benutzung von faumenden Urgrundsätzlich aber es ist nicht mehr okay, wenn man auf die Pläne blickt, die die Geheimdienste haben, die bei uns bei Netzpolitik auch zu finden sind. Da sieht man nämlich, dass die Zeit der Digitalisierung für diese Geheimdienste einfach eine neue Fründe sind, die sie wirklich nutzen wollen. Und da ist bei mir einfach Sensor. Wir haben eine große, über große Koalition, die hat beschlossen die Vorratssatenspeicherung und wir sollten auf jeden Fall verhindern, dass das eine faszinhafte Abgreifung von Daten usus wird, so wie in den USA derzeit ist. Und deshalb bin ich, ich bin immer noch sehr empört. Ich glaube, ich kann es ganz kurz anschließen. Was wir vor allem verhindern müssen, ist, dass eben aus den Erkennen, sind die wir jetzt ziehen zum Beispiel aus den Snowdenentüllungen, aber auch aus dem NSA-Untersuchungsausschuss, das dadurch eben, das habe ich gestern schon mal gesagt, aber es waren vielleicht einfach nicht eine hier, dass dadurch eben das, was gerade Praxis in BND der Meinung ist, das im Weltraum Grundrechte nicht gelten und so weiter und so fort. Aber dass wir eben auch dann verhindern müssen, dass nicht genau das in ein Gesetz gegossen wird und am Ende dann mit einer Legitimation das Ganze dazustehen, an der wir außer mit verfassungsrechtlichen Klagen eventuell nichts mehr tun können. Haben wir ja planned? Ja, vielleicht zwei Punkte dazu, dass eine ist. Klar, Sie merken schon noch aus den Worten von Frau Kurz, um die Diskussion, gerade auch für die Themen, die Sie besonders bewegen. Die Gewinnbringung dazu machen, müsste jemand vom BND hier sitzen oder vom Bundesamt für Verfassungsschutz. Dennoch, ich glaube, dass das NSA und alles, was damit zu tun hat, Untersuchungsausschüsse und so weiter, ja noch lange nicht abgeschlossen ist und wenn man doch Vertrauen haben sollte in Kontrolle etwa über Untersuchungsausschüsse, dann ist das Beispiel NSU und die vielen Untersuchungsausschüsse, insbesondere der des Bundes, dass das auch Folgen hat und dass die jetzt gerade erst geronnen sind in ein neues Bundesverfassungsschutzgesetz und sehen kann, dass bestimmte Missstände, die aus diesem NSU-Untersuchungsausschuss zu Tage getreten sind, durch die Arbeit dieser Ausschüsse eben auch Veränderungen bewirkt haben. Also, da geht schon was und das ist sicherlich eines der vielen Kontrollmöglichkeiten, den Nachrichtendienste eben unterliegen. Eine parlamentarische Kontrolle, sowohl was die allgemeine Arbeit angeht, aber eben gerade auch im Bereich der Telekommunikationsüberwachung die Kontrolle durch die Gerichte, über die wir noch gar nicht besprochen haben. Das klingt ja immer so, ja, die sind völlig unkontrolliert. Jeder von Ihnen kann bei mir im LFV Sachsen Anfragen, ob Daten über Ihnen bei uns gespeichert sind und wir müssen Ihnen mitteilen, ob und auch welche Daten über Sie gespeichert sind und wenn wir das im Einzelfall nicht tun, können Sie sofort den Rechtsweg bestreiten und sagen hier, das ist falsch, das muss ich auch alles wissen. Die Kontrolle, gerade auch der individuellen Speicherung, um die es ja häufig geht, wir reden hier immer von Menschen, das klingt manchmal so ein bisschen abstrakt, wenn wir von Bestrebungen und ähnlichen reden, wir reden hier immer von Menschen und ihren Grundrechten. Das sind Rechte, wo wir auch gerade, wo wir es so ein bisschen versuchen, hier auf eine europäische oder internationale Ebene zu heben, wo Deutschland sich sehr gut bicken lassen kann, was das angeht. Das möchte ich mal erleben bei meinen französischen Kollegen, dass Sie da ein Brief hinschreiben und sagen, ich möchte wissen, eine Nachfrage. Haben Sie kritische Worte für das, was der BND angeblich tut, oder sagen Sie, ich weiß nicht, was da eigentlich passiert und also Sie sagen ja selbst, es hat Konsequenzen, es gab offenbar einen Fehlverhalten, können Sie das Fehlverhalten benennen? Beim NSU, nicht beim NSU, beim BND kann ich es wirklich nicht sagen, das ist nicht meine Spielgiese. Ich würde gerne ein paar Sätze zu den NSU Ausschüssen sagen. Ich weiß nicht, wie viele Leute das verfolgt haben. Tatsächlich sind ja die Berichte dieser parlamentarischen Ausschüsse öffentlich und man kann die lesen und es gab ja auch einige Rücktritte. Also immerhin mussten ja paar Leute zu sagen, ihren Hut nehmen. Meine Befürchtung ist nur, dass diese Aufklärung, diese parlamentarische Aufklärung letztlich daran scheitert. Und auch gerade Herr Maja Blatt, das war ja durchaus einige an Vorwürfen gemacht worden, dass nicht nur die Geheimdienste selbst natürlich versuchen, gewisse Dinge unter Dicke zu halten, sondern dass sie im Wesentlichen auch geschützt sind durch die jeweiligen Regierungen und den Innenministerium. Ich hätte kürzlich die Gelegenheit mit dem Bundeskanzleramtsminister Peter Altmaier zu debattieren in Berlin, wo man nicht auch exemplarisch gesehen hat. Diejenigen, und er sitzt im Kanzleramt an der Stelle, die die Fach- und Dienstaufsicht haben, stellen sich bedingungslos hinter die ihre eigenen Dienste. Das heißt, die Parlamentarier, von denen ich oft den Eindruck hab, wenn man den Live-Blog sieht, dann merkt man das manchmal auch, bestimmt noch viel mehr, wenn man drinsitzt. Die staucher natürlich in gewisser Weise im Nebel, da ja in der Konstruktion der parlamentarischen Kontrolle der Geheimdienste so geplant ist, vom Gesetzgeber so festgeschrieben, dass die Geheimdienste vorkommen, dass sie nach ihrem Gut dünnen melden. Und so hat man auch oft den Eindruck, dass die Parlamentarier in gewisser Weise, also sie müssen, ah, ja, die Meterweise Akten fressen und sie bekommen halt auf der Erinnerungslücken vor den Lats und die To-Know-Prinzip, also die Frage, welche Unterabteilung sie hatte, hat in dieser Dorianik gewusst. Wenn man nicht mal liest, hängen und würgen. Insofern natürlich freut mich, dass einige daraus kamen in den NSU-Untersuchungsausschüssen und ich finde auch, aber dafür sind mir wederum die politischen Folgen zu gering. Weil der letztlich in den Absturzberichten zum NSU den Geheimdiensten vorgeworfen wird, ist schlicht mit Täterschaft an dieser Mordserie und auch mit Finanzierung dieser Szenen. Und das ist schon harter Tobak. Ich muss kurz noch mal sagen, dass NSU ein wichtiges Thema will. Ich möchte aber trotzdem beim Thema eher netzpolitischen Fragen bleiben. Ich würde gerne Herrn Maja Blatim-Gülegenheit geben, noch darauf zu erwidern. Das ist ein wichtiges Thema, das gehört dazu. Die große Erwidere sehe ich da nicht. Von Mittäterschaft ist da keine Rede. Das möchte ich mal ganz klar festhalten. Klar gibt es Versagen der Sicherheitsbehördenverfassungsschutzpolizei Justiz, um das Thema NSU abzuholen. Eine Mittäterschaft, die finden Sie in dem Bericht nicht und das weiß ich auch von mir. Auch keine Mittäterschaft. Also ich glaube, wir müssen jetzt nicht in solche Details gehen. Das können wir hier nicht klären, denke ich. Ich würde gerne noch mal fragen, Konstanz, warum kriegen wir die Vorratsdatenspeicherung immer wieder präsentiert? Obwohl sie jedes Mal krachen scheitert, was sind die Beweggründe dafür, dass wir ohne die Vorratsdatenspeicherung anscheinend nicht auskommen können oder in unsere politische Klasse? Die Frage habe ich mir natürlich auch aufgestellt, seit quasi 13 oder 14 Jahren in dieser Kampf. Ich glaube, das hat Zweierlei gegründet. Eine ist diese gewisse Attraktivität einer massenhaften Ansammlung von Daten mit dem Wunsch, dass man darüber vielleicht irgendwie verdächtige oder Täter fangen kann. Die ist glaube ich einfach für Leute, für die Verfolgung arbeiten und für Geheimdienste sicherlich auch. Es ist einfach eine gewisse Attraktivität. Ich kann das verstehen, weil man ja immer wieder, seit mehr als 10 Jahren, man hört eine einzelne Anekdote, aus der wird vollkommen klar, wenn man diese gesamtanlasslose Speicherung nicht hat, hier eventuell Ermittlungslücken hat und diese Logik erschließt sich unmittelbar, insbesondere in einer Gesellschaft, die eher Sicherheitsgetrieben ist. Das ist ja auch eine Frage des Zeitgeist. Wie kriegen wir denn nun seit 9.11 auch permanent serviert? Es gibt natürlich auch in vielen Bereichen dieser anderslosen Überwachung eine gewisse kommerzielle Komponente, eine gewisse Werbung für diese Form der Datenhortung, weil natürlich auch in Form vom Markt, dass bei der Vorratssagen Speicherung segt, allerdings nicht so direkt, hat man bei der Biometrie oder so eher gesehen. Der zweite ist, was ein bisschen damit zusammenhängt, ist natürlich, dass man damit politisch was gewinnen kann. Wenn der Widerstand in Deutschland so groß ist und dass der Respekt vor den höchstrichterlichen Entscheidungen im politischen Raum gering ist, dann wissen wir seit langem. Und dass man also zu sagen, ja nicht, wenn man da ins Von-Latz-Krieg sich überlegt, ob man vielleicht grundsätzlich wird falsch gemacht, sondern immer versucht an diesen Grenzbereichen, das gerade noch möglichen entlang zu stricken, sein Neugesetz, zu sagen, eine älterer Erkenntnis, natürlich beunruhigt mich, dass wenn man auf die Geschichte etwa der Deutschen Verfassungskriegsurteile das die letzten zehn Jahre mit dieser Häufung an Urteilen, gerade im Bereich der Bürgerrechte, klar, da werde ich nachdenklich. Aber ich glaube, die politischen Mechanismen sollte man da nicht unterschätzen. Es bleibt einfach immer wieder sexy für Politiker, einfacher Lösungen zu versprechen, ja, und noch ein Teil der Probleme quasi auf diese privaten Provider abzuschieben, die müssen mit der Speichern, das ist ja nicht unser Problem, wir ordnet einfach an und greifen dann ab. Ich glaube, wir müssen uns da weiter wehren, so wie das Gesetz jetzt aussieht, habe ich da gar nicht so schlechte Baugefühle, glaube ich schon, dass wir auch dieser Gesetz wieder zum Scheitern kriegen. Wir müssen nur den langen Atem, den ja viele in diesem Bereich schon hatten, den müssen wir glaube ich bewahren. Vielleicht noch ein letzter Satz dazu, ohne dass wir jetzt hier so ewig... Es wird in allen digitalen Bereichen der Kampf werden, dass diese Art der Anderssohn- Speicherung nicht stattfindet. Das wird ein epischer Kampf, den wir in viel mehr Bereichen als nur bei Telekommunikation führen werden. Wir müssen uns da einfach wehren. Das wird bestimmt hart, aber ich glaube, wenn wir das nicht gewinnen, wäre das ein normaler zivilisatorischer Rückschritt und deshalb müssen wir das schlicht gewinnen, wir wollen ja nicht rückwärts gehen. Noch ein ganz kleiner, kurzer Punkt, warum Vorratsadenspeicherung immer so beliebt ist und wir müssen uns halt mal angucken, wann die Rufe nach Vorratsadenspeicherung kommen. Das heißt, wann wieder mal danach verlangt wird, dass wir sowas brauchen. Ich meine, Wetter hatte mal eine Zusammenstellung gemacht, die war, hieß Beißreflex Vorratsadenspeicherung und da haben wir quasi gesehen, dass quasi nach jedem Terroranschlag, nach jedem Vorkommen ist, quasi nach Vorratsadenspeicherung geschrien wurde, weil dann gesagt wurde, die hätten wir jetzt gebraucht, um das aufzuklären, was ein totaler Schwachsinn ist in den meisten Fällen, weil die Verdächtigen meistens schon vorher den Verfassungsschutzämtern keine zusätzlichen Ermittlungsmöglichkeiten gebraucht hätte, sondern dem einfach das schon klar hatte. Und ich muss sagen, man muss sich einfach bewusst machen, wie sehr diese Vorratsdadenspeicherungsrhetorik einfach eine ziemliche Angstpolitik ist. Das heißt, wir kriegen immer diese Bilder von Terror, von Kinderpornografie, von whatever vorgehalten und damit wird ein Klima von Angst erzeugt, mit dem man das versucht zu legitimieren und vielleicht ist auch eine gewisse Angst in der Politik davor da, dass wenn irgendwas passiert und man wirklich ahnungslos dasteht, dass dann irgendwie die Bevölkerung einem das vorhält, was aber nicht der Fall sein wird, weil das ein irrationales Argument ist. Und ich glaube, das muss man sich einfach bewusst machen. Herr Meier-Platt. Ich würde gerne eine Frage stellen, kurz. Ach so, weil ich auch. Ich will. Herr Meier-Platt, Ihre Behörde ist ja eben zuständig auch unter anderem für Terrorbekämpfung, deswegen schließt das jetzt auch unmittelbar an. Sehen Sie erstens tatsächlich eine Notwendigkeit aus ermittlungstaktischen Gründen für die Vorratsdadenspeichung, auch wenn Sie natürlich keine Polizeibehörde sind. Und zweitens machen Sie oder macht die Politik eine Politik mit der Angst, um das zu legitimieren oder halten Sie das tatsächlich für eine valide Einschätzung? Ja, ich war eigentlich auch gerade geneigt zu applaudieren, weil ich mich durchaus dem anschließen kann, nur eben also den epischen Kampf, also wir führen sicherlich eine ganze Reihe paralleler epischer Kämpfe, auch der Kampf gegen den internationalen Terrorismus und zu verhindern, dass er weitere schreckliche Opfer findet. Angst machen? Nein. Nur eine aufgeklärte Gesellschaft kann sich wirksam gegen Gefahren des Extremismus und des Terrorismus-Kinderpornografie-Klammern jetzt mal aus, weil es da mit uns eben keinerlei Überlappungen gibt. Aber das heißt, sowohl die Lage darstellen, wie sie ist, auf Grundlage guter ist es aber auch Entlastendes. Ich glaube, gerade in der aktuellen Debatte über die Flüchtlingsströme durch Europa und nach Deutschland, ist es auch ganz wichtig, dass ein Nachrichtendienst sagt, nicht jeder Flüchtling ist ein IS-Kämpfer, was ja durchaus in manchen Kreisen, also Übersatz über allem gilt. Das heißt, Nachrichtendienste tragen auch dazu bei in solchen aufgeheizten Stimmungen auch Entlastendes zu sagen und dann wird möglicherweise auch zu einer Kalmierung beizutragen. Das ist die Gefahren des internationalen Terrorismus gibt. Es kann niemand ernsthaft bestreiten und das kann auch niemand den Opfern erklären zu sagen, ja, das ist nur so eine Chimere, die die Sicherheitsbehörden aufbauen, weil sie gerne neue Befugnisse haben. Das ist nicht der Fall. Vorratsansprechungen, ja oder nein? Vorratsansprechungen komme ich zu, wie gesagt, ist nicht ganz meine Spielgiese, weil es hier eher um Strafverfolgung geht. Aber klar, wenn ich jetzt nach Charlie Hebdo, was Sie ja wahrscheinlich auch angesprochen haben, es heißt, seht her, die Franzosen, die hatten das und verhindern konnten, dass sie die Strafverfolgungsbehörden hatten. Denn natürlich ist nach einem solchen Anschlag zu gucken, wer waren die Personen, mit wem haben die kommuniziert, ob das im Vorfeld genau so bekannt war. Halt ich mal sehr viel dahingestellt, denn die Netzwerke sind in der Regel größer als das Erkenntnis aufkommen, wie ist der Verfassungsschutz oder die Polizei zu dem Zeitpunkt haben. Das heißt, es hilft präventiv, möglicherweise den nächsten Anschlag zu verhindern. Und diese Chance, wenn der Gesetzgeber das für angemessen hält, dass die Behörden aber auch die Behörden, die verhindern, dass solche Straftaten begangen werden, dann durchaus auch zu Nutzen machen. Im Interesse der Menschen, die Opfer werden. Ich finde es ganz interessant. Wir haben ja, weiß ich, wer von euch lesen hat, es gibt ja einfach die Leaks, die man bei uns nachrichten kann über die Pläne des Bundesnachrichtendienst. Darin findet sich so ein Kapitel zur Biometrie, was die ganz interessant fand, bei den Nachrichtendiensten, zumindest bei den Bundesnachrichtendiensten, ist aufgegangen, dass mit dieser Überwachung ihnen ja auch ein Problem entsteht. Bei der Biometrie ist ihnen das auch gefallen. Also wenn man den gesamten Bundesbürger zwingend präventiv quasi seine Fingerabbrücke und Gesichtsbeide abzugeben, haben ja die Geheimen so einen kleinen Problem mit der Geheimhaltung ihrer Agenten. Ich frage mich, ob in dem Bereich bei der Telekommunikation nicht auch ein Problem ist. Gibt man Ihre Agenten etwa oder die voneinander also 18 Geheimdienste, die wir in Deutschland haben, die sind ja quasi jetzt auch alle mit erfasst, ebenso wie unsere Regierenden. Das ist ja, zu sagen, Teil der Vorratzeitenspeichung. Ich habe mich gefragt, ob man aus der Sicht eines zu sagen Behörden leitet, dass der ja auch dafür sorgen muss, dass seine Agenten weiterhin geheim agieren können. Nicht doch vielleicht nicht manchmal am Kopf kommt es. Nee. Also manchmal schon, aber sicherlich nicht aus dieser Frage heraus. Wir wissen ja, dass jetzt hier bei der Vorratsdatenspeicherung die Hürden, wann jetzt die Polizei auf diese Daten zugreifen kann, so hoch sind, dass es doch nicht darum geht, dass hier jede Wege die Telekommunikation angeguckt werden kann. Ja, da ist ja der Bundesnachrichtendienst ein Stück weiter. Der weiß natürlich auch, dass nicht jeder auf die biometrischen Daten zugreifen kann, aber der denkt schon etwas mehr in die Zukunft. Verstehe. Wir haben gerade in der Argumentation, muss ich bestehen. Aber was uns, glaube ich, auch noch interessieren würde, ist die Frage, was das eigentlich bedeutet für den öffentlichen Diskurs. Ich weiß, haben Sie keine Befürchtungen, dass, wenn die Gefahr besteht, dass solche Daten auch mal verloren gehen oder dass irgendwie ein bösartiger Hacker-Angriff bei der Telekom dazu führt, dass die Daten veröffentlicht werden. Wir reden jetzt gar nicht nur von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Ihrer Behörde, sondern natürlich von allen, die das betrifft, dass die beispielsweise Verbindungsdaten eine ganz große Katastrophe wäre, wenn so etwas passieren würde, weil ich glaube, der Informationsverlust wäre enorm. Und der Schaden, der damit angerichtet würde, wäre natürlich ebenso riesig. Und das Vertrauen damit auch in die vermeintliche Sicherheitsinfrastruktur ist das Problem nicht. Und da habe ich ganz kurz noch eine Frage gestellt. Benutzen Sie Tor? Wenn das die Frage war, weil diese Daten da sind, auch eine Gefahr besteht, dass irgendwer damit Missbrauch betreiben könnte, aus welchem Grund auch immer, dann ist die natürlich nicht völlig von der Hand zuweisen. Klar. Welche Software und welche Dinge wir benutzen, gehören zum Beispiel zu den Bereichen? Ich meine Sie persönlich. Nein, ich habe keinen Datenverkehr, ich würde nichts zu verbergen. Nichts zu verbergen. Haben Sie schon mal an den Lüben gepostet? Nein. Nein, auch nicht. Er hat uns ein bisschen so eine bisschen ver niedlichen Komponente bekommen. Und ich glaube im Vergleich zu dem, was wir über die NSA und ihre Contracts wissen, ist natürlich gewisserweise so ein Landesamt für Verfassungsschutz auch niedlich. Es sind wenige Mitarbeiter und sicherlich in den Ländern der Welt haben wir hier Probleme, die sicherlich überschaubar sind. Klar, man kann in dem Landesamt einige Vorwürfe machen, das wird ja auch getan, etwas darunter spielen von Rechtsextremismus. Aber im Wesentlichen tun Sie glaube ich eine Aufgabe, die zumindest ein Teil der Bevölkerung auch okay findet, nämlich, dass man sich überlegt, naja, vielleicht baue ich eine Behörde, die sich um das Grundgesetz kümmert und zumindest erst mal guckt, ob Gruppen da tatsächlich mit Gewalt gegen Vorgehen wollen. Da kann man ja intensiv drüberstreiten. Aber ich glaube, man sollte vor dem Hintergrund natürlich nicht vergessen, was zu sagen, was läuft mit diesen Geheimdiensten und wo wir auch Teil davon sind. Das ist auch gerade eine intensive Diskussion, die wir in Deutschland haben, das Geheimdienst eben auch diejenigen aus diesen riesen Massen Datenüberwachung fischen, die dann aber auch abkriegen. Also ich darf daran erinnern, we kill people based on metadata. Also das sind ja Bereiche, die sind dann überhaupt nicht mehr niedlich. Und wenn man sozusagen auf die großen Freundesgeheimdienste blickt, dann wird es einfach auch ethisch sehr fragwürdig. Und da ist natürlich auch ein Komplex entstanden, der sich von seiner finanziellen Ausstattung irgendwie auch selbst reproduziert. Also wenn man irgendwie 50 Milliarden in einem industriellen Sektor steckt, dann wird er sich erhalten. Man kann darüber debattieren, ohne dass man immer gleich voll in die Panik verfällt. Aber ich glaube, wir sollten trotzdem nicht aus dem Blickfeld lassen, was da schief läuft, insgesamt, und zwar strukturell. Und da sollten wir Deutschlands werden. Also wenn man irgendwann zu internationalen Übereinkünften zum Rückbau dieser Geheimdienste kommen will, dann ist das viel. Wir haben Glück, dass unser Regierungschefin sozusagen betroffen war. Jetzt ist ja gleich noch ein zweiter Teil über den Mitarbeiterinnen. Also ich glaube, da sollten wir auch daran mitarbeiten, sozusagen als deutscher politischer Einflussnehmer, dass irgendwann ein Rückbau dieser sollten wir spätestens dann noch mehr drohen werden, oder wenn wir selber welche haben. Gemeinde quasi stellen. Natürlich verändert sich auch die Struktur der Kriminalität und auch die Art und Weise, wie wir sozusagen wie Straftaten angebahnt werden, auch über das Netz. Welche netzpolitische Antwort habt ihr auf sowas wie Seidenstraße oder ähnliche Sachen, die ja im sogenannten Dark Web oder wie auch immer passieren? Gibt es darauf eine Antwort, die wir haben passiert halt und es ist müssen wir in Kauf nehmen, wenn wir an und in die Kommunikation. Ich glaube, wir müssen immer in Kauf nehmen, dass Straftaten passieren zuerst, weil im Prinzip immer, wenn ich eine Grundrechts- Einschränkung mache, wie es zum Beispiel durch Vorratsartenspeicherung passiert und wie es durch andere Überwachungsmaßnahmen passiert, muss ich nachweisen, dass die erforderlich und verhältnismäßig ist. Und erforderlich heißt eben nicht, dass es bequem ist, das zu tun. Und wir dürfen eben auch nicht vergessen im Endeffekt, die Polizei hat seit Jahren klassische Ermittlungsmethoden mit denen die Polizei anscheinend ist irgendwie schafft, Verbrechen aufzudecken. Und wenn wir jetzt sagen, die Polizei schafft das nur noch, wenn wir ihnen massenweise Daten in Form von Vorratsartenspeicherung etc. in die Hand werfen, dann ist das auch ein bisschen beleidigend. Ehrlich gesagt, ich glaube nämlich nicht. Also, es ist irgendwie, und wir haben eben auch wissenschaftliche Berichte zum Beispiel vom Max-Bank-Institut, die sagen, dass es unverständlich in Kraft war. Das heißt, wir müssen erstmal nachweisen, dass es in irgendeiner Weise erforderlich ist, so ein Instrument einzusetzen. Können wir aber nicht. Nicht mal unser lustiger Justizminister Maas kann das, der sich von der Bundespressekonferenz stellt und sagt, ja, die Notwendigkeit der Vorratsartenspeicherung kann ich nicht beweisen, ja, da gab es mal Fälle, aber auch mir fällt gerade keiner ein. Und selbst wenn er uns zwei Fälle liefert, ist das nicht genug, weil wir wollen, dass es etwas anderes ist. Und das ist eben eine Sache, mit der ich nicht argumentieren lasse und wo ich sage, die Geheimdienste, also die Landesverfassungsschutzämter, die Polizei, die haben andere Ermittlungseingriffsmöglichkeiten, wenn sie konkret Verdächtige irgendwo haben. Und dann können sie sowas machen, wie Telekommunikationsüberwachung, dieses und jenes. Und da gibt es gerade, meiner Meinung nach, wenig Problem. Es ist ja immer, dass eigentlich die besten Nachrichten dienstlichen Mittel sind eigentlich Human Intelligence. Also das heißt, Mann zu Mann, Frau zu Frau und zu weit, was es da an Mischungen gibt. Hätten Sie das Geld nicht lieber, das Geld, was die Vorratsdatenspeicherung kostet, nicht lieber dafür eingesetzt und wären Sie da nicht besser? Also zunächst nochmal, ich kenne keinen Polizeibeamten, der sich jetzt beleidigt fühlt, dadurch, dass er dieses Mittel hat. Ich kenne eigentlich nur die Kollegen, mit denen ich spreche, die sagen, dass das eben ein sehr wohl, sehr notwendiger Ergänzung der Maßnahmen war. Ich glaube, jetzt die einzelnen Nachrichten dienstlichen Mittel aufzuwiegen und also jetzt die Vorratsdatenspeicherung mit der Frage, wie viele menschliche Quellen können wir ressourcenmäßig überhaupt führen, ist schwierig. Das Ganze muss verhältnismäßig sein und die Nachrichten dienstlichen Mittel, die das LV Sachsen zur Verfügung hat, sind insbesondere dann wirksam, wenn sie zusammenspielen. Also sozusagen, wir verzichten völlig auf Human Intelligence und hauen die Ressourcen komplett in die Telekommunikationsüberwachung. Das würde schon deswegen nicht gehen, weil die Eingriffsschwelle der Telekommunik-Nurzüberwachung, Sie haben das angedeutet, eben sehr, sehr hoch sind. Das heißt, die kann man nicht in den Bereichen überall einsetzen, wo menschliche Quellen aktiv sind. Das Gleiche gilt natürlich auch richtig funktionieren, tut das nur zusammen. Ich mache das immer gerne an einem Beispiel deutlich. Wenn wir Hinweise kriegen, dass sich in einem bestimmten Objekt, damit meine ich jetzt ein tatsächliches Gebäude, dass sich dort Menschen treffen, einer, sagen wir mal, Neonazi-Gruppe mit starker Gewalterfinität und die nun vorhaben, dort irgendetwas zu planen, um möglicherweise dann jetzt klassisches Beispiel eben gegen Asylbewerberunterkünfte vorzugeben. Dann kann ich mit den Mittel der Observation, vielleicht ein oder zwei von den Teilnehmern im Vorfeld den kann ich folgen und damit komme ich zu diesem Objekt. Damit weiß ich aber immer noch nicht, was da drin passiert. Und über Telekommunikation kriege ich in der Regel auch nur mit, wer dort vielleicht auch Interesse hat, hinzugehen, aber es findet sozusagen keine Nachbetrachtung der Ergebnisse eines solchen Treffens in normaler Telekommunikation statt. Das kann man beklagen, aber das ist nun mal so in der Szene. Das heißt, tatsächlich aus dem Objekt heraus kann ich nur Erkenntnisse gewinnen durch einen Teilnehmer. Und das Gesamtspiel allerdings, das funktioniert dann eben in so einem Fall durch die Verzahnung der nachrichtendienstlichen Mittel. Die kann man also nicht gegeneinander aufrechnen. Ich hoffe, ihr habt gut zugehört. Genau so. Es wird nicht länger dauern. Genau so wird die Begründung sein, wenn die Vorwahrzeiten Speichung auf die Inhalte der Telefonate außerdem werden wird. Und es wird kommen. Genau so wird es sein. Das wird die Argumentation sein, dass man nur mit den Metadaten eher nicht weiter käme. Und auch in anderen Bereichen der Anlasslosenüberwachung wird es sein, es wird sehr viel billiger in Zukunft werden. Auch die Inhalte zu speichern, es gibt Länder auf der Welt, auch die Mokratische, die bereits die Inhalte wegspeichern. Erinnert euch an meine Worte genau so wird die Argumentation sein, aber jetzt ist aufwendig. Herr Platten, würden Sie das auch befürworten? Auch wenn Sie gerade Kollimate verkosten. Würden Sie auch die Begründung von inhaltsbezogenen Daten befürworten? Mit der gleichen Argumentation könnte man das ja tun? Also hat sich für mich als Thema als Nachrichtendienst nicht gestellt bisher. Aber wenn ich Ihnen die Frage jetzt stelle. Denn das Beispiel, was ich gebracht habe, das war jetzt auch nicht ganz vergleichbar, der ging es ja nicht um die Aufklärung von Straftaten, sondern um eindeutige Prävention von Straftaten. Also das ist ein ganz anderes Thema. Aber die die Speicherung von sämtlichen Inhaltsdaten habe ich bisher kein Verlangen. Hoffentlich habe ich jetzt keine. Aber das vielleicht auch noch, weil Sie das auch vorhin so gesagt haben, dass die Menge an Daten, die mittlerweile vorhanden ist, dass das sozusagen, wir haben uns ja bei einer anderen Veranstaltung schon mal getroffen, dass wir uns ja auch noch ein paar Einrichtendiensten ausgesagt haben. So viele Daten sind jetzt auf dem Marktmensch. Da müssen wir ran. Es ist eigentlich eher eine große Herausforderung. Es ist in diesen Datenströmen, die relevanten überhaupt noch mitzukriegen. Sehe ich also eher als Herausforderung. Denn als Super, da ist ja ganz viel zu heben. Darauf warte ich ja nur. Das ist natürlich ein interessanter Aspekt. Da können wir ja uns anhand der Snowden Papieren mal ein Bild machen, dass wir ein bisschen weiter sind, damit umgegangen sind. Vor diesem Problem standen die amerikanischen Geheimdienste, nicht nur die NSA, auch andere, aber insbesondere die NSA natürlich auch, dass wir als technischer Dienstleister, als technischer Geheimdienst mit der Fülle umgehen mussten. Und wenn man sich jetzt strukturell ansieht im letzten Jahrzehnt, also was folgendet passiert, der ganze Bereich der Contractorst, der kommerziellen Vertragspartner, hat auch damit zu tun, dass man in den wirtschaftlichen Bereichen also auch aufgrund der Fülle, dass heute die Mehrzahl der Menschen, die in diesem Komplex arbeiten, gar nicht für die Geheimdienste selbst, sondern Contractors sind es auch eine strukturelle Folge dieser Erkenntnis, dass man so ein bisschen erschlagen ist von Daten. Und ich glaube, was wir strukturell lernen von den amerikanischen Veröffentlichen, ist natürlich die Tier zu verhindern. Als wir das letzte Mal sprachen, da war Ronald Jahn von der Stasi-Unterlagenbehörde da und es ging auch darum um die Struktur von Geheimdiensten. Und ich denke, wir sollten nicht nur aus der Geschichte von Geheimdiensten lernen, sondern wir sollten uns natürlich auch ansehen, was aktuell mit technisch hochgerüsteten Geheimdiensten passiert ist in der jüngeren Vergangenheit, was aus den Konzeptpapieren für die nahezukunft der jetzigen Geheimdienste sein sollten. Wir sollten ganz strukturell gegenarbeiten. Weil ich meine, ich musste hier glaube ich niemand erzählen. Wir werden jeden einzelnen Lebens- und Arbeitsbereich digitalisieren. Und wir sollten nicht zu sagen kein Geheim in transparenten Komplexen nehmen. Und es hat immer abgreift. Im Übrigen ist die Vorratssagen-Sprechung nicht sagrosant für den Zukunft der Geheimdienste, also die Nachrichtendienste, wie Sie sie nennen möchten. Das heißt, wie frei können Sie entscheiden, wenn wir eine bestimmte Sache nicht tun, wenn wir Daten nicht austauschen, dann verlieren wir vielleicht sozusagen Informationen auf einer anderen Seite. Inwiefern sind Sie souverän im Handeln? Können Sie autonom entscheiden? Wir erhalten uns ausschließlich ein deutsches Recht. Man hat den Eindruck, dass das ja zum Teil noch verschlechtern, diese Situation, wenn man Dienste an Kontaktoren auslagert, deren Algorithmen man womöglich auch gar nicht mehr sozusagen kontrollieren für Gschweigende verstehen kann. Die Antwort ist ganz einfach. Die deutschen Nachrichtendienste halten sich an ihr Gesetz oder an das Gesetz. Ja, das ist einfach die Aussage. Alles, was wir tun, tun wir auf Grundlage des sächsischen Verfassungsschutzgesetzes. Die ethischen Fragen, die natürlich auftauchen, das sind natürlich zum Teil schwieriger. Ein Nachrichtendienst, gerade unsere, die auf internationalem Paket arbeiten, könnten sich auf den Standpunkt stellen und sagen, wir arbeiten nur mit solchen Nachrichtendiensten zusammen, die denselben Grundrechtsschutz wie wir haben. Das könnten die. Das können die. Das können die. Das können die. Das können die. Das können die. Das können sie aber nicht. Sie wären allein. Und ob das im Sinne des Erfinders ist, ist wieder eine andere Frage. Klar, die verbotene Frucht. Was mache ich, wenn ich von einem Nachrichtendienst eines anderen Landes Informationen bekomme, bei dem ich weiß, dass auch gefoltert wird? Ich kriege aber einen ganz konkreten Hinweis auf eine Anschlagsplanung. Wegdrücken oder nutzen. Ja, das sind die Fragen, mit denen sich Sicherheitsbehörden nicht nur heutzutage immer schon beschäftigen müssen. Was mache ich mit so einer in Anführungszeichen verbotenen Frucht einer Information, die ich nach deutschem Recht niemals hätte erheben dürfen, die aber plötzlich auf meinem Tisch ist? Natürlich. Und die gibt es ja auch anders. Also ich meine, wir wissen, und Brendan Bryant hat es vom NSA- Untersuchungsausschuss ja schon gesagt, die Nachrichtendiensten müssen auch damit leben, dass sie ab und an Informationen weitergeben, die bei anderen dazu führen, dass sie eine Hellfire auf den Kopf kriegen. Dass man diese Information nicht entgegen nimmt. Sie ist schon da. Sie ist da. Sie können sie gar nicht mehr nicht... Sie können nicht so tun, als ob sie sie nicht bekommen hätten. Sie tun sie weg und Menschen sterben und dann müssen sie erklären, was sie getan haben. Die Diskussion ist spannend. Also ich finde das absolut vermessen und irgendwo zwischen wirklich unglaublich witzig und traurig, dass sie sagen, dass man sieht, dass sich deutsche Geheimdienste angesetzt halten. Ich meine, ich sitze ja jetzt öfter mal in diesem NSA-Untersuchungsausschuss und da wird ja relativ vergleichsweise offen geredet und auch aus internen Dokumenten und E-Mails zitiert und dann sehen wir eine E-Mail, die eine Frau, also eine Volljuristin, die eine Behörde, eine Tarnbehörde, das BND übersteht und die sagt dann, ich tue mich etwas schwer damit, eine Rechtsgrundlage zu finden, Schreikstrich zu kreieren. Und wenn ich mir solche Sätze angucke, dass intern Dinge getan werden, dass man eine Rechtsgrundlage hat. Danach wird noch eine Rechtsgrundlage gesucht, man stellt fest, es gibt nicht so wirklich eine, man müsste sie sich ausdenken und dann sagt man noch, deutsche Geheimdienste halten sich an irgendein Recht und Gesetz und dann gibt es weitere interne Briefe, aus denen da zitiert wird, wo dann gesagt wird, ja, wir dürften das jetzt eigentlich nicht, das darf keiner mitkriegen, aber wenn wir das jetzt nicht machen, dann stellen die die Zusammenarbeit ein, was soll wir nur machen, wo dann einfach ein Druck von außen da ist, der dazu führt, dass man deutsches Recht und Gesetz ermeldet, wo soll denn dann bitte schön sich ein deutscher Geheimdienst, ich sage nicht der sächsische Landesverfassungswurzeln, kenne ich nicht gut genug, aber ich sage nicht, alle Geheimdienste können sich an Recht und Gesetz halten, wenn solche Informationen rauskommen, die auch noch von Geheimdienstmitarbeiter dann bestätigt werden, also das finde ich absolut vermessen, Entschuldigung. Das finde ich jetzt ein bisschen kurz, muss ich sagen. Dazu müsste man sehen, wie die Geschichte dann weitergegangen ist, also das ist mir... Nein, das ist mir jetzt ein bisschen zu klein teilig. Das schmeckt wie so nur kalt wahrscheinlich. Ist noch schon zu warm, was du sagst. Ich würde noch mal in eine andere Richtung auch noch mal eine kritische Frage stellen, denn es ist ja schon so, dass sozusagen das Bild von der Hackerin oder vom Hacker ja doch so ist, dass wir sozusagen zuberehen mit technischen Mitteln umgehen können und gleichzeitig natürlich auch so ein bisschen diese Idee vom Cyberpunk existiert, dass wir sozusagen autonom agieren können und Konstanzen... Weiß, aber da muss ich auch mal eine kritische Frage stellen. Wie siehst du das? Können wir ernsthaft irgendwie sagen, okay, wir sind Hacker, wir können zuberehen entscheiden, welche Systeme beispielsweise man mal aufmacht um Hacktivism zu betreiben oder würdest du eher sagen der legale Weg der Partizipation, für den ja auch du irgendwie stehst ja, durch sehr viele, sehr beeindruckende Engagement sollen wir den weitergehen oder findest du Hacktivism gehört einfach zu unserer Szene dazu? Ja, also insgesamt bin ich glaube ich mit dem Hacktivismus ganz zufrieden insgesamt. Natürlich gibt es da Grenzbereiche da können wir ja auch intensiv drüber gestritten, aber insgesamt ist für mich der Hacktivismus eigentlich deutlich mehr geprägt durch die Tatsache, dass wir Tunz bauen und Leuten zur Verfügung stellen insbesondere solche Projekte, wie Tor oder I2P oder generell Anonymisierungs oder Software gegen Zensur und gegen Filterung also ich glaube da in diese Richtung hat sich der Hacktivismus in den letzten Jahren ziemlich breit und auch sehr heterogen entwickelt. Das macht mich ein bisschen stolz natürlich ist mir klar dass man da jetzt auch nicht mit rosa Brille drauf gucken darf, versteht natürlich macht mir Sorgen, dass ein Teil der Hackerszene vor allen Dingen in Übersee überhaupt kein Problem mit hat sich mehrere Jahre in seiner Arbeitskarriere von Geheimdiensten anstellen zu lassen oder von Contractors auch etwas Norden ist ja so jemand da gibt es noch große Unterschiede in der Kultur sehe ich schon aber insgesamt wie ich schon eingegangen hatte, insgesamt bin ich nicht unzufrieden ich glaube ohne die Vorfahren ist das Verhältnis von Legalität und Illegalität nicht ähnliches wie das, dass ihr dem Verfassungsschutzämter den BND unterstellt? Ja, ich glaube auch dass es Gesetzesübertretungen gibt, dafür gibt es aber oft auch Gründe, also ich bin kein Gesetzesfetischist ich glaube, dass man aus ethisch moralischen Erwägungen durchaus mal zu dem Schluss kommen kann Gesetzesübertreten, wenn man das strukturell tut, das ist natürlich ein Problem insgesamt gibt es ein paar unangenehme Gesetze hier in Deutschland, aber auch international gegen Hacktivismus und gegen die Novellierung des Hackaparagrafen haben wir auch intensive Kämpfe inklusive eines Gutachtens vor dem Verfassungsgericht, da haben wir letztlich nicht gewonnen, die Verfassungsbeschwerder hat ja nichts am Erfolg geführt aber ich glaube, wesentlichen kann man hier in Deutschland Hacktivismus betreiben ohne kriminalisiert zu werden, das hat ja für einen großen Vorteil, weil er auch dafür kämpft macht es so bleibt Alles gut, alles gut Wenn man deine Kommentare auf Netzpolitik Org liest hat man schon den Eindruck, dass du so ein bisschen resigniert bist sei ich ganz ehrlich, also ich habe so den Eindruck da besteht, du siehst wenig Hoffnung darauf, dass sich sozusagen die Netzpolitik in eine Richtung bewegt, die sozusagen deinen Traum von Emanzipation durch Internet quasi ermöglichen würde wo siehst du sozusagen Handlungsbedarf, was müsste sich konkret ändern, damit du wieder fröhlichere Kommentare schreiben würde Ohne eine fiese Frage Können wir das morgen auf Arbeit noch mal diskutieren konzentrieren? Also ehrlich gesagt, ich glaube das muss man so ein bisschen differenzieren ich glaube, ich bin gar nicht so arg deprimiert wie das vielleicht manchmal scheint aber also zum Beispiel bin ich sehr deprimiert dass es jetzt wieder eine Vorratssagen-Speicherung gibt ich bin aber nicht sehr deprimiert da hingehen dass wir die nicht wieder wegkriegen, es ist ziemlich nervig dass es die jetzt wieder gibt, weil da müssen wir sie wieder wegkriegen und können in der Zeit keine anderen coolen Dinge tun die wir vielleicht lieber tun würden, aber das wird irgendwie funktionieren ich kann jetzt aber auch nicht hingehen und sagen, das wird schon, weil dann würde ja keiner mehr was dagegen tun weil ich bin ja auch quasi in der Position in der ich quasi versuche Menschen zu vermitteln wo sind gerade unsere Baustellen, wo läuft gerade wirklich was schief und müssen wir gerade hingehen und dann im Anschluss wenn mal was gut gelaufen ist, eben auch darüber zu berichten das passiert aber gerade so ein bisschen selten dass ich risikiert bin, sonst würde ich das glaube ich nicht mehr tun sondern irgendwas mit Holz machen was ich auch manchmal gerne machen würde also bevor, da habe ich immer gut bevor ich jetzt von Herrn Meierplatt auch gerne mal wüsste wie seine Optimistische Zukunft ist ich würde gerne eine Sache haben aber noch an meinen, weil ich mich stöhr seit seit langer Zeit, also seit ich selber irgendwie kraktivistisch steht ist natürlich, dass man permanent und ich selber, und das betrifft glaube ich viele die sich in dem Bereich engagieren man muss ja defensiv handeln weil vorwärtsamtenspeichung ist quasi das klassische Beispiel also ich meine, jetzt hecheln wir da irgendwie 13 Jahre in diesen Politiken hinterher und dann vor Gericht und immer wieder gewonnen und wie sonst steht aufmännchen aber so ein Hydra steht aufmännchen mit 8 Köpfen was mich ein bisschen daran stört ist, dass man sich nicht, oder dass man auch nicht die Zeit hat sich auch eine positive Vision zu malen davon was man gerne hätte ich hatte mal so eine Zeit, ich weiß nicht wie das durchgeht das ist mir heute fast peinlich zu sagen wo ich so dachte, oh hm, jetzt kommen diese Piraten vielleicht können die lange her irgendwie aber mit dem also ich finde das fehlt, dass man auch eine positive Vision entwirft dem also wo man eventuell auch mal irgendwann dazu kommen kann dass man politische Mitstreiter hat die den zumindest in Teilen folgen man kann das machen bei der staatlichen Transparenz, ich finde da kann man gute Beispiele finden und eine positive Vision und nicht immer nur diese dass sie jetzt schon wieder oveier und da würde ich eigentlich schon ganz gerne mal hin mit so ein bisschen der Hoffnung von mir da hätten sie doch mit Herrn Meierblatt, oder? aber Herrn Meierblatt können wir die Frage nach der positiven Vision ja gerne auch stellen Sie stehen ja auch für eine neue Transparenz und Kommunikationspolitik können Sie die erläutern, wie die aussehen soll und ob die sozusagen sich in der Kommunikation erschöpft oder ob sie auch sozusagen strukturelle Maßnahmen für wesentlich Halten um das Bild doch da sind wir uns eigentlich das akramponierte Bild der Nachrichtendienste in der Bundesrepublik ja zum Verbessern ja also ich glaube das alles was wir auch heute diskutieren eigentlich ein Zeichen für eine sehr lebhafte Demokratie ist und dass das Prozesse von Checks und Balances bei der Frage des richtigen Maßes von den Befugnissen von Sicherheitsbehörden ja genau so ablaufen muss in einer Demokratie und das ist unglaublich lange Atem auf beiden Seiten bedeutet dass Demokratie eben häufig auch für den Zuschauer zäh ist und lange braucht um dann endlich den Weg zu finden der für alle verträglich und konsensual ist das ist nun mal so und das ist aber auch denke ich ein großes Glück dass wir das so haben dass wir eben nicht zu schnell schüssen in die eine oder andere Richtung in unserer Demokratie fähig sind die Vision die ich habe zum Landesamt für Verfassungsschutz nach Sachsen gewechselt bin in Brandenburg jahrelangen Verfassungsschutz betrieben und der Brandenburger Verfassungsschutz hat sehr früh erkannt das unglaubwürdig zu sein und bei den vielen Partnern des Verfassungsschutzes den Kunden wenn sie so wollen also bei denjenigen die dir auf die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes viel Wert legen und bei denen Vertrauen überhaupt zu haben als Nachrichtendienst in einer Gesellschaft nach Stasi und so weiter dass sie da offen auch damit umgehen müssen die eigenen Befugnisse sind wer sie sind und wie sie offen auftreten und diese Philosophie habe ich mit nach Sachsen gebracht und die setzen wir mittlerweile sehr sehr stark um die Zahl der Veranstaltung bei denen wir ganz offen mit ihnen in Kontakt kommen und wo wir uns den Fragen stellen die hat erheblich zugenommen auf die Menschen die wir damit erreichen und ich merke auch dieses Misstrauen was natürlich gerade jetzt für Sachsen betroffen wahrscheinlich eher NSU als NSA Bezug hat das mag aber eben auch an der Rolle dem einen bzw. dem anderen liegen das spüre ich bei den öffentlichen Veranstaltungen auch meine Mitarbeiter längst nicht mehr so wie in der Form wie es etwa noch 2012 2013 ist das heißt das hat Wirkung die Menschen interessieren sich sehr stark eben für die Erkenntnisse die der Verfassungsschutz hat gerade natürlich für den Bereich Rechtsextremismus hier im Freistaat Sachsen aber sie wollen auch nach wie vor wissen was macht ihr eigentlich wie groß seid ihr eigentlich oder ist es nur einer das sind Fragen die wichtig sind damit eben auch der Partner als der wir uns sehen von zivilgesellschaftlichen Akteuren von Behörden weißen es wer ist denn eigentlich dieses Gegenüber und das ist glaube ich die einzige Möglichkeit wie in einer Demokratie Inlandsnachrichtendienste agieren können Sie merken beim Thema Auslandsnachrichtendienste bin ich zurückhaltender vorsichtiger weil ich mich da einfach auch nicht so gut auskenne welche Kompromisse die möglicherweise machen müssen um in einem Verbund zu können aber ich kann das für den die Inlandsnachrichtendienste in Deutschland auf jeden Fall sagen und wenn ich noch einen Wunsch hätte sozusagen wenn wir so in die Glasgugel gucken dann wäre ich froh wenn Nachrichtendienstlern die ja letztendlich in einer Sicherheitsarchitektur auch mit Polizei, mit Justiz zum Teil auch mit Bundeswehr agieren dass es nicht gerade immer die Nachrichtendienste sind den dieses unglaubliche Misstrauen zum Teil entgegenkommt weil das ist natürlich für die Mitarbeiter die da sind auch schwierig das sind Menschen die das Gesetz anwenden einen gesetzlichen Auftrag erfüllen wo aber sobald neue Befugnisse oder irgendetwas kommt, sofort kommt die missbrauchen die bestimmt das glaube ich wenn die Bundeswehr einen neuen Kampfpanzer bekommt dann ist nicht sofort die Diskussion na jetzt werden die aber gleich mit dem Kampfpanzer durch Deutschland fahren und Schutt und Asche legen völlig abwegig der Gedanke bei Nachrichtendiensten, Befugnisse denken man sofort da sitzen welche die warten nur darauf das jetzt zu missbrauchen das war jetzt die Stelle für den Applaus aber ich merke schon war ja auch bisher nur ein Wund Sie reden ganz viel von Vertrauen Sie reden von checks and balances und sagen dass es ja irgendwie mehr Öffentlichkeit gibt es gibt mir Öffentlichkeit, aber wir müssen uns eben auch klar machen dass ein Großteil dieser Öffentlichkeit die es gerade gibt daraus kommt, dass früher mal richtig doll was schief gelaufen ist und dass wenn nicht zufällig das irgendwie rausgekommen wäre sei es dass jemand das intern irgendwie nach Außen sticht sei es dass es durch irgendwelche anderen Umstände eben zum tragen kommt dass da wirklich arg was im Schrecken liegt wäre das immer noch nicht auf der Diskussion und dass man sich jetzt natürlich vielleicht in der Diskussion stellt das gut der BND zum Beispiel nicht aber wenn das irgendwie andere tun ist das schön aber das heißt, dass wir niemals darauf vertrauen können dass Dinge die wir heute noch nicht wissen nicht passieren ich weiß nicht wie so ein Vertrauen aufgebaut werden soll wenn es einfach sich historisch durchzieht dass man immer mal wieder irgendein Skandal bekommt dann ändert man mal offiziell was später fest ist es immer noch im Prinzip genau dasselbe wie sollen wir denn da wirklich ein Vertrauen erhalten wie sollen wir denn ein Geheimdienst kontrollieren können wenn es nicht mal quasi einem parlamentarischen Aufsichtsgremium gelingt irgendwelche sinnvollen Informationen aus einem Geheimdienst zu kriegen um zu sehen ob das was ja da gerade tut rechtsstaatlich tragbar ist oder nicht verstehe ich nicht ganz da haben Sie eine andere Erfahrung mit parlamentarischer Kontrolle als ich ich kann Sie mal bitte die parlamentarischen Kontrollgremien im Bundestag fragen die fühlen sich glaube ich auch gerade verarscht also ich kenne die in Brandenburg und in Sachsen und dort wird uns zurecht weil es ist ihr Auftrag erheblich auf den Zahn gefühlt so ist es jetzt wissen wir bei der Ehrlichkeit halber auch sagen also ich meine die öffentliche Kritik die gerade auch an Ihnen als Person geübt wird mein letztes mal als wir auf einem Anstalt waren konnten weil er kaum sprechen bezieht sich aber natürlich auch darauf dass sie nicht unbedingt kooperationswillig waren bei der Aufklärung also ich meine es ist ja gerade ein zentraler Kritikpunkt gerade auch an Ihren Aussagen in dem Ausschuss insofern sind Sie da schon ein bisschen prototypisch das sehe ich naturgemäß anders ernsthaft gut ich glaube also wie gesagt die Details denke ich haben wir jetzt weder die Zeiten noch ist das hier der Ort dafür kann man ja auch nachlesen nicht mehr ja ganz genau ich würde jetzt vorschlagen dass wir noch eine viertelstunde question und answer machen mit als interaktion mit dem Publikum wir haben hier ein Mikrofon wer da reinsprechen möchte den bitte ich um kürze und ich bitte auch das Podium jeweils um kürze antworten das heißt wenn ihr kurz sagt an wen die Frage geht und wenn ihr die Frage bitte kurz formuliert habt ihr alle gedacht ihr müsst schweigen oder wie hört man mich jetzt ich habe zwei Fragen wenn ich darf die erste geht an Anna du hast vorhin gesagt es geht um deine Resignation quasi du hast vorhin gesagt dass es schade ist dass ihr euch damit jetzt beschäftigen müsst in die Vorzahlstreichung wieder wegzubekommen dass du aber das für gut einschätzt dass das auch klappt es ist nicht Teil des Problems auch dass eure Ressourcen quasi durch dieses immer wiederkerne Problem so sehr gebunden werden dass ihr nicht die Chance habt andere Sachen dadurch zu verhindern die ihr vielleicht sonst verhindern könntet also ist das nicht wirklich ein großes Problem für euch ihr seid jetzt auch nicht besonders viele sag ich mal die zweite Frage kannst du gleich stellen bitte die zweite Frage wäre nochmal das Thema der Angst dass wir vorhin kurz angesprochen hatten dass wir aber leider nicht beantwortet hatten würde ich vielleicht nochmal ein paar Ausführungen von Herr Meier platzungen das Thema dass das Klima der Angst das quasi erzeugt wird womit dann die Vorwärtsdauenspeicherung zum Beispiel begründet wird danke also wer die Antwort ist ja es ist ein Problem weil wir wenig Leute sind so es gibt natürlich noch andere Organisationen in diesem Umfeld die haben auch noch ein paar Menschen am Endeffekt sind sie dann auch die ganze Zeit damit beschäftigt irgendwelchen Sachen hinterher zu rennen um die wieder wegzukriegen anstatt wirklich was Positives zu formulieren wie Konstanz ja auch zum Beispiel schon gesagt hat das heißt wir könnten uns mal darüber darum kümmern dass man irgendwie ordentliche Transparenz-Gesetze in Ländern hat dass man irgendwie andere Gesetze verbessert dass man einfach Reformvorschläge macht wo es gerade nicht direkt scheiße geworden ist und man es wieder wegkriegen muss sondern wo man es besser machen will keine Ahnung du kennst mich ja so ein bisschen du kriegst ja auch mit dass wenn es bei uns Landesverrat ist dass man stand irgendwie zwei Wochen dann komplett außer Kraft gesetzt ist weil wir es zu fünft halt irgendwie nicht schaffen 30 Fernsehtiebs am Tag durchzuschleusen und dann trotzdem noch irgendeine Arbeit zu machen das ist natürlich eine extrem gute Art weil sie jemanden außer Kraft zu setzen und das ist sehr schade aber das hat uns eben auch gezeigt dass dadurch das so viel sage ich mal Schwieriges passiert dass auch die Unterstützung quasi wesentlich größer geworden ist das heißt es gibt wesentlich mehr Menschen die bereit sind und das sei jetzt finanziell oder durch ihre Zeit und dass wir eben dadurch auch Ressourcen dazubekommen und Menschen darauf Aufmerksamkeit aufmerksam machen können durch Dinge die eben gerade schief laufen und die Menschen auch anfangen zu stören dass es wichtig ist sich dafür einzusetzen und das ist immer eine natürlich würden wir uns gerne um schönetigen kümmern aber Danke, Herr Meerblatt, Politik mit der Angst ja ich hatte gehofft das schon einigermaßen klar zu machen aber offenbar ist mir das nicht gelungen deswegen danke für Ihre Nachfrage Nachrichtendienste haben die Aufgabe ein möglichst realistisches Lagebild zur Verfügung zu stellen um eben auch überbordende öffentliche Diskussion ich hatte das Beispiel mit dem IS-Kämpfer also jeder Flüchtling ist in den Augen manche ein IS-Kämpfer und jeder Mensch der Probleme mit der aktuellen Asylpolitik der Bundesregierung hat ist Neonazi und das sind alles Dinge wo man sagen muss als Nachrichtendienst das sind genau Dinge um auch ein Klima der Angst vielleicht ein wenig runterzuholen aber wir haben jetzt das Beispiel ein neues Lagebild des BKA über die Gefahren die Asylbewerber und Asylbewerberunterkünften und Menschen die sich für Flüchtlinge einsetzen drohen ein aus meiner Sicht realistischer Befund der dort ist erzeugt ja ein Klima der Angst das ist glaube ich dann der nächste Schritt da geht es dann auch nicht so sehr um die Frage der Sicherheitsbehörden die solche Befunde öffentlich machen sondern die Frage wie das Medial dann diskutiert wird ich glaube das Klima der Angst oder das Nachrichtendienste ein öffentliches Klima so bestimmen könnten die sie für Angstzustände sorgen können ich glaube das ist in unserer Mediendemokratie auch nicht sehr realistisch fallen wir schon ein paar Beispiele ein dann los naja, benennen wir uns daran einzelt losging mit der Flüchtlingskrise wo plötzlich Gerüchte die später übrigens dementiert kamen waren wie sich die Salafisten unter die Flüchtlingen gemischt hätten erinnern wir uns an alle drei Innenminister also Vorgänger des jetzigen Innenministers die immer wieder immer zu substantiieren die sagt da droht aber der Terroranstand also ich glaube schon dass die daran mitwirken diese Angstklima zu erzeugen ich habe ein Bundesinnenminister der vor der Gefahr von Anschlägen warnt tut das richtigerweise da zählen das naja, dass wir weltweit eine Vielzahl von Anschlägen haben und dass Deutschland im Fokus ist und dass es gelungen ist geplante Anschläge zu verhindern geben jedem Bundesinnenminister da recht immer der Angst ist doch eher umgekehrt welcher Innenminister ist denn auch glaubt würde ich der sagt, can't happen hier den würde ich nach Hause schicken naja, das geben sehr genau diese Phrasen wie der wir sind im Zielpunkt, das sind ja zu neun Teilen ich meine die kann man sich gesund beten, ist aber nicht so das ist ja so ein Art Geheimdienst hier Traunen das muss ja nie begründet werden ich erinnere mich an der Zeit, als ich im Bundestag war in dieser Enquete-Kommission da war gerade ganz schlimme Traunen also unmittelbar steht der Anschlag bevor im Bundestag, wo wir dann immer hin mussten so ein, zwei mal die Woche quasi von India man hatte plötzlich so ne Wachtürme das sah aus wie in Gaza irgendwie so mit den MPs und also bewaffnete Polizei und das ist dann letztlich irgendwann haben sie die einfach wieder abgebaut das wurde auch nie begründet und das ist halt so diese typische ich denke schon, dass das ein Angstklimat mag sein dass irgendein Geheimdienst dem Bundesinnenminister dafür irgendetwas erzählt hat das kann natürlich die Öffentlichkeit aber nie nachprüfen aber jetzt ist es wirklich bald schlimmer also dass der islamistische islamistische Terrorismus ein sichtbares Phänomen bis und nicht ein Rauschen von Nachrichtendiensten muss man glaube ich niemandem erklären ich möchte nur kurz noch eine andere Seite der Medaille aufmachen angenommen der Anschlag kommt er kommt egal wie viel Opfer er hat und wo er passiert und wann er passiert danach wird es Untersuchungsausschüsse geben man würde sagen die Sicherheitsbehörden haben sie das gewusst, ah die hatten doch Hinweise nee haben sie nicht das ist dann genau die Gegenreaktion die ein Politiker auf Bundesinnenminister Ebene ebenfalls aushalten muss das öffentliche Klima geht dann in die Richtung total versagt, nie was gesagt und auf irgendeinem Auge blind das ist dann die Gegenseite also das müssen wir glaube ich sehr differenziert betrachten zwischen Klima der Angst im Begriff den sie eingebracht haben und einer gewahnten Öffentlichkeit die im politischen Raum sehr schnell schuldig gesucht wenn ein Anschlag kommt bin ich auf Sendung, ja eine Rückfrage zum Thema die Sauerlandgruppe das wird ja so gerne und so oft in den Raum geworfen darfst da gewisse Sachen so gelaufen sein und wir wissen halt von weiteren Recherchen dass es eigentlich anders gelaufen ist welche Wahrheit vertreten sie in der Hinsicht das war schwierig zu beantworten die Frage also da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner für ich habe nicht bei den Ermittlungen gehabt ja gut, aber ok dann ist das eine Argumentation die sie irgendwie bei ihrer Nachricht und dienstlichen Tätigkeit mit erwähnen dass das als Erfolg gehandelt wird obwohl es in Wirklichkeit ein Fall von Infiltration war oder lassen sie das lieber beiseite ich glaube das ist jetzt auch für das Publikum schwierig weil man da wahrscheinlich sehr ins Detail gucken müsste für mich steht fest, damit ist ein Anschlag verhindert worden und das ist was zählt die nächste Frage aus dem Publikum ja hallo, ich habe eine Frage an Sie und zwar nochmal was die Angst und die Ermittlung von Geheimdiensten oder Nachrichtdiensten anbelangt wie rechtfertigen Sie denn wenn die Öffentlichkeit vor Terroranschlägen vor die passieren können irgendwo gewarnt wird dass das nicht ein Klima der Angst erzeugt oder Geheimdienste, wenn sie konkrete Informationen haben nicht eher die konkreten Fälle ansteuern und erstmal ins Geheim sind der Geheimdienste ermitteln und dann konkrete Verfolgen als dass sich irgendein Politiker hinstellen sagt oh, schaut mal da kommt es Terroristen ja, ich glaube das trifft genau den Kern der Diskussion die wir gerade hatten die Sicherheitsbehörden, Nachrichtendienste insbesondere ist diesen Hinweisen nachzugehen die sich jetzt gerade auch in dieser Phase in einem sehr breiten Spektrum abspielen zwischen totalem Unsinn Denunziation von anderen Flüchtlingen, auch Durchflüchtlinge aber eben auch Hinweisen die sich nicht so schnell als kann man in die Tonne treten herausstellen lassen und wo die Sicherheitsbehörden den Ding nachgehen Politiker aber auch Behördenleiter werden aber stets unständig gefragt von Medien zurecht, die wollen wissen ja, also wir hören jetzt gerade, es gab einen Anschlag in Frankreich es gab einen Anschlag in Danemark wie sieht das denn hier aus so, dann wird es mit der Antwort schwierig man kann sagen, ja es gibt immer wieder Hinweise die Sicherheitsbehörden geben den nach ausschließen können wir gar nix daraus kann man auch ein Klima der Angst wenn sie so wollen hervorheben, weil man sagt aha, man kann also nicht ausschließen dass es passiert, also kann es passieren und davor habe ich Angst und dieses Dilemma, weil niemand kann sich hinstellen und sagen niemals wird es gelingen einem Islamisten ob im Sauerland oder sonst wie hier einen erfolgreichen Anschlag durchzuführen wir können uns als Sicherheitsbehörden unglaublich bemühen, dass die Wahrscheinlichkeit gering wird aber ausschließen kann man es nicht und genau diese Fragen stellen aber die Bürger die fragen dann nämlich als nächstes warum können sie das nicht ausschließen und dann muss man anfangen differenziert zu erklären und ob dann jemand subjektiv mit einem Klima der Angst nach Hause geht oder nicht ist wahrscheinlich an der sehr individuellen Betrachtung ach, ich hätte dir zu schwer auf dem Sitz darf ich noch was sagen ja, ganz kurz also also ich finde die Frage natürlich sehr valide also welche, man muss sich doch mal fragen wenn man über diese Angst redet und geschürte Angst muss man sich doch mal fragen welche Art von Angst ist denn da eigentlich geschürt worden und wenn ich in 11 denke, dann muss ich leider konstatieren dass das vor allen Dingen auch eine Form von Überfremdung und rassistische Angst ist die hier geschürt wird und was wer ja lernen ist da kommt der Typ, der Gute sind hier auch lauter Bärter aber ihr wisst schon also es ist ja durchaus es ist ja wirklich ein Problem dass es sich, es ist ja eine bestimmte Menschengruppe die hier in diskriminierender Weise immer so hingestellt wird also ich glaube es ist mehr als Angst es ist auch ein gewisses Klima was man damit schürt wohin gegen zu sagen, ein ganz anderer Bild gezeichnet wird in anderen Aufgabenbereichen der Inland's Nachrichtendienste, also wir haben, hat sich überhaupt verschoben früher hat man immer gesagt naja, diese Nachrichtendienste, Geheimdienste die befassen sich eigentlich im Wesentlichen im Inland zumindest jetzt mit zwei Extremer, man guckt auf den Rechtsextremismus kann man sich schon fragen ob es richtig ist aber sei es drum Rechtsextremismus und Den Islamismus womit der auch, muss man ja auch mal sagen, schon begrifflich er hat den ganzen also, meine Millionen von Anhängern von einer bestimmten Religion in der Weise dargestellt werden, es ist ja, es ist ja nicht nur Angst es ist auch ein gewisses, eine gewisse Form von Ding über den meisten eben doch fremde Kulturen haben ja wenig Kontakt sowohl zu Moschens also, ich wollte nur was darüber sagen, welche Ängste hier eigentlich geschürt werden vielleicht kann Maja Platt noch ganz kurz darauf eingehen und dann haben wir da noch eine Wortmeldung ich sehe das genau wiederum als wichtiger Aufgabe auch von Nachrichtendiensten genau an dieser Schwelle etwa Islam, Islamismus den sie zurecht ansprechen eben auch aufklären zu wirken, ich hab mit vielen vielen Veranstaltungen die sich im Zusammenhang mit Menschen die Angst vor einer irgendwie gearteten Islamisierung des Abendlandes sich selbst und andere ein Klima der Angst versuchen zu machen genau diesen Unterschied versucht zu herauszuarbeiten in vielen öffentlichen Veranstaltungen der Islam als Religion dessen Freiheit wir gerade aufgrund unserer Verfassung zu schützen haben und eine politische Ideologie die mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht zu vereinbaren ist. Klar, der Begriff Salafismus macht es dann noch ein bisschen deutlicher, wobei ich das eben als eine untere Spielart des Islamismus sehe aber dass man, dass das ein wichtiges gesellschaftliches politisch extremistisches Problem ist was wir im Land neben dem Rechtsextremismus und dem Linksextremismus haben gehört doch zu einfach zur Realität und im Nachrichtendienst der das nicht öffentlich macht, der ist nicht glaubwürdig. Kurze Frage bitte und hier hat es kurz Antwort. Also die Vorratsdatenspeicherung ist jetzt beschlossene Sache, demnach gab es auch eine Änderung den Paragrafen 113C im Telekommunikationsgesetz danach dürfen jetzt deutsche Geheimdienste unter anderem auch der Verfassungsschutz auf die Vorratsdaten zugreifen, nicht die Standarddaten aber zumindest die Bestandsdaten für die letzten zehn Wochen also sind Sie sich dieser Möglichkeit bewusst und werden Sie diese Zugriffe auch in Ihrer Behörde einsetzen? Die gesetzlichen Grundlagen standen dafür schon, ist aber jetzt nur die Frage sind die Daten überhaupt da, auf die ich zugreifen könnte? Insofern ist nämlich das sehr bewusst und das ist halt unter den Kautelen des G10-Gesetzes, also einer sehr hohen Schranke in Wann Nachrichtendienste überhaupt Telefonüberwachung machen dürfen und dann unter beumten Umständen eben auch auf Antrag bis hin eben dann zur parlamentarischen Kontrolle die darüber befinden muss ob das in Ordnung ist oder nicht auch auf diese Daten die Sie angesprochen haben zurückzugreifen auf jeden Fall ohne Richterbezug weil die nachrichtendienstliche Telekommunikationsüberwachungsanträge ja über die parlamentarische also das Parlamentarische Gremium die sogenannte G10-Kommission laufen die nehmen da die Rolle des Richters sozusagen ein okay wir haben jetzt noch 3 bis 4 Meldungen ist wenn jetzt noch immer mehr es tut mir leid wir sind jetzt eigentlich am Ende aber wir können wirklich noch 5 bis 10 Minuten Frage binden wir gehen jetzt ein bisschen nach okay 5 Minuten dann wirklich ganz kurze Fragen wir sammeln jetzt alle Fragen ein die 3 Fragen die also 1, 2, 3 und dann würde ich jeweils um kurz anfangen bitte also ja nein Antworten möglichst aber wir sammeln jetzt mal alle Fragen und dann bitte die Antworten kollektiv danke ja okay besonders an dem Herrn von Verfassungsschutz Sie haben gleich am Anfang so gesagt dass es einer sehr intensiven Untersuchung bedarf dass zum Beispiel ob Edward Snowden jetzt Held oder Schurke ist und die Standards scheinen einfach sehr unterschiedlich zu sein dass man da natürlich nicht so genau hingucken muss wenn jetzt bei Behörden ob die jetzt Held oder Schurke sind und ob ja auf welcher Sie sagen dann auch das ist so nicht meine Spielwiese und auf welcher Basis kann man das denn tun und sollte man da nicht vielleicht noch ein bisschen genauer hingucken als vielleicht bei einem einzelnen Edward Snowden oder bei einem einzelnen Bürger könntest du die Frage stellen Entschuldigung aber wir haben es ein bisschen ja auf welcher Grundlage sollte man so eine Unterscheidung treffen Held oder Schurke oder welche Unterscheidung auf unterschiedliche Maßstäbe geben sollte bei der Rote mir auch eine Grube beispielsweise eine Behörde schurken oder Held sind und empfänglich auch mal wenn man eine Liebung zum Beispiel hat zweite Frage bitte ich habe auch die Frage an Herrn Lad ist mein Name nichts Geheimes oder so Keine Schwede Die Frage ist einfach inwiefern quantisieren Sie quantisieren Sie das Auftreten von solchen Problemen weil von der Politik und von den Medien also die Qualität einfach nur das Erscheinen dokumentiert und nicht die Quantität die Quantität würde das relativieren aus meiner Sicht die Auftreten von Terrorgruppen von Anschlägen und so weiter noch die letzte Frage Linus Frage an Herrn Meier-Platz Sie hatten gerade so ein eigentlich beiläufig gesagt, dass Sie so Besitzer einer Information sein können und wenn Sie diese nicht weiterreichen dann sterben Menschen und vielleicht könnten Sie mal kurz eine Liste der Menschenleben die Sie so jetzt in letzter Zeit gerettet haben würde mich interessieren Also die Fragen gehen alle an Herrn Meier-Platz Ja, Sie sind nicht ganz einfach, also die Einfachste ist glaube ich von Ihnen natürlich gehört quantifizieren auch dazu deswegen befinden sich in unseren Berichten ja auch klare Aussagen auch über Personenpotenziale zum Beispiel, wie viele Rechtsextremisten leben denn hier im Freistaat und agieren und das auch für die anderen Personenpotenziale also natürlich gehört die abstrakte Gefahr dazu aber sie wird natürlich konkreter in jeder Hinsicht entlasten wie Beelasten natürlich auch durch Zahlenpotenziale Ja, die Zahlen mit den Menschenleben die finde ich eigentlich im Ernstes Thema ist nicht ganz angemessen also dass sich die Sicherheitsbehörden bemühen genau das zu tun ob dann das einzelne Menschenleben wie das von wem dann im Einzelnen gerettet wurde das macht der Nachrichtendienst in der Regel oder nie selber dass sie überhaupt nicht weitern ob es ist ja dadurch wenn sie etwas verhindern wissen sie ja nicht wie es im worst case ausgegangen ist insofern führt die Frage so ein bisschen ins nichts also wenn sie sagen Achtung Polizei, da sind welche die wollen heute Abend zu dem und der Unterkunft gehen und dann guckt die Polizei und verschreckt die und die gehen weg ob die dann tatsächlich das gemacht hätten weiß ich nicht aber die Wahrscheinlichkeit war da dass alles Schaden abgewandt worden die habe ich nicht verstanden auch durch ihren dankenswetterweise Erläuterung habe ich sie noch nicht ganz verstanden helfen sie mir Sollen wir noch mal nachfragen also ich glaube die Zeit ist jetzt auch für ihn läuft die Zeit leider aus er muss leider weg ich danke allen Teilnehmenden hier auf dem Podium besonders natürlich auch wirklich Herr Meier-Plat Oh Josh, es ist eine Aufgabe sich der Öffentlichkeit zu stellen ist immer so Herr Altmaier haben sie das auch ungefähr sechsmal gesagt wie sie ihm danken, dass sich der Öffentlichkeit gesagt, bitte Josh aber wir sind nicht die Öffentlichkeit wir sind nur ein Teil der Öffentlichkeit wir sind nicht die ganze wir haben Stream nein, ich finde das schon okay ich finde, vielen Dank dass sie da waren vielen Dank dass auch du da war trotzdem lustige Runde war