好,各位院士,我們現在繼續開會請廖院長飲點各位院士、各位貴賓我們今天下午的專題討論我們很高興請到唐鳳政委唐政委,大家知道是台灣的所謂天才政委在過去COVID-19期間在國際上替台灣揚眉挺氣特別在日本,據說他的粉絲非常多我想在中央醫院也是非常多唐政委的粉絲在報紙上我們也看到他是我們數位發展部籌備小組的負責人召集人今天我們很高興請到唐政委來跟我們做一些討論他特別強調這是一個complete free format沒有任何形式任何人要問什麼問題都可以我們先請唐政委簡單說幾句話然後大家就完全開放討論再做可能有一些專家再請大家我們也發問,唐政委非常歡迎謝謝,謝謝我們在正式開始後口罩就可以拿下大家可以出口罩跟我們說非常高興有這個機會跟大家學習,交流我們了解到有線上的朋友所以線上的朋友也可以考慮掃這個Turkot,當然線上的朋友也可以考慮掃這個Turkot掃了之後就可以到這個slido的畫面slido.com出入0705也是同一個畫面在這個畫面上面就像聊天室一樣大家隨時想到什麼想法就可以用筆名,當然證明也可以去介入這個想法如果看到別人想要問的會想要討論發表的問題你也想要發表的話可以直接在底下再留言或者按讚按讚的數量高的他就會自動的輔導這個螢幕上面實際就是舉手大問的郵先順序是高國在螢幕上面的我演講一下都是這樣子一個Freeform就是上面的或者是大家想要問的為主如果開場這個要講幾句話的話我就先講一下我們行政院這個是已經公開發表的明年的施政方針施政方針的這幾句話大概就是我們在明年對於所謂發展一些初步的一些粗獻的想法希望大家可以知道第一句話他是關於任性的關於resilience他講的是我們要建構數位服務跨域的協力的一些典範當然在疫情期間我們有些應變服務的一些做法不敢說是典範但是至少是說讓我們在防疫的過程裡面不用靠著像Lockdown封城的一些方式所以這樣子的做法可以說是自由的債方稍微拓寬一點點就是可能性就是讓民間跟政府都可以有一些capacity的可能性又增加所以我們的目的是要增加政府的效能但是更重要的是任性的運作當然最近一些今年的地緣政治的事件讓我們看到說陸海空三位的網路他各種各樣子的不同的威脅情況我們以前沒有想像過的等等都應該要在這種情況下立刻的恢復甚至是平常應變恢復之後要能夠比本來的狀況更好Enter Threadout這樣子的做法這是第一個任性是我們主要的想法第二個想法是Data Autism就是數據公益數據公益是Folmone最近倡導的一個概念就是資料治理法裡面已經通過了一個概念大概的意思就是說我們為了不是為了盈利等等而是為了向各位的研究工作或者是剛剛講到促進政府的效能制定等等的這些公益目的讓大家自願的去分享跟各自無關的一些數據數據就像Statistics是跟各自是無關的或者已經持有這些已經各自無關的資料的朋友那也可以把我起來像空氣盒子其實就是中研院這邊做協助主導的一個非常好的數據公益的例子所以我們以前想到個人資料自主運用在行政院裡面大概就是自己下載下來accountability讓政府可以給個交代或者是說在辦一些手續的時候變得比較簡單但是比較沒有這種捐出來做公益這樣子的感覺除了民生公共物聯網裡面的那些例子空氣盒子之外相對比較少所以這是我們第二個部分第三個部分是跨國的公民科技跟資料的民主化那這個的想法大概就是interoperability就是互通性像我們的email不管你用什麼樣子的軟體前段後段什麼都是彼此互通的或者像如果你聽podcast的話那你用什麼軟體那路的人用什麼軟體中間是什麼軟體都可以就是互通的因為它是一個開放的標準但是我們彼此互相積極是訊息大家手機上可能都有三四點以上的即時訊息程式就是因為它的這個資料是不明主化的你有沒有看自己決定資料的流向它得卡在一些塞樓一些補償裡面那這個部分呢我們也會希望說我們透過一些以身作者的做法一些示範盡量的讓這個資料民主化的情況能夠變成一個NOR就是一個正常的常態的情況那以上大概都是扣合本來就有的這個作為國家方案的願景所以我就大概花個五分鐘這樣稍微說明一下那接下來我們就完全開放他的好這個不曉得現場有沒有哪一位要率先發問就是現場有沒有有問問題那我先問一個問題那既然已經是這個數發部的規劃規劃委員會規劃委員會的召集人您可不可以介紹一下將來數位發展部的願景或是想要提臺灣的數位發展和破壞什麼樣的難度謝謝我想除了在這個市政方針上面已經有提到的一些比較是價值上面的願景那我們這個是數位部目前就是以出規程來看的話一些相關的一些思出的一些名稱那我想如果有很具體的問題也許我們再代替這些具體的工作實相不過就像只看這些思的名字大概也可以看到一些重點除了數位策略這方面的工作剛剛講的比較是這個之外我們會把本來的NCC的基礎處變成任性檢查時它是特別強調剛剛講到的陸海空三維的任性資源管理當然還是非常的重要那包含像大家之前業界比較關心的無懼的專網或者是說我們在網際網路相關治理的參與等等這是資源管理師然後呢數證詞就是數位政府詞是得來國發會的自玩處的相關的工作特別會去強調共同性的資訊應用服務它的規劃協調以及繼續推動我們的服務設計相關的工作迷逐網路的詞它是當然也可以說是國際合作但是不是只是國家跟國家之間也包含我們的像分散式自治數位的服務那就是俗稱的Web3那這個也不是說透過國家跟國家之間的外交它比較是跟新的治理方式之間的磨合跟交往那當然還有多元創新詞那這個就是剛才所提到的數據工藝的工作大概都會在這邊展開當然我們現有的買data我們data等等那都還是多元詞的事情那當然我們依法還有除了剛剛講比較都是設法的工作之外我們還有產法就是數位產業數的工作以及圖法就是自動安全數的工作那大概就是剛剛講到數發部大概就這三發而且先大概先講到這邊但是我要展開我們再來展開好這個縣長這個這邊是請教一下以後就是說這數位發展部的研發部分特別是創新剛才看到創新跟科技部或者國科隊在這方面在職務上配合上要怎麼樣怎麼樣興奮就有什麼樣的安排謝謝確實因為我們的名字叫做Ministry of Digital Affairs莫達那莫達他像是馬達的意思這個派對的話那如果是我剛剛從義大利回來那邊是時尚的意思但他都有一個就是比較短期電能轉成動員那樣子的感覺Ethereground Running所以一個部基本上就是像剛剛講到的施政方針他是一年之內兩年之內他就要看到一些結果的事情那當然國家科學與技術委員會他包含科學研究技術的發展等等的部分跟那個Horizon都開始稍微比較長一點點不是說好像一定要12個月之內立刻做離開建營看出一些應用的成果所以以我的理解他比較是就是比較短程離開建營跟比較長程的差別那當然因為之前五六年我也在就是科技會的辦公室等於每個禮拜每個禮拜去看各部會的計畫那之後如果是到了就是國科會的話我想數位部的首長也會是國科會的委員那所以比較中常程的這些事情就在國科會裡面來進行商談這樣希望有不大這個問題黃院士我是王路環唐委員 我想請教一下在現在一案的問題在假消息的創始的情況下我想知道我們的防火牆會做到很多時到我想知道在政府方面這方面有沒有在做什麼防火牆來幫忙我們這個數學的下來就一點點這些問題是先確認您的意思您剛剛是說就是假訊息現在是比較比較氾濫特別在這些社群媒體這些平台上面是這個問題嗎OK 好那如果這樣的話這個防火牆可能值得就不是我們技術人員的那種防火牆不是電腦應讀的防火牆而是比較像心靈的病毒那樣子的防火牆我們在疫情的期間大概採用兩種方式來建築這樣子的我把它叫做心靈的抗體那一個就是所謂notice and public notice就是發現有哪些這些不實的訊息假訊息正在炎燒的時候那我們會去看哪些它一串十 十 串百的這個R值就是它目前的這個一串幾的那個幾它到底是多少那特別高的那我們大家都會看到那這並不是說行政員自己去看而已事實上包含很多參與的一些朋友像趨勢科技的防炸達人或者是說Whose Call或者是距離的那個真的假的等等他們有一整個ecosystem來偵測說有哪些新的好像病毒的變種一樣就是很多都是很古老的假消息他們又換幾個名字然後換一張圖又出來了這樣那針對那些特別高的那我們就會有一個public notice所以現在在很多社群網站上面當轉傳這些訊息的時候它其實底下已經會有一個澄清的這個說明那這個澄清的說明可能是當然市場的中心可能是migopen可能是其他的國際上面的市場的組織的朋友們他找到的那當然我們在國際上分享這個的時候他們都很驚訝因為對他們來講這個就好像疫調一樣是疫情比較不嚴重的時候才能夠做的事情因為比較花人力而且很需要對及時的狀況有多掌握那但是事實上證明說疫調在某些給定情況下它確實是有不一定的用處但是到某個程度上那可能就是需要建立大家心靈的conty了就是共產的狀況下那在這個狀況下我們之前有提過這個humor over rumor就是用迷因用幽默來破除謠言也就是說如果我們的澄清的這個訊息那透過一些比較可愛的像衛福部的柴犬總裁等等的指控包裝那能夠讓它的傳播力比這個謠言還好快的話那大家看過之後會心一笑之後它自然就有conty之後再看到謠言它就不會再轉傳了那這個也是之前就有投入了一些工作先初步這樣子回答希望能讓大家有問題好陳寅君也請我們都知道臺灣的健保資料庫是一個非常寶貴的database有很多real world data可以從那裡去取得或者學習或者做研究可是要應用它實在是user unfriendly非常的困難使用我不知道這個陶委員有沒有辦法解決這一方面在顧及到它資訊的安全上又能夠讓使用者不用在特定的地方去那個地方去使用謝謝謝謝當然我們瞭解到現在憲法法庭正在討論關於這個事情那進行中審判中的案件不評論那但是就我們目前願景裡面有提到的就是我們剛才的數據供應的這個部分我覺得還是可以做一些事情的因為我們的願景剛剛是說建完備數據供應生態制度應用拓展個人資料自主運用的範疇那我們現在已經有超過一千萬的朋友在使用我們的健保快應通那意思就是說不是只是好像它的資料被動的存放在健保資料故裡面而且它隨時透過手機的健康存者就可以下載那當然下載給自己看誰又會是但是下載它提供給他手機上面別的應用程式別的app這是另外又會是有一個sdk嗎那但是呢如果他願意認同您的研究工作他好像捐發票這樣子的就是願意把他的健康存者裡面的特定的資料不是全部的資料因為可能也不需要他全部的資料來其實別特定的研究工作使用那這個就是剛才講到歐盟在講data altruism的時候的一個模式因為當他主動提供的時候你如果需要更高品質的資料他會比較讓他多填一些的文卷或多兩次的一些整理數據那因為他知道他正在做出關線而且直到您的這個工作是公益的工作那中間呢也跟各自無關他一定有一些我們叫隱私長化的技術那就不是說您本來講的唯一的一種那個enclave就是到一個安全的這個飛地裡面的那個模式還是新的這個模式那認同這個模式的以前是因為在疫情前健保病患一通就沒幾個人裝很難去表達這樣子的同意但是如果我們讓他變得很容易表達這樣子的同意的話或許也是其中一個想法希望有就是初步回答到您的問題這個我們才剛剛開始我們在健保病患一通上面比較像這個的是在疫情期間兩年前大家又把自己沒有去領的口罩的配額按個鍵就可以說那這個配額我指定他就是一定要讓外交部提供給全世界做人道救援的這個使用這個是當時叫互臺灣駐世界所以有超過700萬片口罩是這樣子就是捐出去那但是當然這個只是類似一個拍了攏不是說他是全面性的提供也就使用但至少證明說健保病患一通有這樣子的一種功能其他還沒有還會同學姐謝謝唐永遠講得非常好同意的用這個好像這個全民運動一樣的幫忙做這種事情這是比較有powerful的做法得擺多也要要帥現在你們把全面運動也包括computation的這個方面那如果比較advanced的國家的話你去看他的community都是有些supercomputing的community臺灣940非常非常的少biologysecuritymaterialsocialmedium analysis都需要大量的計算能力臺灣的community不太強你有沒有什麼想法然後把臺灣的computation定義這是life of competition定義的levelimprove謝謝我自己初步的想法是來自於就是像剛剛提到的空氣盒子這樣子的應用也就是說在教學現場的應用因為我自己之前在深聯國教的課發會我們強調的是我們面對真實世界的問題然後不是只是解釋這個問題而是老師帶著學生解決這個問題找出可行的解法那當然computation thinking他的作用就是讓我們知道說某些部分你可以現在交給專利去做的交給assisted intelligence輔助室的智能去做的等等但是這個如果能夠從小培養起的話學生對於什麼事情適合AI什麼事情適合資料的搜集等等他不會有種被教科書的這種感覺而是像我小的時候那個學校會說養個殘暴暴一樣那他養一個空氣盒子也是一個類似的事情就是比較抽象的概念就是beta stewardshipbeta bias等等這些概念他才能夠對應到他真實世界中的社會影響力的一個做法那他的家人到底早上要不要出去散步出去爬山等等的可能就是他的資料搜集以及應用以及他加入的您剛剛講的這種比較分散式的community可以共同決定的那我們在最近幾年有透過一個活動叫總統北黑克松那來獎勵就是民間這一方面的工作那像是剛剛提到的就是空氣盒子的品質或者水品質或者是就是到底附近哪裡有可以裝水的地方所以就可以少賣幾個塑膠瓶等等怎麼樣糾團去淨灘等等那當然每一個單獨來看他用到的AI他的算力可能都是有限的但是如果我們能夠捲動就是社會上的各界都覺得說就像以前開個試算表就是大紀行 formula這個間隔數量分析最多吧我就可以改善我的生活就是personal computing到這個程度的話那我覺得大家都會比較願意說那我們再多投資一點我們的心力也好我們的資料也好我們的貢獻也好到這樣子一種比較分散式的community裡面所以我自己覺得是不管是中生學期還是就是普通的國民教育我覺得這個大概都是weave 進各科裡面現在好像比較不是抽象的去說那我們就是要強調computational thinking的重要性我覺得他跟design thinking一樣都是在面對生實世界我想要發現這個可以用一些computation用一些design thinking來解決就是同作中學吧那就是一些比較粗淺的想法謝謝其他李德財議員你好 張志偉你好那個我們記得在7月下旬的時候中央研究院舉辦了一次National EID的這個研考會您也經常清楚那時候我們正在於國民真正在ID化的事情做了一些建議那其中一項就是關於我們個人資料保護的這個專職機構我不知道現在專職機構的事實剛剛事發我們也有看見是不是有資料保護華裡面的專職機構是不是進度 政府進度到哪裡跟蘇法部的關係又可以是什麼請說明一下謝謝謝謝那這個我們有很細緻的討論過就是不只是這個各自專職機關是所有的這種比較像監理性質的業務他跟蘇法部的關係是什麼因為也有人跟我們說這個NFP上很多洗錢詐騙之孔蘇法部要不要管一下之類之類有很多類似的這樣子的形狀那但是我想我們這邊有一個通力就是說因為我們是部然後剛剛講到的是就是短期間政策的執行所以之前就是郭文貰老師他是就是絕大部分一開始的infrastructure郭老師奠定的時候有一個講法就是說我們是專門是採油門的也就是說是去執行的那但是日常的監理包含NCC各區的監理處等等都還在他本來的主管機關的位置並沒有影駁到數位不來所以同樣的就是對於剛剛講到資控詐騙洗錢這一些在什麼分散式帳本上面的情況那個就還是監管會或者法務部等等等等等等的這些所以順著這個邏輯那我們現在的各資的這個還沒有專責機關的情況下是以國發會的法協作為法治的協調機關然後我們三四的政務委員那聯席去開這樣子的一個促進就是各資的保護的一個有點像匯報性質他也有一個要點所以不管是民間矚目的一些各資的事件會提在這邊來處理又或者是說就是我們要拉起每個部會在就是各資他有一個安全維護要點那有些定的比較寬有些定的比較緊那就要把它提一話等等那這些現在都是在這個院級的好幾個政委的類似匯報這樣子的地方來處理那當然會來因為數位不剛剛講是執行為主所以不會變成說好像降級變成說主委不來處理這件事情應該還是在院級來處理這件事情直到我們有相當於GDPR那樣子的獨立的專責機關以前應該都還是在院級處理這件事情希望回答老師的問題好 謝謝我來請教一個問題我們知道這個數位的發展會全面的改變一般人的生活那臺灣在這方面雖然不是這個很落後但是也不是很前面我想請教你這個數位發展部成立之後我們對臺灣十年後的數位的院級是什麼人民的生活又會有什麼樣的改變謝謝當然這個應該要流到這個實際上部成立了之後有數位部的首長來回答我們在籌備的時候我們的想法是說剛剛講到是以設法 社會發展來引領這個產發跟圖法的這些事情也就是說我們是把數位世界是想像成一個不是一種技術或特定的科學因為科學跟技術都在不可回所以數位部它有別於科學或技術的是說數位就是網際網路所能夠聯繫到的這些地方它比較像是好像就是海洋委員會之類的就是它是一個已經存在的地方有它自己本來的一些規則那網際網路當時在設定的時候就已經有一些剛剛講到關於任性的關於公益的或者是關於資料民主化的這些想法那說我們要往特定的方向發展在當然也有一些別的管轄領域他們發展是在某個程度上相當先進的但是它是以Top Down的方式來發展所以很容易就剝奪掉就是其他的可能性那所以我常常說數位就是不只一位我跟國際的朋友大概都是說在我們這邊plural跟digital是同一個字就是數位的意思所以我想我們的基本想法就是這個pluralism或者是plurality就是collaboration across diversity一方面去鼓勵在上面的各種各樣不同的社群的發展但是二方面透過multistake hold就是多方利害關係的機制確保說在任何新的重大的技術出現的時候是對大家是有意的有一些基本的共同價值那這個也體現在相當提到的身份認證或者是關於環境的關於健康的研究的等等的這些interest那我們可以有一些快速的達到共同價值然後基於這個來創新的這個process那我覺得這個process就是internate governance就是網際網路之力我覺得採施數位不比較可以說是那是我們要促進要發展的所以它是有點美唐就是說我們發展的是這個讓大家快速形成共識快速創新的這個多元創新的方式而不是多元裡面的任何特定的意願那假如說我們跳開數位發展互這個框架同一個人是一個數位專家從你個人角度來為台灣破壞我們的數位的願景先不管說這是哪一個單位該負責哪一個部門我想說台灣從現在大家都知道說我們的數位生活從頭剛才講的不是後段班可是好像也不是前段班那我們放眼十年十年後的台灣一般人民要有什麼樣的數位經驗一般人民的生活要怎樣改進這個從你的一個這個數位工作者的角度數位專家的角度可以替我們這個這個勾勒一個願景或是一個願景簡單講就是我希望接下來台灣可以成為一個民主的典範所謂民主典範的意思就是說不是特別去某群人分說這個是前段班其他在後段班要跟上我們隨便看愛沙尼亞或誰是前段班那好像這個台灣要趕上這個前段班比較不是這樣比較是說我們在社會裡面就是有些朋友他覺得現金支付是OK的我們不是說那我們看到北歐那些地方他純粹的無現金支付我們就要去拚那個KPI因為如果我們去拚那個KPI的話大概就會造成一些信任的流失大家會覺得說我本來習慣的東西為什麼逼我改變我的習慣所以像Smart City流行了好幾年他就是讓我們的習慣去配合最新的技術那等到那個技術又更新了因為好像又被拉下來了但是不是這種線性的想法我覺得比較是Smart Citizen就是說大家現在的有哪些社會上面的NORM大家習慣講的語言像我以前在蘋果開發Syria但是我跟牛津一起合作就是希望說不要有一種好像大家反而不能講自己的母語了或者講得腔調必須是優勢語言的腔調那因為Syria只聽得懂這些意思是這樣所以反而是說是技術科技來配合大家的社會常規而不是要大家這些社會價值我們本來過得好好的去配合所謂最新最酷炫的這些技術所以我想Horology就是作為一個民主的典範比較像是我們希望世界其他的地方當他看到一個Emergence Threat剛剛講到假訊息危害或疫情等等他不要一下子就反射式的覺得說那我solution了什麼我一定要導入什麼技術比我的民眾去做什麼而是他可以想想臺灣說那我們可以保持這個plurality的模式希望有多少給大家這個問題這是非常好的一個概念這個非常好的願景這是一般人民的層次那這個大家也知道說數位革命會徹底的改變未來的商業模式甚至工業的型態那臺灣是很重的工商社會工商的發展的一個社會因為我們的GDP必須要靠很多的出口那這方面臺灣的工商業會怎麼樣進行全面的數位化以跟全世界來做競爭這個感覺比較是經濟方面的問題剛好跟slido這個是比較像的這是未來可以希望著墨於那些領域的數位化的發展那我們確實有一個就是叫做數位產業術那他的工作就比較像是剛剛講到經濟的部分我們剛剛大概講的都是設法的部分數位產業術的工作我們可以看到他並不是說好像在經濟部或其他部會定義的產業裡面我們挑一些過來變成說這些是數位產業然後特別去複製他不是這樣子而是像您剛才提到的是現有的各種工商業百工百業所以我們Minscript Visual Affairs的這個術它叫做Administration for Digital Industries有一個S所以就是百工百業的數位化而不是我們特別挑出一個產業說Digital Industries不是Single Lab againIt's plural所以我們就在他的這個組裡面可以看到對於通信傳播的對於平台經濟的對於新興的跨語現在所謂的體感多元宇宙這些東西然後對於數位服務的是透過這四個層面去enable他們的數位化那這個工作並不是現在才開始推動像疫情期間我們透過一個叫做雲氏集然後另外一個差不多T大使的這兩個方面那一方面就是讓很多百工百業他之前不太會使用這樣子數位化的雲端的系統他覺得自己要投資很多要裝扣自己要訓練人等等那二方面呢我們又讓剛畢業不久的年輕朋友他Digital Native他們去編隊在夜市的帶領之下去幫助這些百工百業去導入這些數位技術但他們就不是好像去打工的而是一個Investor數位世界的大使這個角色所以就是跨域的協力跟清零的共創我想這個是一向是我們這幾年來推動的方法所以在就是ADI數位產業數應該還是會維持這樣的方法繼續推動謝謝王康榮面試謝謝你啊這個講得非常好我認為Digital Era很重要啊你這個形成這個叫不滿之的事情我有一個問題就是說這個我們講過文字西方的我是覺得東方跟西方它的culture跟習慣不一樣你這個不呢在台灣對台灣怎麼把這個台灣的文化跟基礎跟那個世界不一樣怎麼把它穿上讓它homorize的整個possess是非常好的問題我自己為什麼後來這個多元創新特別是叫plural innovation那以共融非政府跟民間組織的數據能力培養當做它核心的價值以及為什麼民主網絡這邊它特別強調的是公民的參與以及分散式的資質的組織這兩個曲進它的特色就是這很好的資料appropriate technology就是恰當的技術不是說最新的技術然後我們就用一種好像真的有點殖民的感覺在這邊非推廣不可而是說我們就是說那這個像我們在這邊大家一起商討關於社區的事務運用一些領導的技術來開放空間技術非暴力溝通的技術這些也是技術只是是social technology所以我覺得這裡面特別先要強調就是social technology在多元創新裡面重要的程度那而且呢對於這些年輕朋友來講我剛剛提到說每年輕朋友他們透過踢大使或透過我們地方創生啊等等的計畫實際進入每一個地方瞭解到他們文化的時候他們是endocid的也就是說不是只是數位世界的文化帶到這邊來也是當地的文化透過培育他們的數據的能力讓大家能夠即使人沒有來這邊也能夠體驗到這邊的文化有很多 immersive 的方式來做那當然在這一點上面我們是很幸運就是不管是數位典藏的計畫或者是之前創用 CC 計畫等等其實都已經留下了非常多怎麼做這件事情的方法只是說以前如果是在經濟部的體系裡面它比較沒有這樣子有系統的針對非政府跟民間組織特別社區型的民間組織去做這樣子的介面那因為工業局嘛所以就比較比較難所以但我們這邊是百工百業裡面也包含剛剛講到這一些地方的或者是社會創新的事業希望可以讓老師的問題有一個 follow-up 方式現在還是很大的問題Discorded by所以這個怎麼樣把它穿上去從Digital到Android因為我們人老大概多半就是Android不是Digital所以要把它普遍化的時候我們的辦法這樣做你有沒有考慮到這一點是我想在這裡面就是一個trustedassistence就非常重要就是大家能夠信得過的一個輔助的人那我自己在疫情期間設計了相當多的系統那我在設計的時候常常我的 focus group就是我阿嬤已經快九十歲了那他是絕對不用智慧手機的因為字太小了但是他不是不願意去好比像說用個iPad很大的平板跟我視訊等等那但是呢後來我就發現說對於這些長輩來說他並不是不去用這些系統而是你要先讓他安心只跟他說省幣是沒有用的是從安心開始那像我記得當時我們本來想在便利商店的那個貴源機就是ATM就是提款的那個插入提款卡完成身份認證拿那個小白單就可以訂口罩本來是設計的這樣一套系統但是我阿嬤跟他的朋友楊奶奶這些我們實際去測試那他就覺得很不安心因為他只有領錢是用ATM那如果是存錢就是錢要走了他一定要去貴源實際看到一個人貼那個單子不是他不會按密碼是他很怕按錯然後整個存款就不見了那而且上面還有貼165的紙房詐騙的貼紙所以就是說這些並不是他成立就好的他必須要覺得說這絕對沒有任何可能讓他本來要付給機關除了52塊變52萬塊之類所以後來我們才採取說那就不要在ATM而是在他的TOSC就是他的像iPhone那樣的機台裡面用健保卡那直接來進行預購那楊楠也就是說他到櫃台用了一個很大的iPad給他掃他從口袋裡掏出50幾塊的硬幣他就覺得很安心他覺得不可能他的存款不見所以可見並不是不使用數位方法而是說我們所謂Nothing about us without us關於誰的事情就要誰的參與要找出一個讓他最安心的互動的方式那當然一開始便利商店店員可能比較辛苦但是他學會之後這個90幾歲的朋友就會去交八十幾歲的朋友就會去交七十七歲的朋友但很快他們反而變成我們的advocate那這樣子的話我們反而去節省說那個好像比外的兩邊都要花非常多力氣彌補起來因為中間會有一個letter of expertise就是大家比較會一點點的人就比較不會一點點的人這樣子的一個角度希望會把您的問題好 張醫師謝謝您告訴我們這個數位發展部的業務聽起來是包山包海從基礎建設到數位產業甚至連法律規範都是數位發展部的業務範圍但是聽到內容的話有好像有一點啊 爪子這東西好像不是抓在手裡這個你剛剛廖院長問的問題我稍微麻煩一下就是說到底人民能夠期待看到數位發展部做出什麼東西不要說十年以後的vision而是說馬上可以看到我舉個例子您剛剛說這個任性visuality那麼從這個infrastructure的角度來講是不是意味著說你們可能也會比如說去跟某些公司類似stalling有什麼有一個contractor萬一國內的數位網路受到破脈能夠保證在一個動作內馬上恢復類似這種比較實際的這個問題就是你只有有限的resources你的資源是有限能不能告訴我們說你大概多少成分的資源是用在比如說infrastructure多少是用在哪裡那麼兩年以後三年以後人民可以看到什麼從這個角度你能不能給我一些答案謝謝我想預算案還是要正式提出給立法院然後等他們approve但是如果只是就是large picture的話那當然可以我覺得您剛剛提到這個很好就是說我們以前的想法好像是現在的通訊模式光線可以用那它還沒斷那這個備援的就不要立刻啟動但是我們要有一種好像一個小時或多久之內可以啟動這樣子一種感覺那以前對infrastructure這個是我疫情這兩年這個常常聽這個CECC的朋友講的就是之前健保制度因為每一分錢都要花在刀口上所以他們非常重視這個class effectiveness這個efficiency覺得redundancy就是說同時有空床或者是有兩種以上的解法一種最後沒有用到等等好像是健保資源的一個虛職這樣子那但是疫情就讓我們看到說其實有的時候有一些redundancy它對resilience是有幫助的也就是說本來覺得同質是省錢的省利器的但是現在我們的感覺反而是抑制就是你平常根本不要等光線斷或者根本不要等說現在的離道或者什麼地方它微波還可以用但是即使在這個時候對於這些比較像關鍵基礎的地方或者是這些本來偏向離道的地方你就知道說它隨時都還是有可能斷的情況或許就應該先把你剛剛提到的不管它的軌道在哪裡的這個衛星就直接先停入了所以這個也是之後如果去立法院要跟在預算會期跟委員溝通這個是要溝通的一個新的概念就看一下它好像還沒有用到但是如果你現在就編列的話那它可以確保一個完全就無縫階軌的這樣一個failover就不是說一小時之後再恢復而是隨時拿一個quality of service比較差那都還是可以恢復的情況那這個也是需要其他的部位像需要緊急在防應變 緊銷等等多多少都要對齊這樣子一個比較新的resilience意志性resilience這樣一個想法那確實這個是我們會花相當多的資源在這個上面的地方那其他的部分像剛剛講到的就是數據工藝的部分我們目前行政院才剛通過就是一個叫做運動乘客級的這樣子一個計畫那裡面對於大家的運動這個產業的發展裡面剛剛提到的數據工藝的資源提供的分析等等以工藝使用跟各自無關的這個用法我們也會花滿多的資源上去那因為我們對大家覺得都有工藝性的這個部分剛剛提到國民的健康或者是災害的應變防治等等可是每一個有一些比較重大的工藝性的部分可能也不是數位不自己的預算而是說我們去導引現有的部會的預算投入到一個它可以破起來而不是一堆是silo的這樣的一個情況所以還是比較是槓桿的不是我的預算有限所以我就只做這樣的事情而是因為剛才提到國客會在數位相關的特別是資料數據相關的預算編織審查的時候我們也會有些 guideline 出來那這個就會把現有部會的相關的預算把它導引到一個比較破起來的地方所以你剛提到其實多少是現在的現況因為每個的 KPI 就是它的 KPI但是去強調這個就是互通性工藝性剛才講資料民主化就是希望說我們花一分錢但是因為資料其實是跟石油剛好相反是越互通越有價值它 anti-rival所以這個情況我們就會鼓勵這方面的交換謝謝王平願是是這個我個人關心的比較大面向整體性的問題我是知道說其實從我們經紀人的這個角度來看未來 data capability還有 data security勢必是非常重要的東西但是要如果發展產業的話恐怕在三個最大的產業最能夠創造就業能夠創造價值也能夠創造出來的銀行那麼這三個產業一個讓大家都知道就是 global value chain這個尤其是在這個 COVID-19 之後這個是個非常大的問題第二個就是 fintechfintech 在 big data 的應用是非常重要的那麼第三個就是 health care台灣是有最好的 health 權利請問這個就是部長在這三個面向是不是有非常完整整體性的規劃在各自不造成衝突而在開放 data 的 public use這個會不會有全面性的一個規劃而不會說是個人說個人的事情然後造成是東家的規劃跟西家的規劃是不一致的謝謝謝謝鄭委員現在鄭委員的身份這個不是部長以我們的這個規劃來看比較明確的其實就是剛才講到的健康的部分我們如果去看運動成科技裡面關於數據公益就是運動數據公益的那個平台的規劃那包含指示增強的技術包含法尊所有這些其實中研院很多的研究就是我們的這個 backbone就是知道說現在已經不是像以前那樣子你要在隱私的保護跟資料可用性上面好像一個 dial就是兩邊一定要損失一邊的情況現在有非常多的方法可以在兩邊都不損失的情況但是問題只是說現在大家對這件事情就像你剛剛說的資料的搜集端資料的處理端應用端是不是都認為這樣子是口選這樣是合規的那還是說某一個智慧主張說我沒有看過這個東西我不是很信任這件事情所以為什麼我們特別強的強調公益就是因為對於目前是比較弱勢的然後去讓他們有跟別人一樣的社會的參與健康的參與或者是通訊的參與或者是剛剛講的 inclusive finance健康的參與這個是比較沒有爭議的各個部會都會覺得說我們至少要讓比較弱勢的朋友到跟我們一樣的程度這個是沒有問題但是比那個在上面主張說那這個benefit不特定的人所以有公益這個每個部會的看法就開始不一樣了所以我們在一開始為什麼是說那是培養全民不管現在有怎麼樣子的身心方面的狀態都要能夠 accessible建立運動的習慣等等就是因為這個是最沒有整理的部分這樣子那在金融方面我覺得我們的平台經濟的這個工作那在以前主要還是法規的這個調適就是發生一件新的事情的時候那他要等所有相關的主管機關都對他有一個很明確的定型這個東西才能夠急劇下去那當然之前也有試過一些做法也取得了一些成績像金融的建立沙盒等等這些做法某一個特定的個案我們試個六個月看看等等但是我覺得與其這樣子那這個當然可以繼續推還另外一個可以做的就是擴大我們之前講像總統北黑哥總統做法就是在大家都是自願參加還不是大家非參加不可那個情況快速的去累積Norm因為我們疫情期間就就是這樣口罩地圖是不是我們的主意是民間自己在那邊回報口罩數量就架起口罩地圖我們只是把他們的這個Norm給他institutional support而已那或者像簡訊實驗制也是民間發明的不是我們自己在政府這邊發明的是民間發現說大家都用line什麼東西稍微互過Phone什麼它那個資料俗稱造成非常大延遲洩漏的風險那所以社群裡面關心子安關心各自關心人權的朋友想說我們是不是至少把這個漏洞先補上有一個比較我們Multiparty這個privacy的一個做法那同樣這個做法當然也不完美這個這三老師完全知道但是總比這個全部都收集在店家或特定的Phone裡面好那同樣我們只是特別說那這個東西我們看起來不錯我們推廣當然要使用但我們也沒有逼著大家說非得少QR可能還是前名蓋章就可以進來所以像這種Purely Upend但是是Norm First就是民間有一些好的做法我們People Public Private Partnership我們的公部門把它擴散然後讓Private Sector來試著implement那我覺得這個就可以減少Private Sector之前就是充裝紅線又被吊銷執照但是又充裝紅線又吊銷執照這樣子的一個情況因為Norm First大家先覺得說這個東西不錯那我們在擴增它的影響力的時候Private Sector比較有所依循所以我一直強調就是說這個Iteration它的頻寬要緩大家要及時地這樣溝通它的Iteration的latency要低就是不是說每次要等個10年等個20年才能夠檢討一次法律它最好10天20天有一個好的Norm我們就趕快來amplify看看那我覺得這種高頻寬低延遲的情況我們這個Iteration的速度猜必須要有可能像您剛剛說到的在特別是Impact這個領域達到一個規模我來follow up一些問題我們剛才講這麼多數位的工作那當然有一些很大部分是社會的制度社會的配合那當然也有很多是要很多數位專才那你剛才講的一部分就是說民間自然會有這些東西但是假如說要全面數位的話這裡面需要的人力需要懂數位科技的人力是Norm First你的想法是我們怎麼樣在臺灣很快能夠訓練這些人才是其實Literally就是數位就是不只一位數百位 數千位 數千萬位那我們的目的是最後是數千萬位就是大家都有數位的素養而且覺得說我並不害怕我比我稍微懂一點點的人我知道怎麼approach他那所以每次發生新的這種數位科學或技術出現的時候我有一個底氣說那我的社群不管我是在哪個社群我可以把它作為恰當的科技appropriate technology而不是說好像我就非得喪失掉我本來的互動的方法或我本來的人機關係等等所以這個是 end pointend point是就是數千萬位是所有人所以這個情況下就是剛才提到的就是這個素養的擴散就很重要不是說我們集訓人口的一部分變成數位專才而是說盡可能的讓這個 letter可以他的協力就是比較平一點比較平坦一點每個人再往前學一點再往前學一點都都很容易那這裡面就需要很多就是剛剛講到類似像 civic type這樣的東西就是每個人多花一點點時間我看到slide上面有個問題他強調這個投入假新聞偵測的這個 app那當然我們不會講假新聞這三個字了我們是說假訊息危害那假訊息危害我們就是靠大家在好比方說line上面他常按一個訊息他report給像真的假的或者是剛講到的訪將達人等等那只要花一點點時間到call fax 網站你就可以看到目前正在需要你澄清的是什麼那很多人是把它當作一種像客語時間的休閒活動大家就試著來 fact check就好像編輯危機百科一樣那在大家的這個協助之上每個人的不只是數位的素養包含新聞的素養就這樣子培養起來那等到大家都有基本的就是新聞學的就是你要怎麼確定一個 source你要怎麼樣 balance 一些 frame 等等就讓大家有一些公共衛生的基本觀念就是在口罩清洗手那病毒就難以擴散如果大家都透過這樣子對數位的這個新聞工作有一些基本的概念的話那假訊息也難以擴散嗎因為他碰到的都是有抗體的人這樣所以我會覺得說透過更多的鼓勵不管是數據公益或者是公民科技讓大家每個人願意投入一點時間的時候都可以一些 pro-social contribution而不是一直都在那些 anti-socialsocial media 上面比較彼此的經歷我覺得這個是特別重要下面還有沒有slide 的上面會有人包含因為我覺得每個現場問題我試著串一個slide 的問題所以目前就沒有 但是我歡迎大家繼續聽郭醫師我一直在聽你那個 presentation你的意思我慢慢聽懂了因為你這很多是用全民的角度來看事情但是很 pressure對尤其是對藤蔭有興趣的人或者對這個很有這麼意義所以你不能扔到全民數位發展步可以啊我之前就說數位其實意思是 plural所以是 ministry of plurality我講得完的就是這個意思稍微我再猜你的意思其實就是這個意思是這個意思對所以裡頭一些產業發展就有點外不太 fit對所以裡面有一些東西還分這個然後呢所以講的是一些很重要的東西是你的重要的 essence就是說你給人家一個新的draft 的view pointa lot of problems會很 difficulties for a long time但是很多東西就像你這樣變得好像有些問題不是真的問題好像好像可以這樣解掉但是同時呢永遠有一些很這個院士裡面一大堆高高高的高手Science and knowledge的問題是不可能用全民方法做事一定是要不掉的專精的這種幾十年的功力才能夠把一些受傷問題解決掉所以這兩邊要reconcile傷好這個要可能是希望有些這個 recognition對另外一邊的人有些 recognition不要一下子都是自己講全民了全民很重要我覺得全民講不夠多現在人家過來是非常好的是另外一邊也要有一些一些的appreciation實際當然這兩邊一定要他們好也要合作可是合作我沒有看到很清楚怎麼合作的方法是對這個這個其實是一個非常好因為這個是嗯我想試著這樣子approach就是說確實因為我們剛剛一開始就界定說數位股市立即可見的問題我們delivered state capacitystake capacity一起來解決所以它是那個horizon是很很近的但是您剛剛提到是說這些結構性問題用這種方式解決好像覺得當然手邊有什麼工具湊一湊解斷我的程度但是你要真正解決到就是 true coordination才能夠解決那個狀態的時候可能不是這種狀態能夠立刻解決的也不是解決到那個程度它需要 fundamental research的這些方法這個我完全同意也非常的支持那但這個界面我之前提到總統北黑克松他是以大概一年為期那所以確實都是一些 practitioner去參加那比較是長程的這些research的人他參與的是稍微少一點那我們現在在想的是說因為總統北黑克松是每年的三到九月嘛那是不是另外半年我們要另外一個比較horizon長的可能叫2040的這樣子一個horizon那比較是research相關的或者是一些他還是 early stage但他想要他的這個vision被整個社會所買單而且可以 insure我可會包含科學跟技術的委員會這方面的比較長程的這個 funding所以這個我們確實也還在但是比較靠近九月的時候應該會比較清楚的一個 picture那我完全理解老師的這方面的 concern因為這個 freezing narrative這個並不是很自然的大家就有這樣的與會需要這個 bilingual只是在兩邊需要做轉移確實是這樣網路上沒有問題目前是沒有那我再 follow up剛剛也認識那個問題那確實的特別在我們眾議院我們的科學研究通常是非常深入非常尖端那我也同意非常同意你應該一直強調的全民數位這個這個方向也深入口面之下這方面需要大力的推展而且我們現在目前的推展不夠所以我們非常支持你們這樣的想法那同一方面呢為了叫台灣能夠搶得先機在科技發展在數位科技發展上能夠與其他各國比較長短我們也需要也需要培養一些人能夠在最尖端的數位科技能夠像 alpha go一樣在台灣出現像下一步是 alpha fold就 folding folding像這樣子的下一步的工作我們希望看到台灣的科學界能夠很容易這個用到 AI 的精髓這方面的人才培育不曉得你有沒有一些想法因為你是 AI 的專家不曉得你過去有沒有想過這樣的問題那今天在眾議院我們現在幾乎每行每業每一個科目都可以用到 AI你知道理論上也可以用到 AI那實際上用到 AI我想並沒有那麼容易那中間的需要很多non-privileged的研究那想聽一看你的想法這方面怎麼做是當然最近就是這幾年 AI 的人才大家都在都在搶那我們本來院內也有一些就是協助我們的一些朋友那在外面科技公司就隨便就可以開兩代三代甚至更多的薪水所以確實我們自己在公共服務這件事情上面以及需要比較多的時間來培養這個 domain knowledge 等等的上面感覺上就好像就是一下子就他最基本的學會了之後就跑到更 luckative 的地方去了那甚至有一些應用的方面是我們覺得好像對社會不是特別有幫助的那但是那個地方就是付的錢最多嘛我在想是精準這個廣告投放這個就是甚至一些 manipulation 等等那當然如果純粹是這個在上眼上我覺得那個是 neutral 沒有問題那但是有的時候他就是我自己覺得像 emotional manipulation 等等這些技術他是已經到叫 dark pattern 的這個狀態但是這個地方可以付得起非常高的薪水對 所以我不覺得就是他有一個怎麼講就是說很自然的如果你越往這邊偏會又有一種特別 authoritarian 的那種感覺可是他不是 surveillance state那種 authoritarian而是說覺得資料都要我經過我這一手我就要留下來就算對方不是自願的捐出來的那我也要盡可能的有 concept 的資料存在然後我就可以去 prediction 去 influence他的行為等等那所以像這樣子的一個狀態我覺得是這幾年大家的一個隱憂啦就是說慢慢大家聽到 social media聽到 big tech 聽到 AI他想到的就未必是對社會有幫助的一些聯想慢慢就是一些對社會未必有那麼幫助的聯想那對這整個 field我覺得也不一定那麼好因為我本來就一直主張說assistive intelligencedigital democracy那如果連 tech或 digital 這個字都變成社會的字那我們就很難找到人來做這方面的這個工作那但是最近兩三年我覺得有回流的現象就是我們開始可以跟一些國際的大廠把人搶回來的那但是但是我發現我每次 interview 成功都是因為我剛剛講的那些可能還是有點陌生的社會發展全民參與等等的東西就是說他自己的所學是用在促進隱私而不是就是跟隱私做一些解抗那是用來促進大家的 welfare促進民主的發展而不是好像 abuse這個 election cycle 等等這些工作那這個情況下我發現他要開始願意往這個方向去做 research所以不管是以前覺得沒那麼酷的一些是什麼隱私強化合規什麼應用研究我發現以這些概念數據工藝設出來的這些center他反而在 attract power 上面是有幫助而且這樣子出來的人他好像就認識到國際上面綠建築房火建材那樣子一些 building blocks那他之後再回到業界因為一定會 circulate他再回到業界我覺得就是用一些比較對社會或環境好的一些方式來建築下一代的比較 ethical的這些 AI 的系統所以我覺得這個信任的 foundation但現在我還是比較願意來做這個打理的這個工作主要原因就是因為 cutting edge research現在在很多 talent 的這個想法因為他不一定立刻就想到有利於社會 pro-social 的這個聯想但是這是這幾年的狀況之後一定還會改變謝謝現在王院士我要 follow up驗掉這個 question現在看一下你這個不啊多半是 top down 來看這個老來源的時候對 digital 的興趣但是我沒有看看從bottom up那麽一些最需要 digital 的是什麽東西 focus on我跟那個開始提升這時候是你講的我們講話的時候他就說這個新聞啊不可靠不曉得什麽新聞有辦法做一個 demonstration說啊這裡有一個台灣的the confidence level就是media 的content level做一個用 AI 來做我們訓導人來做可以看啊新聞報傳旁邊有 index就 9 out of 10 的 confidence level這樣的話老百姓很喜歡這樣的話前面不是這個問題像這樣類似的問題反而老百姓整個對於 digital 呢我也很喜歡我覺得這非常好那我剛剛講到的像我們這個 ecosystem 去世科技房價達人物資課什麽之類其實大概就是在做你剛剛講要打分數的那個動作有一個未接來電他是到底信任值是百分之幾呢等等那這裡面也靠著大家捐出自己的就是好像垃圾郵件分類不是只幫自己分類而是幫大家一起分類這些數據供應的活動所以我想這個在台灣有很 vibrant 的生態圈而且不是只解決台灣的問題也賣到日本賣到其他的地方所以我覺得這一個這種平台經濟就是我剛剛講比較 pro-social這個我就會願意來支持那但是是支持而不是主導那因為我們是支持的這個部我們不會變成是種監管說好像說你一定要按照我們行政院或數位部的角度來評量那我們變成就是這個真實性的裁決者這個是我們不做的但是我們會做的是說我們確保說任何想要加入這個 ecosystem它可以用非常低的層本就加入而不是說好像只有大公司或者是非常大的集團才有能力去set up您剛剛講到這種 ranking and rating這一種方式incorrectly bottom up對對對絕對是這樣子現場未認識的因為好像slide這個方式是好有朋友問說國家數位發展的規劃是不是包含數位的國防相關的政策對於國防有什麼樣子的看法當然如果是在講作戰的那個是自從電軍的工作那個跟數位部目前沒有互相隸屬的關係不過我們剛剛在講應變的任性的或者是發生什麼天災的這個情況那我們要快速的去把不是只是基礎上是包含上面的應用服務都要不是過一小時才修法還是立刻fallback到一個安全可靠的一個 mode這個工作就跟全民動員的工作開始有一些重疊而全民動員的工作在應變到就是比較緊急的情況又開始跟國防是有一點有所重疊所以我不會說它是好像一刀切我們完全不相關它在中間mobilization這一段是自有一個 spectrum然後是可以彼此互相參考的那除此之外當然剛剛講到就是新房的部分那新房的部分就像大家如果在之前有看到我們科技會報辦公室有請一個演員那他透過defake那就變成我的樣子然後開始用我的方式講一些話等等那就是讓大家知道說現在這種換臉defake什麼的科技他已經完全變成任何人用手機用電腦都可以很容易跑出來了等等那像這些當然乍看之下只是媒體素養教育的這些工作但是確實他在比較緊張的時候他也是double as新房的這個工作不是說好像我們只是因為這個想要普及關於諮詢素養的教育而是說讓大家先知道說如果之後就是狀況比較緊張的時候可能會出現怎麼樣的情況先去去等於叫破 notice and public notice那這樣這些方式就會比較沒有那麼大的效果那這陣子當然我們看到這個烏克萊爾在這方面有相當多值得我們學習的部分希望回答這個問題那我就繼續請教我既然提到烏克萊爾他都知道這次烏克萊爾戰爭information warfare是在絕大的絕大部分的決定這個承辦甚至當天的人不能上網進行那這方面你剛才講到說台灣有很多這個學習部分而且教育他們怎麼樣學習是像之前他們在戰爭前其實跟我們差不多的時候2014 15年他們推動開放政府全民參與那也是用他們叫地牙是一個手機上面的一個城市那他們也有類似我們的公共政策網路參與的平台也有公開透明的招標網什麼之類那所以呢一方面他們的這些building block跟我們的building block其實有些可以互通之處那現在這個叫做public code就是公共城市那所以呢公共城市的意思就是說他們的building block跟我們的building block不一定是說我們只是參考他的外面的這個功能而是說可以當彼此的就是假方當彼此的一方嗎就是說大家透過open sourcefree software的方式互相去減證彼此的這些building block他在資安上面的安全性然後呢就可以實際上用類似的系統甚至是共同維護類似的系統那這個在底層像作業系統這個當然大家做很久了但是在上面公務軟體的層面我覺得這個是可以切入的這個部分那另外就是說他們透過這個在戰爭的時候的一個等於重新設計重新使用因為大家都已經很習慣運用就像我們剛剛講到的我們的群組健保會一通那在之前疫情前比較少人用那疫情的時候每次推出新的服務就本來會用的人就會有很強的動機去交本來不會用的人所以這個也是mobilization的時候很重要的一環就是當你推出新的mobilization的這個network的時候不是只是本來的那些人會用他很容易交新的人而且他可以串接一個我們叫 democracy network就是整個民主網絡裡面對我們的狀況感興趣的人也可以很容易加入的這個做法那這個之後我們會有專門的剛剛看到的民主網絡會有一整個絲來做這方面的工作好謝謝現場不是網路上好像有新的還是好那我就快速的回答網路上的網路上說這個團隊是最年輕的閣員在行政的科層工作裡面有沒有遇到什麼數位工作推動的困難又是怎麼樣去克服這些困難就非常好的問題我倒覺得這個跟年齡的關係比較小碰到的就是內閣的閣員不分長幼其實對於我剛剛講的那個plurality collaboration across diversity其實都是很認同的我覺得這樣子就是強調輕盈共創強調民主網絡它無形之中是消膩掉年輕人跟長輩中間的那個代購的感覺因為我們如果強調特定的vehicle好比方說一定要用平板而不用紙一定要用獨卡機而不用蓋章或者一定要用手機簽公文不能用獨卡機每一代都會造成一些代購但是我們如果強調的是interoperability的互通性plurality多元創新等等反而這些代購就比較沒有了所以我一開始剛入格的時候我比較痛到的確實是有些人會擔心說那是不是我就要全面的無止化或者是說就一定要大家應學一套新的系統因為大家已經經歷過太多次推薦的系統舊的系統還是得繼續維護因為新系統不可能考慮到全部的corner case然後大家就要夾繁袍等等的狀況但是後來我們透過推行不是數位而是服務設置這樣子一門學科進入我們每一個部會那我們就發現說第一線的公務員就發現不管他年紀怎麼樣他的體驗省他的力氣原來是我的第一考量那這樣子大家既省力有安心而就是apply到第一線工作者那就比較不會有以前的所謂smart technologies讓民眾節省一小時但是公務同仁要報告兩個小時那個就不sustainable的這個情況所以碰到當然一開始有一些fear uncertainty down但是這個大概到二零一七一八年大家真的用過重新設計出來的保水軟體之後這些疑慮大概都差不多解消了希望回答這個問題好 後面的劉彥詩者我代表彥詩我是沒有問題的我都覺得今天是非常高級的智慧交易那我就問院長今天的這個交易可不可以放到公眾譬如說公事撥出來那唐委員覺得這樣可以嗎我會答應的一個condition就是我們這邊也有我們的同仁在錄影而且會用創用CC creative commons用指保留些名權其他財產權都拋棄的方式本來在今天剛結束就會PO到我們的頻道上就會到網路上所以不論是公事還是任何人要使用的話不用特別問過我就可以拿去用這是一個非常正面的回憶那公務院是問問題還是照我剛才那個內討的問題就是說你這個工作是很多東西是新的東西要相當多的投資去做地檔的這種事情我跟妳講個例子這個internet是重要的不得了三十年以前我們都知道很重要一直沒有沒辦法大量的用知道這個evil的不能講evil的糟糕了這個Microsoft的把Windows開始sort of internet一下子全民都可以用心所以如果沒有這個commercial的公司這些公司來做公益的事情公益已經做不穩兩天要合作了我就是要問這件事情就是剛剛說Azure社會要跟你們合作同樣的servering的commercial公司也要跟non-profit公益性的這種東西要互動如果是對付一邊是絕對不夠的所以請妳評論一下是我現在在公視還沒有在公視在泰國Plus有這樣子一個節目叫Innovative Minds with Audrey Town那您剛剛提到的就是在網際網路剛開始的時候的一些非常特殊的想法JCR LiplighterVincent這些人的想法那我再跟Junmurai就是日本的所謂Internet支付討論的時候他也有提到說確實是需要interprener需要一些創業家來把他帶入大家的生活當中但我滿高興的就是也是在那個節目上面我訪問了新一代的年輕的創業家好比想說Vincent Liplighter以泰方的共同創辦人我們一起寫paper或者是我們的Kelvin Lent推出這個直播平台的共同創辦人也是台灣人Steve Chen這個YouTube的共同創辦人等等那我們現在有很多新一代的創業家他從現在投入的時候就是秉持著剛剛的那個多元創新所謂的web3數據公益等等的這個角度他們也覺得說以前在web2.0的時代資料部度的集中導致好像整個行業的形象變得好像大家不信任了等等是他們現在要優先解決的問題所以我會覺得說我們確實有一些新的新一代的interprener或者是前面已經web2的時候成功過幾輪的interprener現在很專注的在看這個問題所以我會覺得至少有他們的支持但是您剛剛說的會不會有一個新時代的類似像Windows這樣子的東西出現而不是我們現在看到的好像NFT這樣子好像以炒作為主的這樣子的用法那我覺得這個就是在接下來一年我們希望能夠透過剛剛強調的任性數據公益 民主網絡等等的方式開始看到新的這些創業的題目它有可能可以massively scale那但是我也很誠實地說就是目前看起來有這樣的苗頭但是並沒有說好像一定明年就會實現這個horizon可能比明年稍微久一點點好好 汪恩 院長關於普及的問題要做到AI的話需要相當的軟體和硬體的資源所以光是跟民間講說這個有多大的好處沒有提供實質的協助在軟體和硬體上面沒有提供實質的一些做法要推廣的話還是有相當的難度所以我想在抽化這個付的過程當中有沒有想到這一方面怎麼樣能夠提供最方便的資源來達到這個普及的效果是 我剛剛講到leverage現有的各部會的預算而不是我們從頭邊預算的意思也比較像是這樣子舉例來說像今年9月即將上路的深深用平版版版有網路等等那當然就是非常大的一筆預算可是那個是在教育部裡面來執行但是我們能夠做的事情就是盡可能地讓這一台不管是平淡還是電腦在學生的桌上它是一個co-creative platform就是裡面的體驗的部分服務的部分這個是我們可以幫忙的因為它當然會有一些有一些算力分散式的它當然也可以連到像國王中心或其他的一些在提供算力的單位只要它是pro-social use等等但是如何讓在學校本來就要教這些的bi-cloud app可以變成投入相空器盒子那樣子的數據工藝project使用這個leverage是我們的工作但是這個leverage其實是不花錢的嚴格來講它只是政策方向的對齊而已這樣子希望回答這個問題好下面現在還沒有問題陳醫師剛剛有提到就是說AI的人才網絡人才其實還是缺乏在台灣那我等一下問你第一個就不知道有沒有什麼計畫可以比較大量的待遇的方式分散另外剛剛提到大眾化的數位使用那這就是希望全民都能過來用但是目前現在有一些年紀比較大的人碰到電腦它就已經害怕了有沒有什麼這種比較pro-program來講大眾化的教育但人們能夠真正大部分的人都能夠來參與謝謝是我覺得電腦就是特別是鍵盤的這個設計當然是對長輩或者不要說長輩就是有些人他思考或互動的習慣就不是這樣子這確實不太友善那所以我剛剛也特別講說我剛才就是雖然他比較習慣的是就是很大的平板或者之前我跟他這個有showcase一些VR的互動那他反而不需要學習因為VR其實就是他在空間裡面做自己就是這樣所以我覺得這個modality倒是不一定要鎖死在我們本來想法是說你一定要學Python一定要回 Jupyter Notebook你才能夠做AI上面而是說怎麼樣讓assisted intelligence的這個感覺這個概念他能夠找得到正確的intermediary然後就進入他的生活不是立刻就要他透過他的ipad就hacking他的注定器的程式嗎這個可能不是立刻做他的事情但他可以找得到就是民間的civitech的人他真的可以開始fighting這些model那這些civitech的朋友可以讓他試不同的model等等這個就是可以想像的所以我常常特別是日本朋友問我說可以這個IT大成這個對IT的願景我就說我是數位不是ITIT是連接機器數位是連接人是完全不同的事情所以就是怎麼樣透過數位這個共同的purpose這個語言去找到願意幫助彼此的人那這個是我比較care的事情但是您剛剛提到特別就是在AI的accessibility就是怎麼樣把他解釋成大家都可以了解那我覺得如果看不懂程式會比較不是用文字鍵盤思考的那現在的這種輔助式的繪畫他不管是喜歡畫那種流派的畫畫現在都可以comprehend那幅畫而且還可以跟他就是一起做畫互動式做畫等等做法就多一些不管是視覺的剛講互動的或剛講運動科技的這些modality那自然就不會有一種好像只有打鍵盤的人才能夠操作AI的這個看法希望多少人有這個問題好現場還有什麼問題我們剩下大概十分鐘左右請大家把握時間我想網路上有些問題有問題嗎好在科學科技領域性別比例還是比較懸殊有沒有一些實際經驗可以分享怎麼樣鼓勵多人性別不同年齡層跨文化等等的合作我記得之前有放那個GICS就是科技部的就是請不管高中還是大學的女性來學習自然的這樣一個計畫拍一個promotional video那就是有一個人在video能問我說正為這個自然感覺上不都是男生在從事嗎我就說其實我在寫程式的時候電腦沒有問過我的性別就是他並不inherently是這個性別或那個性別的那很多是roll model的問題或者是甚至有時候講白了就是家長反應的問題就是如果有一個高中三年級的學生跟家長說我以後的歷練志向就是要當白貓駭客那他這個家長的反應可能因為他的性別現在還是有一點點差別等等這些都是我們聽到的一些anagdote那所以因為這樣的關係所以我們就要把它shape成一個說他當白貓駭客他成為自然女傑斯等等這些他是不但對之後不管生學找工作都有幫助而且他是一件很很正常的事情就好像學校老師帶著參加科講和榮耀的事情等等是要塑造成這樣子一個社會的氣氛所以我覺得這部分科技顧問或外來的國科會這個是寫在他的時政重點裡面是一個非常重要的一件事情那特別是從國中高中這樣子一個step因為他還沒有這個在社會上面被bias對待過我們一開始就要有一種當然就是應該女生來弄自然的這樣的一種感覺那我覺得慢慢的至少在我們數位相關領域裡面最適合的自然這個領域如果都可以開始有所扭轉的話那其他的話應該也會越來越好現在還有沒有什麼問題有兩個問題專門指名兩家公司這邊可以說是同樣的問題那我要回答大家Google跟Facebook那做廣告的收益讓很多傳統媒體難以深層那是不是世衛發展不要解決的問題我覺得這是兩端就是說如果你把它當做一種市場競爭公平性等等的問題的話那這個可能就比數位不稍微遠一點點進入建立的範圍我們剛已經說我們不做建立或特許的事情但你如果把這個當作是一個simpton當作是一個病徵而不是當作是一個root course的話那這個就進入我們的工作範圍我覺得這個root course其實講穿了就是目前這兩家公司有我們的注意力的專乃權就是說如果你強制它去溢價那溢價的時候它還是可以零點零點幾塊就買到因為它是專乃你也不能賣給別人所以在這個情況之下它的那個儲價一直都在優勢上面但是我們在特別剛剛施政方針第三個重點資料民主化在做的事情那大家如果有興趣可以參考歐盟的那個數位市場法在做的就是說你新的這些container進入市場的時候它不用重新建立那個社交圖普也不會變成說好像之前有金融卡以前你的提款卡只能在那家銀行的貴人機提款或者有portable numberC碼之前你換電信公司你的聯絡人的電話部就不見了等等就是說全面性的這樣子C碼的能力從歐盟DMA的角度來看是讓這些公司它能夠在一個比較fair的情況之下來溢價或者是來不要冷斷我們要守一個這個先決前提條件所以他們是已經很明確的說就是要往這種資料民主化這種互通性全面互通等等的方式來發展那我覺得台灣之前也都有很多朋友投入這方面的工作我們從ZYP出道上開始在這邊就做這樣子的工作所以台灣這方面的talent絕對是有的現在我覺得主要還是要很明確的說我們不是反商不是反對Google或Facebook但是我們是pro interoperability我們就是要互通性但我覺得從這個角度這個是屬於不可以幫忙的而不是以現在的這個市場的狀態然後去說它這是公平競爭還是不是公平競爭那個可能另外有獨立機關來負責希望多少都回到這個問題那第二個是說大型公司的隱私權政策是限制競爭的力氣嗎有沒有什麼對策那首先就剛剛講到interoperability如果我們是定義說就好像email互通podcast互通一樣這樣子的instain message群組聊天一路到視訊到什麼它是有一些互通的layer的話那這個本來裡面本來該有的不管into an encryption還是其他的隱私保護本來就是互通的兩邊要有相同的standard才有互通可言但是這個就不會被privacy policy所限制那當然如果有很specific的就是說哪一條隱私權政策在哪一個medium上面造成問題的話那很歡迎之後再就是透過email或其他方式來交流希望得到這個問題好 謝謝現場還有沒有問題王院士就想知道比較詳細一點就比較確切的一個想法在數位民族方面就在就說有些國家就是做為了防疫的目的而制定轟馬轟馬綠馬然後有人就其中很多顧慮說這會變成追蹤人老百姓或者變成前者老百姓行動自由的工具那另外在美國另外的例子就有些地方就硬性規定說你雖然可以裝那個camer可是你絕對不能禁止明命禁止使用人類電視的程式這也不見得是對因為可以說是陰影廢視所以在這個政策制定方面這是一個相當麻煩的問題非常能夠有比較具體的想法是我想快速建立共同價值這個方式就是說剛剛講到的比較是資料或是這個數位取用的民主化但是民主本身也是一個social technology就是說不是只是每四年投一次票的那種就是第一頻寬包延遲當然那個還是很重要的做法而是說我們可以快速的像舉例2015年這個Uber剛進來退出Uber X的時候那我們就是透過像polis這樣的方式很快速的把機乘車司機Uber司機Uber的乘客其他的乘客有一些最基本想要堅持的事情像說特別undercut這個meter但是meter可以往上可以search pricingNationableNAS管等等它很快的收斂到幾個共同價值那有了這個共同價值之後它有點像是說國民法官制度讓大家對於司法可能可以比較現任的那種感覺就是說Uber他就比較會show up to the table他就會發現說連他的司機都發現說這是大家的共識所以如果他完全都不理會那但是他的競爭者理會我們這些social norm的話很快他即使是他的司機也不會停他了當然之後Airbnb等等有很多的例子所以我們透過像是快速形成共識的方法就讓大家雖然這些ideological debate都還在持續但是針對特定的這個應用到底要用到什麼樣子的程度right sharing這個之後還有很多像Airbnb這些大概都是透過這樣的方式快速的打到共識所以最近幾年Uber也是一家臺灣公司Facutexie那但是多用化計程車方案就讓在地的這些甚至偏鄉的屬於題目提到的原鄉的這些廠造服務工作者他也可以透過這樣的方式取得家事執照然後不但有額外的收入然後也可以透過在地的非營利維目的的組織去解決他們transportation的問題所以他同時兼顧了產法跟設法的這個目的但是如果我們沒有辦法達到這個共識的話就像很多旁邊壓軸的justiction一樣那像他們會在這邊卡反覆非常多次這邊lobby來這邊lobby去等等所以我覺得我advocate的還是這種快速形成某種程度粗略的共識然後針對這一兩個特定的共識我們趕快就先把適合的東西放到大家眼前然後大家再來建立下一輪公司所以RothConsensus & Rominco網路治理的這樣子一個模式所以我覺得只要這個iteration夠快雖然每一次看起來都是處理小問題但到最後大家對這個process會覺得比較reliable我們剩下最後兩分鐘我想請教您的一個問題您今天來到中醫院增加我們的院次會議我想請教您將來整個國家的數位發展或是數位數發戶您的想法裡面怎麼樣跟中醫院200多名院是怎麼樣合作怎麼樣互動或是跟中醫院的8000名的研究人員或怎麼樣的互動一起替臺灣的數位的未來經營分清力是我想今天學到非常多然後也有很多我自己也還在覺得說就是沒有辦法用語言形容的這些問題那很謝謝幾位院士就是把中間的那個還需要解決的這個問題Problem Definition把它指出來我覺得我自己這個真正意義上是受教兩多那我覺得之後如果大家對於剛剛講到設法 產法 突發這些不同的價值中間的這種collaboration across diversity有任何想法的話那我覺得我都非常願意就是持續這樣子的討論那另外就是說因為plurality這個學術概念或者像牛津最近在找我說他們想要法徒發設法產法加在一起叫Cyber Studies這樣子的一種概念其實是在學術界也是比較新的就是它本來是三四個不同學門就好像數位不是三四個不同的部會或處這個merge在一起所以在一開始一定會有一點hodgepodge的這種感覺何況我們還加入了這個很多新的層面就是舉例來說像原名不但要有像iTribe iTaiwan這樣的WiFi那像剛剛講到的地規衛星甚至我們國家語言發展法裡面二十種國家語言是不是都可以預用Machine Learning更容易的讓大家透過這些語言擷取公共服務呢那像這些都是本來好像沒有被merge在這些裡面的一些討論但是因為現在就是全民like literally everyone甚至全球不分區的一些技術導入我們這個新的plurality的數位的想法所以我想會很需要我現在還沒有想到還沒有接觸到的學們的跨領域的這個工作者來幫忙去看說plurality這個概念它還可以怎麼樣自己去發展那之後應該也會有相關的一些academic conference等等那就是很希望在那些場合見到大家謝謝好 今天非常非常感謝唐政委來到我們的原始會議那我們今天的討論也到此結束我們剛剛我想的這個過去一個一個半小時的討論大家的收穫也相當多謝謝謝謝 謝謝大家謝謝謝謝請臺上兩位貴賓留步合影