 Buonasera a tutti e a tutte, benvenuti a questo incontro che come Dipartimento di Scienze Politiche Internazionali abbiamo organizzato per fare il punto e a profondire le tematiche legate al caso di Giulio Reggiani. Prima di cominciare ad entrarci nel merito di questa vicenda molto triste, vorrei lasciare la parola al nostro rettore il Professor Frati per un suo saluto introduttivo. Prego rettore. Grazie Alessandra, buonasera a tutti, saluto con piacere i colleghi del Dipartimento di Scienze Politiche Internazionali, il direttore Nicolosi e ringrazio per il fatto di aver pensato ed organizzato questo evento. Ringrazio il collega Riccardo Pisillo, Alessandra Viviani che è questa collega del Dipartimento per l'idea che hanno lanciato e saluto con grande piacere Valeria Strambi che è una nostra alumna e che ci aiuterà così a raccontare qualcosa di questa storia. Una storia brutta e lo possiamo dire, una storia dal punto di vista umano, i colleghi giuristi potranno meglio di me affrontare i temi appunto giuridici che sono coinvolti nella vicenda triste di Giulio Origeni. A me spetta soprattutto per non invadere il loro campo quello di fare una riflessione molto banale se volete ma credo molto sentita sull'importanza, sull'impatto che il caso di Giulio Origeni ha avuto devo dire certamente sulla comunità universitaria, studentesca, italiana in generale e forse non solo italiana ma direi anche nell'opinione pubblica. Forse raramente come nel caso di Giulio Origeni si è sviluppato un'interesse così pervasivo attorno ad una vicenda sfortunata che ha colpito questo ragazzo e chiaramente noi come rappresentanti anche con ruoli gestionali importanti come nel mio caso non possiamo non continuare a tenere acceso l'interesse su questa triste vicenda. Il piccolo contributo dell'Università di Siena aveva pensato di dare lo vorrei riassumere con il PhD Graduation Day del 29 settembre 2017. Era la prima volta il primo PhD Graduation Day cioè l'evento con cui si celebrava tutti gli studenti e avevano ottenuto il dottorato nell'anno solare precedente non a caso svolto in concomitanza con la giornata dedicata alla notte dei ricertatori e in quell'occasione noi decidiamo di invitare i genitori di Giulio Origeni per portare la loro testimonianza di fronte a quegli studenti, a quei dottorandi, anzi a quegli dottorati, a quei dottori di ricerca che erano stati più fortunati del povero Giulio. L'evento erbe grande risonanza, cittadina e non solo, a testimonianza del fatto che c'è attenzione rispetto a questo tema, una attenzione che paradossalmente è stata ulteriormente accresciuta recentemente dalla vicenda che ha tratti di somiglianza con quella di Giulio fortunatamente non con una conclusione tragica che è quella dello studente Patrick Zaki. Sfortunatamente la coincidenza dei due casi già c'è nel paese dove si sono nel paese che è protagonista di queste atti di oggettiva violazione dei diritti dei cittadini e in particolar modo dei diritti di questi nostri due studenti, uno italiano, uno che studia in una università italiana. Ecco quindi che è fondamentale riflettere su queste vicende, è fondamentale anche superare a mio avviso l'aspetto strettamente emotivo che pure coinvolge molti di noi e in quanto studiosi, in quanto docenti, in quanto scienziati a noi compete anche l'obbligo di analizzare queste vicende sul piano scientifico, sul piano giuridico in questo caso, sul piano del diritto, sul piano strettamente professionale ed ecco che quindi e chiudo per questo il ringraziamento è forte nei confronti del Dipartimento e nei confronti del Professor Pisillo che aiuteranno chi ci segue a superare anche l'impatto strettamente emotivo, a superare il confine strettamente emotivo della vicenda e ad analizzarla anche su un piano di diritto internazionale. Sono convinto che alla fine di questo ulteriore approfondimento non mancheranno ulteriore elementi di convincimento che sul caso occorre far luce in maniera approfondita che Giulio Regeni ha diritto ad avere giustizia e che occorre ancora di più tenere accesso all'interesse della comunità locale, nazionale e internazionale su questa spescevole vicenda. Grazie ancora, un saluto a tutti e buona proseguizione. Grazie mille al nostro rettore, è vero quello che diceva di quanto sia importante cercare di cogliere la realtà che ci circonda alla luce di quelle che sono gli approfondimenti scientifici per non lasciarsi trasportare dal sentito dire, dall'oletto su Facebook e cose di questo genere che spesso purtroppo fanno un po' da corollario alle vicende importanti come quell'appunto del caso di Giulio Regeni. È compito dell'università a fare questo, studiare, approfondire e condividere i risultati della ricerca con tutta la comunità, non solo accademica ma anche fuori dalle aule e fuori dalla torre d'avorio. Lascerei la parola al direttore del nostro Dipartimento, il professor Nicolosi, anche lui per i suoi saluti. Grazie Alessandra, io ringrazio davvero sentitamente il rettore tra le mille cose che potidianamente deve fare al trovato del tempo per essere vicino a noi, dimostrazione di una sensibilità che va sicuramente oltre la forma. Io vorrei semplicemente dire il motivo di questa perché ho così fortemente voluto questo appuntamento non soltanto, ripeto, perché sono passati trascorsi cinque anni dai fatti ma anche appunto perché l'Università di Siena ha dimostrato da sempre diciamo una particolare attenzione al caso. Ho voluto fortemente questo incontro perché so di poter contare, sappiamo come Dipartimento di poter contare con uno dei massimi esperti a livello nazionale, è stato il Professor Pesillo Marteschi che è stato anche protagonista di una audizione in commissione parlamentare, una audizione sul caso. Al dirà di questo abbiamo voluto questo incontro perché mi ha particolarmente colpito, mi ha colpito come cittadino, mi ha colpito per i motivi che sono stati già menzionati dal rettore, dalla professoressa Viviane, mi ha colpito come cittadino e mi ha colpito come docente. L'Università di Siena, l'Ateneo di Siena è in prima linea nel processo di internazionalizzazione da anni ed è spesso ho pensato agli studenti che ogni anno, emergenza Covid a parte, però che ogni anno lasciano Siena per le varie destinazioni nel mondo. Ecco questa è una cosa che alla quale ho sempre pensato, ripeto come docente e che mi fa sentire appunto particolarmente vicino al caso. Nostro dovere è appunto incardinare il tema su un piano assolutamente scientifico per cercare di dare appunto una risposta che sia la più oggettiva possibile ai fatti, quindi al di fuori della emotività dei momenti. Ecco semplicemente questo è il motivo per cui ho voluto questo appuntamento, ringrazio il professor Pisillo, il nostro professore in merito di diritto internazionale per aver risposto, devo dire senza alcuna esitazione alla chiamata del suo ex Dipartimento e quindi benvenuto agli studenti che sono qui anche in presenza e a tutti coloro, che sono collegati e lascio la parola ad Alessandra. Grazie. Grazie mille Gerardo. Allora a questo punto direi che possiamo entrare diciamo nel vivo della nostra conversazione di questa sera e sono molto contenta, lui diceva prima anche il rettore, di avere con noi Valeria Strambi che appunto è una lunna del nostro Ateneo ed è una giornalista di la Repubblica che molto gentilmente ha accettato di partecipare a questo incontro e a lei chiederei se è possibile ricostruire la vicenda del caso di Giulio Regeni anche alla luce di quello che è stato il ruolo della stampa che come ci ricordava il rettore ha contribuito a tener vivo, a tenere presente a tutti noi la rilevanza di tutte le questioni che sono collegate al caso di Giulio Regeni. Grazie ancora, dottoressa, per essere con noi e prevo la parola. Magnifico rettore, professoressa Viviani, professore Nicolosi e professore Pisillo, buon pomeriggio, per me è un grande piacere essere qui e poter contribuire a raccontare di fronte ai tantissimi studenti che ci stanno seguendo, sicuramente a distanza, la storia di un giovane dal grande talento, la cui vita però purtroppo è stata spezzata troppo presto. Io mi chiamo Valeria Strambi, sono giornalista nella redazione di Repubblica Firenze che è il dorso toscano del quotidiano nazionale e mi occupo soprattutto di temi legati alla scuola e all'università e per questo ogni giorno ho modo di interagire con tanti professori, con studenti, dottorandi e ricercatori. Giulio Regeni era proprio uno di loro, anzi era uno di voi. Giulio è stato brutalmente torturato e ucciso mentre si trovava in Egitto a portare avanti le sue attività di studio e di ricerca per il dottorato all'università di Cambridge e era il 25 gennaio del 2016 quando Giulio scomparve. Quel giorno lui doveva andare in piazza Tarir al Cairo e incontrare alcuni suoi amici per festeggiare il compleanno di uno di loro, però Giulio non è mai arrivato lì. Il suo corpo è stato ritrovato il 3 febbraio nella periferia della città vicino ad una prigione dei servizi segreti egiziani. Evidenti, i segni di tortura sul suo corpo infatti erano presenti libidi provocati da calci, da pugni, ferite inverte dal coltello, bruciature di sigaretta, tante fratture e addirittura sulla sua pelle sono stati trovati incise alcune letteri. Ecco da quel giorno sono passati, lo ricordavano anche prima cinque lunghissimi anni e da allora i colpevoli sono ancora liberi. Io non mi soffermerò sui dettagli giudiziari e sul corso che hanno preso le indagini e sui tanti depistaggi che in questi anni hanno in qualche modo rallentato la scoperta della verità. A entrare nello specifico con la sua preziosa reazione sarà appunto il Professor Pisillo, emerito di diritto internazionale proprio qui all'università di Siena e che ha recentemente, appunto come veniva ricordato prima, ha presentato il suo lavoro di fronte alla Commissione Parlamentare di Inchiesta sulla morte di Giulio. Io mi concentrò invece su quale è stato il ruolo della stampa e in particolare su come i giornalisti hanno affrontato questa delicatissima discenda. Consentitemi intanto di fare una piccola premessa che ci aiuta meglio a comprendere qual è il dovere della nostra categoria e soprattutto il compito più alto che abbiamo all'interno della società. Secondo una definizione anglosassone il giornalista deve essere un watchdog ovvero un cane da guardia, con lui che controlla, che fa in modo che le ingiustizie non vengano commesse o comunque non vengano perpetrate. Quindi sta a noi, sta proprio a noi continuare ad interrogarci, a scavare a fondo, a non contentarci soltanto della versione ufficiale ma cercare di arrivare alla verità o quantomeno di avvicinarci il più possibile a quella che è la verità. Questo status devo dire che negli anni c'è stato riconosciuto anche dagli organismi internazionali penso in primo luogo all'Unione Europea e alla stessa Corte di Giustizia che in più occasioni riferendosi alla libertà di stampa ha parlato di un cane da guardia pubblica che debba in qualche modo tutelare la democrazia e la pluralità di opinioni. Quindi comprenderete quanto è importante il ruolo del giornalismo soprattutto in quei paesi dove non ci sono ancora delle leggi che tutelano la democrazia e dove addirittura i diritti fondamentali dell'uomo continuano ad essere calpestati. Ecco Giulio Reggiani si trovava proprio in un paese che guardava con forza e suspetto al suo ruolo di studioso. La sua forza diciamo la sua sete di conoscenza spaventava. Giulio infatti lavorava per lavorava, studiava all'Università americana del Cairo e si occupava di una ricerca sui sindacati indipendenti egiziani. Giulio non era un giornalista eppure lui aveva scritto molti articoli che tra l'altro in quegli anni erano già stati pubblicati sotto pseudonimo da alcune agenzie di stampa e che sono stati poi pubblicati postumi dal manifesto articoli in cui lui denunciava le difficoltà in cui si trovavano appunto i sindacati dopo la rivoluzione egiziana del 2011. Ecco Giulio aveva una voce e proprio e ancora oggi nel 2021 ciò che fa più paura sono proprio le voci. Dico questo anche pensando, lo ha ricordato prima il rettore, pensando ad un altro collega di Giulio, un vostro collega che si trova tuttora imprisionato in Egitto e lui si chiama Patrick Zaki, è un attivista egiziano e studente all'Università di Bologna che è stato catturato e incarcerato nel febbraio del 2020 mentre si trovava l'Arioporto del Cairo, pensate lui era andato lì a far visita ai suoi parenti. Per un giorno intero non si è saputo niente di Patrick, sono dovute trascorrere almeno 24 ore prima che fosse ufficializzato il suo arresto insieme all'accusa di voler sovvertire il regime. Ecco, secondo l'avvocato di Patrick lui è stato torturato per ore eppure questa versione è sempre stata negata dalla procura egiziana. Quello che ha certo però è che Patrick si trova ancora in prigione. Quindi ecco qual è il rollo dei giornalisti è fare in modo che tutte queste voci continuino però ad essere ascoltate. Il silenzio, questo vorrei sottolinearlo con forza, è la sconfitta più grande. Per questo pensando ai cartelli Verità per Giulio Reggiani o Free Patrick Zaki che sicuramente molte di voi avranno visto a pesi sia alla vostra università sia nei vari centri accademici di tutta Italia, ai palazzi del comune o della regione non debbono scomparire. Penso anche ad un altro gesto simbolico ma non per questo meno forte che è stato fatto dal giornalista e scrittore Corrado Aujas. Quello scorso dicembre ha fatto, cosa ha fatto? Ha consegnato la legione d'onore, cioè la ridata indietro. La legione d'onore è la più alta onore efficienza per la repubblica francese e lui ha deciso di riconsegnarla perché il presidente francese Macron ha conferito lo stesso riconoscimento al presidente egiziano Alsisi. Ecco a questo proposito vorrei leggere testualmente le parole di Aujas. Allora, non ricordo nemmeno l'anno preciso in cui l'ho ricevuta. Ha dichiarato Aujas riferendosi appunto alla legione d'onore. Mi fece molto piacere certo, ma il mio gesto amaro era inevitabile. Lo dedico alla memoria di Giulio Reggiani, il giovane accademico torturato e ucciso in Egitto. I dettagli di quelle torture sono stati resi noti dalla procura di Roma proprio mentre il presidente Alsisi riceveva da Macron questa stessa legione d'onore. Ma lo dedico anche, dice Aujas riferito a questo gesto, lo dedico anche alla Francia, patria d'origine della mia famiglia e dell'illuminismo che ha illuminato appunto il mondo, ma ogni tanto ha bisogno di essere riacceso. Naturalmente con di pari passo, con il lavoro dei giornalisti deve andare avanti il filone giubiziario e presto, come accennavo prima, sentiremo gli ultimi sviluppi dal professor Pisillo. Quello che però è essenziale tenere bene a mente è che il ruolo della stampa non può e non deve mai venire meno. Questo lo dobbiamo non solo a Giulio e ai suoi genitori, ma lo dobbiamo anche a tutti gli studenti e a ogni singolo cittadino del mondo. Per meglio capire quanto sia importante, quanto sia necessario in comandare avanti per noi giornalisti in questo percorso vi vorrei leggere un breve articolo pubblicato su Repubblica nel 7 aprile del 2017 e quindi poco più di un anno dopo la morte di Giulio, afferma dei colleghi Carlo Bonini e Giuliano Foschini. L'articolo si intitola 4 bugie dall'Egitto sulla morte di Giulio Regeni. In pratica sono le fake news, come le chiamiamo oggi, le bufale che sono passate come verità, che sono state date negli anni e che in questo articolo vengono precisamente smentite, ve lo leggo. Dal governo, dagli investigatori e dai medi egiziani sono arrivati versioni controverzi su cosa sia successo davvero a Giulio, che non hanno chiarito nessuno dei punti fondamentali, chi lo ha ucciso, chi lo ha torturato, chi lo ha tradito e chi protegge i suoi assassini. Ecco dicevo prima i quattro casi più eclatanti di presunte verità arrivate dall'Egitto. Verità numero uno. Locco febbraio il ministro dell'interno egiziano, Magdi Abdelgharaf, a cui fa riferimento la National Security, il servizio segreto interno, nega qualsiasi coinvolgimento degli apparati di sicurezza nella scomparza e morte di Giulio. Quelle che leggiamo sui giorni sono insinuazioni, non conoscevamo Regeni, dice. Un anno dopo si scoprirà che la National Security seguiva Regeni dalmeno un mese prima della sua scomparza. Punto numero due. I medi egiziani hanno più volte segnalato come Regeni potesse lavorare per qualche servizio estero, in particolar modo quello britannico, tanto da essere arrivato a proporre dei soldi per finanziare il sindacato degli ambulanti. Il video, registrato dall'ambulante Mohammed Abdallah, per conto della National Security, certificava invece che Giulio Regeni era solo un ricercatore e che stava svolgendo la sua ricerca accadenica. Giulio era un portatore di pace, dirà poi il Procuratore Generale Egiziano Sadek. Punto numero tre. Il Ministero degli Interni Egiziano nel marzo scorso annunciò la risoluzione del caso Regeni, dopo la morte dei cinque componenti di una banda di rapinatori, in un conflitto a fuoco con la polizia. A casa di uno dei rapinatori, furono trovati documenti di Giulio. Si è scoperto che fu tutta una messa in scena della polizia. I cinque furono uccisi a sangue freddo e poi trascinate in un furgoncino. A portare i documenti a casa del bandito fu un poliziotto. Ultimo punto numero quattro. Gli investigatori egiziani, nell'immediatezza della morte di Giulio, sostengono che non ci sono immagini di circuiti di sorveglianza né all'esterno, né all'interno della stazione della metropolitana dove Giulio ha sparito. Quelle immagini c'erano, ma sono state sovrascritte perché mai la polizia egiziana ha provato a recuperarle. Una ditta tedesca specializzata sia ora offerta, all'epoca, per recuperare il girato cancellato, ma da più di tre mesi si attende una risposta. Concludo qui e vi ringrazio tanto per l'attenzione. Grazie mille Valeria e credo che sia molto importante quello che ci ricorda a proposito del ruolo centrale della stampa che in effetti in questi anni ha sempre tenuto alta l'attenzione su questa vicenda smontando di volta in volta appunto le varie fake news che arrivano dal Egitto e credo che una delle domande più importanti che ci ricordava è quella appunto chi chi è responsabile per le coperture, per i depistaggi, per il non voler raggiungere la verità. Forse per me questo lo dico al titolo personale è quasi più importante della domanda chi è stato, quale è stato l'individuo o gli individui ovviamente che hanno compiuto gli atti di tortura e credo che appunto fra le domande che ci dobbiamo fare e che abbiamo continuato a farci in questo caso come studiosi del diritto internazionale e quale sia il ruolo del diritto internazionale, il ruolo delle norme internazionali specialmente quelle in tema di tutela dei diritti umani e di diviato di tortura in questa vicenda e cosa possa fare il nostro Paese per contribuire a raggiungere l'obiettivo di fare luce su questa vicenda. Come veniva ricordato Riccardo Pisillo Mazzeschi è stato invitato dalla Commissione parlamentare di inchiesta per il caso Regeni a presentare una relazione proprio sul tema della responsabilità internazionale per la violazione delle norme sui diritti umani e questo lo scorso dicembre e quindi chiederei al Professor Pisillo di riassumere il contenuto e il senso della sua relazione. Prego Riccardo. Grazie Alessandra. Io chiederei il permesso di togliermi la mascherina magari Gerard si allontana perché se non non vedo mi sappannano le occhiali e poi c'è la voce bassa bisogna di bere. Dattel permesso. Dattel permesso. Sattatemi ma si mi è stata un'audizione presso la Commissione parlamentare di inchiesta di un'audizione orale e poi mi hanno chiesto di mandare anche una relazione scritta però risale diciamo al primo dicembre quindi. Allora in questo mio intervento io tratterò le questioni di diritto internazionale sollevati dal caso Regeni. Non mi occuperò di realpolitik. È un titolo che abbiamo messo un po' così provocatoio ma non è il mio compito occupare politica. A me interessa soprattutto il profilo dei diritti umani fondamentali della loro violazione da parte del governo ucciziano e delle azioni che il governo italiano potrebbe anzi secondo me dovrebbe intraprendere. Accenderò anche altre possibili azioni così un po' a passare. Allora questa esposizione sarà divisa in tre parti la prima sulle norme applicabili, la seconda sulle violazioni da parte dell'Egitto come è stato Egitto e la terza sulle possibili reazioni. Allora le norme di diritto internazionale applicabili partendo da quelle più generali a quelle più particolari. Allora prima di tutto le norme con suetudinari e sulla protezione degli stranieri sono norme molto antiche, no? Queste norme impongono in sostanza allo Stato territoriale, cioè allo Stato dove si spolge la vicenda, numerosi obblighi per protegge gli stranieri presenti nel proprio territorio da offese alla persona ai beni eccetera eccetera. Allora la violazione di queste norme comporta una responsabilità dello Stato territoriale, nel nostro caso l'Egitto, verso lo Stato di nazionalità della persona offesa, quindi in questo caso l'Italia. Qui in queste norme si crea solo un rapporto, diciamo, bilaterale, no? Egitto, Italia, se Egitto non ha protetto il cittadino italiano. Poi c'è però la norma con suetudinaria che protegge il diritto alla vita delle persone, una norma diciamo anche più importante che vieta allo Stato territoriale tutti i comportamenti che si risolvono in una privazione arbitraria della vita di ogni persona, però, cittadini o stranieri, anche dei propri cittadini, quindi questa è una differenza già importante. Ogni persona presente nel proprio territorio. Allora, questa è una norma fondamentale che ha anche un carattere un po' di supernorma, noi diciamo di Use Codges, cioè è assolutamente inderogabile, è gerarchicamente superiori a tutte le altre norme e stabilisce anche obbligi che noi chiamiamo erga omnes, cioè lo Stato ha l'obbligo di non privare arbitrariamente la vita di ogni persona nei confronti di tutti gli Stati, quindi non solo nei confronti dell'Italia, ma anche di altri Stati, perché questa norma protegge la persona umana. Poi c'è la norma con suetudinaia, io vado molto velocemente, insomma sul divieto di tortura e di trattamenti o pene in umane o degradanti. La struttura assomiglia all'altra norma, cioè vieta allo Stato territoriale tutti i comportamenti che vengono definiti come tortura o trattamenti o pene, disumane o degradanti, cioè una graduazione di gravità in queste tre fatti specie, anche in questi casi contro ogni persona umana, quindi cittadino o straniero, presenti nel proprio territorio. Anche questa è una norma di diritto cosciente che stabilisce mondiale e che ne confronte di tutti gli Stati e quindi la sua violazione eventualmente da parte dell'Egito comporta una responsabilità in teoria verso tutti gli Stati, nella comunità internazionale. Per di più il divieto di tortura è una norma che stabiliscia un obbligo assoluto, cioè non ci possono essere limiti, restrizioni, non può essere derogabile neanche in Stati di guerra o in Stati di emergenza pubblica, quindi ha una norma insista su questo punto, la tortura è considerata nel diritto internazionale un illecito gravissimo, la violazione è di una norma di importanza fondamentale per l'intera comunità internazionale. Poi c'è la convenzione delle Nazioni Unite del 1984 contro la tortura e altre pene o trastamenti crudelli, inumane o degradanti. Allora questa convenzione intanto ai nostri fini è anche più importante perché il diritto scritto è più preciso che non le norme con suetudinale. È vero che non riguarda le privazioni arbitrali e la vita, però riguarda la tortura e trastamenti di sumane e degradanti. Quindi è molto rilevante nel caso Regeni, io l'ho citata per ultima perché sono partito dalle norme più generali, però è quella diciamo che da un punto di vista pratico contiene le norme più importanti perché hanno appunto il vantaggio di essere enorme, scritte e precise. Convenzione ratificata dall'Italia e dall'Ecinto, quindi assolutamente vincolante come trastrazione internazionale per i due stati. Allora tutte queste norme si applicano in maniera cumulativa, cioè si applicano tutte, sia quelle con suetudinale sia la convenzione. Passo alla secondo punto, quello degli obblighi dello stato egiziano e delle possibili violazioni. Per comprendere il tema delle violazioni si deve guardare non tanto le norme diciamo in astratto ma gli obblighi contenuti dalle norme, però si viola un obbligo, una norma può contenere più obbligi. Allora ciò che contro la violazione è l'obbligo? Allora secondo me si possono impotizzare da parte dell'Egitto, stato Egitto, governo egiziano, violazioni di almeno quattro obblighi diversi nei confronti dell'Italia e anche della famiglia Regeni e certi casi nei confronti degli altri stati come ho detto qui. Allora primo obbligo, obbligo di non torturare e non uccidere arbitrariamente. Questi obblighi sono contenuti in tutte le norme più o meno di cui ho parlato sopra. A chi si impongono questi obblighi? A tutti gli individui che sono organi dello stato egiziano cioè a tutte le persone che fanno parte dell'apparato di governo amministrativo dello stato, inteso e in senso lato. Quindi agenti di polizia, agenti dei servizi seguiti militari e altri individui che agivano anche di fatto come organi dello stato egiziano o sotto la direzione e il controllo dello stato egiziano. Quindi non i singoli privati, non un singolo privato cittadino egiziano, ora non parlo di loro. Allora questi individui che fanno parte in senso lato dell'amministrazione dello stato egiziano non rileva che abbiano agito nell'esercizio delle proprie funzioni ufficiali rispettando le loro funzioni e gli ordini dei ricevuti oppure che abbiano agito anche al di fuori delle funzioni non rispettando gli ordini facendo di testa loro non importa in quanto organi dello stato egiziano i loro comportamenti vengono attribuiti allo stato, vengono imputati allo stato, va bene? Questo è un punto diciamo giuridicamente importante. Allo attento questo ci sono starte violazioni da parte dello stato egiziano di questo obbligo di non torturare, non privare abitamente la vita regione ma qui se uno vuole essere molto molto prudente si può anche dire finora non risulta dimostrato con assoluta sicurezza che Giulio Regeni sia stato direttamente torturato e ucciso da individui che appartenevano all'organizzazione dello stato egiziano. Però dalle indagini svolte dai propriratori dei pubblicati di Roma dal fatto che sono stati imputati quattro agenti in servizi di sicurezza sembra quanto meno ci siano gravissimi indizi che appunto Regeni sia stato torturato ucciso da individui che erano organi dello stato egiziano e quindi la responsabilità va direttamente allo stato. Quindi in un eventuale azione del governo italiano contro l'ecito l'accusa dell'obbligo di non torturare, non uccidere arbitrariamente potrebbe, anzi dovrebbe anche essere avanzata contro il governo ciziano quanto meno in via di ipotesi. Comunque come vedremo subito dopo anche se non si ritenesse assolutamente dimostrato che l'uccisione da tortura è avvenuta da parte di agenti della pubblica di sicurezza, dei servizi segreti o da parte di poliziotti o altri organi si poi potizzare lo stesso la violazione da parte dell'ecito di altri obblighi che come vedremo riguardano delle condotte omissive, cioè l'ecito ha omesso di comprare delle azioni che doveva comprare. Allora prima di tutto gli obblighi di prevenzione, l'obblighi di prevenire la tortura ai trattamenti d'umani e degradanti, le uccisioni arbitraia che vuol dire prendiamo la tortura per semplicità. Tutte queste norme, quelle sulla tortura ma anche gli altri contengono tutta la serie di obblighi di prevenzione a carico dello Stato. Attenzione, anche se gli abusi fossero stati compiuti da individui privati, da dei semplici cittadini e non dagli agenti di sicurezza o dell'officiale di polizia, cioè lo Stato ciziano tramite i propri apparati di agenti di polizia, autorità giudiziale, autorità di pubblica sicurezza eccetera, ha l'obbligo di prendere volta per volta tutte quelle misure operative che sono richieste dalle circostanze per prevenire prima che avvengano le violazioni di vietro di tortura, di uccisioni arbitraia e le altri che ho già indicato. Attenzione, prevenire non solo da parte di organi inferiori, gli organi superiori devono sorvegliare gli organi inferiori che non compiano questi abusi, ma anche i privati cittadini, cioè lo Stato ha l'obbligo di sorvegliare per impedire che anche dei privati cittadini possano commettere questi. E questo è naturalmente usando un criterio cosiddetto della dovuta di licenza, cioè lo Stato ciziano avrebbe dovuto attivarsi se sapeva o se avrebbe dovuto sapere o sospettare che vi era un pericolo che fossero compiute queste violazioni. In particolare la convenzione che cittavo prima contiene un articolo quanto riguarda la tortura, articolo 2 che dice spensamente ogni stato parte prende provvedimenti legislativi, amministrativi giudiziari ed altri provvedimenti efficaci per prevenire o impedire che atti di tortura siano compiuti in un territorio sotto la sua giurisdizia, cioè una norma anche molto precisa della convenzione. Allora anche qui ci si deve chiedere ma Legitto ha violato o no questi obbligi di prevenzione? Anche qui se si vuole essere prendenti si può dire la risposta, non è assolutamente sicura, però da una parte risulta come diceva al caso del test astrambi che Giulio era tenuto sotto stretta e continua osservazione da parte della national security o ciziana. Del giorno della sua asparizione vi era nella zona un notevole apparato di sicurezza perché c'era una festa particolare poi dopo la scomparsa di Giulio gli obbligi di sorbellanza di prevenzione dovevano essere rafforzati quindi si potrebbe secondo me concludere in maniera molto vero simile che l'autorità egiziane preposte la sicurezza fossero in grado di prevedere i crimini commessi contro Giulio anche se fossero stati commessi da cittadini privati però uno potrebbe anche dire non è dimostrato con assoluta sicurezza che le autorità egiziane sapessero o avrebbero dovuto sapere che Regiani poteva subire violenza quindi anche qui un'eventuale azione del governo italiano contro l'ecito l'accusa di violazione di questi obbligi oltre quel che ho detto prima dovrebbe essere avanzata anche questa forse quanto meno in via di ipotesi probabilmente potrebbe essere dimostrato poi c'è il quarto obbligo di indagare sulla tortura o sulla uccisione arbitraria allora dico subito che in questo caso secondo me la violazione dell'obbligo di indagare da parte legitto mi sembra chiaramente dimostrata cioè se essere molto prudenti sugli altri due obbligi di cui ho parlato prima si potrebbe avere qualche mancalsa di sicurezza su questo mi sembra francamente di no allora anche qui le norme sul divieto di tortura di privazione arbitraria la vita contengono tutta una serie di obbligi di repressione in particolare per quanto ci interessa lo stato territoriale legitto deve indagare in maniera rapida efficace quando si verifica un caso di tortura di privazione arbitraria la vita nel proprio territorio deve cercare i colpevoli deve processare e punirli se le trova il contenuto di questo obbligo dello stato di indagare è stato definito molto bene dalla prassa internazionale abbondante cioè tante sentenze dicono che lo stato deve condurre indagini effettive adeguate non ci devono essere la cune delle attività investigative gli organi statali che indagano deve essere indipendenti e imparziali non ci deve essere un atteggiamento di inerzia tanto meno di acquiescenza le attività istruttori devono essere rapide approfondite cioè non è un obbligo così molto generico obbligo di indagare poi autorità giudiziare ecceziane indagano a modo loro no diritto internazionale ha precisato molto il contenuto di questo obbligo e questo obbligo è stabilito espressamente da varie norme della convenzione delle nazioni unite contro la tortura l'articolo 12 in particolare gli 10 anni stato parte provvede affinché l'autorità competente procede immediatamente un'inchiesta imparziale quando vi siano ragionevoli motivi di credere che un atto di tortura è stato commesso in un territorio e poi ci sono tante altre articoli che precisano diciamo questi obbligo allora alla luce di queste norme qui mi sembra provato che lo stato di ciziana abbia violato l'obbligo di investigare in maniera adeguata diciamo sui farchi relativi alla sparizione la tortura l'ecisione in cinque anni sono passati nei quali si è dimostrata l'inefficienza dell'autorità investigative egiziane quanto meno l'inefficienza dalle indagini svolte dai procuratori di roma prestipino e colaiocco io ho letto anche le loro deposizione alla commissione di inchiesta emerge un quadro che è sconcertante sulle carenze e ritardi le lacune delle indagini da parte dell'autorità investigative egiziane addirittura si può parlare forse di comportamenti ostruttivi delle indagini si pensa all'autopsia non veritiera effettuata al caio ai vari tentativi di depistaggio dell'inchiesta ai buchi orari nelle telecamere di sorveglianza scusate alle affermazioni recenti circa presunte responsabilità di una banda criminale quindi secondo me su questo punto quanto meno un'azione del governo italiano contro l'egypto avrebbe un fondamento molto solido e poi ultimo ultimo obbligo l'obbligo di cooperazione giudiziaria che può essere concederato anche un po' assistante oltre all'obbligo di indagare e qui diciamo è stabilito espessamente da un altro articolo della convenzione sulla tortura che spalmio la lettura l'articolo 9 che dice che insomma gli stati si accorda l'assistenza giudiziaria più ampia possibile qualsiasi procedimento compresa la comunicazione di tutti gli elementi di prova disponibili è necessaria a finire il procedimento quindi c'è un vero e proprio obbligo di cooperazione fra autorità giudiziaria dei stati parti quindi anche dell'Italia allora mi pare che anche qui c'è la violazione sia abbastanza evidente e gli ostacoli che sono stati posti dalle autorità egiziane alla cooperazione diciamo mi sembrano dimostrati quindi anche qui un eventuale azione del governo italiano dovrebbe far valere questa violazione questo passo alla parte terza del del mio intervento che però forse è quella che può interessare di più allora se si parte dal presupposto che le città abbia commesso appunto queste violazioni si possono prendere esame tre tipi di azione due ne parlerò molto brevemente prima un azione penale dei proclattori della Repubblica di Roma di Nancy ai giudici italiani contro però attenzione qui si parla degli individui singoli responsabili della tortura e questa è pare che si sia avviato poi a mio avviso si potrebbe privatizzare anche un azione civile dei genitori di Giulio di Nancy ai giudici italiani contro lo stato giziano perché lo stato giziano ha violato questi obbligi non solo in confronto dell'italia ma anche nei confronti della famiglia regione e poi soprattutto direi varie azioni del al livello internazionale del governo italiano contro lo stato egiziano che solo parlare di protezione diplomatica o azioni diciamo per far valere la responsabilità internazionale queste ultime sono quelle più importanti parlo prima brevemente delle altre due accendo e poi passo a parlare di questo allora l'azione penale in italia contro i 5 agenti della national security va beh questo molto apportunamente diciamo proclattori della Repubblica di Roma hanno rinviato a giudizio queste 4 persone appartenenti a national security egiziale evidentemente ritengono a avere raccolto proprio e sufficienti allora sicuramente un processo penale in italia contro questi singoli potrebbe essere utile per accettare i fatti diciamo però ci sono la sedia ostacoli a notifica a queste persone dei capi di accusa per ora è pare che decittano colabore la probabile con tumascia degli imputati che potrebbe portare a dei problemi i mezzi di prova disponibili soprattutto il processo penale in italia per fatti avvenuti 5 anni fa in egitto testimonianze poi attenzione nell'ottica del diritto internazionale la difesa degli imputati se loro poi si costituiscono giudizio si difendono potrebbe cepire l'immunità di queste persone in quanto organi dello stato che agivano presumibilmente nell'esercizio delle loro funzioni l'immunità dalla giurisizione italiana cioè che loro non potrebbero essere sottoposti al processo di finanza ai giudici italiani di un altro stato questa norma su cui non mi posso soffermare ma gli studenti internazionali davranno studiata a norma sulla cosiddetta immunità funzionale degli organi stranieri di finanza ai tribunali di un altro stato è una vecchia norma con sua studinaria che io personalmente trovo abbastanza desueta però è una norma che la dottrila maggior Italia e direi anche la giurisprinsia internazionale continua a sostenere di ricordo a un passo anche l'Italia la sostenuta al suo favore nel recente caso dei Marò e addirittura il tribunale arbitrave la dà ragione ha detto militari italiani agivano hanno appunto inciso hanno spalato vabbè omicidio col posto certo un reato meno grave contro appunto pescatori indiani erano al fondo dei militari quindi non possono essere giudicati di nazi ai tribunali indiani il tribunale è appunto arbitrale internazionale ha accolto questa eccezione dell'Italia quindi è anche un po curioso che ora l'Italia si trovasse invece l'Egitto che dice no ma i agenti egiziani della national security hanno diritto all'immunità funzionale qui la situazione in realtà è un po diversa perché la prassa internazionale è un po più recente sembra orientata per un'eccezione all'immunità quando si tratta di gravissime violazioni di viti umani fondamentali o di crimini internazionali fra i quali rientra sicuramente la tortura però insomma ancora c'è una qualche incertezza su questo punto ricorderete i famosi casi della house of lords è inglese nel caso Pinochet il capo di stato cileno accusato diciamo di tortura che poi insomma la camera del orze non li conobe l'immunità in quanto capo di stato però insomma la cosa è ancora un po incertezza allora concludendo il processo penale in Italia va benissimo però intanto è contro i singoli individui quindi in certo senso non coinvolge se non indirettamente lo stato egiziano e poi sicuramente presenta molte incognite a parte la lunghezza ma insomma anche queste incognite di cui ho parlato poi un'azione civile in italia dei genitori di giù le geni contro l'egitto io ho sostenuto già qualche anno fa al picoletto che i genitori di giù avrebbero potuto e potrebbero iniziare in italia con finanza in Italia in un'azione in questo caso risponde contro l'egitto per un risarcimento dei danni ed anche ottenere una riparazione anche come sono anche altre forme di riparazione non solo un risarcimento monetario ma anche riconoscimento della violazione un monumento a Giulio la pubblicazione sui giornali che appunto che c'era una responsabilità dell'egitto ci sono anche forme di soddisfazione morale che forse sono anche più importanti che non un risarcimento economico soprattutto anche questa azione di lancia il tribunal italiano potrebbe servire a accertare meglio i fatti a sentire testimonianze e così via come processo penale e quindi accedra dei mezzi di prova che finora il legitto non ha reso disponibili però anche questa azione presenta alcune difficoltà giuridi che su quello non insisto cioè radicare la giurisdizione italiana civile su un rilecito commesso in egitto in questo caso sarebbe legitto che potrebbe invocare l'immunità dello stato dinanzi ai tribunali italiani eccetera a mio avviso sono superabili queste obiezioni però devo constatare che finora la famiglia Regeni che pure assistita da un avvocato non ha ritenuto di percorrere questa strada di una causa contro l'egitto allora qui arrivo poi all'ultimo punto che però è quello forse più importante sono poi ritardo il tema più importante secondo me è costituito dalle possibili azioni del governo italiano contro lo stato egiziano contro il governo egiziano partendo dal presupposto che l'egitto ha commesso delle violazioni nei confronti dell'Italia ne deriva che il governo italiano può esercitare a livello internazionale tutta una serie di azioni che sono comprese nella cosiddetta esercizio la protezione di colomati o l'invocazione della responsabilità internazionale allora queste azioni sono scusate sono molte includono in ordine di gravità crescente una semplice protesta la richiesta che l'egitto riconosca la propria responsabilità che presenti scuse ufficiali la richiesta di una riparazione di ciaccimento monetario altre forme diciamo di riparazione la richiesta di creare delle istituzioni internazionali di inchiesta e di conciliazione di arbitrato su cui tornerò oppure addirittura delle contromisure delle ritorzioni economiche pacifiche misure economiche di valida natura interruzione rapporti commerciali sospensione la vendita di armi interruzione rapporti diplomatici tutta una serie di azioni diciamo contro l'egitto che qui ora non posso approfondire perché sono sono tante ci vorrebbe un libro però voglio dire con forza che finora le azioni internazionali intrapesi al governo italiano non possono essere considerate come esercizio della protezione di formati ne come in vocazione della responsabilità dell'egitto l'italia non ha mai formalmente invocato la responsabilità dell'egitto non ha mai chiesto una riparazione si è limitato finora come voi sapete azioni molto blandi quali richiamo temporaneo diciamo dell'ambasciatore italiano al Cairo e poi mancatori nuovo di certi pezzi di ricambio allora secondo me il primo passo del governo italiano dovrebbe essere quello di inviare al governo ciziano una nota ufficiale che lamenti una violazione del diritto internazionale sotto gli aspetti che ho indicato però vorrei fare una presentazione importante lo scopo di qualsiasi azione contro l'egitto secondo me non deve essere quello di ottenere un risaccimento monetario semplice riconoscimento ma di accertare la verità dei fatti creativi alla morte individuare effettivamente i responsabili punirli e individuare responsabili allora io penso che a questo punto sia abbastanza inutili ulteriori professioni di carattere diplomati nei confronti del governo ciziano ne mi sembra realistico invocare delle forti contro misure quali l'interruzione rapporti commerciali o altre misure che sono di carattere diciamo quasi sanzionatorio prima si deve secondo me tentare di accertare i fatti come con una commissione internazionale di inchiesta o di conciliazione o addirittura con un arbitratio cioè un accettamento però a livello internazionale non un accettamento da parte del tribunale penale di roma in via indiretta contro gli individui responsabili né forse neanche un tribunale cibi un accettamento diciamo da parte di una commissione internazionale che avrebbe un potere istruttore o molto più forte rispetto a un tribunale italiano allora ma questo strumento esiste in realtà è previsto esplicitamente dalla convenzione delle nazioni unite 1984 l'articolo 30 di questa convenzione prevede una procedura che poi vi descriverò diciamo in maniera sintetica per arrivare a un accettamento internazionale cioè di risoluzione delle controversie fra l'Italia e l'Egitto allora secondo me questa è la sala maestra che il governo italiano dovrebbe intraprendere diciamo dopo tutti questi anni dopo il collo di fiducia nelle delle capacità di indagine nella collaborazione da parte dell'autorità egiziana e un ulteriore inerzia del governo italiano di intraprendere acquistazione mi sembra francamente ingiustificabile a livello giuridico anche a livello morale insomma ma anche nell'ottica di una politica estera serie e coerente che sappia bilanciare le motivazioni geopolitiche necessaria una politica internazionale però con la difesa di certi principi e valori rinunciabili di tutela della dignità umana dopo tutto questo tempo mi pare che anche la politica estera di uno stato debba dimostrare di avere un po' la schena dritta non di arrivare sempre comunque diciamo delle rinuncia dei compromessi per motivi di carattere economico o geopolitico d'altra parte qui non si tratta di prendere delle sanzioni contro l'Egitto si tratta di dire facciamo un accettamento internazionale secondo noi l'Egitto ha violato delle norme internazionali e l'Egitto sostendendo siamo a vedere si fa una bella commissione di inchiesta due membri nominati dall'Italia due dall'Egitto un altro indipendente con ampli poteri istruttori si consideri che adesso al caso rigeni si ha aggiunto anche il caso zaki ancora non così tragico però anche zaki diciamo l'Italia può far valere benissimo anche il caso zaki perché questa convenzione ripeto è a difesa della persona umana non importa che sia un cittadino come rigeni oppure sia un cittadino ciziano come zaki l'Italia può far valere l'articolo 30 della convenzione per qualsiasi diciamo atto di tortura o di trattamento di sumano e degradante nel caso zaki se non si può arrivare la tortura o quanto meno trattamenti di sumano allora qual è questa procedura però la cerco di semplificare prevede quattro fase cioè una prima fase chiaro che l'Italia deve dire c'è una controverza cioè deve dire secondo noi l'Egitto ha violato la convenzione legitto negherà e quindi si apre una controverza allora prima fase negoziati negoziati che dovrebbero anche portare a dire facciamo una commissione di inchiesta di conciliazione fra internazionale se questo non riescono è previsto un arbitrato c'è una procedura più che ecco che arriva diciamo un arbitrato internazionale che arriva a una vera e propria sentenza obbligatoia se le parti non riescono che ha iniziale l'arbitrato una di loro può allire la corte internazionale giustizia quindi sono quattro passi successivi in ordine di gravità che secondo me potrebbero essere anzi dovrebbero essere percorso a questo punto ripeto non sono tutti i giorni controverse fra start a livello internazionale per questioni di rispetto di diritti umani di lancia la corte di Strasburgo oramai anche di lancia la corte internazionale di giustizia di lancia ai vari comitati in azioni unite non è che aprire una procedura pacifica di risoluzione alle controverse è diciamo una cosa è aprire una guerra contro l'egitto è aprire una procedura di risoluzione pacifica delle controverse ultimo punto ma l'Italia ha soltanto la facoltà discrezionale di agire contro l'egitto oppure a un obbligo di esercitare la protezione diplomatica questa è una questione importante abbastanza controversa la tartarroba locemente perché vedo che ho già preso mezz'ora di tempo allora secondo il diritto internazionale tradizionale la protezione diplomatica a partire allo stato che può decidere di esercitarla o meno a favore di un proprio cittadino a sua discrezione quindi sotto questo punto di vista sembrebbe che l'Italia non sia come l'italiano non sia costretto diciamo ad agire però questa regola sta cambiando nel diritto internazionale sta cambiando ad esempio un progetto di articoli sulla protezione diplomatica approvato nel 2006 da un organo importante dei nazioni unite la commissione del diritto internazionale che ha compito di appunto codificare e sviluppare il diritto internazionale in un famoso articolo 19 dice traduzione brevemente uno stato che al potere di esercitare la protezione diplomatica dovrebbe rendere in debita considerazione la possibilità di esercitare questa protezione quando c'è stato un danno significativo e poi dice tenendo conto anche le opinioni della persona vittima della violazione quindi c'è già un invito ma c'erano davanti a questa commissione nazioni unite c'erano delle proposte ancora più radicali che dicevano in certi casi lo stato all'obbligo di agire protezione diplomatica dei propri cittadini addirittura l'italia era in prima fila l'italia nei primi mesi del 2006 ha presentato una proposta a questa commissione che poi non è passata integralmente che diceva e questa secondo me è paradossale per la traduzione un po' dall'inglese uno stato a un obbligo giuridico di esercitare la protezione diplomatica favore della persona offesa su richiesta se l'offesa risulta da una violazione grave attribuibile a un altro stato di un obbligo internazionale di importanza essenziale per la salvaguardia della persona umana così come la protezione del diritto alla vita la prohibizione della tortura o di un trattamento di sumano degradante la prohibizione della scavitù o della discriminazione raziale allora l'italia proponeva che i paesi avessero un vero e proprio obbligo di agire protezione diplomatica e poi diceva anche se la persona non ha la possibilità di agire dinanzia un organo giudiziario indipendente eccetera e poi diceva anche che in questi casi lo stato è obbligato a prevedere nel proprio diritto interno dei mezzi per l'attuazione di questo diritto dell'individuo alla protezione diplomatica cioè l'italia proponeva addirittura che la famiglia regione potesse andare ad un giudice a dire guarda te devi costringere il governo italiano a agire contro l'egetta ora questa proposta dell'italia non passò perché passò questo questo obbligo un po più blando lo stato dovrebbe tenere in considerazione però dicendo l'italia addirittura proponeva nel 2006 che ogni strato avessi l'obbligo di esercitare la protezione informatica in un caso di tortura ora il governo italiano il caso regione ha totalmente dimenticato o volutamente ripudiato quello che sosteneva nel 2006 alle nazioni unite non diciamo a caffè qui fuori di porta tu fin insomma voglio dire quindi a me sembra che il governo italiano insomma francamente dopo aver fatto questa proposta nazionale unite poi aspettare cinque anni ad agire è un comportamento che mi lascia abbastanza per presso per fare solo un paragone l'Olanda in questi giorni ha iniziato questa procedura dell'articolo 30 la conventura la tortura contro la seria per atti di tortura commessi ma mica contro cittadini olandese contro persone anche siriane quindi dimostrando diciamo maggior colaggio poi ci sono anche degli sviluppi anche in altri stati che stanno inserendo nel proprio dinamento interno un vero e proprio obbligo dello stato di agire a protezione informatica e proprio cittadini in certe circostanze o quanto meno diciamo che la decisione non sia il ragionevole e arbitraria ma insomma ora non insisto su questo allora quindi a me sembra che la famiglia regione potrebbe anche chiedere danza dei tribunali allo stato italiano di agire però forse questa è una tese un pochino ardita per concludere la famiglia regione ha dimostrato finora molta dignità, molta fiducia nel governo italiano a coltivato diciamo compassione contenascia la speranza di ottenere giustizia al mio avviso merita che questa speranza non venga diciamo definitivamente delusa io non sono così fiducioso le più recenti dichiarazioni di autorevole esponenti il governo italiano sembrano in realtà voler trovare un alibi per un ulteriore inersia sul piano dei rapporti tra italia e legitto perché io letto di dichiarazione in cui si esprime viva soddisfazione per l'avviere del procedimento penale della procura di roma sembra un po modo per dire beh ora tanto c'è la procura di roma oppure addirittura si invoca l'intervento dell'unione europea ora quest'ultimo appello sarebbe più convincente se anche il governo italiano decidesse di essere più attivo siano un po curioso a chiedere all'unione europea o meglio agli stati membri dell'unione europea che si parla di politica estera di agire contro l'egetto ando l'Italia le po' cinque anni insomma va beh quindi concludo dicendo io vorrei fare una difesa del diritto internazionale questo diritto non è così teorico in difesa come si pensa comunemente ha vari strumenti per la sua attuazione per il suo accettamento giudiziale anche a livello internazionale è vero che questi strumenti sono affidati soprattutto agli stati ma sempre di più anche agli individui evidenti che gli stati e l'individuo interessati a far valere il diritto internazionale devono avere la volontà di usare questi strumenti mancanza di volontà gli strumenti rimangono sulla carte mentre casa un ladro e mi ruba e io decidere non fare denuncia diritto penale non viene in azione se io faccio un contratto un po' di sordicolosi ha fitto la casa poi dopo mi smette di pagarmi la fitta e io decidi non fare niente va beh cioè da diritto funziona se non lo vuol far funzionare grazie grazie grazie mille al professor fisillo per la sua relazione e mi trovo molto molto d'accordo con la con la sua chiosa finale il diritto internazionale è un diritto che potrebbe funzionare che ha gli strumenti per funzionare certo bisogna che ci sia appunto la volontà di utilizzarli questi strumenti e credo che sia molto importante anche sottolineare il fatto che è importante questi strumenti vengano conosciuti perché senza la conoscenza è anche difficile per noi cittadini e cittadine pretendere dal nostro dai nostri rappresentanti che che si muovano diciamo così che facciano quello che dovrebbero fare in base al diritto allora io naturalmente apro la discussione e possiamo raccogliere domande sia diciamo dai dagli studenti dalle studentesse che sono in aula così come da coloro che ci stanno seguendo online quindi non so Gerardo se ci sono delle persone che io non vedo naturalmente in aula si siamo siamo pronti abbiamo delle domande stiamo intanto la regia sta portando le foto del sì sì infatti infatti però ti passo ti passo la gestione diciamo Gerardo visto che le persone in aula le puoi raccogliere te forse le domande perché io da qui non riesco cominciamo con le altre dovrebbero arrivare in chat se io gestisco queste qui sì grazie perfetto perfetto sì aspettiamo vola in termini aspettiamo prima qualche domanda gli stude si stiamo la parola gli stude talve professoressa viviani volevo volevo fare una domanda proprio in merito alla questione della realpolitik ecco questo qui il caso Reggiene è un caso che fa molto ecco al famoso caso della sparizione forzata del giornalista char sormann durante il golpe di pinoscede del 73 a cui ci fu anche un processo molto molto famoso una serie di depistaggi eccetera eccetera no fece molto ecco direi che il caso Reggiene in un certo senso è quasi una copia carbone di quello che è successo praticamente ormai quasi 50 anni fa ecco in in merito alla questione della realpolitik noi sappiamo che nel caso del 73 c'era la questione dell'operazione condor c'era era nel pieno dell'era di kissinger eccetera eccetera ecco in questo caso mi chiedevo se venne fuori proprio mi pare un paio di anni fa che l'italia non voleva non voleva metto tra virgolette ecco la questione non fece azioni diciamo eclatanti contro legitto proprio per il fatto che legitto fosse un partner commerciale molto importante a cui l'italia evidentemente non poteva sottrarsi ecco però mi viene in mente un'altra cosa proprio parlando del caso dei marò va bene che lì le parti erano tra virgolette inverse eccetera eccetera però mi viene da mi viene da pensare anche l'india è un partner commerciale modestamente molto più importante rispetto a legitto è una super potenza lo sappiamo tutti quanti eppure in quel caso l'italia diciamo mostrò tra virgolette i muscoli ecco in questa questione perché in questo caso nel caso Reggiene ma anche nel caso zacchi come stiamo vedendo adesso l'italia si tiene si tiene abbastanza indietro fa solo queste timide azioni e anzi addirittura ha continuato a vendere armi quantità molto importanti di armi tra cui anche due navi da guerra due cacciatorpe di niere proprio che dovrebbero arrivare al legitto proprio proprio quest'anno ecco perché c'è perché c'è questa questa c'è ecco perché con l'india si è con legitto che pure un partner commerciale relativamente meno importante e ci si fa tutti questi problemi eppure sono risaputi i nomi dei sia degli agenti esecutori dell'assassinio di Reggiene quanto anche del generale al comando del distretto Cairo infatti arrivarono mi pare proprio l'anno scorso dei dettagli in merito proprio agli esecutori da parte dei servizi segreti del Kenya ecco insomma dato che abbiamo comunque diversi elementi perché ci teniamo così indietro grazie se non se non sbaglio questa la voce di piedi uno dei miei studenti del corso di diritto internazionale e non sa se vogliono professore pisillo dottressa strambi forse potete rispondere entrambi io personalmente non non sono in grado di dare una risposta perché non riesco a capire però è un limite mio ovviamente personale prego valeria valeria strambi voleva intervenire sì allora no la domanda è assolutamente interessante diciamo prima no quando parlavo ovviamente no del dell'obbligo del dovere da parte di noi giornalisti di continuarci a interrogare insomma penso che una domanda fatta da uno studente in questo modo è una domanda che dobbiamo farci un po tutti e quindi dispiace no che spesso sui sui giornali non non vengono fatte abbastanza che comunque la politica estera non trovi lo spazio che invece meriterebbe ora sulla vicenda specifica anch'io mi trovo effettivamente in difficoltà perché da giornalista sono abituata a farmi domande più che a sapere effettivamente rispondere quindi io credo che che in questo caso si vengono in ballo appunto delle delle strategie che che ovviamente vadano vadano ricercate nel discorso politico quindi del perché l'egetto è un partner così temibile no tra virgolette perché non possiamo alzare la voce non possiamo battere i pugni come come è stato detto prima anche dal professor pisillo e in questo caso nella vicenda dei marò io penso che quello dico no parlando appunto da da giornalista avendo seguito la vicenda non in prima persona ma leggendola dagli articoli dei colleghi che che in quel caso si è fatto rivalere anche una sorta di orgoglio italiano no di diciamo si è costituito uno schermo protettivo nei confronti dei marò non visto che è stata vissuta molto anche come come vicenda nazionale quando non quando nazionalistica per Regeni la cosa un po diversa c'è stato un grande impegno da parte della comunità accademica scientifica forse un po meno impegno da parte della della politica dei dei governi questo è quello che mi sento di dire pur non avendo vi rendo conto risposto in maniera approfondita la domanda riccardo forse vuoi intervenire su questa questione sì devo dire la domanda è molto interessante molto acuta intelligente io francamente non mi avevo in mente ma io penso collegito non c'è solo una questione di rapporti commerciali economici ma anche questioni geopolitiche strategiche militari che pesano molto diciamo sull'area del Mediterraneo e l'Egitto nonostante i regime che sappiamo viene considerato la sorta di baluardo di difesa a suo tempo contro l'ISIS e comunque contro altri movimenti altri ristanti e già quindi motivi geopolitici che forse nei rapporti con l'india non erano così pesanti poi sono d'accordo con la dottoressa strambi cioè nel caso dei marrò è scartato il discorso dei militari italiani no questi sono militari sono soldati si sacrificano andare nelle navi commerciali per fare di compiti di antipirateria e poi c'era anche abbastanza paesemente una sfiducia nei confronti della magistratura indiana io personalmente devo dire che facciamo anche qui tanti anni fa un dibattito sono sempre stato contrario alla posizione italiana sui marrò ritengo che abbiano fatto una serie di errori abbastanza gravi confronti di un paese come l'india dimostrare sfiducia nei confronti della magistratura francamente mi è sembrata una cosa tosto fuori luogo da punta vista anche della politica estera a parte poi l'aver fatto di entrare in marrò per natale e poi poi poi non volevo rimandare indietro trascendica poi personalmente io ho sempre ritenuto e su questo la arbitraria mi ha dato ragione che la giurisdizione fosse concorrente che quindi la questione di diritto del mare fosse da risolverci anche a favore diciamo dell'india nel senso che essendoci la giurisdizione penale sia dell'italia per via della nave sia dell'india l'india l'aveva esercitata per prima in maniera legittima infatti il tribunale arbitraria riconosciuto questo a favore dell'india però poi ha riconosciuto le immunità sulle immunità dei militari io non ritengo che sono che si sia una norma conciutudinaria che si estende a tutti gli organi anche a militare qui disse mai il problema era un altro secondo me l'italia avrebbe dovuto far valere un altro argomento nei confronti dell'india non quello di dire che non hai giurisdizione oppure quello dell'immunità l'argomento era quello della presenza della pena di morte in india cioè o l'india dà delle garanzie precise sulla non applicazione ai marodi la pena di morte il resto ufficidio colposo credo forse non riscavano neanche la pena di morto però quello no perché l'italia chiaramente sia per la convenzione opera di Trio L'uomo sia per la costituzione italiana non può consentire inviare delle persone i propri militari o d'alti in un paese dove dove rischiano la pena di morte ma quel argomento non è mai stato sollevato in realtà o è stato sollevato in una maniera così molto molto ampersa quello era forse l'argomento giuridico forte da sollevare nel caso dei marodi cioè non noi non ci fidiamo della giustizia indiana oppure no la giurisdizione non sperta l'india e poi comunque i militari hanno delitto all'immunità cioè l'argomento giuridico forte era quello poi avete la pena di morte siete in grado di garantire che non verrà applicata oppure se l'india diceva no perché la magistratura indipendente non possiamo dare nessuna garanzia discorso potrà cambiare però quella dicende è stata secondo me gestita male anche la parte dell'india perché se si va a vedere anche le memorie degli avvocati indiani va beh comunque la differenza io credo sì li scattò questa idea dei militari l'orgoglio italiano la convinzione che da appunto il vista del diritto internazionale del diritto del mare l'Italia vesse ragione però voglio dire anche lì non è che siano fatti delle sanzioni siamo andati a una risoluzione pacifia delle controverse che non credo che poi comprometterà o abbia un promesso rapporti con l'india cioè insisto su questo punto per mostrare i muscoli contro l'egetto non c'è bisogno di vettare la vendita e le armi mi posso consentire qualcuno troverà forse un pochino indelicato questo commento ma anche la strategia diciamo della difesa dei signori regioni che io per carità persone degnissime che fanno veramente con passione per quello che hanno sofferto e per come continuano a combattere con coraggio però insistere ancora per il ritiro dell'ambasciatore che è una cosa che non ha nessun significato nessun tipo di pressione importante e ansia può essere forse controproducenti su piacere come d'altra parte ora però fare l'azione per la questione della vendita delle armi che poi alla fine cosa conclude di precise sul caso regione non è un tipo di pressione a cui l'egetto possa possa impressionarsi dopo cinque anni quindi francamente non so però che gli esteri cambiano diciamo a che a farnezina cambiano non è detto che per sigla sempre una politica sempre coerente mi dovrebbero esserci anche delle domande ecco sì grazie allora questa la domanda buona sera l'Unione europea potrebbe richiedere l'istituzione di una commissione d'inchiesta e una domanda che ci fa pietro ferrara miranzi ricardo vuoi in realtà no ma insomma vuoi rispondere turi però l'Unione europea non è parte della convenzione contro la tortura quindi per attivare l'articolo 30 deve essere uno stato parte della convenzione qualsiasi altro stato sono tantissimi stati parti la convenzione d'Italia per prima ma insomma che gli altri stati l'Unione europea non è parte della convenzione non può chiedere l'attivazione articolo 30 però niente vieta che chiede alla una commissione di internazionale d'inchiesta che dito non è obbligato a dire di sì invece se lo chiede uno stato parte della convenzione e dito si è impegnato salve no la mia domanda in realtà è più un pensiero nel senso che io trovo molto bello di squisire su quella che è la nozionistica e i fatti che sono accaduti però io ho notato soprattutto nella risposta a lui il tono che ha avuto quando ha parlato del fatto della pena di morte mi dà da riflettere sul fatto che il diritto internazionale effettivamente pecca di una sanzione che sia uguale e giusta per tutti di conseguenza uno può anche andare a carpire la verità e diciamo le colpe però poi nel concreto non ci sono diciamo non c'è una linea precisa che si sa che gli stati seguono questa è una mancanza sia a livello diplomatica ma anche a livello morale quindi credo che soprattutto in una materia come quella del diritto manchi effettivamente una un elemento fondamentale della realtà in generale che è quella che è di avere un effetto nella vita dello stato dell'amministrazione che sia quindi la questione che mi pongo io è è giusto andare a carpire la verità anche se poi non succede niente cioè può essere giusto a livello morale può essere diciamo una consolazione ma poi alla fine tutti i amici come prima i i patti commerciali ci sono ancora e tutto quello che riguarda la vita economica non è completamente un mondo assistante quindi diciamo è veramente una mia perplessità che sta proprio nella costituzione di di quello che è il diritto internazionale in generale quindi non so se mi può rispondere per cargo intervianite io ma cioè lei manifesta uno scetticismo di carattere generale nei confronti del diritto internazionale ma che ne confronti tutto il diritto perché sembrava cioè lei dice il diritto internazionale è un po' carente di la parte stanzionatoria ma è proprio un fatto concreto lei prima ha detto una cosa forte che sarebbe potuta essere utilizzata è quella del fatto che c'è la pena di morte cioè è una cosa che effettivamente è molto concreta e sarebbe stato un argomento molto forte da poter utilizzare di conseguenza è colpa dei consuletti giurici della parnesina che non hanno pensato di utilizzare quel argomento non lo hanno voluto utilizzare non direi tanto è colpa del diritto internazionale però certo il diritto internazionale chiaramente essendo un diritto ancora in gran parte interstatale che regola soprattutto i rapporti fra starti deve venire in certi casi a parti con la realtà della politica della politica dell'interessi militari dell'interessi diciamo anche diplomatici eccetera quindi evidentemente ha delle debolezze rispetto al diri lei faceva ad esempio il diritto penale interna il diritto penale interna evidentemente è un diritto che è molto più sanzionato provviso di sanzioni in teoria più efficace forse anche rispetto al diritto privato diritto amministrativo ha delle sanzioni o il diritto pubblico meno efficace perché ci sono anche dei rapporti diciamo fra gli organi dello stato che poi riescono a sfuggire il diritto eccetera quindi è chiaro che il diritto internazionale ha una sua debolezza per qualcuno il passato pensava non fosse diritto però gli strumenti ci sono in realtà sono gli strumenti un po tipici dei rapporti fra starti quindi il caso in cui si sta parlando per me lo strumento principale è quello che io ho detto anche la famigliare i geni forse potrebbe fare un azione civile forse anche diciamo il processo il processo penale contro individuo responsabile l'azione secondo me più corretta e più logica sarebbe quella del governo italiano contro il governo giziano trova tutti questi ostacoli di appunto i rapporti politici la volontà evidentemente di non è questo questo sì poi anche nel diritto internazionale ci sono dei settori più forti dei settori più deboli si pensi all'uso della forza ma l'uso della forza armata condannato un animemente da nazioni uniti ho ritenuto da tutti gli stati divieto dell'uso della forza internazionale come un principio sacro il diritto internazionale però quante guerre ancora esistono e molto sono d'accordissimo nel senso che la mia critica era proprio diciamo quasi filosofica nel senso che sul motivo di esistenza di un strumento se poi non cambia la realtà cioè è uno strumento filosofico e nel capisce besi che voglio dire non posso se molto il diritto internazionale negli ultimi dieci anni nell'ultimo secolo progresso sono stati sono stati nottevoli oramai gli strumenti sono tanti certo ci sono delle zone di debolezza perché perché il confine con la politica con la politica internazionale evidentemente abbastanza l'abile ma secondo lei qual di chi è la colpa di questo nel senso è una questione strutturale è proprio un diritto che regola i rapporti fra enti sovrani fra fra stati quindi è evidentemente il funzionamento è più complicato rispetto a un diritto penale in cui poi c'è la prigione c'è la sanzione penale cioè lo stato come autorità poi pensi un poche del diritto internazionale non c'è una autorità suprema non c'è una unità di potere limitanti quindi molto si basa ancora diciamo sulla operazione sul consenso fra gli stati però questo è un dato strutturale del diritto internazionale è certamente una dibolezza però alcuni parlano il diritto internazionale un po' arretrato mi avviso non è una visione di arretratezza che la struttura tipica dei rapporti fra stati fa sì che ci siano che sia un diritto meno efficace rispetto ad altri però nella realtà di tutti i giorni funziona perché ci sono centinaia migliaia di trattati fra stati che vengono rispettati ci sono oramai tanti tribunali internazionali che decidono le controvesse fra stati tribunali interni decidono oramai sempre più questioni che attengono al diritto internazionale cioè se si guarda diciamo l'applicazione generalizzata è un diritto che di fatto funziona abbastanza è chiaro che poi nei momenti di frizioni forti fra stati in cui entro in gioco dell'interesse forti di politica internazionale oppure l'uso della forza eccetera mostra le sudebolezze si pezzano quando non è sovietica l'invasione della crimea oppure l'invasione dell'ira che da parte della coalizione no quindi si parla dell'armi di disruzione di massa l'internazionalista hanno tutti detto che era una violazione a tutti diciamo il 90 90 per cento l'internazionale gli stiano ritenute fosse una violazione del diritto internazionale alcuni americani magari filo busce no però è però anche lì diciamo non c'è stato poi niente nel senso però che diritto scusi però non la voglio fare lunga ma lei che pensa che il diritto civile italiano non venga violato tutti i giorni sono d'accordo italiano non mancherebbe le leggi sono passati in fronte il metro delle violazioni non è l'unico metro con cui misurare poi cioè anche quello è un metro perché se un diritto non viene mai applicata allora non esiste però non è che bisogna guardare solo al metro delle violazioni valeria volerà così posso alessandra dovrete venire sì no io vorrei mi riancierei a questa domanda fatta dallo studente a questa riflessione che è assolutamente molto interessante e vorrei rispondere con una piccola provocazione nel ragazzo ha detto ma cosa serve no a trovare poi stabilire la verità se poi non ci sono effettivamente azioni concrete in parte posso essere d'accordo no con lui a cosa serve io risponderei così serve affinché non riaccada mai più è vero che può sembrare una no una risposta comoda però e alle volte no il risarcimento non non restituisce no poi quello che il prezzo di quel che si è pagato però penso che sia importante questo ne parlo soprattutto come come giornalista penso che sia importante arrivare alla verità raccontare quello che è successo proprio per evitare che tutto questo si si possa ripetere un domani è vero che non ci saranno ripercuzioni immediate come può essere no smettere di vendere armi all'egitto interrompre i rapporti commerciali probabilmente non ci sarà questo tipo di risultato però arrivare alla verità del perché del come del chi ha ucciso questo ragazzo credo che sia una cosa importantissima concludo velocemente con una suggestione mi è capitato un paio di anni fa di seguire la cerimonia durante la quale tutte le università tutto il mondo accademico ha chiesto scusa per le leggi raziali quelle leggi no che che appunto cacciarono dalle università dalle scuole tutti i professori e gli studenti di religione ebraica ha chiesto scusa dopo tanti anni ecco io spero che non si debba aspettare così tanto perché l'egitto chieda scusa ma è necessario che che questo avvenga a mio viso grazie grazie mille valeria in effetti la domanda che ha fatto lo studente la domanda con cui apro il corso di diritto internazionale no perché è normale chiedersi a cosa serve quando poi siamo circondati nella realtà da tante troppe situazioni in cui il diritto non viene non viene rispettato però o da una parte come diceva il professor pisillo il metro della violazione non è l'unico metro di possibile di valutazione e l'altro l'altro elemento che secondo me va preso in esame è chiedersi se non ci fosse se non se non ci fossero dei parametri se non ci fossero degli standard se non si potesse ragionare di ciò che è violazione di ciò che non lo è non credo che i rapporti internazionali sarebbero migliori e nello specifico quando parliamo di tutela dei diritti umani a me sembra abbastanza evidente che dal 1948 oggi la situazione è migliorata certo non è come vorremmo che fosse questo come dire abbastanza purtroppo ovvio però il fatto stesso che si discuta di quello che è successo a giugliore i geni in termini di violazione del divieto di tortura vuol dire che questo divieto ha un senso e assiena il tribunale di siena poi i giorni fa è stato il primo tribunale italiano ad aver fatto una condanna per tortura per i fatti accaduti nel carcere di san giminiano allora forse il fatto che ci siano delle regole che siano regole internazionalmente condivise nel tempo produce risultati meno velocemente di quanto ci piacerebbe però non si può dire che non ci sia un impatto e questo secondo me è importante ricordarlo e come banalmente passate mi guardare il bicchiere un po più un mezzo fieno che non mezzo vuoto c'era un'altra domanda un'altra domanda in aula però volevo sì dalla chat io volevo sommessamente intervenire su una cosa se posso una cosa un passato io dire sì questa riflessione è anche quello le risposte mi provano assolutamente d'accordo cioè se non ci fosse dove si sarebbe anche vero appunto che sono dubbi che l'osservatore cittadino diciamo si si può si può fare però io sottroniamo un passaggio della relazione del professor fisico che mi è piaciuta che non è la fermazione sì diciamo che il professore merito di diritto internazionale ovviamente fa valere ragioni di diritto internazionale però a un certo punto c'è una cosa visto che siamo in ambito diciamo un seminario di dati a uso degli studenti innanzitutto lui ha parlato di bilanciamento bilanciamento tra interessi geopolitici e rispetto ai diritti umani quindi domani è un qualcosa che si può far valere che si può far valere appellando se punta le ragioni del diritto assieme alla tutela degli interessi nazionali e qui diciamo e qui c'entra in qualche modo c'entrano anche ragioni delle al politico io questo sottolineato cioè che mi sembra un passaggio importante la domanda non sai cosi anche voi la leggete buona sera in tal senso pensiamo anche come e a livello dell'Unione europea per esempio contro la turchia membro nato e con cui pesione e hanno rapporti economici vengono dottate misure restrittive e ciò è in considerazione della situazione di quel paese perché contro la turchia si è non con l'egitto ecco poi c'è un saluto per riccardo perché questo è uno uno studente che ha fatto l'esame con te nel 99 e che daniele tunno che è che si ha laureato nel 2001 internazionale privato e quindi riccardo se vuoi rispondere perché l'esanzione la turchia e non ha legitto di si dice ma però anche contro la turchia non mi pae che diciamo c'è una posizione europea così così netta insomma anche contro la abbastanza cautela per via dei rapporti militari per via della nato e insomma io poi francamente questo bisognerebbe un pochè della farnezina perché c'è la farnezina all'Unione europea ma anche dersi che l'Unione europea tutto sommanto come unione di molti stati in certe circostanze possa avere anche più coraggio perché anche diciamo più più più forza io non volevo dire che l'Italia quando ho detto riccardo scusami non sentiamo più noi online non sentiamo più tanto quando io ho un pochi dicato nel caso origegni l'appello all'Unione europea non volevo dire che l'Italia sì certo l'Italia può anche chiedere all'Unione europea di muovere anche giusto però se l'Italia finora non ha agito contro l'Egitto neppure a livello di dire io formalmente chiaro che hai commesso una violazione chiedo di aprire quanto meno dei negoziati fare un po difficile chiedere l'Unione europea non dovrebbe agire poi alla fine è chiaro che l'Unione europea avrebbe molto più peso però vabbè questa è la domanda sulla questione della Turcchia ma l'altra questione che è stata sollevata prima mi sembra è stata lasciata un po valerale forse vuole aggiungere qualcosa però non era non era in questo senso forse scusate noi non vi sentiamo capito però scusate allora io avevo sotto lì a un certo punto ah sì no ecco la questione è bilanciamento no ma bilanciamento io non volevo dire bilanciamento nel sezzo voglio dire contrario cioè devo dire è chiaro che bisogna tener conto dell'interessi militari geopolitici commerciali dei rapporti italia egitto però c'è un limite cioè vanno bilanciarti anche contro diciamo la tutela della lineità umana e di certi diritti umani fondamentali quando diciamo si supera un certo limite e allora diciamo la bilancia la bilancia è dico deve deve pensare a favore di uno scatto di orgoglio da parte dell'Italia ora dicano la verità dopo cinque anni insomma all'inizio si poteva avere anche pensare di dare fiducia alle autorità egiziane all'investigazioni eccetera però dopo tutto questo tempo francamente se voi leggete appunto le quello che hanno dichiarato i procuratori della repubblica alla commissione parlamentarie di inchiesta in due addirittura tre occasioni sulla mancata di collaborazione anche le strategie di depistaggio da parte autorità egiziane allora anche la politica estera secondo me deve tener conto ovviamente dell'interessi diciamo geopolitici di tutti questi rapporti però in certe occasioni deve anche avere diciamo uno scatto di dignità di orgoglio anche perché altrimenti si indebolisce cioè diciamo la verità poi alla fine anche gli altri start in cominciano a pensare che la politica estra italiana si è troppo diciamo morbida troppo di una conciliazione eccessiva cioè alla fine non va neanche avvantaggio della forza di un paese quando si supisce si supisce si supisce si seguida subire e poi insomma se a un certo momento il ministero degli esteri il governo ritiene che l'interesse dei rapporti con l'egypto sia proprio un derente però raggio di dire l'apertamente di che noi non si vuole aprire nessun tipo di contenzione con l'egypto basta non dico l'apertamente invece di fare tutte queste dichiarazioni diciamo un po' francamente un po' molto molto erudenti insomma però bilanciamento io non volevo dire che nel bilanciamento deve prevalere l'interesse c'è politico, al contrario c'è un certo punto basta insomma no, ma immaginatevi scusatevi la taccia allora io non è che siamo fanati per la taccia perché mi sono completamente diverse ma insomma la taccia mando le nave e dico quando per la questione le folclano immaginatevi un cittadino a quel tempo un cittadino inglese che abbia subito le cose che ha subito regioni dall'egypte ma voi pensate che la politica estera di tutti i paesi del mondo sia così conciliante sia così premissiva diciamo come ha dimostrato purtroppo la nostra politica non so se ci sono una altra domanda da lasciare facciamo girare il microfono e ci sono anche domande in chat se no? Sì, leggo la domanda della chat magari Gerardo. Sì, sì, vai, vai, vai. Mi chiamo a di Carlo che scrive a seguito delle dichiarazioni programmatiche del presidente Draghi in ambito di politica estera c'è la possibilità che il nuovo governo prenda in carico misure più mirate nel caso regioni diciamo che molte lo auguriamo personalmente penso che il presidente Draghi abbia diversi problemi diciamo da affrontare e non sono purtroppo non sono certa che il caso di giudo regioni sarà in cima alle priorità del nuovo governo anche se come ci spiegava il professor Pisillo questo non richiederebbe poi così grande impegno e così grande sforzo quanto meno per far partire l'idea di far presente che esiste una controversia basterebbe questo insomma sarebbe questo già sarebbe un grande segnale penso. Abbiamo un'altra domanda? Sì, grazie. Io volevo fare una domanda un pochino più politica se mi passa il termine riprendendo anche quello che è stato detto dal collega precedentemente perché questa io ritengo che sia stata anche un'occasione sprecata da parte della politica estera italiana di dare un'impronta a sé stessa e mi spiego è un approccio un po' cerchio bottista se mi passa il termine è vero che c'è stato un aumento commerciale con l'Egitto e magari vedendolo dal punto di vista di numeri da anche un'idea maggiore perché siamo passati da un commercio specialmente di armi che valeva sette milioni nel 2017 fino ad arrivare ad un miliardo e mezzo nel 2020 questi sono è stata una vendita che è stata autorizzata giusto quest'estate come ricordava appunto di due fregate però dall'altra parte vediamo che esponenti politici seppur limitatamente condannano la cosa penso a Mattarella che povi giorni fa il Presidente della Repubblica ha chiesto verità a l'Egitto penso al Presidente della Camera Figo che ha diciamo ha reso di scontini i rapporti tra la nostra camera e l'Assemblea Nazionale Egiziana e vorrei capire perché questo lo vorrei chiedere anche da un punto di vista magari giornalistico alla dottoressa Strambi oltre che al Professor Mazzeschi perché questa discontinuità questo non definire un approccio e agire sempre sotto traccia senza mai effettivamente venire allo scoperto con una con un'azione definita con un'azione precisa dell'obiettivo che si vuole raggiungere si cerca sempre di non scontentare nessuno di due lati però effettivamente non si prende mai una costituzione precisa grazie Sì allora anche questa è assolutamente una domanda molto interessante e anche noi tutti noi non poter fare grandi no grandi annunci grandi grande volontà di prendere posizione sulle pagine dei giornali stessi abbiamo no spesso letto vogliamo la verità chiederemo un impegno diciamo a legitto però tutto questo come come diceva giustamente lo studente non è mai corrisposto ad un impegno serio e concreto c'è una discontinuità no ci sono puntualmente gli anniversari in cui torniamo a sentire parlare della vicenda però sappiamo che c'è questa commissione parlamentare di inchiesta che che sta anche lavorando lo sta facendo molto bene però a questo non corrispondono poi azioni effettive del governo mi raggancio anche no ci sono state alcune polemiche per il discorso per il discorso di draghi che non ha toccato ancora l'argomento regioni quindi diciamo assistiamo no ad un'altalena di informazioni e quindi ecco io questo penso purtroppo si ha dovuto al fatto che che il governo non non abbia ancora non abbia ancora la volontà di agire effettivamente perché gli elementi come giustamente ricordava il professore pisillo ci sono tutti gli elementi il governo li ha quindi ecco mi chiedo io come mai si stia continuando ad aspettare così tanto tempo il fatto che ci sia adesso un ragazzo ancora in prigione in egitto non possa invece essere una molla ulteriore no per per spingere l'Italia ad agire ora nell'immediato quindi ecco la mia risposta è semplicemente un nuovo un nuovo interrogativo come mai il governo effettivamente non non prende posizione quali sono gli interessi che diciamo li spingono ad agire in senso in senso contrario direi io una cosa certamente ma la mia sensazione io non era che ho frequentato tanto solo alcuni anni ho frequentato un po' la farnesina ho avuto qualche incarico poi dopo poi dopo no perché insomma poi non mi trovo tantissimo a mio agio con i diplomati diciamo per questioni caratteriati ma insomma comunque ci sono dei diplomati anche bravissimi e per la felicità la politica estera italiana ha sempre avuto questa posizione che da molti è stata apprezzata di estrema conciliazione di apertura verso i paesi anche i paesi africani cioè sempre un po' si apposta come posizioni mai mai rigide ma sempre un po' di mediazione no sempre un po' forse addirittura questo risale ai tempi di andriotti che è stato riconterete siete giovane il primo come vettane 5 pamphani il primo di si però andriotti è stato ministro degli esteri forse più spesso no lui aveva proprio teorizzato questa politica specialmente verso il nord africa verso l'asa minore cioè l'italia si poteva sempre in una posizione diciamo fressibile di dialogo cosa che diciamo anche apprezzata in realtà io ha notato quando ha avuto anni fa una volta di frequentare nazioni unite anche i paesi africani hanno sempre apprezzato questa posizione l'italia rispetto invece a posizioni più rigide dei paesi nordici dell'inghilterra o dell'olanda dei paesi scandinavi che specialmente su queste questioni poi di principio di riti umani o anche altre questioni hanno sempre avuto posizioni un po' più rigide di politica quindi questa è una tradizione secondo me italiana che ha i suoi pregi dubbiamente diciamo di apertura verso anche fra i paesi del nord europeo ai paesi dell'africa di mediazione però poi rivela anche in certi casi limite dei difetti perché poi rivela anche un po' una debolezza diciamo questo da punto di vista per quanto io ci capisco di politica poi c'è la viviana aveva un po' accennato ora io non voglio insistere tanto su questo punto che può essere anche interpretato male ma c'è anche un po' un difetto di informazione per la verità difetto di informazione su certe questioni giuridi che è il diritto internazionale poi non è che sia così poi praticate conosciuto eccetera faccio l'esempio del caso zahki allora nel caso zahki poi sapete che è andata in queste iniziative per dare la cittadinanza onoraria no da parte di alcuni comuni comuni di bologna altri si sono si sono aggregati eccetera una cosa sicuramente importante sul piano simbolo con segno di vicinanza eccetera ora però succede che io poi sono stato interpellato dal qualcuno diciamo che fa parte della commissione parlamentare di un'altra commissione parlamentare sulla questione dice ma noi si sta pensando anche che l'italia diai la cittadinanza italiana onoraria a zahki insomma poi io sono stato con questioni in contro online con queste persone assistente da dei giovani giuristi io devo spiegare che non esiste la cittadinanza onoraria non esiste esiste io ce l'ho qui l'ho portata se veniva fuori esiste la norma sulla cittadinanza legge qua la cittadinanza che dice si può dare la cittadinanza a uno cittadino straniero per meriti eccezionali della persona o per un interesse eccezionale del governo italiano quindi la procedura è complicatissima perché prevede una richiesta di concerto mi parli del ministro degli esti del ministro degli interni un parere del consiglio di start è un decreto del presidente della repubblica quindi voi immaginate lunga e complicata il punto è che ma cosa serve dalla cittadinanza italiana a zahki appunto il senso imbologico di comunicazione tutto benissimo però mi hanno detto ma giuridicamente dice beh dovessi accetteremo poi la protezione di diplomatica anche di zahki no perché zahki cittadino egiziano se anche l'italia l'idesi la cittadinanza italiana con questa procedura molto complicata è assolutamente escluso nel diritto internazionale che l'italia possa giocitare la protezione di diplomatica di una persona con doppia cittadinanza contro lo stato cittadinanza oltretutto c'è una cittadinanza più effettiva più perché quindi voglio dire però certamente altri cose si potrebbe servire cittadinanza italiana potrebbe servire per esempio la cittadina protezione consolare cioè il consul italiano potrebbe andare a trovarlo in carcere assistere ma questo sta già verificando insomma quindi da un punto di vista giuridico non ha molto senso instaurare tutta questa lunga procedura per dare questa cittadinanza per poi bisogna vedere quali sono i stimeriti eccezionali insomma è un po' discudibile allora però questo dimostra anche un pochino come dire la certa non conoscenza del diritto no c'è un'altra domanda scusatemi nella chat e alessandra poi questa è l'ultima perché se non ci chiudono dentro quindi sì perché sì i tempi tecnici appunto per la sanificazione delle aule sono un po' più lunghi di quelle a cui siamo normalmente abituati la domanda di davide cini che chiede vorrei chiedere quale sarebbe la possibile soluzione per avvicinare l'egitto e altri paesi come la turchia alle convenzioni sulla tortura e alla dichiarazione universale sui diritti umani se posso rispondere io sono già molto vicini perché come ci diceva il professor pisillo l'egitto ha ratificato la convenzione delle nazioni unite contro la tortura così come ha ratificato devo dire numerose altre convenzioni in materia di tutela dei diritti umani la turchia è membro della convenzione europea per i diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali quindi come si diceva gli strumenti del diritto ci sono sono strumenti che prevedono dei meccanismi di tutela anche abbastanza efficaci e resta la necessità di utilizzare questo di di volere è necessare la volontà politica come si diceva per far sì che questi strumenti poi trovino di volta in volta concreta applicazione se non ci sono gerardo io non vedo quindi se non ci sono altre domande in aula possiamo chiudere va bene allora io ringrazio i relatori per la loro disponibilità per aver aiutato tutti noi a capire meglio e approfondire certi temi ringrazio molto i ragazzi di usiana campus che si sono prestati e prodigati perché questa diretta funzionasse nel migliore dei modi ringrazio il rettore che ci ha dovuto lasciare poco fa per un altro impegno che aveva ma per essere stato con noi per tutto praticamente tutto il nostro incontro ringrazio il il nostro direttore gerardo anicolosi per aver voluto e immaginato questa occasione e tutti il coloro che sono stati presenti sia fisicamente che online a questo pomeriggio ancora grazie a ricardo pisillo mazeschi e a valeria strambi buonaserata a tutti a tutte grazie arrivederci arrivederci