 L'endemògia no verbal és el que funciona aquí, és el no verbal. Bona tarda, després d'aquest esplèndid l'any que acabem de viure, en una bona hora, per la primavera de Barcelona, vam començar amb el panel sobre polítiques públiques de la memòria en Espanya. Me gustaría advertir a todos que este diálogo va a transcurir en español. Por lo tanto, si necesitan sería bueno que consiguieran el mecanismo de translation. Bien, esta mañana en la presentación sobre las memorias europeas se ha destacado en diversos momentos que existe una dificultad objetiva para trasladar al ámbito europeo lo que son dinámicas identitarias de tipo vinculadas al estado nación y hasta qué punto esas controversias sobre memorias en el ámbito nacional podía o no ser trasladable al marco europeo. Yo creo que ha quedado más la pregunta en el aire, que no una respuesta concreta. En este caso, vamos también por una cuestión de que estamos en Barcelona. Vamos a discutir con dos reconocidos especialistas en relación a las políticas públicas de memoria en España. España fue de los países del sur, Portugal, Grecia, España. Los últimos que se liberaron de unas dictaduras opresoras. En el caso español, las primeras elecciones democráticas se celebraron en 1977. Y no ha sido hasta 30 años después de la muerte de Franco, que abrió un proceso de transición a la democracia que se aprobó en el Congreso de los Diputados, lo que denominamos coloquialmente ley de memoria histórica, que tiene una definición un poco más compleja y un lenguaje bastante jurídico más complicado. Nosotros hemos discutido mucho en España en relación a Amnesia, Olvido, hasta que punto una ley de amnistía de 1977 se convirtió haciendo analogías con otras experiencias comparadas hasta que punto se pudo convertir en nuestra ley de punto final, etcétera. En relación a esas insuficiencias, en relación a las lógicas generacionales de los padres que pretenden olvidar y los nietos que asumen una militancia en los movimientos de memoria histórica, las ambivalencias y las dificultades en las políticas públicas del Estado, de las autonomías o de los ayuntamientos, en relación a todo eso y al balance que podemos presentar en la actualidad, vamos a compartir este tiempo con Ricard Viñas. Ricard Viñas es catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Barcelona, pero no está aquí tanto en esa condición, que también podía haber sido motivo de la invitación, sino en cuanto que he comisionado para la memoria en el Ayuntamiento de Barcelona desde hace unos meses. Es un reconocido especialista en estas dinámicas. Yo quisiera recordar para no cansarles en su prolijo currículum. Un libro, yo creo que muy significativo, que sitúa esta problemática en un contexto comparado. Seguramente el único que nos permite hacer ininteligible las cuestiones de las que estamos hablando es el Estado y la memoria de la que él fue editor. Tenemos también a Francisco Fernández, él es antropólogo, pertenece al Consejo Superior de Investigaciones Científicas, para los extranjeros sería el centro de alta investigación del Estado español. Sus trabajos son prolijos, ha intervenido los dos de hecho, han intervenido no solo desde la academia, desde la investigación, sino también en términos de lo que podríamos denominar políticas públicas aplicadas, es decir, se han ensuciado las manos manifestando sus opiniones. Y en ese sentido, Paco Fernández, yo creo que son muchos también como de Ricardo Viñez, sus aportaciones que nos han iluminado en esta exploración sobre identidades y políticas de memoria, etcétera, etcétera. Quisiera referirme solo a dos de ellas, El pasado bajo tierra, exhumaciones contemporáneas de la Guerra Civil, 2014, y otro libro, que tengo que reconocer públicamente, que no conozco, pero lo voy a buscar ya, es Necropolitics, publicado por la Universidad de Pennsylvania, es un ejercicio en relación a las políticas de exhumación comparadas. Muy bien, hemos decidido, tenemos parece ser como una hora de debate, hemos decidido los tres de como un acuerdo y con mucha sintonía, que los ponentes realizarán una presentación de unos diez minutos y después iríamos alternando debate entre nosotros para posteriormente pasar, evidentemente, como debe ser, y así ha sido en toda la jornada las palabras al... es que no me gusta decir público, vamos a discutir entre todos posteriormente. Muchas gracias, Paco Fernández, cuando quieras. Muchas gracias, Montse. Gracias a también a los organizadores por invitarme. Estoy aquí enganchado con esto. Yo quería hacer una breve intervención, como hemos quedado, más bien orientada a las personas que no han vivido, que no han respirado los debates de memoria en España los últimos 15 años para que se entienda bien de lo que estamos hablando. Montse ha hecho referencia a la transición española a la democracia, que es un modelo de transporte, una dictadura, una democracia, que está muy prestigiado internacionalmente, que incluso se estudia en ciencias políticas como un modelo a seguir, incluso el relato español dominante sobre la transición sigue siendo un pacto modélico en el cual se pudieron superar las diferencias y caminar hacia el futuro. Lo que voy a contar es algo que va a poder resultar sorprendente para las personas que no han vivido aquí en España, y es que en los últimos 15 años, los nietos de la generación que generó estos pactos transicionales se han revelado contra algunas de los elementos fundamentales de estos pactos. Voy a tratar de hacer un breve recorrido en 10 minutos sobre lo que ha pasado, que es muchísimo, es muy amplio y va a ser necesariamente una caricatura. Todo esto tiene mucho que ver con el hecho de que una serie de nietos de la derrota de la guerra civil española, que como sabéis tuvo lugar entre el año 1936 y 1939, estamos hablando de que esto empezó 60, 70... ahora estamos los 80 años después de la guerra y por lo tanto habla de los efectos a largo plazo de memorias que podíamos llamar traumáticas como puedes pasar de puntillas en ciertos momentos, a que habrán rebrotando de otra manera. La generación de nietos empezó buscando y exhumando las fosas comunes en las cuales estaban enterradas una estimación de 150.000 civiles que fueron ejecutados tanto durante la guerra civil como en la posguerra por el bando franquista. Estamos hablando, por tanto, unos números muy grandes. Durante la transición, estas fosas comunes fueron dejadas de lado, estas familiares, las personas vivas que tenían padres, hermanos, maridos, estas fosas comunes se pasó de puntillas, sobre todo esta problemática durante la transición, y han sido los nietos los que han ido a estas fosas comunes a abrirlas. Esto empezó para que haya una dimensión, más o menos lo que ha pasado desde el año 2000, que es cuando fue la primera exhumación, se han abierto en el entorno de 400 fosas comunes, desde una persona hasta 150 o incluso 2 o 3.000 personas, las de cementerios, y se han sacado un total de 8.500 cuerpos. Esto ha sido fundamentalmente, empezó fundamentalmente el año 2000, en prioranza al vierzo, en León, y ha sido un movimiento desde la sociedad civil hacia las instituciones. Es decir, las políticas públicas de memoria que se han ido generando en España han sido la respuesta institucional ante un movimiento social vinculado a estas exhumaciones de fosas comunes. Es verdad que las exhumaciones de fosas comunes son muy espectaculares, se han llevado al centro del escenario, pero no por ellos son el único proceso que ha tenido lugar. Hay muchísimos otros procesos que han ocurrido en paralelo, transversalmente, etcétera. Pero lo importante de estas fosas comunes, estas exhumaciones que han tenido una capacidad movilizadora. Hay que entender también que estas excavaciones, estos rescates de personas fusiladas en la retaguardia, en la guerra, en la porguerra, se han hecho en el contexto de la sociedad, la información y el conocimiento. A partir del año 2005, en lo que podemos llamar la España digital, tenemos la España en blanco y negro, que comite los crímenes, la España digital, con todas las redes sociales, se recuperan estos cuerpos. Esto ha supuesto que ha habido una enorme visibilidad de esas exhumaciones. Nosotros tenemos un proyecto en el CESIC que lo que estamos analizando es por qué las exhumaciones de fosas comunes de las violencias del siglo XX se están convirtiendo en una herramienta privilegiada de verdad justicia y reparación en el siglo XXI. Es difícil de entender, es un proceso, porque esto que está pasando en España no es que sea una locura que ocurre aquí, sino que está pasando en Bosnia, está pasando en Grecia, está pasando en Polonia, está pasando en Argentina, en Chile, en muchos países del cono sur, prácticamente hay procesos de exhumación en todo el mundo. De manera que cada vez que ahora hay un momento de transición, de justicia transicional, una comisión de la verdad, etcétera, etcétera, el ir a la violencia en crudo, ir a las fosas comunes, tratar de entender el origen de la violencia, de los datos empíricos que se pueden obtener también judiciales, como en el caso de Bosnia, esas exhumaciones se hacen bajo el paraguas del Tribunal Penal Internacional para la antigua Yugoslavia, por lo tanto están dentro de la justicia criminal. Estamos tratando de entender por qué estas exhumaciones están cobrando este prestigio. Entonces, bueno, básicamente aquí en España Monse ha mencionado antes que la reacción más consolidada del estado central español ante esas exhumaciones fue una ley de memoria histórica que se pasó en el año 2007, que fue muy controvertida el movimiento asociativo. Estaban muy en desacuerdo con algunas de las medidas que se tomaron ahí dentro. Por ejemplo, muchas de las personas que fueron fusiladas tanto durante la guerra, como sobre todo en la postguerra, fueron condenadas en consejos de guerra militares. El hecho de que no se anularan estos consejos de guerra para mucha gente supuso una enorme decepción. Luego, el modelo para exhumar que se ha seguido en España, aunque varía mucho según la región, ha sido un modelo que podemos llamar de outsourcing o de subcontrata de los derechos humanos al movimiento asociativo, que también ha generado un gran número de problemas. En ningún caso, el estado ha facilitado ese su rol y ha posibilitado que estas exhumaciones se hagan en muchos lugares con financiación, pero no ha coordinado los trabajos, no se ha responsabilizado de ellos y por lo tanto el resultado de estas exhumaciones ha sido muy desigual a lo largo del país. No me puedo extender sobre este tema porque como he escrito algún libro sobre ello, podría pasar horas, pero podría ir más rápidamente. Esta ley de memoria histórica resultó muy decepcionante en el tema de los derechos humanos, y en el tema de las asociaciones, lo que hicieron fue recurrir la vida judicial. ¿Cómo recurrieron la vida judicial? Empezaron a hacer denuncias ante el juzgado de Baltasar Garzón, que era un juez muy prestigioso, por lo menos, en temas de derechos humanos y de justicia internacional de los derechos humanos, tratando de vincular el caso español con el derecho internacional. Esto fue un tema, un asunto muy importante. Una vez que el Estado había renunciado a dar este paso, el movimiento asociativo fue a los jueces. No sé si conocéis el desarrollo del Baltasar Garzón, hizo un auto muy famoso en el año 2008 en el cual se trataba de luchar contra la impunidad de los crímenes del franquismo y la dictadura basándose en el derecho internacional. Baltasar Garzón tuvo tres juicios simultáneos por prevaricación o abuso de poder o estar legislando sabiendo positivamente que no iba a ser posible llevarlo a cabo. Finalmente fue apartado de la carrera judicial pero no por el caso del franquismo sino por un caso vinculado a la corrupción del partido que ahora está en el poder. El caso es que estas exhumaciones que empezaron en ámbitos muy locales en Piradanza del Bierzo, en León, en Pueblos, de algunas comarcas, en diez años llegaron al Tribunal Supremo y las víctimas del franquismo pudieron hablar delante del Tribunal Supremo durante el juicio a Baltasar Garzón. Simplemente comento esto para que se vea la dimensión tan tremenda que ha tenido en el espacio público la reaparición de estos cuerpos fusilados, de estos fantasmas de la guerra civil que reaparecen en el espacio público y también muchos de las ideas que estaban consolidadas que eran incluso hegemónicas o de sentido común en España como podía ser que la transición había sido un éxito, que la transición era un modelo exportable, de repente los nietos de esa transición reclaman justicia, verdad, justicia, reparación de marcos de justicia transicional internacionales para sus familiares. Bueno, una vez que Baltasar Garzón fue apartada la carrera judicial, las asociaciones como siempre van buscando nuevos resquicios entonces abrieron una querella en Argentina y esta querella argentina estaba en funcionamiento y es ahora la justicia argentina en la que está pidiendo que se extraditan a torturadores franquistas de la última época del franquismo que todavía están vivos. Apenas en enero de este año se abrió la primera fosa bajo mandato judicial en España después de 15 años y 400 fosas la primera fosa bajo mandato judicial se abre porque lo pide una juez argentina. Son las paradojas, digamos, de la resistencia, de la justicia nacional o del sistema judicial nacional a asumir sus responsabilidades, sus compromisos dentro del derecho internacional. Ahora se ha abierto una nueva causa en México buscando nuevos resquicios etcétera. Como vamos a hablar de políticas, el panel sobre políticas de la memoria quería hacer referencia a uno de los aspectos concretos de esta ley de memoria histórica. En España tenemos un monumento que es difícil de caracterizar. No, Ricard, complicado. Podríamos decir que es surrealista pero a lo mejor es demasiado... Incluso es como una versión enriquecedora del monumento. Francisco Franco durante la guerra decidió construir un panteón para agrupar todos los cuerpos de las personas que habían luchado contra la República, que habían luchado por lo tanto en el Bando, que dio el golpe de Estado en 1936. Este monumento, que ahora está a 40 km de Madrid se llama el Valle de los Caídos, que quizás alguno de vosotros hayáis oído hablar de él, tardó 20 años en ser construidos el dia de la victoria, el 1 de abril de 1959, exactamente 20 años después de la guerra y se rellenó de cuerpos. Es un proceso que estamos todavía estudiando pero hay más de 33.000 cuerpos que pueden ser incluso 40 o 50.000 según los propios benedictinos de la badía que desconocen el número. Es decir, hubo una movilización tremenda de cuerpos 20 años después de la guerra hacia este monumento. El monumento tiene una simbología completamente nacional católica que es la ideología dominante del franquismo. Bajo un crucifijo que es el más grande de la cristianidad una basílica que tiene un tamaño absolutamente extraordinario escavada en roca y la iglesia rodeada por unos 33.000, 34.000, 35.000 no sabemos exactamente cuerpos arrastrados allí 20 años después de la guerra. Se enterró también al fundador del que se diría equivalente al partido fascista español, La Falange que fue ejecutado por los republicanos al principio de la guerra José Antonio Primo de Rivera está enterrado delante del altar. Cuando Franco murió en 1975 fue trasladado y enterrado detrás del altar. Entonces este monumento que contiene toda la simbología franquista que tiene al fundador del partido fascista en un lado del altar, al fundador, al dictador en el otro lado del altar y 33.000, 35.000 cuerpos en torno a ellos sobre los cuales hay misa diaria excepto los lunes es un monumento que todo este movimiento de recuperación de las fosas comunes ha llegado a él de una manera realmente paradójica. Algunas de las exhumaciones que se han hecho se han encontrado con fosas vacías. Estas fosas donde quedaban huesos cortos, una falange de un dedo, un trozo de hueso, una vértebra, pero no quedaban los huesos completos. Las personas que estaban haciendo estas exhumaciones empezaron las investigaciones se dieron cuenta de que a partir del año 58 sobre todo a partir del año 59 cuando se empezaron a llevar cuerpos a la valla de los caídos se llevaron sin el conocimiento de los familiares un número indeterminado de cuerpos de republicanos que habían sido ejecutados civiles republicanos ejecutados en la retaguardia por el propio bajo instrucciones de Francisco Franco y su cúpula militar. Simplemente para deciros que este monumento sigue una de las cláusulas de la Ley de Moria Histórica lo que trataba era decía que había que democratizar este monumento y Ricard y yo estuvimos en la comisión una comisión de expertos que elaboró un informe para ver cómo se podía resignificar este monumento. Me imagino que en el debate podremos hablar de ello pero básicamente quería hacer la conexión de todo el proceso de exhumación de falsas comunes como es la presión de abajo arriba ha ido haciendo que distintas administraciones tanto el estado central como los gobiernos autonómicos han ido desarrollando políticas públicas de memoria muy poco a poco de una manera muy desigual pero básicamente en respuesta a este movimiento social. Muy bien, muchas gracias. El tiempo siempre es un bien muy escaso. Recar, viñas. Muy escaso, pueden pasar 30 años para hacer una ley. Bueno, mi intención es exponer a dir-los de lo que ha comentado Paco Fernández, exponer cuál es en estos momentos la política pública que hemos instalado con el nuevo ayuntamiento. Una política pública que se ha instalado precisamente por la ausencia de esta política pública en lo que es el conjunto de nuestro país en el conjunto de Cataluña. A pesar de que ha habido desde hace años desde 2007 una ley y una institución que debía de construir esa política, desarrollarla y ejercer como tal. Precisamente más que la ausencia de los lo que se ha interpretado como deficiencias de esos criterios, de esas políticas, es lo que ha llevado al mismo ayuntamiento de Barcelona a generar una propuesta propia. Una política pública no es otra cosa que la combinación de tres elementos. Un objetivo, un programa i un instrumento. Ha sido asumir como patrimonio propio como patrimonio de la ciudadanía los esfuerzos, las luchas, los caminos que han llevado a unas cotas más altas de igualdad. Que es lo que ya desde hace tiempo llamamos aquí la memoria democrática. Repito, memoria democrática no es la memoria de todos sino que es aquella memoria que corresponde a esos esfuerzos a hacer unas cotas más altas de igualdad. El programa son los distintos elementos que permiten explicar y llevar a cabo ese objetivo y el instrumento tiene la función de coordinar programa y objetivo. En este caso el instrumento que se ha establecido en el Ayuntamiento de Barcelona es el comissionado de programas de memoria. Comissionado más que una institución de memoria de tot el país se ha preparado alnatow y como que en el entorno podría haber mayor y más eficaz transversalidad temática puesto que precisamente la misma noción de memoria no nos remitía a una especialización histórica ni muchísimo menos sino que era transcurrir constantemente por distintas disciplinas Bàsicament, la essència d'aquesta política parté d'un principi. La memòria no és un debat, la memòria no és un debat ni un imperatiu moral, sinó que la memòria és un derecho civil. Precisament, a partir d'apartir-se de la memòria com a derecho civil i no com a imperatiu, s'obre dos caminos absolutament diferents. Considerar la memòria com un derecho genera en l'administració la obligació de promover una política pública que garantitze el derecho de los ciudadanos a participar en la construcción de reflexiones y de imágenes sobre su propio pasado. Si consideramos la memòria como un imperativo, como un deber, hay modelo sobre eso. Tenemos, por ejemplo, el modelo francés. ¿Qué puede elevarnos a la creación de leyes memoriales? Leyes memoriales que, después de muchos años, con independencia del mismo sentido que puedan tener, incluso éticamente hablando, desde una perspectiva política, con independencia de eso, la exigencia de esas leyes memoriales no es ni muchísimo menos relevante. Al contrario, ha generado más problemas que no cosas que debía resolver. Y algo parecido, aunque no del mismo modo, ha sucedido, por ejemplo, con el modelo argentino, muy distinto, por ejemplo, al modelo chileno. Eso era el resultado de reflexiones que se han ido realizando nuestro entorno, nuestro país, reflexionar sobre cuál ha sido el proceso histórico que nos ha llevado a tantos y tantos años después a hacer preguntas sobre la identidad sobre la que debíamos construir esa imagen pública de nuestro pasado. En segundo lugar, memoria, como derecho civil, en segundo lugar, no sólo convicción, sino la afirmación de que la memoria no la definimos desde este comisionado, desde esta política pública, no definimos la memoria como el recuerdo de aquello que hemos vivido, como el recuerdo de la experiencia vivida, sino que definimos la memoria como la transmisión de las experiencias que otros y en otros tiempos han vivido. Por lo tanto, memoria es transmisión, memoria no es experiencia. Esa afirmación lo que ha hecho es abrirnos, en primer lugar, un ámbito cronológico sin límite. Un ámbito cronológico sin límite, pero además de ver, sinceramente, lleno de sentido. Si uno analiza, por ejemplo, las discusiones realizadas por nuestra historiografía al entorno de los grandes e importantes yacimientos greco-romanos de ampúrias, así es lo segundo, nos damos cuenta de que, a lo largo del tiempo, aquellas mismas bases empíricas, aquella transmisión que hacían nuestros historiadores según la coyuntura política, definía un modelo o definía otro. Por lo tanto, somos hijos de la transmisión y lo que hemos de fomentar, garantizar y construir son formas de transmisión. Ese es uno de los elementos clave en los que pibota toda la política municipalista al entorno de la memoria. Para garantizar esa transmisión, disponemos de equipamientos diversos. Uno de esos equipamientos, uno de esos equipos culturales, es precisamente este en el cual estamos celebrando esta reunión, este congreso, este encuentro. El Born Centro de Cultura y Memoria, cambiamos el título, era un equipamiento relativamente nuevo, todavía no tiene tres años, nació como eje de un relato que en la actualidad ha cambiado. No ha cambiado por otro relato, sino que ha cambiado un relato por la creación de un espacio que precisamente lo que pretende es dinamizar la transmisión. A través d'una programació que, bàsicament, és una programació fundamentada en exposicions que permiten exposicions i performants diverses, que permiten una mobilització cultural de todos los distritos a partir del principio de que el problema de la memoria o del comissionado o de la política o de la memoria no són ni las asociaciones ni las entidades, sino que el problema es el conjunto de toda la ciudadanía. El problema no son aquellas víctimas, sino que toda la ciudadanía se entere y sepa que hubo víctimas, no realizamos actos a favor de las víctimas, realizamos actos para que toda la sociedad de Barcelona sepa que hubo víctimas y que ellos mismos decidan cómo tienen que actuar al respecto. Esos son los principales criterios. Lo cierto es que nos encontramos con una realidad muy desicitaria en cuanto a que ustedes saben perfectamente que uno de los elementos básicos de toda reflexión memorial es todo aquello que concierne a los fenómenos conmemorativos, materiales o inmateriales, no importa, y a sus expresiones simbólicas. Nos encontramos con que la ciudad de Barcelona tiene un déficit muy importante con la representación simbólica y la presencia de todos aquellos movimientos que han significado precisamente en la identidad de la ciudad la consecución de unas mayores y más grandes cotas de igualdad, como les comentaba antes. Por lo tanto, nuestra política de cambio de nombres de las calles, de retirar de monumentos o de proposición de otros monumentos, es una política que se fundamenta no en que retiramos un monumento o retiramos el nombre de una calle como acto negativo, sino como una decisión ética. Puesto que si, por ejemplo, tenemos un monumento erigido a un empresario que se enriquecía haciendo el tráfico de esclavos, no quitamos ese monumento como una venganza contemporánea. Quitamos aquel movimiento como una decisión ética en relación a un monumento que expresa unos valores que no son ejemplares en nuestra realidad contemporánea. Y ese es el criterio principal. Por otra parte, no tenemos una política, no tenemos deliberadamente y expresamente ni queremos tener una política de retirada de monumentos o de cambios de nombres de calle, sino que lo que tenemos es una política de resignificación y de intervención en aquellos espacios que pueden significar alguna cosa en la identidad de nuestras comunidades y colectividades. Es decir, la retirada de un monumento, para dejar aquel monumento vacío, es prácticamente un memorisidio. La retirada de un monumento consideramos que debe basarse en tres principios o debe seguir un protocolo basado en tres elementos. El de publicidad, todo el mundo tiene que saber que se va a quitar eso. Lo digo porque precisamente la política de retirada de monumentos o de nombres de calles, básicamente de monumentos, que se ha seguido en España, ha sido aprovechar la oscuridad de la noche para retirar aquel monumento franquista, etcétera, etcétera, y que no se enterara nadie y no hubiera disturbios. Si hay una decisión ética de retirar algo, debemos estar orgullosos de retirar razonablemente aquello, y por lo tanto lo explicamos. En segundo lugar, no solamente publicidad, sino también pedagogía. ¿Por qué estamos retirando ese monumento? Y, finalmente, participación. Recabar el máximo de complicidades posibles a partir de la explicación para que la resignificación de aquel espacio, de aquel monumento, construía también una reflexión pedagógica. Eso es lo que se está haciendo, por ejemplo, con la retirada del monumento a Antonio López, en el mar junto al Estafeta de Correos de Barcelona, precisamente por lo que les comentaba antes, porque era un conocido traficante de esclavos que no coincide ahora con las expectativas de nuestras, digamos, ejemplaridades morales. Eso es lo que se ha hecho. Un programa, ahora no lo voy a contar, es algo complejo, sobre lo cual están interveniendo diferentes colectivos que reflexionan sobre qué hacer con aquel espacio, con aquel monumento. Esos són els criteris bàsics que estan regent la política municipal en estos momentos, lo cual no conduce, también, a la conexión con lo que estaba comentando Francisco Fernández en relación a la transición. Nuestra transición fue una transición complicada, fue una transición muy... diría que muy ideologizada posteriormente. Es decir, ideologizada quiere decir que el uso del proceso de transición en España fue utilizado no políticamente, sino ideológicamente para construir un discurso, un discurso memorial. Y ese discurso memorial decía exactamente que lo único que puedes recordar es que si recuerdas algo, puedes provocar un enfrentamiento civil. De ese relato, surge la expresión de reconciliación. La expresión de reconciliación fue una expresión buena, fue una expresión importante y potente durante los años de la dictadura, cuando la hegemonía cultural de la dictadura tenía el discurso de vencedores y de vencidos. Exponer desde la oposición, desde la resistencia al fascismo, que debía haber una reconciliación, era lanzar un torpedo a la línea de flotación de la hegemonía cultural de la dictadura. Sin embargo, con la democracia, esa reconciliación se expresó. Reconciliación que no es simplemente que todo el mundo se vaya a tomar cervezas con todo el mundo. Las expresiones máximas de la reconciliación que se ha conseguido son el Parlamento, que es la expresión institucional más potente y más importante de cualquier reconciliación y, en otra medida, la Constitución. I esas dos instituciones representan la reconciliación. Sin embargo, a lo largo de la década de los años 80, la reconciliación o la expresión de reconciliación o el concepto político de reconciliación, el proyecto político de reconciliación ya ha conseguido se transformó en un recurso ideológico, que tuvo como consecuencia presentar a la víctima como una institución, presentar a la víctima como un sujeto, el sujeto víctima, la institución de la víctima. Y de ahí la consecuencia que tuvo fue que podía comenzar a hablarse, incluso se podía hablar muchísimo de la guerra, pero no de la dictadura. Podía hablarse de la guerra porque todos habían sido víctimas y por eso necesitaban reconciliarse. Todos habían sido víctimas, por lo tanto, todos eran culpables. La dictadura la cosera era mucho más complicada. La dictadura no podía presentarse a todo el mundo como culpable. Bien, esa fue la operativa. Y realmente la reacción a eso fue o consistió en considerar los elementos positivos que tuvo la transición en cuanto al movimiento social, considerar aquella transición como un principio de determinación causal que nos contaba y nos explicaba las maldades del pasado, las maldades del presente y las imposibilidades del futuro. Repito, se convirtió en un principio de determinación causal que todo lo podía explicar y por tanto, dejaba de ser una realidad ahistórica. Probablemente todos ustedes han oído la expresión de que Franco murió en la cama. La utilización de esa expresión, en realidad, ha sido una metáfora de la mejor y más inteligente desmovilización y deshistorización cultural que ha habido en este país. Porque si bien es cierto, porque actuó como metáfora, si el dictador murió en la cama, en fin, los cambios, la transición, todo esto fue realmente algo pactado en cúpulas, en pasillos de palaces, etcétera. Sin embargo, si bajamos a la historia, cuando la analizamos, vemos que es cierta esa obviedad absurda y estúpida, simplemente porque es obviedad de que Franco, de que el dictador murió en la cama, por supuesto, lo cual no nos aporta nada. El dictador murió en la cama, pero la dictadura murió en la calle. Y eso es realmente lo importante. La transición no comenzó con la muerte del dictador. La transición había comenzado en los años 60 con la creación del tejido social democrático que iba generando un sindicalismo nuevo, un tejido democrático distinto, asociaciones que agrupaban a gente que no podía realizar sus proyectos existenciales y que por sus proyectos de vida y que por lo tanto, de una manera incluso indirecta, está en desacuerdo con el modelo de vida de la dictadura, etcétera. El dictador murió en la cama, la dictadura havia muerto en la calle. Es eso precisamente lo que resultaba y ha resultado incómodo. Y es precisamente eso, sus declinaciones, sus derivaciones, lo que ha generado muchas de las dificultades que ha habido para crear un acompañamiento, una realidad memorial, una necesidad memorial de todo lo que ha sucedido en la historia de nuestro país y de todo lo que hemos vivido. Yo creo que lo puedo dejar aquí. En esta situación surgirán más cosas. Yo pienso que han sido dos magníficas introducciones. A mí se me ocurría, a medida que i vais planteando, que pienso que puede ser desde el caso hispánico un elemento de reflexión para una política memorial europea, quizás una reflexión en relación a memoria y conflicto. Y cuando se crean unas lógicas de voluntad de consenso, la gran arquitectura de la transición española, como ellos han comentado, entonces el disentimiento, el miedo al conflicto, cuando existe una memoria tracumática de conflicto, desactiva, ¿qué desactiva? Normalmente desactiva la memoria no hegemónica. En nuestro caso lo que ha sido desactivado ha sido la memoria antifranquista, que justamente por esa voluntad de visibilizar esfuerzos hacia más mayores cotas de igualdad, esperamos todos que desde el Ayuntamiento de Barcelona se singularice y se reconozca. En la misma lógica para no apelar al conflicto y a la nueva guerra que funciona un poco como mecanismo de dominación inconsciente general, no hay que hacer exhumaciones porque las bajas pasiones. Yo sugiero, y después de vuestras respuestas podríamos pasar ya al debate general, esas relaciones complejas que una política pública debe tener en cuenta, que desde la academia seguramente podemos calibrar de otra manera sobre democracia y conflicto, sobre qué tipo de ciudadanía. Venga, Paco. Bueno, son palabras mayores. Realmente, a mí lo que me ha interesado estudiar estos años es otro nivel de reconciliación, porque estoy de acuerdo con lo que dice Ricardo. Mucho de las palabras antes me refería al sentido común. Ha habido un sentido común sobre la transición que se ha asumido como propio y incluso lo hemos respirado como natural. Es cierto, investigadores críticos como tú que has hecho exposiciones donde has planteado esas diferencias. Yo creo que en los últimos años ha habido una deconstrucción de muchos de estos conceptos que usábamos como el oxígeno para hablar de nuestro pasado. A mí lo que quizá... para hablar de lo que puede ser el enriquecimiento, de la calidad democrática, porque es lo que estamos hablando, de cómo la relación compleja con el pasado, que tiene que ser necesariamente agonística, que no puede ser consensual, ni puede estar pactada, ni puede estar impuesta por decreto, lo que hay que hacer es generar las herramientas para que haya una polifonía de voces, y sobre todo las voces subalternas, las voces que han quedado atrás, puedan tener un lugar legítimo de legitimación pública dentro del espacio público. Esto es algo que nos ha pasado mucho cuando hemos estado haciendo el seguimiento de los procesos de exhumación. Hemos hecho muchísimos actos como este, de tipo académico, más o menos informales, a veces con víctimas, a veces sin víctimas, con representantes institucionales, pero una cosa que a mí me ha llamado mucho la atención y que habla de ese vacío tremendo, de esa crueldad de la transición respecto a las víctimas, del franquismo y también de la dictadura, era el hecho de que en muchas ocasiones, cuando al acabar nuestras intervenciones, más o menos conceptuales, más o menos empíricas, acabábamos y era el turno de preguntas y de repente se levantaba una persona y decía, mi padre fue asesinado, el 22 de julio de 1976, en estas circunstancias nosotros nos preguntábamos, pero esto no tiene nada que ver con lo que se ha hablado en el panel. Pero realmente lo que ocurría es que detrás de nosotros había un proceso, unos logos de la Comisión Europea, de URROM, de la Universidad de Barcelona, del CESIC, y era la primera vez que esa persona podía hablar de su pasado, de su experiencia personal, en un espacio de legitimidad pública. Es decir, lo que estas exhumaciones estaban haciendo en los pequeños municipios era convertir un secreto público en conocimiento público. En los pueblos, la gente, sobre todo cuando empezaron las exhumaciones porque era la mayor parte de los testigos de primera mano, de esos fusilamientos, de ese sufrimiento, de ese maltrato, tan tremendo sobre los derrotados, la mayor parte están muertos. Pero en los pueblos la gente conoce y sabe quiénes fueron los perpetuadores, de una manera fragmentaria, pero se conoce y eso no se ha hablado. Y hay gente que vive en la casa que era de tu familia y que fue expropiada por el Tribunal de Responsabilidades Políticas en la postguerra y fue entregada a la familia de personas que habían apoyado el golpe militar. Entonces ocurre que todo este silencio, toda esta espesura, esta negrura que había y que impedía realmente al sistema democrático del Estado español soltarse, soltar sus fantasmas, sus demonios, de alguna manera se ha podido destravar a partir de estos procesos que han ocurrido, como decía antes, en una institucional hacia abajo que es una... Esta dialéctica entre el bottom-up y el top-down, a mi me parecía absolutamente básica, pero desde mi punto de vista, es verdad que la transición nació en las calles, las políticas públicas de la memoria del siglo XXI en el Estado español nacen en las fosas comunes, a pesar de que en Cataluña no se ha sumado. Otra cosa es que luego el recorrido que hayan tenido ha sido enorme. Hay otra metáfora que es semejante a la que tú has usado, a Ricard de Franco Murillo en la cama, la reconcilación, etc. Y es la metáfora que el historiador Santos Julià ha utilizado para justificar que la transición de alguna manera pasara de puntillas sobre esta gran tragedia y es la de echar al olvido. Echar al olvido para Santos Julià, que es un historiador muy prestigioso, ya jubilado, significa que él decía, no hemos olvidado el pasado, hemos querido olvidarlo, es un olvido activo, no queremos volver a aquello, porque eso reabriría nuevas heridas... Bueno, realmente la metáfora que domina actualmente es el de las heridas abiertas, incluso ahora mismo la derecha, que se negaba a la lidia amnistía en principio, que luchó contra la Constitución. Ahora la derecha política es la que se aferra a ellos desesperadamente, obtuvieron algunas ventajas bastante importantes. Y lo último que quería decir, simplemente para provocar un poquito, es que el panorama político que hay en la España contemporánea, con la emergencia de nuevos partidos, especialmente de un partido que se llama Podemos, que tiene posibilidades, no se sabe hasta el punto de gobernar o de tocar poder, y de hecho gobierna en coalición con otros muchos partidos el Ayuntamiento de Barcelona y el Ayuntamiento de Madrid, está directamente vinculado a todo este proceso memorial. Muchas de las personas que es que, de los fundadores de este partido, estuvieron antes estimando fosas comunes y dando conferencias, y sobre todo desmantelando, desde la perspectiva de los nietos, este relato hegemónico de la transición que hemos heredado. Sí, además... Hay dos elementos que han calado muy profundamente en la cultura política y memorial en España y en Cataluña también. Uno de ellos es el de la metáfora clínica a la que el dia Pagafrándiz, que es propiente de una derecha tradicional, sin mucha más cosa, que es la de las heridas abiertas. Es algo muy común, muy vulgar, y es algo muy reiterado siempre. Las heridas abiertas no hay que abrir heridas. Es una metáfora clínica que no va más allá hoy por hoy de donde llega, y tampoco merece mucho detenimiento. Pero que existe, que ha tenido su función en un momento determinado, que es otro mundo, que es el olvido como decisión. Esa es otra cosa, que es lo que planteabas, el olvido como decisión. El olvido como decisión, en mi opinión, queda roto a partir de una amigada, que es que no ha habido decisión de olvido, sino que lo que ha habido es imposición de silencio. De silencio institucional, tanto en dictadura, eso no es ninguna novedad, sino también en democracia. En democracia no como una imposición directa, sino por los relatos en diversos niveles que han generado las distintas administraciones del Estado, sea cual sea su color político hasta hace poco tiempo. No sé, ahora no es el momento, por ejemplo, para recordar cómo en los años 80 se crea en la Plaza de la Dealtad de Madrid el monumento a la reconciliación a todos los españoles, por ejemplo, con desfiles del ejército, etcétera, etcétera, intentando combinar los muertos en las insurrecciones frente a la ocupación francesa a principios del siglo XIX con los muertos de la Guerra Civil y con todos los muertos en todas las guerras que había podido librar España. Pero que no era una operación accidental, no era una operación simplemente retórica, sino que está documentado que era una operación política con mucho calado. Y por otra parte, para hacer otro salto en cuanto a eso del silencio como decisión, perdón, de lo olvido como decisión, yo creo que es más bien el silencio y lo creo no como opinión, sino con bases empíricas contrastadas. El silencio como decisión o el silencio como obligación. El caso del Valle de los Caídos, al cual antes citava Franco Fernández, yo creo que es revelador de todo eso. Y lo que sucedió en la comisión en la que participamos lo era también. Aquella comisión, nombrada por el gobierno, en el momento de gobierno socialista, de Rodríguez Zapatero, era una comisión que lo mismo que sucede en la Comisión de Madrid. Ahora había gente, no solo gente muy diversa, sino también con representaciones de partidos, de una manera muy explícita, de Rera de Miñón. Por ejemplo, para que nos sentamos. Era una comisión, normalmente las comisiones tienen un presidente. Aquella tenía dos. Dos presidentes. Uno cercano al Partido Socialista, otro presidente cercano al Partido Conservador, al Partido Popular. Lo cual ya denotaba que era una comisión extraña. Pero bueno, la comisión fue haciendo su trabajo y entonces iban apareciendo elementos como el de que de repente se ponía encima de la mesa que el Valle de los Caídos debía cambiar el nombre. Debía dejar de decirse Valle de los Caídos para decirse Valle por la paz. O Valle de la reconciliación. O Valle de alguna cosa a partir de los escritos que había hecho un historiador sorprendentemente en la prensa diciendo que estaría bien cambiar el nombre. La discusión se zanjó cuando planteamos que eso de ninguna manera podía ser porque venía a ser cómo cambiar el nombre a Auschwitz. Y que en lugar que se dijese a Auschwitz no se podía decirse eso. Espacio para la reconciliación europea. Me hubiera gustado ver cómo sería recibido eso, ese cambio en el entorno europeo. Quien dice a Auschwitz habla de Treblinka o de lo que sea. Pero eso, es decir, si se hubiese aceptado eso, que era una posibilidad no menor, bueno, estábamos en el silencio como decisión. Estábamos también en el olvido como imposición. Si una comisión institucional del Estado decide que se cambia el nombre de un espacio tan semantizado como el Valle de los Caídos, aquí no hay una decisión de olvido, porque hay una imposición de silencio. Y ese es uno de los caminos que en ese caso quedó abortado, puesto como ejemplo. Y siempre estuvo flotando en aquella comisión la idea de una absurda pedagogía. El Valle de los Caídos se tiene que actuar de tal manera que tenga un museo, que tenga un equipo pedagógico que enseña bien lo que pasó para que nunca en la vida vuelva a pasar, es decir, toda esa retórica que hoy sabemos perfectamente, que, bueno, eso es retórica. En cambio, claro, si uno tomaba el Valle de los Caídos distanciándose y viendo qué era exactamente aquello, la cosa podia tomar otros caminos. Aquello era, és, un monumento que se está hundiendo. En una visita que nos hicieron los ingenieros de patrimonio nacional por el Valle de los Caídos nos mostraron y nos explicaron que aquel tipo de monumento excavado en la roca tiene una vida máxima de 50 años, porque se abren grietas y el agua penetra, y la naturaleza lo inunda todo. A partir de esa constatación empílica, si nosotros, como hicimos Paco y yo, tomábamos el decreto del general Franco de constitución en el boletín oficial del Estado, del Valle de los Caídos era maravilloso, porque en aquel decreto el general Franco decía quiero un monumento en el que la historia desafía la naturaleza. Así, boletín oficial del Estado. Claro, lo que estaba sucediendo 50 años después era exactamente lo contrario. La naturaleza se estaba comiendo la decisión histórica de levantar un mausuleo fascista. Y si no se había hundido antes, es porque se está invirtiendo en aquel monumento una cantidad de dinero impresionante. Simplemente, al nivel de deterioro que hoy está aquel monumento, para volverlo a abrir de una manera natural, se tenía que hacer una inversión de 27 millones de euros. Para volverlo a abrir. Otra cosa es la restauración, el monumento segundo. Fue así que en uno de esos viajes de autobús, Paco, yo mismo, Reyes Mate y algunos más, nos planteamos una opción, creo que deberíamos contar, porque en mi opinión proponía una mirada que era precisamente la de consolidar esa decisión sobre el silencio que se había tomado institucionalmente y una forma de, al menos, evitarlo o conjurarlo. Precisamente el Valle de los Caídos era un lugar en el que la naturaleza estaba avanzando poco a poco, está avanzando poco a poco. Por lo tanto, tal vez, lo que conveniera, comentábamos, sería no intervenir, no destruirlo, no destruirlo, pero no intervenir para nada en su salvación, sino acompañar la destrucción de la ruina. Es decir, hacer pedagogía a partir de la destrucción, del proceso de destrucción de aquel monumento que la misma naturaleza va comiendo. Un acompañamiento que debía hacerse a partir de un concurso internacional de propuestas para ver cómo la ciudadanía, o cómo podía actuarse de tal manera en aquel espacio, para que la ciudadanía se percatase de este hundimiento, pudiese pasearse viendo cómo se hundía aquel monumento a partir, sobre todo, de la pregunta cuánto tiempo debe transcurrir para que un monumento fascista desaparezca. No era una novedad insólita, casos parecidos son las intervenciones que se han hecho en el Valle del Rur, con las antiguas minas de carbono, con las antiguas sidrúrgias, en donde se está controlando el avance de la naturaleza de unos equipamientos espléndidos que explican el pasado industrial de Europa, el mejor pasado industrial de Europa, y que al mismo tiempo está siendo observado por los habitantes. En este caso no hay ningún contenido político explícito. La idea del acompañamiento de la ruina es una idea que fue rechazada por la comisión, pero que, sin embargo, consta en los papeles de discusión de la comisión. Crec que ha añadido una cosa muy breve a lo que ha dicho Richard, porque si yo estoy... Estamos de acuerdo, discutíamos mucho en esta idea de acompañar la ruina, aunque nosotros no lo vemos, pero sí que había otra idea que era muy importante, yo creo que muy transformativa, que era el desbantelamiento de la jerarquía funeraria del monumento, que es franquista. Resulta increible que el acuerdo que hay entre la Iglesia y el Estado para que los Israeles benedictinos custodian ese monumento es del año 58, está firmado por el franquismo, nadie ha modificado ese documento. Y lo que ocurre... Había varias subcomisiones entre la comisión, y nadie era la de Criptas. El monumento es el monumento, pero luego hay un tema muy delicado que son la enorme cantidad de cuerpos que hay en ese monumento y la complejidad de esas criptas, en las cuales no sabemos... Hay 12.400 personas desconocidas, algunas de ellas republicanas, que están siendo reclamadas por sus familias, que se sienten ofendidas porque hayan sido trasladadas sin su conocimiento al panteón del dictador que les asesinó. Es algo que es fácil de entender para cualquier persona. Entonces, en la comisión lo que se planteó, ahora mismo hay una jerarquía funeraria muy clara en el altar, están a un lado el dictador y delante el fundador del Partido Fascista, que además es la persona que preside todas las placas de caídos por Dios y por España que hay en las iglesias españolas, es decir, una política de memoria franquista proactiva de los muertos en el Banda vencedor, cuyos nombres se inscribieron y se pusieron en las iglesias. Allí había un espacio de muerte público abierto, homenajeado, dignificado, de los muertos, los derrotados. Había sido completamente abandonado y dejado de la mano de Dios, usar una expresión un poco católica. Entonces, la comisión propuso algo que yo creo que es lógico, pero que causó un enorme escándalo público, que fue la exhumación del cuerpo del dictador, que fuera retirado del monumento y trasladado un panteón familiar con su mujer, que le está esperando en el pardo. Entonces, esa propuesta generó un gran escándalo en los medios de comunicación. De hecho, el informe tiene bastante sustancia, yo creo, y todo quedó tapado por la noticia de la recomendación para exhumar el cuerpo de Franco. Pero también se pedía la retirada del lugar prioritario de José Antonio Primo de Rivera. Es decir, si trasladamos una línea roja y decíamos bien, es un monumento para personas que murieron en la guerra, era muy fácil fuera. Pero José Antonio Primo de Rivera murió en la guerra, tendría, digamos, derecho a formar parte del monumento como otros miles de franquistas que están ahí enterrados, pero no en un lugar preminente. Entonces, se podía optar por pasarle una criptolatora lateral, quizá un poco ingenuamente, no ingenuamente, sino... Lo iba a decir en inglés, desingenuamente, sabiendo que la familia no iba a permitir este acuerdo para retirar del monumento. Entonces, simplemente cambiando, digamos, la ordenación de los cuerpos, modificando la jerarquía final del franquismo, era un golpe importante al sentido, digamos, franquista del monumento. Y luego, ya sobre ello acompanyá su ruina, pero primero yo creo que habría que hacerlo de... Sí, desmantelar todo eso. Nos han contado interioridades de la comisión de expertos sobre qué hacer con el Valle de los Caídos. Yo quisiera recordar aquí que esa comisión se constituyó bastante a casa de tiempo, que estáis trabajando justo cuando estaban convocadas las elecciones generales que dieron la victoria por mayoría absoluta al Partido Popular. Elecciones generalísimas. Generalísimas, fuera. En el 20 de noviembre, glorioso aniversario de la muerte de Franco. Bien, ese proyecto, el de Valle de los Caídos, como esa forma vergonzante o, en cualquier caso, de no asunción por parte del Estado de los procesos de exhumación, durante la gestión del Partido Popular, evidentemente, fueron a menos. Y ahora, justamente en esa vinculación entre políticas de memoria y movimientos sociales, esas nuevas fuerzas políticas de cambio que discuten las políticas de austericidio, que piensan que otra Europa sería posible, también piensan que, definitivamente, después de tantos años, se pueden hacer otras políticas de memoria en las instituciones. Yo pienso que, si os parece, habéis manifestado vuestras posiciones, pienso que vuestras intervenciones han sido hasta ahora muy interesantes, pero es probable que nuestros colegas de otros sitios o quien sea, quiera profundizar en algunos otros aspectos, porque estamos ante dos reconocidos especialistas. No quisiera que esta mesa redonda se basculara solo en relación a lo que hasta ahora nos ha reunido. Se abre, por lo tanto, tres. Si os parece, hacemos una primera ronda de tres y contestamos. Toda la hora. Todas las preguntas del público. Hola, buenas tardes. Se ha hablado mucho, muchas gracias por las dos intervenciones. Me han parecido muy interesantes, muy enriquecedoras. Se ha hablado mucho de la retirada de los monumentos y del papel de las víctimas, y creo que es una cuestión fundamental. Lo que pasa es que a mí me gustaría saber un poquito sobre el papel de los reconocimientos, es decir, la otra parte, la otra cara, de los reconocimientos. Y en concreto, para el señor Viñas, ¿qué posición tiene el Ayuntamiento de Barcelona? Porque como es un ayuntamiento que yo creo que lidera muy bien estas políticas nuevas de memoria, ¿qué posicionamiento tiene frente a los reconocimientos? Si ya sean personales, ya sean colectivos, porque también creo que es una forma de hacer pedagogía. De la misma manera que usted decía que es una forma de hacer pedagogía, retirar los monumentos y, sobre todo, según cuál sea la forma de retirar estos monumentos, pues quizá también no sé, pregunto. Si es también en el caso de los reconocimientos. Los reconocimientos a los valores, ya sea a través de las personas que los han llevado a cabo de los valores de democracia, de solidaridad, etcétera. Muchas gracias. Siguiente palabra. Esa propósito de las excavaciones. Es interesante notar que el fenómeno nace de la sociedad civil y nace como un fenómeno generacional, si compre di bien. Son los nietos en gran parte que son al origen de estas iniciativas. Lo que significa que, a pesar del silencio impuesto por el Estado, hay una memoria que se ha transmitido de manera subterránea en las familias, etcétera, y quiere aparecer al momento en que se crea una condición favorable. El fenómeno, usted dijo, fue acompañado por varias municipalidades o poderes regionales, pero lo que me interesaría saber era el Estado Nacional, que hizo lo que hace concretamente. Leí que existe un repertorio de las fuerzas comunes a nivel nacional. Supongo que fue una iniciativa del poder nacional, pero me interesaría saber, en términos de política pública de memoria, que hizo que contase el Estado Nacional. Sí, es que me tengo que ir porque me está esperando el... Bueno, no me espera el tren y tengo que irme a la estación. Entonces voy a contestar y luego ya... Vamos a ver si es cierto, es una iniciativa fundamentalmente intergeneracional. Son los nietos los que impulsan esto. Luego, por supuesto, la casuística es enorme y hay padres que se han unido. Ya son los bisnietos, los que están... Ya los nietos están como cansados de la historia y están pasando el testigo. Pero es verdad que es muy interesante el caso español en términos comparados con otras memorias traumatizadas, de guerras y conflictos o podemos hablar de Bosnia, por el lapso de tiempo que pasó entre la violencia y la confrontación directa con esta violencia en la fosa común, que es la violencia en crudo, la zona común es la zona cero, es la zona donde está el tiro de gracia, donde está la herida, donde está el esqueleto asesinado, donde están las balas. Es muy interesante a seguir el proceso de cómo estos esqueletos, fusilados, ejecutados, tan cargados políticamente, tan abandonados durante tantos años, de repente cobran protagonismo en el espacio público. Eso ha sido algo realmente digno de ver, en comparación con lo que está ocurriendo en otros países. El Estado español dotó de en torno a 22 millones de euros las actividades de memoria histórica entre el año 2006 y 2011, aunque se arrastró al 12, aunque ya habían perdido las elecciones. Una buena parte de este dinero, pero no todo, ni mucho menos, fue a parar a transformaciones. A lo que yo me refería anteriormente es que el Estado no coordinó las exhumaciones. El Estado no capacitó una serie de equipos o homólogo, una serie de equipos técnicos que pudieran llevar a cabo esas exhumaciones, lo que viene a hacer luego el trabajo del laboratorio. Incluso el tema de la dedicación genética en España se ha hecho, como decimos aquí, de andar por casa, porque no las bases de datos importantes, todavía no se han puesto al servicio del movimiento asociativo y de las víctimas, pero sí la ley de memoria histórica hablaba de la importancia de generar algunas herramientas de reconocimiento público y dignificación, y una de ellas es el proyecto del mapa de fosa al que te referías, un mapa de fosa nacional en el cual se podía saber dónde estaban las fosas comunes. Este mapa de fosa es un gran misterio, porque nadie sabe exactamente quién lo hizo, con qué información. Solo sabemos que está lleno de errores y que una vez que el Partido Socialista dejó el poder, está metido en el nivel 35 de la página del Ministerio de Justicia y hay que realmente luchar para encontrarlo, porque al gobierno actual había todo un portal de memoria histórica en el Ministerio de Justicia que ha sido empujado a las profundidades de la página web del propio Ministerio de Justicia, porque no les interesa. Pero, por otro lado, sí que hay muchos proyectores generales, el propio Memorial Democrático, que tenemos unos de los autores intelectuales, generó un mapa de fosa sobre Cataluña, no sé si es un insulto o una... No, no, per a nada. Es una... en Cantabria está haciendo uno, en Asturias está haciendo otro, en Andalucía hay otro, pero son herramientas muy difíciles de mantener, son caras, hace falta investigación, hace falta software, hace falta mucho trabajo para mantener eso vivo. Hay otro proyecto que también es muy interesante de dignificación, que se está haciendo por toda España, que es el proyecto de todos los nombres, que es tratar de recuperar los nombres de todas las personas desaparecidas, porque muchos de ellos no se sabe dónde están, ni siquiera quienes fueron, porque no ha habido nunca estudios sistemáticos. Entonces, es verdad que se han generado desde las administraciones una serie de políticas públicas que han contribuido a visibilizar todo esto y hacer una pedagogía activa, como la que propugna Pekar. Bueno, si os parece, sintiéndolo mucho, despedimos al profesor Fernández, porque se tiene que marchar, y el profesor, sí, sí, da respuesta a una pregunta que se había planteado y hasta aquí llevamos la mesa redonda porque la organización está indicando que vamos mal de tiempo. La pregunta sobre Ayuntamiento de Barcelona, reconocimiento. Era verdad? Sí. Bien, lo cierto es que yo considero que el reconocimiento que debe realizarse es un reconocimiento a los valores, no a las personas. Tenemos dos realidades. Una es la de aquellos que estuvieron en la guerra, de quienes participaron en la defensa republicana, y que, lamentablemente, prácticamente en su mayoría, nos han abandonado, han muerto por razones de edad. En algunos casos, a esas personas se les hizo un reconocimiento sesgado, en algunos casos, pero sí que a partir del 2005 o 2006 hubo reconocimientos no menores. Sin embargo, lo que me preocupa, lo que me preocuparía muchísimo y en mi opinión debe evitarse, es oficializar a las víctimas. Oficializar, por ejemplo, aunque no sean víctimas, a la resistencia. La resistencia en este caso antifascista o la resistencia antifranquista. La resistencia surge de una necesidad ética. Pabone hablaba de la moralidad, de la resistencia. Yo tengo la convicción de que alguien joven, o no tan joven, participa en la resistencia en su país, en su localidad, etc. A partir de una insurrección ética, a partir de la insurrección moral, dice yo no quiero esto y actúa como considera que debe actuar. Y así, como yo entiendo, la moralidad de la resistencia. Por consiente, en mi opinión, lo que debe de ponerse en valor, lo que se debe de fomentar, es ese modelo. La Ley de Memoria Histórica de 2007 establece que se harán que el Estado, la administración pública, local, la que le corresponda, expedirá certificados de víctima del franquismo. En mi opinión, es absolutamente negativo. ¿Qué vamos a hacer con un certificado de víctima de lo que sea? ¿Para qué? ¿Para qué lo queremos? ¿Para ponerlo encima del sofá? ¿Para ponerlo cerca de la gama? ¿Para que todo el mundo visibilice que estamos creando el sujeto víctima, la institución de la víctima? La víctima debe ser acompañada, la víctima debe ser restaurada. Y desde el Ayuntamiento de Barcelona iniciaremos en los próximos meses una política de acompañamiento de aquellas víctimas de la tortura de los años 60. Lo haremos lentamente y poco a poco. Pero haremos una política de acompañamiento, no de reconocimiento, ni de poner en valor el dolor sufrido por aquella persona. En absoluto. Haremos un acompañamiento de aquella persona promociendo los valores que eviten esa situación. Esa es, digamos, la actitud que considero que debería tenerse en relación a los reconocimientos. Considero que debe haber un reconocimiento a los valores promovidos por la resistencia, a los valores republicanos, etcétera. Sin ningún tipo de duda y creo que lo estamos haciendo como se está viendo en los últimos meses. Pero eso es una cosa y la otra es participar de una gran operación de oficialización de la víctima. Porque, al final, estamos creando unas víctimas que se están separando de lo que es la realidad de la sociedad y que además generan un ritual que acaba siendo negativo. Y en eso Argentina es un ejemplo. Cuando uno ve a las madres de la Plaza de Mayo, detrás de la presidenta, en una locución sobre una huelga o sobre unas viviendas o sobre lo que sea y que la presidenta del país sea quien sea, tiene detrás una asociación de víctimas, eso es la oficialización de las víctimas. Eso es un gestionar a las víctimas, eso no es reconocer a las víctimas. Y eso es lo que quiero evitar. Se hizo el silencio. Vamos a dar muchas gracias por vuestra atención. Vamos a pasar a la siguiente mesa. Molt bé.