其實左邊這邊其實就是上次這幾次的採訪之後我覺得我腦子一念突然今天被你的畫成這樣這樣點亮了一下的那個部分所以今天我們深蹲那些部分我們就再來加為了一下因為我記得之前就有提到說你從小時候一直到現在其實通常都是想到什麼就做什麼那想到什麼都做什麼意思當然它也有生活上比較隨性的部分但是也有在學習上面就是探究的那個部分所以可以不可以分享一下比如說在學習上面的曾經有的探究就是想到什麼做什麼到底是有沒有個特別的例子或過程可以讓我們稍微分享一下像當時之所以會去沙發中辣完全真的就是看到耳朵的專輯然後就說原來可以這樣然後就去做所以中間其實沒有什麼規劃就也真的跟愛麗旭一樣就是我到一個地方我還不知道我下一站在哪裡就是邊去邊規劃那這個就有一點像是想到什麼就做什麼因為通常要環遊世界大概都是要先每一站都要先想好那當時我連下一站要去哪裡也是看我的一起研究的人他覺得我下一站應該要去哪裡他推薦了我在想辦法去聯絡那我沒有聯絡好之前我就還住在他那裡所以從看到愛麗旭的專輯到最後成型中間是多久的時間大概一年而月不到這麼即時喔就本來好像只是要去應該是愛沙尼亞去塔林這個蔡佳妍討會之類但後來就發現原來有這種做法那時候就想說那我就一直買一些單程機票就好了ok 了解好 這真的很快然後第二個讓我腦中一亮的點就是講到文主跟李子的界限不存在這件事情這個真的有大大的激發了我那麼那如果這樣的話就是我後來就是進一步的推論就是說那可能我們比如說我們在學校裡面學的是比較套裝的知識對 就是老師要學科的概念對 一個學科的概念但是你自己腦子裡面經過這麼多年你應該會有個自己的比如說驗證之後學到的知識地圖有嗎因為這是我的假設而已可是有這樣的知識地圖其實它就很像網頁就是每一個概念解釋它需要的別的概念就又連到別的研究這樣子所以像我們之前講的說就是快速信任那這其實不是只是網路上也有那種突然間地震來了大家要趕快找避難的地方你也不得不快速信任對所以這個是社會學本來就有的一個東西但是到了網路對但是到了網路上面這個概念就變成是為了共同目的而聚集在一起的一個人它不一定是像這種災難的快速反應它也可以是為了興趣的快速反應所以這一方面的工作就不是本來的社會學可以處理的那它就會需要好比像說經濟學就是Eleanor Ostrom它關於Commerce關於共有地的這個論述就必須要進來等等所以我還是會用一些學門的那種名字但是我已經不是在說它有進階或者是初階或中階的這種循序見解而是說在這邊領域的初階的概念我覺得要解釋因為有一個新的狀況發生了那別的領域我不管它是高階還是什麼的概念跟它相符合的我就先拿過來就有點一個超連結所以是超連結那如果我們用標籤雲的概念來想的話就是你腦子裡面想的事情現在目前如果用標籤雲的概念來想的話我覺得最大的幾個會是什麼比如說最大的三個最大的三個就是學習工作跟網路事件不是我們前三個嗎對 因為我現在在訪問對就是說我現在就是真的是完全專注在這件事情上OK 了解那平常了就看是什麼樣的狀況沒有平常可以就等於每個半小時都是不同的狀態OK 了解就它替換得很快那真的就跟網路一樣網頁一樣就是你我忘記安伯特的口號還是誰就是說你刪掉一個字母再打一個不同的字母那當然是螢幕上是完全不同的東西但就算你刪一個字母再打一個相同的字母它不像在紙上你會覺得它有一個同一性就是它是同一個字而是在中間好像刪掉的時候這個就已經沒有了你再打同一個字雖然理論上它是螢幕回到一樣的狀況但是我們在腦裡不會給它一個同一性對不會覺得它是同一個字就說舉例來講好比方說在一個實體世界今天我在白板上面寫一個字我把它刷掉再寫一個一樣的字但是因為這個是看得見摸得著的東西所以我們還是可以說這是同一幅圖同一個字同一個畫面同一個概念等等但是如果是在你的電腦的螢幕上面的那個優表它本身就不是一個有心有質的東西所以當你把那個字刪掉的時候它不是跑到別的地方它也不是跑到板擦上等等它是就沒有了就沒有了當你在打一個字進去的時候也不是說我用寫同一個字的筆它還是同一種墨水它沒有東西可以讓它連續就沒有連續對所以就是說我是在回答你說我平常的時候的腦裡是什麼東西就是沒有這個平常可以因為你在問的時候就有點像是白板上面已經有一些字機了你不管怎麼擦上面還有一些東西對 但我的意思是說我腦袋裡比較不像這個白板而且比較像可能一個電腦螢幕就我的工作記憶就是我有意識的部分中間在一個工作跟另外一個工作中間它當然需要一點時間清掉但是到我到下個工作的時候我是盡量不會讓上個工作的還有任何東西留在這裡所以有點像眼睛裡面不會有殘影有點這種感覺有點這種感覺我了解真的蠻特別的那探索關鍵字的那件事情也是讓我印象很深刻就是當你想到有某個關鍵字的時候所以上次Audrey有提到說比如說你會去討論我或什麼就是那你通常慣用的方式會有哪幾種就是當你要探索一個關鍵字從慣用的方式就是可能搜尋琴然後搜尋琴也分成比較學術性的論文性的等等或者是一般的而且也是跟我的工作也很有關係就是我現在工作需要處理一個什麼概念那我就去趕快把這個概念相關的東西去學會所以我不會覺得說好像一個關鍵字它一定要接什麼完全是看這個關鍵字它找出來什麼那我就直接去看它那我舉一個例子比如說現在疫苗大家很關心那如果說現在疫苗是出現在你腦中的關鍵字你會怎麼去找其他的就是跟疫苗有關的東西舉例來講像疫苗接種證明那疫苗接種證明它需要電子簽章那電子簽章我就會先去看說那歐盟是怎麼樣子去處理的那歐盟的處理的方式目前碰到什麼爭議等等那歐盟為什麼會這樣訂也許WHO要給它一個什麼規範所以就是每一個它後面都有相應的一些不管是網頁或者是一些規範或什麼那我會去先看一些最基礎的比較說歐盟的那一個基礎規範但它一定會引一些別的東西那所以我會追它的reference那reference裡面如果有某個概念我看不懂那我再去找然後把那個概念看懂那這個對我來講我不會有一本好像筆記本說我一定要這三個看不懂我就要這三個都先搞懂我有時候看懂了其中一個之後其實它已經帶我到別的地方去了所以我那時候腦裡也不一定是疫苗了就是先去看清楚這件事情再說所以我有注意到你常看reference然後reference裡面又可以就是又連接到別的東西對因為對我來講就是如果沒有追到底的話就是到一個我覺得大概都已經可以看懂了的情況那其實我並不是真正了解它前面的這個比較大的概念那這個時候我就很容易會覺得說那我先停一下我先看懂它再往下因為不然的話好像有一種不求勝解的感覺就很日用這個字的一般常用的意義去解釋它但是它在公衛身上可能不是我們日常用語的意義那我又不是公衛的專家所以我如果去那樣解釋我後面的理解就會產生錯誤所以就是要先把這個看懂再說那有時候為了看懂也會去因為我學習方式也不是只看東西也會去找電腦遊戲所以像你講到疫苗的時候那我就會想到說那我會去玩這個關於疫苗的遊戲剛好當月的時候就有出那個瘟疫治癒模式對不對的那個遊戲所以我還真的就去玩了那個遊戲去瞭解那個就是技能說什麼就是瞭解到說從遊戲的模擬的角度來看這些詞在遊戲裡是這個意思那也幫助我理解到說原來公衛的人在看所謂的NPI所謂的這個compliance所謂的什麼東西那compliance就不是我們一般法尊的意思他講的是說大家多瞭解這些戴口罩前攜手等等那所以就是等這些在遊戲裡面可以與他比較確定的意義之後那我再往下繼續看他講的那個遊戲是叫做什麼瘟疫瘟疫公司瘟疫公司治癒模式還是什麼對瘟疫公司去年被提到蝙蝠然後cure好像它有一個字cure mode因為它本來是你是扮演病毒對你要就是把人類都殺光對那在真的瘟疫來的之後當然賣得很好但是WHO就跟好像是Gavi也是covex那群人就跟這個瘟疫公司開發了另外一個專門就是你是扮演要治好的的那個模式所以我是兩個都有玩這樣所以就比較有些用詞就會回到遊戲那個場景去理解太有趣了對來插一下這個你有點像你之前翻譯的那個跟焦慮一起去冒險對扮演的是那一批狼扮演是焦慮對一般人不會沒事去扮演病毒對沒錯太有趣了好那我剛才有聽到是說搜取引擎裡面找到相關的法規或者是就是然後去看看它裡面的一些reference它另外有些時候會透過電腦遊戲沒錯那我現在看到就是兩個方式還有嗎還有就是會跟人聊天比方說我在學關於疫調的事情的時候那因為我們辦公室裡面剛好就有一位衛福部之前在SARS的時候擔任過疫調的同事OK對 那所以我就會問他在SARS的時候怎麼做的或者是他對現在做法有什麼想法當年的傳染病防治法也沒有提到像簡訊室聯制這些東西那未來如果要從一定的人的角度怎麼看等等OK聊天是一個很重要的來源是所以就三種對 很多很好然後還有個講到技能數跟XP就是經驗值的事情這個我也很有感觸是所以如果是這樣的話可以分享一下比如說以數位證為來說技能數會長怎樣我之前有粗略的把它分成就是關於怎麼講關於主持的技能關於轉譯的技能跟關於記錄的技能對大概五年多前有過這樣的一個分類對那主持關於這個會議不要白開什麼我們其實講了很多對 像是講對 那轉譯主要就是說其實也剛有一點提到就是各種不同的訓練不同的生命經驗等等的朋友不同的學習方式的朋友怎麼確保說一件事情可以讓他用比較親切的方式能夠理解他對那記錄是把我們這個討論的過程主持的過程等等同樣的透過不管是直播主子稿等等這種方式去確保說大家是半途加入的之前比較不關心的等等它可以有一個完整的脈絡而不是只是一次看到一句整個立刻就起反應等等所以它是一個建立脈絡的技術對 那這個裡面當然都有很多就是相關的技能術的知識業業什麼但是我覺得主要還是這三件事情嗯所以記錄技能那邊會怎麼做包含怎麼操作OBS對不對怎麼開直播就是一個開放式的轉播廣播軟體它叫開放廣播系統對Open Broadcast System那所以好比像說我一面在跟人用視訊聊天那我就現在會有一個技能就是像最近常發生就是我用Microsoft Teams然後去演講那我用瀏覽器加入但是它不太能夠一面看到我的臉分享要嘛臉會縮得很小要嘛怎麼樣就是有它的問題那所以後來我的做法就是我用OBS的虛擬相機事前先把我的臉這樣子直排然後slidele橫排然後把我跟什麼叫就是我的簡報或者是我的線上的提問系統把它先縫在一起然後把它當做我的攝影機的輸出內容然後再傳過去那如果他們那邊就是連就是把我的攝影機放大的操作能力都沒有的話那我還可以回來分享OBS的畫面等等那這些都是在我記得是最近一次在國家圖書館演講的時候就都碰到了OK所以就是但是因為當時是我一個人操作所以不想說有整個直播組就可以幫忙所以我當然沒有他們那麼熟那麼專業但是因為概念就是他們在操作的時候我也大概都了解所以雖然操作起來沒有那麼快但最後還是都解決問題那這個就是關於整個記錄的技術因為這個過程我也都錄音下來也都錄音然後就是不需要teams那邊錄音我也就直接把錄完的就上傳到YouTube了所以等於剛剛在開會的時候或者是演講的時候沒有完全跟到的人立刻就可以去看他的錄音等等OK這記錄機呢是不是也包括應該是說在主持的技能裡面有些時候你也會稍微比如說去整理一下先前討論的東西然後給大家一個簡介簡單的map所以那邊其實那個整理的技能裡面常常是別人在主持那我幫忙的話拜拜這樣也可以也可以但這樣子的能力我也沒有我們辦公室裡面的專業的主持人那麼好但我說這個就是說不需要真的都我做但是如果就是隨時有需要幫忙我可以補位為什麼這個很重要是因為如果我沒有最後補位的那個能力我就不能跟其他人說想做什麼就做什麼對因為到最後如果真的缺一個沒有人做整件事情做不成沒錯那反正就我做雖然做的沒有那麼快或那麼好但總之有人做OK那轉易的技能那邊可以多講一些轉易的技能或比像說看一大疊的東西然後畫簡報對就是之前講的就是視覺溝通對就是開會應該是說轉易技能比較是在你剛剛講的就是視覺溝通它就是有些時候可能把別人講了很多的話就是稍微對 就沾耀一下之類的對或者是說習慣文字溝通的人但是本來來的這個東西是影片啊什麼的那還是要用類似然後口述影像那種方式去轉易出去這樣那像這三種技能裡面對你來說有你學會的先後順序嗎就說比如說先學會什麼後來才學會什麼之類的沒有都是一起的有需要就一起都是一起就是隨時需要的時候反正缺什麼補什麼對那如果有很擅長這個的那他在做的時候我在旁邊看看一陣子在旁邊寫一兩次大概就會然後最後講到講到做習這件事情對因為OG就是一直很主張要睡八小時那我上次提到的疑問是說因為有些人可能他的八小時是半夜兩點到睡到早上十點對那你也覺得說這沒什麼關係那能不能舉因為你的例子我們大概就知道因為之前有講過大概現在的幾點睡幾點起我們大概都知道那有看他朋友的例子是比較晚睡晚起的嗎然後他的工作模式大概怎麼樣可以分享一下我自己之前就是這樣我有提到說之前常常可能每天都晚一個多小時或不到一小時可能晚一點點的睡所以他比較如果今天是晚上九點睡我隔天可能九點五時才睡那接下來十點多接下來十一點多然後過了一個月對所以我就是因為有那個經驗我才覺得說幾點睡並不是很重要重要是要睡飽對那我的意思是說像我覺得這個這個事情為什麼我會特別提出來問是因為說通常我們都尤其是比如說如果是青少年跟父母親族在一起的時候其實他們是一直會被要求說要早睡早起這樣因為大家覺得這是一個好的健康的習慣對那所以我的意思是說如果不是早睡早起而是想什麼時候睡然後想什麼時候睡睡夠就好對 睡夠就好的話這個我們要怎麼去跟比如說家裡的長輩溝通這件事情不是睡覺不是很個人的事情可是他會一直來瞅你覺得讓你也沒辦法睡的意思對 他會一直來敲門一直一直來對 打擾之類的OK因為我們的肚子有一圈是青少年對 我想說可能要對所以我的意思是說這不是很嘗試的就是盡量如果別人正在睡你在他附近不要弄出聲音盡量戴個耳機睡覺的人可以考慮戴個耳塞什麼之類的這就是一般嘗試性的的回答所以但是這裡來說其實你覺得是沒有關係對不對當然要戴耳機如果你真的會弄出很大的聲音那不只家裡別人鄰居也會被吵到了解可是我覺得黑客圈裡面好像大家都是習慣完睡的那其實就是習慣忙到一個程度才睡嚴格來講是這樣就是在問題解決到一半腦裡的狀態非常多的時候確實很容易覺得去睡著很可惜因為我在腦裡的狀態現在剛好在一個對 可以發展的狀態所以就是工作到一個階段才睡我想是非常常見也不只黑客所有創造工作者創意工作者大概都像是這樣就是他靈感全用的時候不會想要睡那全部都擠下來或滑出來或怎麼樣之後再睡飽這樣所以是不是其實創作工作他需要一個連續的過程事實上是不太能被打斷然後很快要重新開始對不對就說像我自己睡每半小時把自己打斷一次對所以我已經習慣這個節奏那這是刻意塑造的節奏對 我習慣這個節奏那這裡面有一個原因就是我如果不半小時打斷自己一次的話我真的很容易當我在做我自己很有興趣的事情的時候真的完全忘記所有其他的事情那當然一方面是說這個對社會化不利但是另外一方面是說假設我忘記所有其他的事情那也很有可能我會鑽個牛角尖就這件事情明明可以用很多方式來解決但我會卡進我想的第一種方式裡面因為已經十幾年都養成對 可能快二十年都養成這種半小時打斷自己一次的習慣所以至少這十幾年來等於我每二十幾分鐘我會稍微退後一步去看說這件事真的要一直這樣做嗎還是另外一個角度會更好呢對 那這樣子的話就比較全面而且可以考慮到更多厲害關心人的想法所以我覺得就是那三十分鐘裡面不被打斷對我很重要但是每三十分鐘打斷一次自己可能更重要剛才你提到說這是二十年四十年從什麼時候刻意的養成這種節奏說番茄粽番茄粽大概二零零八零九年所以那時候是就看到就剛好看到然後試試看後來覺得很然後發現就是很有效的可以讓我不要鑽牛角尖所以你那時候是有有察覺到鑽牛角尖這件事情對 因為在工作的時候很容易就是開發一套嘗試的時候有時候第一個想到的解決方案它可能在某個小地方上面可以表現得很好但是其實讓這個小地方表現得很好是犧牲後面的可能彈性 延展性品質等等別的東西那這個在機上科學它叫做Premature Optimization就是過早就最佳化提早了最佳化所以還沒有到你可以把一個東西調校到更好你明明還在早期設計的時候那就執著於某個小地方把它做到最好了解那這段機科就有句話說Premature Optimizationis the root of all evil就是所有在我們領域裡面惡行邪惡的根源都是這件事都是過早的最佳化所以就是把那個視野拉長的是很重要有時候察覺很重要因為有些時候我記得我們在寫作的時候其實有些時候也會這樣子就是你覺得那是靈感對可是那可能就是一個舊的東西沒錯因為它就是你習得然後你很熟練的東西對為什麼它是靈感第一個冒出來就是因為那是你最熟悉的對但這件事說不定需要別的方法對所以我記得以前我曾經比較年輕的時候我們有個總評你要小心那種自動跑進腦子裡的句子對真的對所以其實計算我覺得我常常就會寫程式寫作好像跟文字寫作其實有很多創意相通的地方工作方式還有它的技法有另外一句話是說一個人的程式寫多好去決於他母語運用得多好為什麼因為這兩個是同一個活動其實我覺得作文能力跟寫程式能力是同一個活動好不過說到寫作我自己的寫作是在就是在英文寫作的時候就是得到了比較多的架構但中文寫作其實真的比較沒有想到什麼寫作真的比較是這樣對好那個後來有一個是提到說要跟問題相處久一點創意才有發芽點對那個久一點是指導它發芽為止吧對所以幾十年都可以所以看是什麼樣的問題也可能有馬上就所謂的久點有可能也是很快就有的還是我們剛剛在講的是說我至少跟他相處半小時我如果第五分鐘第二分鐘第十秒鐘就想到一個解法我不要去做下一件事我要先花半小時看一下這件事所以它是有一個最短的就是一個反省座但至少這沒有最長沒有最長所以上次其實有講到說不下判斷這件事情你就是猴足至少半小時不要下判斷對不對好然後有提到創造空間這個事情其實就是創造人跟人之間新的互動方式那以您來說有提過寫遊戲寫遊戲其實也是一個新的空間的形式那所以然後比如說像射床那邊其實也是新的空間形式那所以對你來說空間可能的形式會有哪些種出我剛才講的就一個就是你剛才講的場所營造一個大的場所有沒有整個空中裡面的一個小的場所號碧射床中心裡面一個更小的場所號碧射床所它的地下室裡面一個再更小的場所地下室裡面某一間房間等等那所以它是一個互相套疊的關係就是當你在一個小場所你也同時受到它外面的大場所所影響這是當然的就是假設我們說台北天氣很好那不會說剛好空中那小塊天氣很差大概是不至於嘛這邊在在冬天那不可能空中那小塊在夏天對 所以我的意思就是說這是空間的那另外一個就是聯繫的就是我同樣在空中但是我可以說裡面有一間房間它專門透過裝像視訊的方式去連到可能不知道這個高雄展覽館假設那這個時候當我講高雄展覽館的時候它一定是在高雄可能在就是很一個具體的高宅裡面的某一間房間但是因為透過聯繫所以這兩個從本來是互相很遠的突然變成好像隔壁一樣對所以大概就是兩間室嘛一個就是在哪裡這個 place那另外一個就是兩個中間的聯繫就是 link那這兩個加起來大概就是空間組成的方法就是空間跟聯繫對不對對 就是場所跟聯繫場所跟聯繫對然後之後談到工作那個部分的時候您有一直談到供筆這件事情包括工作上面的一集比如說對於一些創意的方向或甚至在專案裡面一些實際上的進展是用供筆可是老實說在台灣這邊講供筆一般直接會想到的是醫學院裡面在準備考試的時候那個供筆所以這部分可不可以多講一些就是你的供筆的肌肉不過那個也是因為現在很多準備考試都用 Google Doc所以確實是一種或notion什麼就是都是或hack and be都是供筆對我想就是多探討一些就是別的老師比如說hack and be那個形式其實並不是就除了在一個圈知道之外其實一般真的很少我想一般現在最流行的就Google Doc跟Google 13表這兩個應該是大家最熟悉的供筆而已對那所謂的供筆就是可以多的編輯著對那當然現在什麼都可以這個蘋果的keynote也可以就是分享出來大家一起編輯換兩篇嘛對那所以其實我覺得越來越不需要特別強調哪一份雲端文件可以供筆因為其實當初全球資訊網在設計的時候就是一套供筆系統就是大家都可以來編輯網頁那個瀏覽其實本身也是網頁編輯器對那但是因為網頁編輯當時還是有一點門檻所以就是後來微軟推出這個IE瀏覽器之後它只保留那個檢視原始碼但是即使編輯原始碼那一部分就就沒有了就拿掉了OK所以後來才變成一個比較像單向傳輸的東西對那但是到了今天其實大部分的線上文件不管你放在DrawBox還是放在哪裡你可以按一個鍵你就邀請別人來一起編輯所以就有一點像回到全球資訊網最糟的那個情況所以我不會推薦任何特定的軟體我會覺得說你放在線上的文件只要你挑了一個有共同編輯功能的空間那就是共比了對那我的意思是說因為共同編輯比如一份文件這個是可能是大家對的那個經驗那除了共比除了可以這樣做之外我們如果先也先不講軟體的事情就是如果說今天的共比是比較是怎麼講就是說它是不一定是針對特定的東西來編輯而是說它可能要把大家比較發散的概念就凝聚在一起的時候那個有沒有什麼方法是可以應用的你也就是說如果文件感覺太現實你想要發散就用類似新製圖就是大家共比一份新製圖像Mirror就是我們自己最常用的新製圖共比對那現在好像Google Meet一面聊天一面可以把Genboard這些改版抓來那些都是很常見的OKGenboard 現在有些視訊教學的時候對 都會用對 老師們會用他們還其實還發展出一些視訊教學的一些節奏比如說一堂課如果四十分鐘可能比如說十分鐘老師寫的 lecture然後之後就有互動用Genboard 互動的時間之類的就是他們會發展出一個節奏來所以其實是一個視訊教學其實是好幾個軟體在交替對 結合對這樣很棒那另外就是說比如說像之前有提到說你在接任數位專委的時候起司機靈迷的朋友們他用了就是共比了一個文件對不對那我們的編輯就是日本編輯他有問到說他很好奇說比如說這樣的共比要怎麼變成一個粗略的共識我們之前三個書提及有提到說有個Kansans這兩個中間如何連結起來一個粗略的共識大概就是大家雖不滿意但是都可接受都可接受就是We can live with it就是這樣子好啦 我不會死對的這種感覺對所以在共比上面當然有發散就大家一直來問問題但是也有收斂就是大家對於回答已經沒有什麼想要想要加的了好像沒有什麼太多徵典大家move on那這個move on的之後那這個就是有點像是一個粗略的共識但它並不是精細的意思就是說隨時有人想到什麼還是可以回來嗯OK那不是一個契約前來就不能改了所以出現的共識其實並沒有什麼百分比的問題比如說大概達到百分之多少並沒有那個進度調而是說大家覺得OK就OK硬要去算絕對是可以算的嗯但是對啊就是說你可以讓每個人有一些偏好投票的方法就是說完全不能接受是幾分然後可以接受是幾分等等LUMIO有另外一個問題有做過一些這樣子類似temperature check叫LUMIOLLOMIO他們有試過這樣子一種就是共比一陣子之後大家都投贊成反對勉強可以接受等等的這種就是你如果很想要投票系統一定都可以在中間用某種投票系統把這個處理模式稍微量起來喔 OK覺得police也是一種投票系統對那但是因為在社區裡面混久了其實看那個活躍的程度大家也知道說到這個程度其實差不多了這樣所以就不一定每次都跑去投票對就差不多是你剛才講的那個狀況對就是大家意見都對這個感覺是一個很怎麼樣就是是一個熟能生巧可是一般人應該很陌生就是如果不是在社群混過的人大概就是不太會拿捏什麼叫差不多是是是不過一般人在實體開會也都有這個能力就是說沒有什麼臨時動議或者是說之前討論的大家拋出很多方案那到某一個大家覺得不太行但是好啦 勉強然後大家再提了很多但是那些新的都沒有辦法取代這個方案的時候那大家也會覺得好啦 今天先先想到這裡所以我想在實體上大家都有很多經驗嗯 了解這其實還是很仰賴主持會議的當然了對 沒錯另外在工作上面有提到說可以在組織裡面建立很像的連結對很像連結這件事情我記得你之前有提到的是紐基出版設立了一支因為他要做比如說他做阿拉伯語的書可能就用個hash type就是拋出開放式的問題嗯就是你可以向組織裡面的所有可能回答得了這個問題的人拋出問題但是不是一個一個去打電話而是讓他覺得回答他沒有負擔嗯嗯嗯就是再一個我們叫reply optional就是可以回 也可以不回嗯的這種平台上拋出問題嗯嗯所以這樣很像連結的好處是什麼嗯就是你可以認識你的同事呃不為你所知的一些興趣或能力嗯嗯因為如果是重項就是分組分科分什麼分處等等那就算他有多種能力但是他是被歸類在他的那一組裡面哦他就是你在那一組裡面處理事情嗯但其實他會阿拉伯文但是就是他的分的這一組不負責這個哦你這樣一公開一問他會阿拉伯文就可以回答嗯所以其實就是說也可能只是徵詢一下他的意見他不必得非做什麼對不對你如果專門問他的意見那其實有點打擾他對但當你是問所有人的意見嗯那反正院者上斗嗯所以是一個很不同的概念嗯就好像說這個之前也會有人說這個萬師問臉書啊或者是在問問各位旅人啊什麼之類嗯那他是完全沒有壓力的嗯甚至普朗還可以用偷偷說那就更沒有壓力因為你是匿名回風對那在這種就是你回也沒有壓力不回更沒有壓力的情況那就跟我一一的寫興趣請教是完全不一樣的狀況嗯嗯所以重點還是那個空間就你剛說好的主持技術還很重要但是一個好的空間嗯嗯所以我第一次說那橫向連結之後其實他也可能變成一個比如說任務的團隊但他也可能什麼都沒有就是一個意見徵選而已而且縱使他變成一個任務團隊他還是不是縱向的對還是任務達成就解散對或者是一個類似社團不是為了特定任務嗯也沒有指揮關係嗯整個講橫向連結的意思就是他沒有指揮關係嗯嗯對他們曾經有怎麼樣完整的就是比如說有個橫向連結後來做了什麼然後好像解散之類的例子嗎對距離謎裡面每個專案都是哦 對對他在黑客宋跑出來對願意的人去他那個角落做一做發表發表之後大家覺得很不錯那就繼續下去本來發起的人跑去別的地方沒有關係就可能繼續有人騙繼續有人騙對對就是非常橫向連結因為先挖的人也不能指揮後面的人對就是這樣哦 了解真的太有趣了嗯那另外工作裡面講到AIS時代對盡量不要吃苦耐勞對這件事可是我感覺這好像比較針對白靈可是我白靈也是一樣嗯像在那如果是日本有那種職人系統那種怎麼樣比如說他們家職人系畫妻妻畫了300年但是是你有那個品味啊職人特別講的是品味嗯就是對於品質的要求嗯就是用古老的方法做啊嗯這是兩件事吧嗯嗯所以你的意思是說就算在那個職人系統比如說是有傳承的那種系統裡面對其實在AIS時代他還是可以想到一些傳承的方法對因為他的傳承主要還是他能夠分辨一個非常高品質的跟一個沒有那麼高品質的差異嗯就是是品味嗯對但是達成這個品味的方法是可以不斷創造的嗯嗯嗯然後之後就第二次的採訪裡面有談到那個實體空間跟網路空間是那時候我們提到了老子對不對嗯所以對這邊其實就直接直接到畫圖的部分對就是我們就直接到畫圖畫圖畫圖對對對因為那圖畫突然間就了解了嗯然後之後有談到也是所以我跟西藏的旅行然後是奧秀的社區跟那個那個Center的旅行是那時候我們並沒有講到很多所以嗯我記得嗯後來提到是說嗯是有意識到其實那些生活都嗯在一個嗯就是說那生理其實不需要很多錢就可以生活下去對那有其他的嗎就是這些那幾次旅行給你帶來的一些比如說現在的事情嗯我覺得還是一種就是看待生死的那種態度或者感覺因為我從小當然是覺得說我充分的發表出去那當然不醒來也沒有什麼關係這是我本來就有的一種漸漸那但是比較沒有那麼多詞彙來描述這件事情我覺得我那個時候去接觸很多就是靈性或者修行等等的這些其實也不只去這些地方去過很多別的那大概都是在試著說我可不可以把我本來就有這種感覺用一種大家比較聽得懂的話嗯或者是比較能夠充分說明的做法去去提出來嗯那為什麼在台灣當然我覺得就是整個佛教脈絡因為它的翻譯已經做得非常好就是說我們可以直接舉出一些中文字而不需要用那麼多藉詞沒錯因為它可能唐朝的時候就已經翻得差不多了對所以我對那個知識系統是比較有興趣是因為它到最後給我的那個說明能力是最強的嗯就以我們現在這群人來講嗯嗯了解你想想呃去提供我那個其實是呃也是因為爸爸工作的關係嗎還是是你自己取的哦他們就是辦旅行參放團嗯哦當然就自己幫我去報名嗯然後這個有提到說跟社會有衝突的時候不是你的錯也不是社會的錯是呃然後呃我記得那時候我們講到的的的經歷是關於霸凌呃就是去理解為什麼那個同學要霸凌你但是後來應該也有就是跟社會有其他的衝突在學校裡面的那個霸凌是所以有有其他的做法嗎跟形狀是一樣就是說先喜歡自己嗯然後再了解對方嗯然後最後是去想說那怎麼樣子去改變這個結構嗯未來不要再發生這種事情嗯嗯最近變成有點內化的對表達這個表達這個了解嗯然後最後講到我有問到我有問到數位貨幣的事情然後我今天那時候講到是說嗯因為那是一個分散式的賬本的概念嗯不一定要當貨幣用不一定要當貨幣用嗯那那那我現在要問的是說這個是為貨幣呃他出現的影響會是怎麼樣比如說他現在改變了什麼嗎嗯或是說他未來會被改變什麼我覺得當然他目前主要改變的就是大家對於呃一定要中央集中在某個大家都信任的東西上或者人或者是機構或者是什麼上呃才能夠達到彼此的呼吸嗯嗯對以前是說呃我們講是兩個人沒有呼吸但我們都可以去相信同一個東西嗯那這個同一個東西他可以是一種宗教理念嗯他可以是中央銀行嗯他可以是任何東西嘛但是只要我們兩個都相信他他就可以撞踩我們之前呼吸的問題這樣想像對那但是就是分析上我們告訴我們說沒有啊你只要大家都相信同一種建立共識的演算法那麼即使所有這些人中間都完全沒有呼吸只要大家都覺得這一套方法可以產生呼吸他還真的就可以產生呼吸嗯你不需要去找一個人或一個機構來集中大家的信任嗯所以大家對於信任的那種感覺信任的定義對就是信任之前都跟權力的集中或多或少是有一點關係的但是現在就是說沒有你不需要把信任先集中你可以完全分散式的那這樣其實他是非常empowering就是對於個人或者是一個小的團體發行社區貨幣等等就是一個小的組織或小的團體他會覺得他不用依附於一個大的結構嗯他也可以取一定程度的呼吸嗯哼所以他是對於整個治理的想像就被打開了對 真的嗯這邊會有個私下的好奇你們黑客圈是怎麼看的怎麼看的對他就是一個Cyberpunk那我當時也有加入這些討論嘛Cyberpunk就是我剛才講的其實他現在不知道算什麼密服攀客密碼攀客之類就是Cyberpunk就是一群人覺得說可以透過密碼學的應用來達到我剛剛講到的就是互信不依賴於什麼外面集權的東西的結果嗯那可以說中本聰是把這個Cyberpunk的理想經過中間很多人包含之前也有來台灣我們有聊過那個David Chow嘛嗯反正之前很多人PGB啊等等那那這些人的貢獻就加起來到某個程度那中本聰找到了一套能夠調動全世界的財務資源來研發這件事情的方法本來都是小規模的個人愛好者或者是對這個很在意的一些人啊等等用自己的錢嘛那但是因為分散市長本在中本聰手上變成了一個加密貨幣所以他就可以調動所有投機不要說投機投資與這個加密貨幣的人的錢來進行這方面密碼學的開發OK所以可以說是成功的一次上市這樣對但我覺得就是說中美聰聰他現在存在已經像是一個都市傳說是啊是啊當然對對對一直有人要說自己就是然後連就說你不是對對對我現在說我不是我了解所以這裡會變成你們的話題嗎比如說大家來猜到底誰是中本聰聰之前就是剛出的時候當然會啊對現在已經沒有多少人在找人了OK另外一個是講到那個主持狀有的事情對這邊也是就是畫圖的部分對就是可能要麻煩就是如果可以的話這個可能會比較複雜對但是你可以盡量把它剪劃謝謝然後最後是人際關係的部分人際關鍵部分其實剛開始是談到說李馬龍效應對不對然後但是我記得我們上一回的採訪不是上一回應該是去年採訪裡面其實你有提到說人生中有很多弄自我驗證的預言對所以我想問一下關於自我驗證的預言這件事情過去在你身上曾經發生過的經驗有哪一些不過我之前講的我比較像是說小孩如果13歲你們他當做成年人對那他就會自我成證他真的就很快就成熟對反過來講18歲你們他當小孩對這個也會自我成證他就一直都是小孩一直都是小孩對所以我本來是在人際的概念上面講這個對 是這樣子對所以現在你要講的是什麼就是我自己對自己的預言對對這是我完全不同的東西對OK當然我會覺得說像我加入內閣的一些基本條件就是不想命令不接受命令然後看到主持的東西盡量的去公開在那裡上班都算是上班等等那所以這些不能說是預言這比較像是持守就有些價值要保留這樣但是我覺得也是因為講出這些所以他會有一個院者上勾的一個狀況就是我就不會碰到那麼多勾心鬥角我就不會碰到那麼多他有很多不願意讓別人知道事情的人跑來找我策劃什麼陰謀對因為這三個價值是彼此加強的所以就會變成是說我入閣之後碰到的事情都繼續加強這三個價值以至於我現在還是可以說這個我碰到的我現在這個也沒有什麼密件會送到我的桌上以前還有一些密件這個可以吃的留下不能吃不能吃的可能給葉寧對但是現在連葉寧都我們前兩天才簽了一個上去說那他可能也不需要設謎了之類所以就是說我就真的都不碰都沒有了對那我覺得這些是很棒就是也是因為我對外也這樣講對內也這樣講那大家就會覺得說那有沒有哪些適合當中做的事情比較像符合這些價值的狀態比較不適合的是不是找別人不一定要找他這樣子對所以到最後就是不管來我的辦公室的同仁或者是我自己碰到的事情都越來越適合用這樣的方法處理所以剛開始有點像是一個願景就是一個宣告但是後來慢慢就是流向這邊的事情就會長的那個樣子確實嗎確實對那一般人在工作上可以怎麼用到嗎就是如果他今天是你說老虎血傷對之類的就是說就跟老闆說我就是要遠端工作就算是婦女半夜現在大法官不是視線也必須要有對也必須要有工作權對所以假設你都是就是要自己在家然後一面照顧小孩一面工作那你就是主張說就是要在晚上遠端工作那大法官站在你這邊了嗎對那到最後就會變成是你的工作裡面那種非得監辦公室的大概就不會跑來你這裡但那些很適合就是在就是晚上很有靈感的時候或跟不同室區的人溝通等等一定就會跑到你頭上所以就是一開始就是不是只是爭取這些工作的要求而是把為什麼要這樣子後面的那個價值他很想清楚那符合價值的工作就會越來越多的跑到你面前他今天其實也有講到一個就是剛剛您講的另外一支就是剛開始你宣告這些事情的時候或是我們宣告我們想要做的事情的時候其實應該還有一個就是因為外界會有一些第一波的感應會有一個不確定性對的那時候會有不確定性那時候其實就是堅持下去就對了對不對對就簡單來講就是說因為這些它是為了一個價值不是你盲目的堅持而是說後面有一個原因像我其實達到互信對內對公部門對外對社會部門跟經濟部門的互信是我的共同價值所以我提出這三個堅持並不是只有在我身上我是覺得任何地方做到這三件事它對做到跨部門的互信就有好處所以這個概念才有可能傳播那能夠傳播人家才會覺得好那雖然他不習慣但是他尊重這個價值那如果你只是很堅持一個事項但是不說明背後的價值的話那大概就會被講說很難想處之類的方法對所以這個中間只有一線是可以就是要講清楚那個那個價值那個價值對所以這裡面也運喊著就是如果達到這個價值有更好的方法我也不一定要堅持我本來的方法OK最後就是在人際關心的部分我們有提到說有些時候會有些人是很憤怒的然後你有感受到這些憤怒人群有些時候挫折感是很深的對那尤其在承抗的時候尤其可能一定的對所以可不可以分享幾個就是你實際上跟他比如說交流的過程裡面就是某些你看到他的變化不用指名刀性就是只是講一個那樣的狀況而已不用指名刀性不過因為都有主字或這個記錄想要當電視也就差不多等於指名刀性好那我就講一個概念好了我就同意你的說法不指名刀性應該這樣講就是像那個說報學員挺難用到爆炸的我們都已經知道他的名字我就不用特別講了他那個挫折感並不是他自己本身的而已因為那些字就是他的另外一個設計師朋友的所以到他手上他PO到終極平台的時候後面已經有一堆人在爆炸對所以不是只是PO的這個人或者底下留言每一個底下留言說財政部長下台觀貿網路無能等等的人他後面都有一群更不舒服只是還沒有上終極平台留言那我冰山裡腳對 就是冰山裡腳就是我們現在看到這樣但其實後面那個憤怒是很深的那為什麼那些人而不上來留言很可能就是他們覺得也沒用或者是覺得一定會被草率的對待隨便的對待等等所以我覺得當時一個很關鍵的就是說不管你有沒有加入連署不管你有沒有留言怎麼怎麼樣我們都歡迎你看直播並且用slide的方式來告訴我們你真實的想法那因為匿名你也不需要擔心被抓出來什麼之類的所以就是說我們是透過這樣子的互動的空間來營造一個他感覺很安全可以分散掉他覺得好像就是幫貓掛領當的那種感覺所以他只是用閒暇的時間又不會被認出來的情況下貢獻一點點關於這個華麗島讓人迷惘的拍板什麼之類的一些想法對 所以就是說我常常提就是提愛人的名字但他其實只是一個代表他後面可能幾千個一點點時間來貢獻的人對 那這些都是說當然一開始非常憤怒會說爆炸會叫聲下台一定是很憤怒但我們也觀察到說一旦他進入這個留言的空間一旦他開始跟著直播了大概大家都開始感情用建設性的方法在講的事情所以可見就是他如果沒有那麼挫折的空間這些人並沒有什麼好憤怒的他就進入那個創造的狀態裡面從憤怒到創造的過程我覺得你常常提到創作狀態所以其實創作是一個應該是對大部分人來說都是一個重點的就是一個正面的動機然後可以就是說加入一件事情然後讓那個最後的結果變得更好至少就是可以分享對 就算最後結果變得很不好但是你怎麼樣到那個很不好的結果的過程也可以分享出來對 後面的人還是有幫助所以當你說結果最後會變好的時候如果講的是一個很長期的結果那麼攤題來講就是有創作總是比較好的對另外我們有談到協作跟合作的關係然後我記得您有提到說合作比較是跟自己認識的人但是協作他的活動範圍會更多所以這邊可能請我覺得如果有可能的話就是跟讀者接觸之前有畫過一個圖哦 好好那後來我們有提到階級就是階級這邊我記得您提到的是說一個社會如果談到階級比如在日本跟台灣其實比較是把它當作是一個需要打破的方式需要打破的方式那我比較好奇就是您對階級的解讀比如說馬克思他其實常常就是有產的有產階級而且是用對立的方式那您覺得現在我們社會上面不過馬克思當時用的那個就是能夠掌握自己工作工具對 工作工具對 跟沒有辦法掌握自己工作工具這個還是成立的還是一樣這是一個有用的有用的區分對所以你覺得還是一樣對啊 或者像兵股行人他會區分說你所在的地方你生產或者是你創造出來的東西都是被掠奪然後再分配那就是這種比較科層的這種架構那或者是說你是可以自由的去交易但是只能交易給付的錢的人就比較像市場或者是說你是在一個宗教或者是一個家庭裡面大家都是自由的人只跟特定的人分享那不是階級他叫交換模式但是他會說你在做一個活動的時候你是分成不同的交換模式你在這三種交換模式裡面打轉這樣子所以他不用階級他比較不用階級他就是用這三種以及他覺得比這三種都好的第四種交換模式OK 好好像因為你的關係日本現在對於兵股行人的書變暢銷了他本來其實就還算滿紅的就是說可能就是過增了一群比較年輕也對美學或者哲學沒興趣的本來沒有那麼多興趣的讀者純粹是看了我的書然後去看他的書不過我覺得現在日本年輕人會開始慢慢的多去探討一些這樣的概念因為當然在他們之前80年代以後經濟整個很成長的時候大家比較沒有在想一些事情但是最近開始剛好最近其實有一個紀錄片是在講全共走的事情那個就是山島的季夫跟一千多個東京大學的那個學生在對談其實我後來理解到原來他是一個創傷經驗就那個世代創傷經驗所以我後來慢慢知道說原來曾經有這樣的過去但是現在因為我覺得是一個重新可以在開始討論這些事情的時候因為畢竟社會上有更多的更多的狀況吧也需要年齡不多我覺得而且現在大家覺得比較有餘欲了吧就是說不像全共都有時候是有一種非此即彼的那種情況好像說只能有一種路線數位空間我覺得真的有一個特色就是大家都可以試試看你如果覺得一套經濟體系比現在的好那以前是真的沒辦法你得搞革命那既然你只要挑一種加密貨幣你就可以試試看你的貨幣政策對 所以就是說當你在是全新的甚至比較激進的理念的時候現在存在著一種你在一個全新的空間而不是去舊有的空間挖一塊等那種方式來進行那當年還沒有網際網路或網際網路上面這些社群的模型的時候是很困難幾乎是不可能的所以意思是說其實網際網路提供了一個室員的場域因為加入的人都是認同這個理念的人那在當時你說你一個人在很多個地方或者是所有有共同理念的人他完全不需要一個實體的居住的地方大概都做不到所以當你要做一個公社你要用到這塊地的時候除非你去就是大海上面找一個忽然島然後大家或造一個島出來這當然也可以啦但是就除非你有那種能力不然的話總是會跟現有的整體有衝突等於網路我覺得他是提供了一個不需要那麼大衝突但是還是可以實驗全新的貨幣偵測或新的整體的一種方法對這個是一個很重要的一個試驗場而且其實真的不行的話就改掉就好了也不會有什麼人命的傷亡歌證螢幕就比較難傷得到對就是這樣那是好了今天很好的發現然後第四次採訪其實我們談到了那個快樂的層次是我們其實那時候有談到放happiness趣味快樂幸福對所以可能如果有凸解的話對那之後我們講到自由的事情就是這邊也不是凸解就是如果可以的話可以幫我們劃出你想像中的自由世界對然後之後就是那個慕志明對對所以慕志明已經知道這麼的話已經知道這麼對這個很好的好所以就先這樣子這是之前的採訪的部分那下面就是之前沒有問到的部分好啊那我們就休息一個分鐘好再補問上次漏掉沒有問到的部分可能會比較沒有沒有系統對不好意思就是事情我記得好像雅琪的書裡面有提到問到你關於信仰的事情那我想問的不是宗教信仰就是是信念然後是信念的事情不知道有什麼信念就是有哪一些就我信我的信仰就是有信仰這件事情是有力量的我對懷抱著信念這件事情有信念嗯嗯就這樣嗯那你覺得有信仰是一個狀態對但他不需要信仰什麼別的東西嗯所以把自己進入那個狀態就可以了但是我不需要一個外面的東西去掛他嗯那你覺得一個有信念或是有信仰的人跟沒有信念的人生嗯或是什麼樣的差別我覺得有信仰的狀態他可以確保說對於更多的可能性都有那個力量去去讓他進入你嗯那如果是沒有信仰或者你說的信念的話那比較容易是好像碰到一個很很大的無法好像措手不及的狀況的時候那可能會覺得說那好像就是沒有辦法靠個人的能力或個人的意志或個人的隨便什麼才能什麼東西去面對嗯對那樣子一種信仰或信念的話那感覺上就不是你自己在面對還是一個比較大的什麼別的東西其實也是你但就是比本來覺得自己的那個狀態要來的大的東西那好像就可以在很需要力量的時候還是有力量嗯我瞭解你是對對對這其實有幾個意義第一個是說嗯自己把價值對準在什麼地方第二是別人如何理解的價值沒錯應該就是就是一個這樣的狀態這樣嗯對啊就是有價值的是有價值這件事本身對沒錯理解嗯下一個問題是講到因為我們上次提到你的上任時代的時候他們比較多是說比如說今日是今日幣的狀態是怎麼來的這樣子但是我只是純粹的好奇其實是說呃你上任時代有想過自己以後的樣子沒有因為今日是今日幣啊所以就沒有對所以一天就結束對對對是一致的嘛所以那時候想的只是明天還期不期待來嗯現在我現在有心來所以你看有達成對但其他沒有別的嗯了解那我可不可以問一下就是說剛才有講到說在很多狀況下都需要喜歡自己嘛對嗯現在你如何喜歡自己嗯的狀態就是我的意思說應該說你怎麼樣好我這個問題我常常會這樣問就我對我們家小朋友是這樣問就是說如果你是你們班上的同學那你會想要跟比如說唐鳳當朋友嗎對之類的OK可是這跟喜歡自己在我看起來是不同的概念嗯因為呃從我的角度來看喜歡自己會讓別人覺得可以當朋友或讓別人覺得親近讓別人肯定等等覺得他是他是沒有他不是interpersonal他不是在一個人際狀態下對所以喜歡自己恰好就是呃在完全別人都不在的情況下嗯還是願意跟自己當朋友嗯為什麼是因為有些人他好比像說嗯做的違反自己這樣子的事其實並不是別人否定他是而是他自己難以面對自己嗯那所以就是蘇格拉底還是誰吧還是阿里斯多德好像是蘇格拉底就是說呃這個你為什麼不去偷東西並不是因為會被發現而是因為沒有人想要每天都跟小偷豬在同一個物眼下嗯嗯了解所以所謂喜歡自己其實是比較喜歡了解嗯那我要問的問題就是那你應該是說呃呃就是那個周哈里茲床裡面不是有一個我知道的我嗯然後我不知道的我別人知道的我跟別人不知道的我對對對那我我剛要問的是說嗯如果你是呃你幫了個同學叫唐鳳嗯那你會怎麼看他應該是這樣子的問題對對對我理解你的意思嗯當然就就牽涉到一個很很根本的信念就是呃我覺得假設有轉世嗯那呃我們應該都是彼此的轉世嗯所以對我來講就是假設搬上一個同學叫唐鳳其實本來就已經是這個狀況嗯我是覺得說假設就是要理解轉世這件事情嗯並不是說呃他是隨著時間順序一直往後嗯而是說他也可以往前嗯所以就是我們現在不管在接近你什麼大家不來看這件事我已經是不喜歡這件事嗯對那為什麼是轉世我們是彼此的轉世這個這個概念那麼有用就是因為它是對我來講很有效的可以把那種進入有信念的狀態會有信仰的狀態召喚出來而不需要什麼除了我們兩個之外的別人嗯所以就不是說我們兩個之外有個神我們兩個之外有一個呃什麼呃我們兩個之外有什麼別的東西要我們相信嗯但是關於我們兩個之間的互動本身就可以是呃interpersonal就是可以是完全呃互為主題的就是其實說不定是同一個主題等等嗯對它只是目前暫時先體驗這邊再體驗那邊嗯這樣所以呃所以我如果嗯不懂哎就是就概念我們是彼此的轉世是什麼意思就是說呃應該這樣講就是呃你現在是說希望我設身主題說我現在不在這個位置而在某個別人的位置那個別人有一個呃不同的經驗嘛嗯那個不同的呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃勉強自來解釋我就會想到一個比方說好比像說我就是登出之後重新登入進來其實還是這個場景只是你的角度了這樣子 等等什麼感覺那我們是彼此的轉世這個是什麼時候就是出現在我的詞彙裡面好像是20也是差不多10年左右在應該是Hacker News還是Reddit好像是Hacker News上面看到這樣一種講法因為在此之前我都是用什麼無本土啊什麼之類就別的概念來解釋這件事但是後來發現這個比喻我就覺得這個比喻非常好用它其實有講到人和我之間的共融融合那個人所以它其實不是比較不是宗教的意味就是我們是彼此的轉世這不是宗教的說法你的注意力現在先放在你的視覺經驗上然後因此就比較有點聽不到旁邊的聲音但是後來你眼睛閉起來就去聽旁邊的聲音這樣子但是你不會覺得說這是你的眼睛是一個個體你的耳朵又是另一個個體然後你的主體在這兩個中間切換你會說你的注意力從眼睛上移到了耳朵所以我在講彼此轉世就有點這個意思就是說我現在的注意力也許放在這個身體上但是也許過一陣子等我當初之後再回來這邊的時候注意力就放在你身上好我再來拿明一下要怎麼樣把它寫出來這個不容易寫對不過總之後來我所有的寫的東西我都會讓你再確認過因為我怕我有什麼誤解對我今天有一題之前有一題是談到改變這件事情所以談到改變您有最滿意的自我改變這邊嗎沒有耶因為對我來講就是並不是為了先設定一個目標然後去達到那個目標我覺得一般滿意都是你有一個明確的對 比如說我要解開時空界對但是對我來講是說我有某個習慣你這個習慣我覺得現在不太好用了我就放掉它但是我也沒有說我放到這個習慣是為了達成什麼型的目標也沒有對 純粹只是覺得好像不趁手的把它換掉這樣子所以習慣其實如果是這樣比如說習慣其實有點像是日常生活的某個平台對比較像是這個就是你透過習慣去完成某些事情所以重點是那個習慣而不是最後要完成什麼對不對對 就是說任何就好像我們之前講到說那個價值是在給出什麼而不是就是積聚了什麼就是聚合了什麼那同樣道理我們也可以說一個一件事情它的價值主要是在那個經驗就是你要說藉由習慣而縮早經驗也可以而不是在那個終點對就好像之前我常常舉一個例子說你如果終點只是去爬山可能你就不是去爬山而就空降就好了或穿梭或找個機器人放你上去對 但顯然那不會一般來講不會被認為是爬山那就是因為那個經驗比較重要所以終點在爬而不是上去的有點像這樣是這樣然後這樣好 那後來錯者我想問一下錯者的事情有沒有曾經被林定義為錯者的經驗就是急著去改變什麼只要有心急的感覺那就是錯者的經驗當下就是錯者當下就是錯者的經驗就怎麼還沒有等等那個念頭一生起來就是錯者嗯所以解答就是上次講的就是給他一點就那個念頭生起來的時候不要急著去判斷ok去把那個也當做一種創作但是不要真的覺得說那我就要這麼短的時間就要去怎樣對我覺得剛才那個解釋很棒就是怎麼還沒怎麼樣當下就是錯者對那你有沒有想問一下就是哲學這件事情因為雖然您曾經比如說有接觸過中國哲學中國古代哲學家也接觸過比如說我跟斯坦讓西方到哲學家所以我感覺哲學在你的生命中是很早期就跟你在一起的可是其實有很多人比如說像我其實並不是這樣我們頂多有的是生活的體悟人生的體悟等等那我的意思是說您覺得人生裡面具有哲學的訓練是必要的嗎我覺得不是就像說你要欣賞音樂你不一定要真的學樂器對 那有能力演奏樂器當然你可以創作新的音樂等等這個你聽到的也很容易演奏出來但是就知不清你就要哼一下旋律也很開心嘛而且現在就算你什麼真的完全都不會你也可以類似像就是DJ的那種能力就是你去找到服務跟你當下心情的那些東西來播放等等就是有個歌單這樣那這些都可以達成最後差不多的結果那所以就是學不學演奏樂器我覺得還好這學的對你來說他在人生裡面是起了作用是什麼他就是對我來講我會把他當做一種習慣或者一種活動就是當一個想事情的方式好像面對新的這個狀態好像沒有辦法對應了就是我無法理解了等等對那安卓國際戰場還是然後陷入一個迷宮或陷入一個什麼酒瓶或陷入一個什麼那哲學是一套練習就是說我只要用這樣子的方式來運轉我的思路那慢慢就走通了不管是卡在什麼情況下好像就走得出來對所以他是一種好像類似導航看星星知道要開往哪裡的那樣子的技巧所以對我來講他是一個時常可以練習的技巧對狀況哲學會用什麼樣的方式就是出現在你的生活裡面我剛才問的是說就是他起了作用但是通常在什麼樣的狀況之下你會發現說你又有一些新的領悟沒有這不一定是領悟就是可能就是在一個困惑的感覺裡面的時候或者是一個我們說起蒙的那個蒙就是一個混沌不明的那個狀態的時候那那個時候就會就是哲學對我來講並不是一個我就去想他我就會斷誤不是那種好像突然跳過去的狀態而是說他是一套等於是要思想的習慣思想的練習的方法所以我用這樣子的方式去去跟自己相處去反思什麼之類的那這個時候運用這些方法到最後我就可以進入一種那我本來卡住的那些思路我先放到旁邊然後比較好的去融合新的狀態然後到最後就有就有一個新的理解可是他不是好像頓誤的那種領悟他是就是一種理解的方式ok所以剛才其實之前曾經我講過其實你對於外面的一些知識的理解其實是比較是沒有在分他的流派或什麼所以你對哲學也是這樣嗎比如說東方的哲學跟西方的哲學對你來說也是你覺得可以用就用這樣子對可以這樣說而且我不會特別去覺得說某一個情況一定只能用某種方式所以他幫碰到一個倫理學的狀態那他也不是一定說我要進某種義務或者是說要有某種情操還是現在犯德性隨便啦那或者是說要達到什麼效益什麼之類我不會覺得說好像哪一種流派一定使用我一定不是用我會覺得說當時那個困惑的那個情況比較會人數少的時候那跟人數非常多的時候那說不定人數少的時候比較容易計算效益啊說不定人數多的時候因為大片號真的就是南元北車效益不好算那這樣子是不是還是就是就是德性跟義務比較容易執行等等所以其實這有一點像是一種工程的態度就是說現在就是要照理做橋那我手上有這些材料這些材料但我沒有管說它本來是哪裡開採的或者是它本來是哪裡拆下來的或怎麼之類反正就這些就是湊一湊到最後能夠就是把和平上面有一座橋這個才是重點這個也可以說是一般會被認為是就是比較實用主義的這樣一種看法對於哲學來講因為哲學這件事情啊像我們家長的立場來看就是我們會有些疑惑於就是比如說世界各國的學校是怎麼教授哲學這件事情比如說我知道在法國哲學就是一個非常重要的考試就會問一些很困難的沒有標準答案的問題對可能要考一整天的那種考試對可是在台灣的學校幾乎之自不提就是我說我是高中級的因為沒有標準答案對對這個比作文還沒有這個滿級分的判准對所以就是我覺得很好奇說為什麼兩個國家的高中就是學科裡面是有這麼大的差別我們自己是出於一個對講的好奇對就回到那時候就是十四歲那一年就是下個問題就是面對不確定的未來的時候你問過自己的問題有哪一些還記得嗎比如說閉關的時候閉關的時候主要在想的就是要怎麼樣調和線上的社會環境我自己的平常的相處的社會的社會環境那當然還有其他別的也許我自己感興趣的一些新的社會環境就是我覺得主要還是主要還是在解決一個就是我能不能夠不要再去好像一定覺得說有身份就是有一個身份有一個認同因為大家會要完成一個學業或者是有一個穩定的職位很多要的是那個認同那那個就是你不需要特別說明社會就知道怎麼跟你相處對的那個東西對你要把它叫做社會身份或什麼都可以對那假設這個完全沒有了那有什麼那這個是主要問的問題所以後來是有什麼有共同經驗共同經驗就像是你那時候就想出來的答案了嗎對所以後來這個共同經驗在人生裡面在那個之後的人生裡面他的定義一直都是這樣就說與其說我是某個研究所的研究生不如說我有跟某某老師研究這個的經驗對就是交集的部分對跟別人有交集的部分對就像為什麼我現在不會說我是男生或女生或是我什麼時候經歷了什麼青春期的經驗所以從那時候一直適用到現在對 因為這次就很好用所以認同是共同經驗就沒有認同沒有認同因為認同它有一個排出性對就是說當你認同這個的時候你同時也是說排出了你認同你不是那個對那當你認同說我是在正規的學校裡面取得了某某學位的時候你說我的博士學位是在這所大學拿到的你同時也是說你不是在那些那些那些地方拿到的對所以當它有一個空定的時候它同時光裡面可能比較小它主要是在說它不是狂外面的對但是如果現在不是用狂而是說曾經在這個時候有這種感受曾經在這個時候有這種體驗那這樣的人本來就可以在不同的時候有很不同甚至截然相反的體驗所以這個就沒有任何排出性就是我在過去的某個時候跟你在過去的另外一個時候曾經有過類似的體驗這樣就夠了對那我覺得這個就是不是identity的概念不是對如果這樣的話那個紅經驗應該會隨著你人生的經驗不斷的擴展當然所以以這幾年來說入格之後你覺得你增加了哪些方面的共同經驗各種各樣都有對像我們的辦公室的組成也是各種不同的專業各種不同的部會對那多一個人來我們多處了一個案子我就多了一個這一個方面看事情的不同經驗對我以前當然不會做疫情調查對不對怎麼可能有過這個經驗但是因為跟醫療人員一起工作因為建制醫療人員用得到的系統我到現在也有一種好像參與了疫情調查的某部分的經驗對對但是我不會說我的認同變成一名醫療人員絕對不可能沒錯但是我碰到做醫療的朋友的時候我現在跟他可以講等等那我想問就是為什麼要拓展共同經驗這些事情對你這麼重要因為人還是在社會裡頭所以你在社會裡頭光是要怎麼自我介紹對吧那所以這樣大家會問我說先用自己是怎麼樣的人我就會說現在只人對那為什麼因為我想最大化這個不同經驗顯然你也是對但我如果用別的方式來介紹可能你就不是了我要再想一下怎麼融合進去有上次其實有講到這件事情有就是比如說你不吃人家問你吃什麼你會回答的是對吃吃蛋白質對所以我但我還是有點就是我的意思是說因為在你身邊比較年輕的時候其實你是被大家定位為一個什麼樣的人其實在別人眼中你有一個一個特點形象比如說天才什麼什麼什麼之類可是後來在你自己開起來的人生裡面你卻這麼熱情的去擁抱共同經驗這件事情對所以我覺得這是一個非常有趣的對比這樣子所以我在想說這個要怎麼來解釋這個共同經驗你你這部分講共同經驗對他們要天才我的理解是說有一些餘生俱愛的才能對但你也有大家都有有一些比較有共同的我們就可以分享不共同的可以互補等等就是說任何這種感覺上會排除性的概念只要用這種不是認同而是共同經驗的角度去看它突然又變成一個有利於溝通而不是有害於溝通的東西了解好下一個問題是這應該是我們一本編輯問的就是你認為怎麼樣才是是值得活的人生還是說你現在人生就已經是值得活的人生這應該反過來問怎麼樣是不值得活的人生對就是好像有種講法是說如果我接下來還可以活十年但是活的是不那麼值得活的人生我願意用五年很健康的很舒服的人生去減短五年的壽命但是這五年都過得不錯對所以這個尤其是用在一些比較失能或者是疾病默契的時候那它會就是就叫 quality adjusted life year就是你會願意這個換幾年健康的人生這樣子那最後就說那所以因此雖然你預測還可以活十年不過差不多等於五個健康的年這樣子所以它不是一刀切說值得不值得它是說折算之後差不多等於多少對那但是在我這邊似乎沒有這個問題因為如果你在講的是共同經驗那每一秒都有不同的經驗那而且其實這個經驗是很不舒服的那也表示我跟有類似不舒服經驗的人的溝通變容易了對對那所以等於就是每一刻都是一刻完整的我不會覺得說我今天很不舒服我就願意用折瘦半天換半天很舒服我會覺得這一天很不舒服那我就是有這種不舒服的經驗我未來碰到類似的情況我就知道怎麼說了真的不要這樣所以如果以共同經驗來看的話其實並沒有什麼不值得對唯有你先把自己的認同已經變成怎麼樣是值得才會覺得說那這個算半價對才會覺得說那這個十二算了解了解好這邊有一題應該是之前問過對對對於書上的知識應該如何驗證這個之前有講過我們就跳過去下一題就是也是跟閱讀有點關係可是二十歲以前讀的經典其實真正影響到現在這我們上的有看過一個十大書但沒有好提過有要補充的嗎沒有就那個好然後在下一題是在書衛時代怎麼樣去解讀老子跟比如說裝紫的思想有嗎有這種解法嗎你的意思是說他們講的因為他們當時當然沒有網路對怎麼在網路裡面重新賦予他的意義對對我會覺得當然最主要的差別還是說恰恰剛剛講到的就是他們的年代只有你人在哪裡對但是現在還有因為透過連結你可以人在一個地方但是心在好幾個地方就注意力在好幾個地方對那這個狀態當然是很有意思的狀態對然後當然老子也有講到一些類似的情況就是貴大歡若生等等就是有些概念是在描述這個對但是從他們的狀態上面我覺得那還是比較個人的就是說因為實際上你不可能人在一個地方但是心神跟一群別人在另外某個地方所以他在講的比較都是說那我就跟天地融合了我就跟什麼融合了之類但是有了數位世界之後那等於說你的身體跟你的胸也只不過是另外一個視窗你同時還可以開好幾個視窗就是他們本來的這些想法我覺得能夠適用的範圍就有擴大了等於說這些詞或這些概念它可以描述可能很本來沒有過的一些經驗那大概就是這樣子因為我剛剛講到是我是很實用性的在用這些東西對所以我不會覺得說好像我認同老子或這種樣子我要反過來用現代去做他們的助角我沒有這個感覺是老子跟老子有創作出一些思想一些概念那現代這個情況哪些好用我就拿來用這樣子了解好另外就是上次有講到黑客精神對黑精神我覺得是一個非常有意思的就是其實他應用層面在這場生活裡面比我們想像中要廣對比如說早幾年因為細骨他們不是也發展出一個比如說防彈咖啡對那樣子的一個意識用於實驗用於實驗就是body hacking這樣子對所以我的意思是說就你自己的看到或是你自己的體驗你覺得黑客精神在這場生活中可以怎麼樣去展現或是應用對我覺得主要就是兩個一個就是盡量去發表就是你有什麼新的想法一些很奇怪的點子什麼之類的那但是要想說你這個不是直接解決自己的問題可能也解決別人的問題所以就是幫別人審去這個一開始想的探索的時間讓他可以花同樣的時間但是探索的更遠那這個就是多發表了多發表我覺得這個是最主要的事情那現在發表也很容易了對所以大概就是日常中絕對可以第一個做的對那另外一個就是說就是不滿足與權威的解釋對因為對任何事情都有多種可能性那如果你就接受說這個因為某個權威人士說怎麼樣就怎麼樣那第一個他說了你也沒有去驗證你也不知道他講的對不對第二個縱使他講的對你驗證的過程你會更深入的理解這件事也因此更容易創造對那如果完全不驗證的話那其實這個權威他只是怎麼講就是你去忙別的事的藉口就這件事情並不是真的很想想或者也不是很想確認對所以我會覺得說就盡可能多確認那確認的過程那當然也多發表就多確認多發表那這個跟我們說Maker 創客說可能是科學的什麼也沒有什麼差別雖然黑客精神我覺得他只是在剛開始出現這些大的一個人很難理解的機器系統或者是未來的數位系統的時候發展的一種文化因為一個人真的無法瞭解這麼大的系統所以真的必須很專注的在了解一些分享一些了解一些分享一些才有可能多多少少理解到一個狀態但這個跟好比方說當年實驗的科學剛出現當時叫自然哲學的時候其實是非常像的所以我覺得這跟就是所謂的科學精神並沒有什麼太大的差別它是一脈相承它是一脈相承的只是我們碰到一個好像新的以前的科學沒有研究過的那麼複雜的東西對不過這很可是一個是很實用的見解就是其實真的是一場生物都可以用對比如說Google地圖就上著這麼看是不是真的會這樣就是這樣子對好 那就有個假想後來之後就是假想題就最後一集了對如果有機會穿越時空你最去扮演歷史中的一個人物你最想扮演誰為什麼為什麼會有這個題目就是因為前一陣子不是很流行那種穿越時空的小說然後通常都是他前面就變成另外一個對就變成另外一個人物只是突發起想想到會不會有這樣狀況這樣對啊 那就可能就可能穿越就變成你然後再扮演或者變成舊台來這邊拍對就是很合乎我剛剛講的那個狀態對所以你知道隨便嗎不是隨便就是在場的其他人物在場的其他人物就基本上就你就做成了解像穿越時空這種小說題材你會被吸引嗎之前有看過一下穿越的然後有特別吸引你的那個點嗎就會說哪一個有沒有哪一本是特別吸引你哪一個故事後像你看回到未來那種會有什麼感覺嗎會像天能我之前常常講就是會在腦裡睡著起來之後建立起那個劇情線對那就是因為對我來講這不是一個我覺得是這樣就是我們會覺得說我們想要穿越時空等等它後面有一個概念我想要回到過去改變一個什麼試一個新的可能性試試看未來會因此而怎樣不同對就是要一個自由度但是這個自由度我現在也有我現在做一個不同的創造我會改變未來某種程度他說其實你已經在改變我了對就是說要改變未來的這種自由度現在我已經有了所以我不會特別去想像說我回到一個過去的某一個地方會穿越到某個異世界因為大家穿越的一個我覺得它那個狂想的一個一個出發點是在現實世界現在這個世界有太多讓它沒有辦法盡情的發揮創造力的社會結構存在對所以它想要到一個沒有這些社會結構的地方然後就可以沒有問題對 然後就可以愛做什麼做什麼或至少受到比較少的居住對 但我現在就已經就是我如果覺得接下來怎麼樣比較好我就可以創作了對所以我似乎不太需要對 如果就改變未來這一點對 但我當然會好奇說跟我在同一個時空的怎麼看這件事對所以我對對方好比方說對你對Joke 對其他還是有好奇心所以你剛剛猛一問的時候會覺得說那不如我就從你的角度吧對那就是不會說好像時間上有到不同的時間嗯 了解好所以重點也是改變未來這件事情對但我們問完了感謝謝謝