 Bonjour et bienvenue au podcast circulaire métabolisme. Ce podcast est produit par la chair en économie circulaire et métabolisme urbain de l'université Libre de Bruxelles, qui est tenu par Aristides Athanasiadis et Stéphan Kampelman. Dans ce podcast, nous discutons avec des chercheurs, des administrations et des practiciens pour éclaircir les différents aspects qui rendent l'économie et le métabolisme de nos villes plus circulaires. Dans le 11ème épisode du podcast circulaire métabolisme, je discute avec notre ami Emmanuel Mossé de comment la fiscalité pourrait être un facteur pour accélérer l'implémentation de l'économie circulaire. Emmanuel est expert en économie circulaire, auteur et enseignant dans plusieurs universités. Nous discutons comment l'économie circulaire pourrait aider à transformer l'économie d'un modèle extractif à un modèle contributif. En effet, il est aujourd'hui illogique que certaines entreprises multinationales qui sont responsables pour des dégâts environnementaux et sociétaux puissent non seulement générer un profit monstre, mais aussi éviter de payer des taxes. Mais outre le fait de taxer de manière favorable ou défavorable certaines pratiques ou entreprises, il est plutôt important de penser à comment valoriser des approches qui produisent de la valeur sociale et environnementale. Profitez de cet épisode et n'oubliez pas d'aller sur notre site internet www.circularmetabolisme.com pour le reste de nos productions. Pour nous aider à améliorer notre podcast et profiter des prochains épisodes, abonnez-vous sur votre application favorite comme YouTube, iTunes, Spotify ou Stitcher et n'hésitez pas à nous laisser un commentaire. Bonjour Emmanuel, merci d'avoir pris le temps de venir et de discuter des sujets passionnants de l'économie circulaire, mais on va en parler aussi bientôt de la fiscalité circulaire. Tu as multiple casquettes, tu as rédigé le bouquin de la shifting économie, tu travailles sur l'économie régénérative, on va peut-être en passer un peu en revue certaines de ces choses, mais tu as un peu des casquettes académiques, tu travailles à monter des projets d'entreprise et très dernièrement tu as également travaillé pour le gouvernement, pour le Parlement Wallon, donc j'aimerais bien que tu m'introduises un peu comment on rentre dans l'économie circulaire quand on a ton point de vue, ton expérience et comment tu vois tous ces enjeux-là aujourd'hui. Pour moi, il s'agit d'un domaine qui par définition est d'office systémique, écosystémique, et donc c'est-à-dire que l'on rentre par le terrain, ce qui est souvent, je pense, la partie la plus intéressante parce qu'on peut observer énormément de choses à partir du terrain, ou bien qu'on rentre par la partie plus législative notamment que le Parlement de Wallonie et le rapport parlementaire qui a été déposédié, qui a été accepté par la majorité de l'opposition, que l'on passe par la partie plus théorique académique recherche, c'est un ensemble de possibilités et de ports d'entrée qui permettent de rentrer dans l'économie circulaire assez facilement. Et moi, j'y suis un peu tombé par hasard d'abord par l'économie sociale et en travaillant au sein d'une fédération d'entreprises de travail à thé pour les travailleurs handicapés qui par définition sont plutôt infracalifiés et donc de plus grandes difficultés à pouvoir trouver de l'emploi. Et donc, on s'est posé la question, qu'est-ce qu'on va pouvoir trouver comme secteur, comme dynamique porteuse au niveau économique et on s'est rendu compte que l'économie circulaire était en plein développement et donc, on a commencé à faire des liens et à voir qu'il y avait énormément de possibilités de combiner l'économie sociale et l'économie circulaire. Voilà. Et donc, c'est comme ça que j'y suis rentré. Et ça, enfin, parce que j'aime beaucoup cette approche-là et je pense qu'elle est très belgobelle, joue brusseloise en tout cas, de combiner l'économie sociale et l'économie circulaire. Certainement, dans d'autres pays, ce n'est pas forcément le cas. Enfin, on peut faire l'économie circulaire de l'unité nationale, comme on peut faire d'aller des contraintes législatives uniquement. Moi, ce qui m'intéresse un peu, c'est comment est-ce que c'est le futur pour des villes comme Bruxelles de passer par cette combinaison-là parce que tu as déjà monté plusieurs projets et tu as déjà vu, j'imagine, les fruits de ce genre de collaboration. Mais donc, je pense que oui, les villes et les régions vont d'offices passer par l'économie circulaire. Pour plein de raisons, je juste en prendrai au debout la première au niveau des ressources. On a un problème, c'est que au niveau des ressources, les ressources, évidemment, par définition, sont limitées. Et donc, on va de toute façon en donner climité au niveau des ressources et donc ça va limiter le développement économique, le développement des villes, la résolution de problèmes que ce soit au niveau de la santé, au niveau des technologies de points et hauts. Donc, d'une part, au niveau des ressources, on ne pourra plus simplement se contenter sur les gisements naturels. On doit aussi évidemment utiliser les gisements urbains, les mines urbaines, si je puis dire. Et puis, de l'autre côté, on a un autre problème, c'est que la Chine, et je veux dire, c'est une opportunité, la Chine nous a fait un grand cadeau qui est de refuser finalement toutes les plus belles venant aussi du bel Occident où tout doit rester propre, clean et on va lancer comme ça tous nos déchets en Chine notamment mais aussi en Afrique. Et donc, la bonne nouvelle, c'est que la Chine a décidé d'interdire tous ces déchets, en tout cas de plus en plus et mettre un embargo ultime dans un an. Et donc, c'est une excellente nouvelle parce que ça veut dire qu'on doit gérer nous-mêmes nos propres problèmes et nos propres déchets et je trouve que c'est une très bonne chose. Et donc, on y est obligé. Mais comment on prévoit ça ? Parce que là, entre guillemets, c'est un message clair venant de l'extérieur mais idéalement on devrait prévoir ce genre de chocs et quand tu parles de systémique, on devrait penser de manière systémique pour ne pas avoir de surprise dans ce genre de choses. Je pense qu'il y a d'autres moyens que juste attendent que la Chine et l'Afrique nous disent d'ici peu arrêter de nous envoyer vos déchets. Alors, c'est vrai. Je pense qu'une des problématiques, c'est d'y aller à gouvernance. Alors, on a la chance d'être dans une région, la région Bossel Capitale où la gouvernance pense à vraiment fortement évoluer. Il y a un travail de trois ministres, des cabinets, des administrations qui arrivent à créer des synergies et qui a permis de développer finalement un plan régional d'économie circulaire extrêmement performant ou en tout cas qui fait vraiment avancer des choses de façon assez importante. Et donc, je pense que le problème, c'est de tous les niveaux de pouvoir et des institutions qui pensent encore de façon linéaire. Et donc juste pour donner un exemple ou plutôt une réflexion par rapport à l'approche simpliste actuelle, aujourd'hui, quand on écoute le premier ministre ou même les différents ministres d'économie des autres régions notamment, on entend raisonnement qu'il nous faut de la croissance. Si on a de la croissance, on aura la compétitivité, ça va ramener des impôts, ça va permettre d'engager les personnes, ça va permettre d'attirer des investisseurs étrangers, d'avoir la confiance des investisseurs, de relancer la consommation et donc on nous dit c'est un cercle virtueux. Sauf que quand on analyse ce cercle virtueux, qu'est-ce qu'on voit ? On voit qu'il y a des entreprises qui font de l'optimisation fiscale, donc une partie des impôts ne reviennent pas ici. On voit aussi qu'au niveau des réinvestissements dans les entreprises, on est sur une courbe descendante puisqu'il y a de plus en plus de dividendes qui sont payés et de façon relative de moins en moins d'investissements qui sont faits dans l'outil de production. Au niveau de l'emploi, il y a aussi une délocalisation dans des endroits où les tarifs horaires sont beaucoup plus bas, notamment en sein de l'Union européenne et on peut continuer comme ça tout le cercle. Donc en fait, tout ce mécanisme-là, il est complètement désuéte, il faut complètement le réinverser. Juste pour vous donner peut-être un exemple, ici en Jean-Goussel Capitale, tous les jours, 6 000 repas sont produits par une entreprise multinationales active en Kettering. Et donc, 6 000 repas dédiés uniquement, je cite uniquement le chiffre pour les écoles de la région de Bruxelles Capitale, donc 6 000 personnes, 6 000 enfants et enseignants reçoivent des repas qui sont préparés par cette multinationale. Si on relocalise toute la chaîne de production et que l'on fait appel aux producteurs locaux, aux communs des citoyens qui produisent des fruits et légumes, on fait appel à tous les entrepreneurs sociaux qui sont actifs avec des vélo-cargots et donc qu'on refait finalement toute la chaîne de production avec des acteurs locaux, on va pouvoir recréer l'emploi, favoriser pour que la valeur ajoutée économique rapporte au niveau de la région au niveau local et également bien sûr qu'au niveau de la contribution au niveau fiscal et autres, que ça rapporte au niveau de la région. Donc, je pense qu'il faut aller dans ce mouvement-là. Parce que tu as énoncé pas mal d'idées et qu'ils se sont entreliés, mais c'est quoi le point comment on territorialise du coup l'économie circulaire ? Parce que vu que la compétitivité ou que la croissance n'est pas le moteur d'ancrage territorial, comment on force ou comment on fait qu'on entre finalement une entreprise, qu'est-ce qui va faire le choix qu'on devienne, enfin qu'on aille vers les communs, qu'on aille vers de l'entrepreneuriat social dans Bruxelles plutôt que de donner ces similes repas à une entreprise multinationale. Ok. Alors moi, j'ai envie de sortir du clivage classique qui dit, je cracature, « il y a les bons, il y a les mauvais, souvent dans des débats, au comité économique et social, au Parlement, etc. ». Alors, il dit « ah oui, mais alors vous êtes pour les gentils économies sociales et contre les méchants industriels, etc. ». Moi, j'ai envie de sortir de cette logique-là en disant « on a tous à s'améliorer, et moi le premier, et donc partons sur notre logique, qui est plutôt la logique d'économies contributives. On peut utiliser l'approche de Christian Felber, qui est déjà utilisé en autriche par plus de 2500 entreprises, et qui est finalement de calculer et de voir quelles sont les contributions des différents acteurs. Et donc si demain, les appels approchés, les financements publics, les commandes publiques sont réalisées plutôt, et également la fiscalité sur base des contributions de chacun des acteurs, tout le monde se trouve au même pied d'égalité. Et donc on va se retrouver avec Amazon, qui sera sur le même pied d'égalité qu'une entreprise d'économie sociale qui a peut-être peu de moyens, et chacune va pouvoir démontrer ou non la contribution qu'elle peut avoir au niveau social, au niveau environnemental, aussi au niveau économique, et même pourquoi pas au niveau des modèles de gouvernance et de la démocratie. Et donc si on compare notamment le modèle de Christian Felber, ses différentes contributions, ça va permettre d'éviter que Amazon par exemple détruise des produits neufs qui n'ont pas été vendus parce que la rotation était trop faible et donc ils ont décidé de les détruire et de récupérer une partie de la fiscalité. Aujourd'hui, Amazon a un impôt négatif, c'est-à-dire que toi et moi, on paye tous les deux plus d'impôts, nous en tant que personne qu'Amazon. Et donc on va pouvoir comparer le bilan d'Amazon avec par exemple une entreprise d'économie sociale qui crée l'emploi, qui permet de réduire les frais de soins de santé pour ces personnes qui sont en meilleure santé, qui permet de produire également toute une série d'impacts positifs pour d'autres entrepreneurs, de créer d'autres entreprises, d'avoir un impact positif sur l'environnement en utilisant des moyens de transports et logistiques durables. Et donc ça veut dire que derrière, les moyens et la fiscalité doivent être appropriés en disant « Amazon doit payer beaucoup plus parce qu'ils dégénèrent l'ensemble du système et d'écosystèmes et donc ils doivent contribuer beaucoup plus parce qu'ils créent des externalités qui coûtent à la collectivité. » Et donc il faut pour ça, pour moi, utiliser un modèle qui soit neutre et qui permette à l'ensemble des acteurs d'être comparé sur leur contribution réelle. C'est ce que tu appellerais du coup le passage vers la fiscalité circulaire ou quelque chose. C'est comme ça qu'on construit la fiscalité t'en compte de l'économie circulaire ou d'expernalité ou comment on envisage parce que tu parles de contribution. Ça c'est plutôt le positif et puis il y a les externalités qui est l'autre volée de la même monnaie. Au final, le côté négatif qui sont les externalités, c'est de trouver donc un moyen qui met à plat tous les enjeux simultanément. Vu que la croissance est que le PIB trouve les autres indicateurs qui nous permettent d'intégrer tout ça. C'est vers ça qu'on doit… Exactement, oui. Tout à fait je pense qu'on doit aller vers différents indicateurs. Alors évidemment, ce n'est pas toi que je veux le dire. Les indicateurs, c'est quelque chose d'extrêmement complexe. Ce n'est jamais précis au cas après. Donc évidemment, il faut faire des choix. Mais je pense qu'il existe des outils tels que le CO2 leader au PIB qui est utilisé déjà par gouvernement pour imposer des normes et donc aussi différencier les avantages compétitifs entre différentes sociétés qui décident de répondre à des appels à contribution au PIB. Je pense qu'il faut aller vers ce système-là effectivement. Donc oui, on doit aller dans ces dynamiques-là. Et il y a un autre élément pour moi assez important. Aujourd'hui, on assiste à des débats populistes, simplistes qui disent oui, mais on doit choisir entre soit l'environnement, soit le social ou les entreprises. Mais alors faire le tout, c'est impossible. On ne peut pas le financer, etc. Pour moi, c'est la foutesse. On voit sur le terrain toute une série d'exemples. Je vais en citer juste un. C'est une initiative qui s'appelle Dégage à Gaon qui réunit plus d'un millier de citoyens et qui en fait, c'est millier de citoyens se sont organisés pour mutualiser des voitures, je crois qu'ils ont ensemble une centaine de voitures. Donc il y a une centaine de voitures, 100 voitures, qui sont utilisées par 1200 personnes. Donc ça a permis de réduire le nombre de voitures. Donc ils contribuent en fait à réduire tout ce qui est emboutéage, tout ce qui est congestion par rapport au flux de trafic logistique dans les villes pour la fluidité, la compétitivité des entreprises si je peux utiliser ce terme-là. Ils réduisent également l'impact au niveau CO2. Ils font du multimodal. Ils réduisent également le coût pour tous ces ménages qui en fait ont moins de dépenses pour acheter une voiture neuve, payer des emprunts, etc. Et donc ils améliorent en fait énormément de choses, tout simplement en s'organisant en tant que commun, en tant collectif. Donc ils jouent sur plusieurs aspects. Ils peuvent même recruter une personne qui va coordonner en fait l'ensemble ces activités. Donc ils jouent sur l'aspect social, au niveau économique, au niveau environnemental. Moi j'ai un peu du, enfin je pense que beaucoup de citoyens aujourd'hui, on le voit avec toutes les crises sociales qui existent et économiques, c'est qu'on est un peu perdu. Enfin comme tu dis, il y a la dichotomie vers où on va et qu'est-ce que je peux agir. On voit très bien le mouvement des Gilets jaunes, etc. On voit que il y a la marche du climat d'un côté, les Gilets jaunes de l'autre et puis encore quelque chose d'autre part et on se dit comment on peut agir. Cette idée de commun, je pense qu'elle est assez fédératrice, mais c'est un commun par rapport à quoi ? Par rapport aux voitures, mais ça peut être par rapport à plein d'autres choses. Comment on fédère la population brusseloise ou belge par rapport à ces grands enjeux ? Évidemment il y a toujours les deux axes, il y a la contrainte, la réglementation, etc. C'est quelque chose qu'on n'aime pas, mais je pense qu'infiné, on devrait un joueur arriver à fixer des contraintes parce que je n'oublie ce n'est pas normal que des produits qui polluent ou que des entreprises qui détruisent le bien commun, la nature, la vie, en fait les capacités de vivre et de survivre sur cette planète payent moins d'impôts que des entreprises qui le favorisent. Mais pour ne pas parler que des contraintes parce que des contraintes c'est des enjeux politiques, des enjeux financiers, c'est des lobbies, on va perdre du temps. Moi je préfère utiliser à court terme déjà l'autre moyen qui est celui de fédérer les gens autour d'initiatives qui vont les motiver. Je vais prendre un autre exemple, Biscope. Biscope c'est génial, c'est une coopérative alimentaire avec des citoyens qui décident de donner trois heures par mois de leur temps, un petit budget c'est 25 euros ou 50 pour ceux qui ont un peu plus d'argent pour pouvoir rejoindre la coopérative et en fait ils soutiennent toute une série de projets qui sont seulement géniaux, des producteurs locaux, une alimentation beaucoup plus saine, également c'est ça qui est intéressant. De la chaîne de valeur, toute la chaîne logistique, c'est un projet extrêmement fédérateur, ça crée du lien social. Quand on tient à la quai, ça se magasin et je vous fais de temps en temps, ça permet de créer du lien, de rencontrer des voisins que lesquels on discute pas forcément de différentes origines, différentes cultures. Donc en fait il y a plein d'impact, réduction aussi au niveau des coûts de soins de santé puisqu'on mange mieux, etc. Et donc ce type d'initiative est une initiative qui vient plus des citoyens qui ont décidé de mettre en commun du temps un espace un peu d'argent, de la réflexion, de la gouvernance et donc qui crée un système qui est pérenne. Cette coopérative est beaucoup plus pérenne que n'importe quel multinational qui investit des milliards dans des supermarchés cachés, des bâtiments, etc. Pourquoi ? Parce que les citoyens ont décidé de le faire, c'est investisse. Demain la coopérative, il n'y aura pas une opéa dessus, il n'y a pas quelqu'un qui va dire « j'achète une partie », etc. Donc c'est un système pérenne, pérenne pour les citoyens, les consommateurs, consommateurs, mais également pour tous les acteurs de la chaîne de valeur qui leur permet en fait aussi de grandir. Donc ça pour moi c'est un exemple intéressant. L'autre exemple intéressant, c'est au niveau des entreprises plus classiques on va dire, plus l'entreprise est grande, plus elle a la capacité de pouvoir rentrer dans le système aussi. Je m'explique. Si une entreprise décide d'analyser ses actifs, elle verra qu'en fait au niveau de ses actifs il y a énormément d'actifs qui sont sous-utilisés. Et donc on va prendre des exemples simples, des bâtiments, des voitures, des véhicules, des outils, etc. Si elle met en commun ses actifs et qu'elle décide en fait de les mutualiser, de les partager, ça va déjà permettre de réduire toute la préoccupation mentale sur ses différents actifs, ça va également libérer du cash qui va lui permettre d'investir dans des coûts opérationnels beaucoup plus durables. Donc elle va trouver les propres moyens de sa transformation et de sa transition. Et ça va lui permettre aussi de redonner du sens, juste donner un petit exemple auquel j'ai contribué récemment. Généralement, les entreprises finalement, elles travaillent sur deux bilans, sur le bilan argent rapporté à un maximum d'argent et sur le bilan processus, comment faire pour ramener plus d'argent. Donc il y a deux bilans. Alors qu'en fait, on peut analyser, c'est ce qu'on décrit avec Michel des cométaires dans Shifting Economics, qui est un livre entièrement disponible gratuitement. On décrit en fait sept niveaux de valeur. Sur sept niveaux de valeur, la nature, contribution à la nature, contribution au niveau financier, les processus, au niveau communication, au niveau dialogue, au niveau de la connaissance, au niveau de la contribution du bien commun. Et bien, en fait, on voit que si on utilise les autres niveaux de valeur, on peut créer d'autres types d'échanges. Alors, ça peut paraître très abstrait. Par rapport à un exemple très concret auquel j'ai pu contribuer, il y avait d'un côté une entreprise qui cherchait à renforcer ces valeurs et à motiver son personnel. Beaucoup de présentés, plus de 80 % de présentés, donc des gens qui sont là, mais qui ne sont pas motivés. Et ce n'est pas les primes de fin d'année, les voitures de société, etc., les choses matérielles qui vont unir les gens à les motiver. Au contraire, ça divise souvent les humains. C'est plutôt toute la partie matérielle. Et donc, ils recherchaient la partie matérielle et du sens. Donc, ils n'avaient pas ça en interesse. C'était compliqué pour eux. Par contre, ils avaient des moyens, ils ont des locaux, ils ont l'argent, etc. Il y avait en face d'une association qui ne connaissait pas encore, qui eux était à la recherche de moyens pour pouvoir faire un rôle extrêmement important dans nos sociétés en transformation, notamment de donner un espace-temps des lieux à des parents, des familles qui sont en crise et donc permettre à des parents de se retrouver avec leur enfant, avec des accompagnateurs, des psychologues et autres. C'est-à-dire cette association à très peu de moyens et sous-financés alors qu'ils contribuent au bien commun, qui contribuent au bien-être des enfants, des familles. Et donc, cette association avec laquelle j'ai eu un échange me disait « Mais on a besoin d'argent. » Je dis non, qu'est-ce que t'as besoin ? J'ai besoin de locaux. Ok. Trouvons une entreprise qui a des moyens, qui a des locaux, des salles de réunion, sous-utilisé. On va installer une armoire dans laquelle il y aura des jeux pour les enfants, etc. Et ça va permettre de se réunir. Et donc comme ça, vous n'avez plus besoin d'argent, en tout cas pour cette partie-là, et ça va vous permettre de fonctionner. Et l'entreprise le permet d'améliorer son image. Et comme ils ont besoin de locaux sur tout le week-end et sur tout le samedi et mercredi après-midi, trouver une entreprise est relativement simple. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que favoriser des initiatives venant des citoyens de façon volontaire ou bien des entreprises, il y a moins de le faire. C'est une question de volonté et une question de prise de conscience. Oui, mais évidemment, c'est cette volonté qui est la plus difficile à laisser de vision à plus long terme, qui est la difficile et la vision de regarder à ma gauche et à ma droite plutôt que devant moi. Et les entreprises, je pense qu'elles n'ont pas forcément de, enfin, même si c'est d'un moyen économique, au final tout ce que tu racontes, ça peut aussi leur apporter d'une certaine manière ou d'une autre. Mais dans tous les cas, je veux dire, quand on pense à Amazon ou des énormes entreprises comme ça, où par définition, elles ne sont pas locales, par définition, elles contribuent à une mondialisation certes, mais à un désancrage de l'économie et à une virtualisation de l'économie. Voilà, on est toujours dans cette position certes, la digitalisation apporte ses fruits et l'économie circulaire en a besoin pour optimiser certains flux, pour optimiser certains, comme tu dis, certains assets par exemple. Mais comment on garde le lien avec cette matière, comment on garde le lien avec les chaînes de production, que ce soit via la fiscalité ou autre, pour mieux comprendre, parce que je pense que dans tous ces communs, souvent c'est lié à l'alimentaire, parce que voilà, ça nous parle, on ingère l'alimentaire, ça nous parle, mais quand on parle de flux assez abstrait comme ça, les déchets électroniques et tout ça, on n'a aucune vision de où est-ce que d'où ça vient, ça a parfois voyagé plus que nous durant toute notre vie, et ça continue à voyager par après autant. Donc comment on prend ça en compte en tant que citoyen, et du coup en tant qu'entreprise, de se rapprocher dans cette vision incrémentale vers le global, mais aussi vers le local. Alors trois éléments par rapport à cela. Le premier élément, d'abord, c'est évidemment de rentrer dans une économie dite de la fonctionnalité ou de l'usage. Je pense que c'est un élément fondamental. Et donc ça me dit aussi que les entreprises pour moi vont devoir devenir de plus en plus responsables de leurs propres ressources, et donc gérer l'ensemble de la durée de vie, donc faire de l'éconception, mais aussi gérer la récupération, la collecte, et refaire circuler le produit. Chant qu'il faut aller vers ce système-là. Parce que c'est un système qui permet d'optimiser les ressources, de combattre l'obsolescence programmée, et aussi de permettre à l'entreprise de développer de nouveaux business models et de vendre beaucoup plus du service, de proposer aussi différentes solutions qui collent beaucoup plus avec le besoin des clients, d'augmenter la fidélisation, de rentrer dans une autre relation avec ces clients. Et on voit tous les exemples qui vont vers l'économie de la fonctionnalité, que ce soit au niveau de la meublement, au niveau des ordinateurs, etc. Ce sont des exemples qui me sont d'autils assez performants des exemples que j'entends. Ça, c'est un élément. Le deuxième élément, je pense que les pouvoirs publics ont un moyen, un levier extrêmement important. La dépense des pouvoirs publics dans une économie, ça dépend des pays, mais autour, même au-delà de 15%. C'est un levier gigantesque. Ça veut dire que pour tous les acteurs qui décident de se lancer dans l'économie circulaire et l'économie de la fonctionnalité et tous les modèles économiques, l'économie collaborative, etc., qui sont liés, ça permettrait à toutes ces entreprises d'avoir un premier palier, une première commande publique pour avoir un premier seuil qui nous permet ensuite de grandir vers l'extérieur, vers l'ensemble de l'économie. Dans les pouvoirs publics, aujourd'hui, si on regarde la majorité des États, elles ont la possibilité de pouvoir réintégrer le coût des externalités dans le coût total et d'avoir une vue beaucoup plus neutre sur la façon dont les marchés publics sont accordés, mais en tenant compte du coût total pour les collectivités. Parce que ne pas prendre en compte les externalités, ça veut dire qu'à un moment donné, une autre institution, un autre ministère va devoir réparer les dégâts, la santé, etc. Donc, il faut avoir cette vision holistique de l'ensemble des externalités. Pour moi, les pouvoirs publics peuvent lancer des marchés publics en économie de la fonctionnalité. Ça leur permet de maîtriser leur budget, de rester dans une enveloppe budgétaire limitée et donc d'arriver aussi sur des contrats liés à la performance et la performance étant garantie par les entreprises qui doivent atteindre ces performances. Là aussi, il y a toutes les séries d'exemple qui existent en Europe de marchés publics qui sont passés et qui permettent de transformer des modèles d'entreprise. Je veux juste revenir aussi à un instant sur Amazon. Amazon, on pourra en parler pendant des heures, mais j'ai juste envie de citer un exemple qui, pour moi, dont il faut parler le plus au niveau d'Amazon, c'est une étude qui a été réalisée par un institut national, l'académie des sciences américaines, je crois que c'est ça, l'académie nationale des sciences américaines qui a décidé de réaliser une étude et de tester auprès des Américains différentes nouvelles options sur le site Amazon. Il y a deux options essentiellement. La première option, c'est de demander aux personnes, est-ce que vous serez prêt de payer quelques dollars cents en plus pour avoir une livraison neutre au niveau carbone. Les gens, on dit oui majoritairement, ils disent oui. Quelques cents en plus qui permettent de compenser le carbone. Le deuxième élément très intéressant, ils demandent également aux personnes est-ce que vous serez prêt d'avoir certaines livraisons un peu plus tard. Peut-être pas dans les 24 heures, mais peut-être trois, quatre, cinq jours, voire une semaine pour certaines livraisons. Là aussi, les gens disent oui. Et donc, ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y a moyen aussi pour des géants tels qu'Amazon, de pouvoir se transformer en proposant des options, en disant est-ce qu'on peut décaler légèrement votre livraison, est-ce que vous êtes d'accord de rajouter quelques dollars cents, qui permettra d'inverser complètement les externalités actuelles qui produisent. Ça permettra aux personnes, au lieu d'avoir 20 minutes de pause pour ce qui travaille pendant toute une nuit et 20 minutes de pause, c'est rien. Le temps d'arriver au lieu, ils peuvent manger. La toilette, tout simplement. Donc, ça leur permettrait d'avoir un peu plus de temps, peut-être de travailler des personnes qui ont un peu plus de difficultés, un peu plus âgés, handicapés et autres. Donc, en gardant leur marge, leur chiffre d'affaires, leur mondialisation, etc., ils pourraient aussi jouer sur cet aspect-là. Donc, c'est une question de volonté, c'est une question d'ouverture d'esprit et c'est une question de comprendre qu'on est tous humains et qu'on est sur une planète où on ne va pas pouvoir manger des billets, on ne va pas pouvoir demain créer des liens entre les humains, simplement parce qu'on a des richesses matérielles, mais ça passe aussi par des liens humains et fait de comprendre qu'on est ici sur cette terre et qu'on a tous partagé cet espace encore. Peut-être pour finir, je pense que dans beaucoup de ce que tu as dit, au final, c'est une question de temps. C'est comment on intègre ou comment nous, notre temps, on le dépense dans la bise, comment Amazon devrait aller faire qu'on augmente le temps des liens raisons. Il y a énormément cette question de temps et comment, le temps égaine l'argent ou pas, mais voilà, c'est comment on s'investit via notre temps. Comment on passe, c'est quoi le futur, que ça soit de la pire tout pire économie ou comment tu vois en quelques secondes ce futur-là vers où on va et comment notre temps peut-être la nouvelle monnaie là-dedans ? Je pense que le futur, j'ai la chance de donner cours à environ 600, 700 étudiants dans différentes universités et côtes supérieures. On voit aussi les jeunes dans la rue qui font un boulot extraordinaire. Je pense que si on les écoute, on voit tout de suite qu'eux, ils sont dans un autre modèle, dans un autre paradigme. Ils n'ont pas spécialement envie de posséder des choses. Ils n'ont pas spécialement envie d'avoir du pouvoir. Ils veulent cocreer, ils veulent s'amuser aussi. Et donc, je pense qu'eux, ils nous donnent un signal qui est très fort. C'est qu'on le veuille au nom, de toute façon, l'économie va aller vers une économie beaucoup plus collaboratif, réellement collaboratif. Elle va aller vers une économie qui sera beaucoup plus régénérative et contributif. Et donc, de toute façon, on va y aller. Et donc, la question, elle se pose simplement. Est-ce qu'on veut faire partie de la solution ou du problème ? C'est aussi simple que ça pour moi. Merci beaucoup. Merci d'avoir écouté ou regardé cet épisode de notre podcast jusqu'au bout. Si cet épisode vous a plu, si vous avez des questions qui ne sont toujours pas répondues, si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce qui a été dit, n'hésitez pas à laisser un commentaire pour faire continuer le débat. Encore merci et au prochain épisode.