 Ja, guten Abend und herzlich willkommen zum digitalen Salon heute zu dem aufsehenden, erregenden Titel MacFacton Relevant Again Veranschaltet vom HEG hier das Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft und im Deutschland Radio Wissen Ich bin Christian Katzenbach, Senior Researcher hier im Institut. Ich befasse mich mit Themen von Online-Kommunikationen, Regulierung, Technik und aus dem Grund ist natürlich Fake News ein hochinteressantes Thema und ich sehe es interessiert nicht nur mich sondern auch viele viele viele andere Leute und es schön zu sehen dass hier so viele bekommen sind Heute also Fake News und Trump, Trump, Trump, ich habe mir wirklich gesagt am Anfang 3-mal Trump, dann brauchen wir es vielleicht heute Abend sonst nicht mehr ganz so oft zu sagen Aber die Aufregung war groß nach Trumps Wahl, Schienen aus mazedonischen, nicht böhmischen, mazedonischen Dörfern gelenkt fabrizierte Nachrichten die Wahl entschieden zu haben Auch bei Trumps Inauguration war die Aufregung erneut groß, wieder waren Fake News oder Fake Facts, was auch immer, der Anstoß es ging um Zuschauerzahlen wie viele Leute da waren, ja oder nein und am Ende dieser Diskussion sagt St. St. Spicer, der White House Sprecher, sometimes we can disagree with the facts als Resumé der Haltung des Weißen Hauses Die Frage also was nun, wie umgehen mit Fake News, hatte zumindest das Weiße Haus für sich beantwortet, sehr klar Trump sagte irgendwann auch oder Tweetete irgendwann, any negative polls are fake news, just like the CNN, ABC, NBC polls in the election, sorry people people want border security and extreme security checks egal was die Umfragen sagen Fake News, also Fake News ein großes Thema geworden, Wortes Jahres, was postfaktisch Fake News war der Anglesismus des Jahres in Deutschland da muss man sich natürlich fragen ist es wirklich so relevant oder müssen wir News Relevant again machen heute Abend, für mich als Kommunikationswissenschaftler hat sich sowieso bei so einem Fake News Thema mindestens dreierlei im Kopf hin und her getreten, zum einen sind Medien eigentlich wirklich so wirkungsvoll wir haben noch eigentlich in 30, 40, 60 Jahren mit den Wirkungsforschung gelernt, dass Medien vielleicht zumindest die Medieninhalte gar nicht so eine starke Wirkung haben in einer Stanford Studie nach der Wahl hat ein Forscher festgestellt, dass die Fake News Nachrichten 36 mal effektiver sein müssten als ein TV-Werbespot, um wirklich einen Effekt auf die Wahl gehabt zu haben also ein großes Fragezeichen zum anderen eine andere Sache, die mich irgendwie irritiert bei dieser ganzen Geschichte ist in der Sozialwissenschaft ist eine Sichtweise dominant oder in der Kommunikationswissenschaft zumindest die gewissermaßen die Aufgabe der Medien in einem 1 zu 1 Abbild der Wirklichkeit sehr stark in Frage stellt war so eine Art kopenikanische Wende, wie es ein Forscher mal festgestellt hat wir können nicht immer die Medien darauf prüfen, dass sie genau das Richtige sagen, die Wahrheit über die Welt weil die spezifischen Konstruktionsbedingungen der Medien und sowieso die Plicke auf Welt immer sehr unterschiedlich sein können und was hat das jetzt mit Fake News zu tun, richtig und falsch als quasi binäre Einschätzung gibt es vielleicht richtiger und falscher und ist eigentlich das, was die Bildzeitung schon immer macht vielleicht auch Fake News oder wo ist da die Grenze und der dritte Punkt, der mich an dieser Debatte interessiert ist die Rolle der Plattform in dieser ganzen Debatte also welche Verantwortung haben die, welche Rolle haben die in dieser Frage die bewegen sich ohnehin hier einem großen Widerspruch die ganze Zeit schon auch in dieser hochgekommenen Debatte um Hate Speech zum Beispiel einerseits sagen wir die Plattform müssen ihre Verantwortung wahrnehmen und da irgendwie agieren, andererseits kritisieren wir sie für ihre Macht, die sie haben wir kritisieren sie dafür, dass sie irgendwas löschen, manchmal kritisieren wir sie aber auch dafür, dass sie nichts löschen zum Beispiel im Kontext von Hate Speech aber was sollen sie löschen und warum und unter welchen Kriterien sollen sie das tun und sind sie überhaupt berechtigt, eigene Kriterien dafür zu entwickeln und ist nicht dafür das Recht da und das öffentliche Recht dafür da das sind also Themen, die sich in meinem Kopf herumdrehen und die vielleicht zeigen, dass diese Fake News Frage nicht ganz so einfach ist und auch wo die Bösen und wo die Guten sind, wir hatten es eben vor Gespräch schon, vielleicht auch nicht ganz so einfach sind ein letzter Punkt den ich noch ansprechen möchte ist, der das in vielen Diskussionen auch auf technische Lösungen eingegangen wird also finden wir vielleicht eine technische Lösung für dieses Problem, kann man nicht Fake News einfach rausfiltern es gibt eine lange Tradition der philosophischen und auch der Informatiker die diese so eine Art von Lösungen bevorzugen hat Technological Fix, schon Leibniz wollte gern Wahrheit auf Richtigkeit zurückfügen und gewissermaßen rechnen lassen was Wahrheit ist und kam aber zu dem Schluss das funktioniert nicht technische Lösungen also hätte schon Leibniz gesagt wohl kaum aber was dann, wie gehen wir mit diesem Problem um oder haben wir überhaupt ein Problem? Ich bin gespannt auf die Diskussion heute Abend Vielen Dank für die vielen Fragen und ich stelle euch gleich die mit den Antworten vor erst mal wow ihr seid viele mindestens so viele wie bei der Amtseinführung des neuen Präsidenten so viele, dass wir sogar nach nebenan in noch einen Saal streamen müssen also wer hier dann irgendwann kurz vor der Unmacht steht wegen Sauerstoffmangels kann sich nach nebenan begeben und da in kleinerer Runde und sehen wir werden gestreamt auf hig.de ach so eigentlich würde sich das gehören ich stelle mich vielleicht erst mal vor ich bin Katja Weber von DRadio Wissen das wird nämlich nach der Veranstaltung die es heute Abend ist und dem Stream der es heute Abend auch ist eine Radiosendung läuft dann als Hörsaal auf DRadio Wissen ich sag am Ende noch mal wann das der Fall sein wird Hallo ins Internet wer uns dazu guckt kann über Twitter reinwerfen was ihnen oder sie bedrückt oder was da noch an Fragen offen ist unter Hashtag Dickseil ja dann fangen wir mal vorne an hätte ja alles so schön sein können mit dem Internet was Frieden stiftet Austausch Gerechtigkeit und uns alle der guten Welt näher bringt ja jetzt klappt das leider nicht stattdessen müssen wir uns mit solchen Vokabeln rumschlagen wie eben gehört postfaktisch und alternativen Fakten wo ich mich immer frage was ist da der Erkenntnis Gewinn bin noch nicht richtig dahinter gestiegen wir lesen im Netz das Papst Franziskus Donald Trump ich sage es jetzt doch unterstützt Hillary Clinton von der Washingtoner Pizzeria aus den Kinderhändleringen steuert Weihnachtsmärkte dürfen wir wegen gebotener Rücksicht auf die Muslime nur noch Wintermärkte nennen die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung will dass alle Frauen in Deutschland Burka tragen hält sich keine dran und dann auch noch das was letzte Nacht in Schweden passiert ist also das sind so die Sachen die wir in sehr enger Taktung mit ganz ganz viel dazwischen noch so wahrnehmen ja was tun ein paar Ideen aus den verschiedenen Wissenschaften haben wir gerade schon gehört das wollen wir diskutieren und zwar mit Ralf Beste hat er Geschichte studiert war lange Zeit Parlamentskorrespondent bei Spiegel und Berliner Zeitung und hat dann die Seiten gewechselt also kann aus zwei Welten berichten ist seit 2014 im Auswärtigen Amt aktuell als Leiter des Planungsstabes was ich hier so weiter erzähle wenn ich es aufschrieb fragte ich mich was macht man denn als was plant man denn in diesem Stab Worum geht es was macht der Planungsstab eine Form von Außenpolitik alles was nicht vorhersehbar ist zu versuchen zu verstehen aber wir planen wie man sieht nicht mit großem Effekt was die Weltlage angeht das heißt wenn die Morgenlage stattgefunden hat dann wird gefragt Ralf was haben wir denn da an Konzepten in der Schule dann sagen wir wir planen etwas längerfristig dieser Frage zu entziehen und danke für die jährliche Antwort Schalotte Obermeier sitzt neben mir hat Philosophie und Sozialwissenschaften studiert dann für die Republikar gearbeitet als Programmkuratorin also ausgewählt wer da worüber was sagen darf du bist Mitglied bei Bündnis 90 die Grünen und arbeitest als wissenschaftliche Mitarbeiterin im Bundestag und ohne dass wir uns kennen weiß ich schon bist ein spontaner Mensch denn ist heute nach Mittag kurzfristig eingesprungen für Julia Schramm die vielleicht die einen oder der andere von euch im Netz gelesen haben als Gast heute die macht was viele gerade machen die liegt krank im Betten und lässt sich entschuldigen. Maria Exner sitzt neben mir hat Journalismus und Soziologie studiert dann als Redakteurin und Autorin ja erstmal so in den Ressorts verschiedenen Kulturressorts gearbeitet mittlerweile bist du stellvertretende Chefredakteurin von Zeit online deswegen gehen wir davon aus du bist gestellt im unterscheiden von faktischen und postfaktischen Sachverhalten gucken wir gleich und neben dir sitzt Christian Volk Professor für Politik und Recht am Ottosur Institut für Politikwissenschaft an der FU von Haus aus bist du Politikwissenschaftler forscht forscht aber im Querschnitt also klar beginnt in der Politikwissenschaft Wirtschaftssozialgeschichte und Recht was ja nicht ganz unwichtig ist bei dem Thema das wir heute besprechen und neben dir könnte jemand von euch sitzen abwechselnd oder über längere Zeit wer Bock hat kann da Platz nehmen und sich an der Diskussion beteiligen kann mir schwerlich vorstellen dass so viele Leute kommen die dann nichts sagen wollen es wird aber auch niemand gezwungen sich hier vorne hinzusetzen also ein Handzeichen genügt und dann könnt ihr auch aus dem Saal reinrufen was was ihr vermisst oder was es noch zu ergänzen gibt. So jetzt würde ich gerne von Christian wissen und damit persönlich einsteigen wenn du im Netz eine Unwahrheit über dich lesen würdest. Ich habe ja gerade paar Sachverhalte genannt kann auch was ganz anderes sein. Also etwas was du als Verleumdung empfindest. Was würdest du tun? Ich würde mich ja das aufregen darüber ärgern und ich würde dann versuchen den Betreiber dieser Website die nach dem wo es steht also ob es im Facebook steht oder ein bisschen schwieriger aber den Betreiber der Website versuchen herauszufinden und wenn das nicht geht dann würde ich allen Wahrscheinlichkeiten nach einem Rechtsweg einschlagen und wenn das sagen wir auf Facebook gestreut wird und du gar nicht weißt wo du deine Beschwerde hin adressieren sollst. Wer sich das anhört was dir ärgert. Ja ich würde dann würde ich versuchen Facebook möglicherweise zu kontaktieren und dort irgendwie versuchen zu erzwingen dass diese Nachricht dort verschwindet was wahrscheinlich nicht sehr erfolgreich sein wird. Und die Option ignorieren und ausblenden wer für dich keine. Also kommt drauf an was da drin steht. Also manchmal stehen dann Sachen drin die kann man noch geflissentlich ignorieren. Es kommt wirklich drauf an also wenn ich in meiner persönlichen Integrität angegriffen werde dort dann ist das mit dem stehen lassen schon so eine Sache. Jetzt hat sich eine Parteikollegin von dir Renate Künast neulich gewährt gegen eine erlogene Aussage und hat das tatsächlich mal durch exzessiert. Also bei den Leuten die sie mit Klarnamen gefunden hat stand sie dann vor der Haustür Ding Dong. Ich bin Renate Künast über die ihr dies und das behauptet und es ist vielleicht auch nicht unerheblich wenn man da noch Spiegel online dabei hat den Film drüber machen würdest du sagen es lohnt sich diesen Aufwand zu treiben. Also tatsächlich wenn man den Absender direkt nicht den Plattform Bereitsteller sondern den Absender aufspüren kann dann sollte man das tun das bringt was. Was heißt das bringt was man kann ja also mit unterbringt das sicherlich was eine Person zu konfrontieren aber wir können ja nicht alle jeden Troll und jeden Hater der auf Facebook kommentiert ausfindig machen und da klingeln. Also grundsätzlich kann und sollte man natürlich zu Anzeige bringen die strafrechtlich relevant sind Volksverhetzung Beleidigung. Aber viele Sachen sind ja auch nicht strafrechtlich relevant sondern aber befluten einfach das Netz und dagegen jetzt im Einzelnen vorzugehen individualisiert das Problem ja auch und das glaube ich sollten wir gerade nicht machen also stattdessen also wenn wir feststellen dass wir unglaublich viel Hate Speech haben unter jedem Artikel über Geflüchtete zum Beispiel dann brauchen wir eine gute Moderation also wir brauchen Social Media Teams die das gut moderieren. Das ist in dem Moment aber nicht die Einzelperson die zu Hause alleine vom Rechner sitzt sondern das ist ein professionelles Team von der Tagesschau oder Spiegel online oder wie auch immer aber das jetzt auf den Einzelnen abzuschieben das kann jemand wie Gennate Kühners mit Spiegel online im Rücken mal machen aber sonst geht das natürlich nicht. Na dann fragen wir gleich Maria wie ihr das macht also ich hab heute bei euch einfach mal Spaß halber zwei Artikel angeklickt und war überrascht der eine war ein Sohn von Helmut Kohl der in einem Interview mit euch wohl gesagt hat er gibt Angela Merkel eine Mitschuld am Tod oder am Suizid seiner Mutter weil die damals bei der Parteispendenaffäre ja sozusagen die Familie zum Abschluss freigegeben hätte darunter gab es einige Kommentare die ihr wohl löschen musste da steht dann entfernt bitte verzichten sie auf Unterstellungen entfernt bitte bemühen sie sich um eine differenzierte Argumentation in einem anderen Artikel zum Thema Abschiebung wo ich das viel mehr vermutet hätte gab es zwar so eine ja doch heftige Diskussion und auch ein etwas raueren Ton aber immer eine inhaltliche Auseinandersetzung offenbar habt ihr da weniger löschen müssen ich hatte auch vermutet dass die Themen Abschiebung Flüchtlinge die sind ja wo man gar nicht schnell genug löschen und moderieren kann wie verhält sich das bei euch vielleicht darf ich bevor ich auf die Frage antworte noch kurz was sozusagen zurück zu der Eingangsstatement sagen ich glaube wir müssen schon ein bisschen unterscheiden zwischen sozusagen wo geht es um jemand der wirklich eine falsche Behauptung ist eine falsche Neuigkeit eine falsche News in die Welt setzt und was machen wir mit dem und wie gehen wir mit dem Publikum um dass das was du gerade gesagt hast die dann also unten drunter kommentieren unter Umständen auch Scheren weiter leiten und die Post dann verbreiten und wenn es wenn es um die Absender geht dann halte ich das für schon absolut geboten das da wo es möglich ist also wo es möglich ist einen nicht anonym Absender zu finden ob das ein Politiker ist oder eine Privatperson den auch mit gegebenen Mitteln wie man es eben kann rechtlich auch persönlich so verringert hat können es das gemacht hat den auch durchaus sozusagen anzuklagen und auch öffentlich zu machen, dass das eine eine Untat ist also etwas was gegen unsere gesellschaftlichen Codes auch verstößt um einfach auch öffentlich zu machen, dass wir das nicht wollen, das halte ich schon für total wichtig um auf die Frage zu antworten wir haben einfach mit dem Thema Abschiebung also mit der ganzen Flüchtlingsthematik seit 2015 jetzt schon den ganzen sozusagen Welle von Artikeln hinter uns und mit der Community von Zeit online intensiv gearbeitet also unsere Motorratoren Teams sind halt unermüdlich die ganze Zeit daran mit den Lesern im Kontakt zu sein und ihnen auch zu sagen so hier ist irgendwie die rote Linie ja also wenn ihr anfängt Flüchtlinge als Ratten zu beschimpfen bei uns in den Kommentaren dann wird dieser Kommentar auf jeden Fall entfernt werden und ich glaube so ist der Effekt zu erklären, dass unter einem Artikel der heute erscheint zum Thema Abschiebung bei uns zumindest in den Kommentaren relative Ordnung herrscht, was bei vielen anderen vor und auch von anderen Qualitätszeitungen so nicht gelungen ist vielleicht in der Vergangenheit. Dann stelle ich mir vor, ich bin hier Herausgeberin und echt so natürlich angesichts der Personalkosten und sage oh wie viel Social Media Manager wollen die denn noch haben, wie viel habt ihr? So viele sind es also keine unüberschaubare Menge, das ist ein Team von einem guten Dutzend Leute, die die Zusammenarbeiten in Schichten und sich eben gut selbst organisieren dabei wirklich eine fast 24 Stunden Abdeckung sicherzustellen, um zu gucken, was an Kommentaren bei uns reinläuft. Wenn du sagst beim Thema Flüchtlinge, ist das nicht mehr so schlimm und es gibt da tatsächlich ja eine Arbeit und auch ein Lernfortschritt, wenn man es so nennen kann, gibt es denn andere Themen, die wir vielleicht gar nicht so auf dem Schirm haben, wo viel mehr los ist, wo ihr jetzt viel genauer hingucken müsst? Wir hatten eigentlich wirklich die meiste Arbeit mit den Themen Ukraine, dann mit dem Thema Flüchtlinge natürlich und also dann auch so eben der ganze Komplex Angela Merkel als Bundeskanzlerin und so weiter. Das waren schon die großen aufreger Themen. Und dann natürlich der Umgang mit Russland zu Finzo, Sanktionen gegen Russland, das sind so Themen, wo die Wogen hochgehen. Also ich angefangen habe als online, das war vor sechs Jahren, da waren ähnlich hohe Kommentaraufkommen noch zum Thema Veganismus, wo man auch so ein bisschen eine zeilige Zeit, genau, wo man daran ablesen kann, wo wir eigentlich so hingekommen sind, wenn du sagst, ihr müsst dann markieren, wo die rote Linie ist, um diesen Lernfortschritt und auch diese Kommunikation mit eurer Leserschaft hinzukriegen. Wie verständigt ihr euch intern drauf? Denn vieles, auch vieles, viele der Sachverhalt über, die wir heute reden, sind ja letztlich Meinungsäußerungen. Die müssen wir nicht schmecken, aber ich muss damit leben, dass unter Umständen auf der Friedrichstraße Leute rumlaufen, die so denken. Ja, also ich würde sagen, das ist bei uns auch gar nicht so trittig, sondern in dem Moment, wo man anfängt, zu beleidigen wirklich, persönlich zu beleidigen, ob das der Autor ist oder ein Protagonist der in der Geschichte vorkommt oder was ich gerade gesagt habe, also so diffamierende Begriffe über Bevölkerungsgruppen wieder einzustreuen, zu sagen, Politiker sind alle Vollidioten. Wenn solche Dinge passieren, dann fangen wir an, die Beiträge eben entweder zu kürzen oder ganz offline zu nehmen, solange jemand sagt, ich finde die deutsche Politik aus denen und den Gründen vollkommen absurd und wünscht dem hier Vladimir Putin würde Deutschland regieren, dann ist das erst mal eine Meinungsäußerung, die auch so auch stehen bleiben kann. Damit das nicht so paternalistisch klingt, vielleicht ist es das, das kannst du uns ja gleich sagen, habt ihr einen Lernfortschritt auf eurer Seite? Also müsst ihr nur eure Leser erziehen oder verklickern die euch auch mal was, was euch vorher nicht so klar war? Unbedingt, also ich würde sagen, wir lernen sehr viel allein durch die Reaktionen der Leser in also sozusagen was sind Themen, die die Leser besonders interessieren und das ist allein schon ein extremer Lerneffekt für die Reaktion mit unter erscheinen Artikel, wo wir völlig überrascht sind davon, wie hoch das Kommentar aufkommen ist, was für uns ein wichtiges Signal ist, zu sagen, das ist offensichtlich ein Thema, über das wir vielleicht im Allgemeinen zu wenig berichten, also hoher Debatten bedarf, vielleicht auch hoher Informationsbedarf und das sind natürlich Signale, die wir dann wiederum für die Berichterstattung mitnehmen und so auch im besten Fall in Bereiche vordringen, wo es eben tatsächlich vielleicht ein Vakuum gibt oder wo zu wenig berichtet wird. Jetzt haben wir ja so verschiedene Schubladen schon aufgezogen, die alle so ein bisschen zu unserem Thema gehören, also Trolle, Hate Speech, gefälschte Nachrichten, falsche Nachrichten, um bei den Fake News, die ja eigentlich unsere Oberüberschrift sind, zu bleiben. Ralf, gibt es Fake News, die beispielsweise das Außenministerium schon mal betroffen haben oder in die Irre geführt haben? Und den Klammern, wenn es so wäre, dürfte es sagen. Genau in die Irre natürlich, aber das hat ja nicht mit Trump angefangen. Also bevor ich in den Planstab wieder gewechselt bin, habe ich den Bereich strategische Kommunikation bei uns aufgemacht, der sich viel mit Sachen beschäftigt hat, die genau damit zu tun haben, also was man landläufig Propaganda nennt oder früher Propaganda nannte und zwar auch das, was der IS gemacht hat und was Russland gemacht hat. Also ich meine, das ist übrigens auch eine interessante Geschichte, wann Fake News können ja auch Fakten werden. Also wenn man über das vorige Jahr redet, wie die deutsch-russischen Beziehungen ausgesehen haben, wird man als ein wichtiges Element eine Fake News Geschichte haben, nämlich den sogenannten Fallisa, an den sich der ein oder andere erinnert, vielleicht, es darum ging, ob ein Mädchen vergewaltigt worden ist, ein russischstämmiges und sich dann bis zum Außenministerium ganz Russland darüber erregt hat, hinterher stellte sich raus, das Medal ist einfach mal eine Nacht Stiften gegangen und ist dann wiedergekommen und wo eine falsche Geschichte zu einer Belastung der deutsch-russischen Beziehungen hochgejäßt wurde. Und das können beispielsweise im aushaltigen Amt, können das alle noch erinnern, weil das auf einmal eine Realität wurde. Das hat sich abgelagert als eine Wirklichkeit, obwohl es eine erfundene Geschichte war. Und damit haben wir natürlich viel zu tun und auch in der Frage eben, wie geht man mit sowas um? Und wie geht er damit um? Ja, ich empfehle da ja immer ein bisschen langmodig. Ich bin ja hier einer der älteren, deswegen kann ich ja die Geschichten erzählen, wie es früher war. In Ton. Genau. Nein, aber sagen, das Internet hat natürlich viele Sachen unmittelbarer, direkter, impulsiver gemacht und so. Aber die Geschichten sind ja, sind ja dabei nicht neu. Es hat sich vielleicht das Aggressionsniveau, die Intensität oder was früher war das in Zeitungsredaktion. Kriegte man dann halt diese Briefe, die eng beschrieben waren, Maschinen, die Schreitmaschinen, die kaputt waren und alt. Wir haben jetzt die Tage nochmal wieder so eingekriegt. Das war wie so eine Erinnerung aus früheren Zeiten. Das sind die Leute, die heute dann eben mal ganz schnell was auf so einer Seite darunter schreiben. Und die Fake News, will ich das auch noch mal erzählen, aber sich als volontär in Rohrnachrichten im Ruhrgebiet angefangen habe, musste ich als junger Mann dann immer die Nachrichten über die Tauben, die Taubenzuchtvereine schreiben. Und die Taubenzüchter waren dummerweise immer die mit den polnischen Namen, die hießen am Pszewalski, Pilarski, Kwiatkowski und so. Und wenn man dann den Namen falsch geschrieben hat, dann standen die am nächsten Tag in der Redaktion und haben sich beschwert. Aber wenn die das Wort damals gekampen hätten, hätten die gesagt, das ist Fake News, das stimmt nicht. Der Name ist hier falsch. Ist es nicht ein Unterschied, ob so eine Korrektur geht oder ob es um eine falsche Sache geht? Wie kannst du das falsch schreiben, war dann der Vorwurf. Und es wurde Absicht unterstellt bei Sachen, die natürlich nie da war. Das heißt diese Diskussion darum, was ist Fakt und was ist Absicht und wie wird das gemacht und so weiter, die ist natürlich schon immer ziemlich virulent gewesen. Und haben sich Medien beschäftigen müssen und Politiker natürlich auch. Und wie schaut dann das Außenministerium beispielsweise auf den Ausgang der US-Wahl und die Einschätzung inwiefern Fake News und irgendwelche Menschen, die in mazedonischen Städten sitzen und Sachen zusammenschreiben, die den Wahlausgang beeinflusst haben? Also erst mal, glaube ich, wir akzeptieren diesen Wahlausgang. Wer ist ja so und stellt euch nicht die Frage, wie kommt der zustande? Na, durch einen Wahlvorgang. Ja, mal ganz einfach gesagt, ich glaube, ehrlich gesagt würde ich das mal allgemein staatsbürgerlich allen empfehlen, gerade den Leuten, die nicht Trump-Fans sind, von denen ich hier viele vermute, diese Niederlage einfach mal anzunehmen. Der hat gewonnen und seine Gegner haben verloren. Und das ist nicht alles nur Manipulation, weil man verloren hat. Und diese Frage, ob zum Beispiel Information über Hillary Clinton's E-Mail-Affäre und so weiter, ob die von Russland gesteuert sind, das ist alles wichtig, aber erst mal gab es ja auch diese E-Mail-Affäre. Die ist ja nicht erfunden. Gibt ja auch wahre Kerne dabei und sollte auch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und sagen, alles erstunken und erlogen, alles Fake News oder so. Wir können auch gerne noch mal darüber reden, was ist eigentlich falsch und wie gehen die Menschen damit um? Da gab es heute einen sehr interessanten Artikel in der FHZ, ich weiß nicht, ob den jemand gesehen hat, wie Leute, was Leute für Fakten und was sie für Meinung halten und auch, was zum Beispiel zulässig ist, als du gerade das erzählt hast, wie welche Aussagen sind zulässig? Da stand zum Beispiel dann, dass gut 40 Prozent der Befragten eigentlich finden, dass so ein Begriff, ob ich es richtig sehe, Journalisten sind dumm wie Dachpappe, eigentlich völlig zulässig finden. Da würde bei euch wahrscheinlich eher zensiert werden, könnte ich mir vorstellen, oder das ist sagen in dem Folgenbiotenregister, aber sehr viele Menschen finden puratiert heißt es heute. Also ich glaube Begriffe sind in dieser ganzen Debatte relativ wichtig tatsächlich, also wie man Begriffe benutzt und Zensur ist etwas, was von Startseite ausgeht und nicht von Medienseite. Wenn wir in unseren Kommentarbereichen etwas löschen, dann ist es moderierend und nicht zensierend. Seht ihr das alle so? Ist das keine Zensur? Wäre ich mal schwer hoffen, dass ihr das alle so seht. Zensur. Ja, trotzdem noch mal zurück zur Ausgangsfrage Fake News und Ausgang der Wahl. Klingt jetzt so als wäre ihr da ziemlich entspannt und würde sagen, müssen wir uns angucken, hebt uns jetzt nicht aus dem Büro Stuhl Analyse und da machen wir gar nicht so ein Riesenfass auf. Das betrifft uns natürlich sehr, aber wir können an dem Wahlergebnis nichts ändern, das meine ich da eben, das meine ich auch mit Liederlage an ihm. Das ist jetzt so. Und wir haben alle Analyse haben ja vorher immer gesagt, das wird niemals. Der hört auf, der wird nicht gewählt, übersteht die Vorrunde nicht und so weiter. Das geht jetzt weiter, wenn man auch in Medien weiter liest, dann gibt es die nächsten, die analysieren, warum Mike Pence innerhalb des nächsten halben Jahres nach Verfassungszusatz 25 den Trump aus dem Ant heben wird. Und so. Also man kann sich das immer so vorstellen, wie man es gerne hätte. Aber man muss dann eben auch gucken, ist das eigentlich wahrscheinlich so? Dafür spricht jetzt nicht viel. Das ist der Präsident, der setzt seine Kandidaten durch für seine Ministerämter, der setzt seine seine Position durch. Viele Leute in den USA sagen, der macht endlich das, was er verspricht. Keine gebrochenen Wahlversprechen bisher. Das sind Wahlversprechen, die wir nicht als Versprechen, sondern als Drogen wahrgenommen haben viel. Aber das ändert ja nichts daran oder macht das. Wir können uns das nicht wegwünschen. Der Typ ist keine Fake News, der ist Fakt. So, das ist eigentlich ein ganz guter Punkt, wo sich jemand von euch hier vorne einfinden könnte. Also ich möchte einfach nur noch mal werbend hinweisen. Das wäre dann auch ein Stuhl mit Rückenlehne. Vielleicht zieht es ja auch den einen oder die anderen an. Christian, dann reden wir dessen ungeachtet mal weiter und warten, ob sich da jemand einfindet. Ist es denn jetzt tatsächlich eine neue Qualität durchs Netz? Also denken wir zurück. Kartoffelkäferplage in der DDR. Und dann war es der Amerikaner, der natürlich nachtens mit Flugzeugen gekommen ist und die bösen Kartoffelkäfer abgeworfen hat. Die wasserfesten Beweise, die die USA 2003 hatten, um Krieg zurechtfertigen gegen den Irak. Also vorhin viel ja schon mal das Wort Propaganda. Wir reden ja, wenn es in den dezidiert politischen Kontext geht über Propaganda. Ist das jetzt wirklich neu anders oder ist es jetzt einfach in höherer Taktung, weil ich letzten Endes nur so machen muss, klick, klick, um die Schleuder zu bedienen? Ich meine, dass das Phänomen Fake News in der Kombination mit sozialen Netzwerken und sozialen Medien ist natürlich neu. So gleichwohl ist es so, dass es das Phänomen der Lüge in der Politik, das ist natürlich nicht neu. Also das Phänomen sozusagen der totalitären Umschreibung von Geschichte, also beispielsweise im Stalinismus, die Oktober Revolution, allen Geschichtsbüchern so zu schreiben, als hätte es den Person Trotsky nie gegeben. Das ist natürlich nicht neu. Also die Instrumentalisierung von von von von Wahrheiten für die eigenen Zwecke, für die eigenen Interessen ist ein altes Phänomen. Ich glaube, dass man bei diesem Thema Fake News ein paar Unterscheidungen machen muss. Also muss einmal natürlich die Unterscheidung machen zwischen ökonomischen Interessen, die in der Person verfolgt, in dem es eine Homepage etabliert, auf der quasi nur Falschnachrichten stehen und versucht durch Überschriften eine relative hohe Zahl an Klicks zu bekommen, beispielsweise. Von politisch intendierte Verbreitung von Falschnachrichten, wie es beispielsweise ja im Trump-Lager auch geschehen ist. Und dass dort dort fügt sich dieses dieser Mechanismus, also der Verbreitung von Falschnachrichten. Einen eigentlich eine übergeordnete Strategie bei Trump, sprechen wir nicht nur bei Trump, sondern auch bei der AfD und weiter von Rechtspopulismus. Und ich glaube, es ist es ist ein Mobilisierungs- und ein Agitationsmechanismus einer einer einer populistischen einer populistischen, recht populistischen Bewegung. So würde ich es eigentlich eher konzipiert sehen. Wenn du sagst, das ist per se nichts Neues, hatten wir historisch schon vielfach Lüge in der Politik. Siehst du denn in der gegenwärtigen Situation etwas, das neu ist, ist eben der Verbreitungsweg, dann eben doch noch so ein relativ neuer, dass das jetzt für so Wogen sorgt. So würde ich sagen, also der Verbreitungsweg ist es ist neuer durch durch soziale Medien, durch die durch Twitter und so weiter. Aber da ist natürlich auch so beispielsweise ich habe kein Twitter-Account. Aber ich weiß, was der Donald Trump die ganze Zeit twittert. Wodurch weiß ich es? Ich weiß es durch die Medien, weil die quasi diese also die traditionellen Medien, weil die diese diese Twitter-Meldungen aufgreifen und sie natürlich verstärken. Also da ist ja sozusagen auch ein ein ineinandergreifen von sagen neuen sozialen Medien mit den traditionellen Medien und so weiter. Also Genau. Also das Phänomen Fake News, wenn man es quasi auf die Verbreitung von Falsch nachrichten, wie er Internet begrenzt oder das ist, glaube ich, also dass das dieses Medien, Internet dafür herzunehmen, ist natürlich neu. Aber der Umstand, dass ich, dass ich Tatsachen aus der Welt leugne, dass ich die Geschichte umschreibe, dass ich Lüge gezielt als politische Strategie einsetze, das ist nicht neu. Wir hatten euch ja, du möchtest noch was ergänzen? Ja, ich würde gerne was ergänzen. Also nicht beziehungsweise ich würde das gerne unterstreichen. Ich finde das ein total wichtigen Punkt. Wenn wir über Fake News sprechen, ist es ein bisschen so wie damals beim Arabischen Frühling sozusagen inverse. Wenn wir uns alle noch erinnern, wie das gewesen ist, damals war die große die große Hoffnung und das große Hoffnungssignal war, das Internet kann Diktatoren stürzen. Und sozusagen jetzt heute sind wir auf der anderen Seite und sagen, die Dunkelmacht des Internets kann Trump zur Wahl verhelfen. Und ich finde das, was du gesagt hast, eben total wichtig. Die meisten falsche Aussagen, die meisten politischen Lügen, die da gestreut werden, lassen sich durch Recherche dann doch relativ klar einer politischen Person oder einen politischen Lager zuordnen. Das heißt, es ist eben sehr wohl über die, sozusagen über die Mechanismen, die sich über Social Media und dadurch, dass wir alle Telefonen an uns haben und so weiter in der großen Rassanen sollte verbreiten lassen. Aber das Ziel oder sozusagen der, derjenige, der das streut hat, hat ein ganz klares politisches Ziel durch eine Desinformationspolitik. Also ich finde nur so, man sollte sich nicht so ein bisschen verun oder ins Boxon jagen lassen davon, dass es irgendwie das Internet ist. Das hat immer schon einen ganz klaren politischen Urheber. Die Zeit und Zeit online veröffentlicht morgen eine größere Geschichte, wo wir also was Kollegen gelungen ist, sehr genau nachzuvollziehen, wie die Macron-Falschmeldung vor knapp zwei Wochen in die Welt kam, dass Emmanuel Macron schwul sei und nun eine Scheinhehe führt. Und das ist eine Nachricht, die in die Welt kam durch ein Interview, was ein französischer Abgeordneter dem französischen Ableger von Sputnik gegeben hat. Also es ist ganz klar, das sind sogar ein französischer Politiker, der eben zusammenspielen mit einer russischen News Website dieses Gerücht gestreut hat. Von dort hat es sich um die ganze Welt einmal gedreht zu zeigen, hat 17.000 Posts insgesamt nach sich gezogen und so funktioniert der Mechanismus. Aber das finde ich schon eben ganz, ganz wichtig, wenn man darüber nachdenkt, das ist ein interessensgeleiteter Vorgang. Da geht es darum, bestimmte Wahrnehmungsbrillen sozusagen in die Welt zu bringen, also zum Beispiel eben möglichst viele Leute dazu zu bringen, jetzt über Emmanuel Macron nachzudenken und zu denken, ja, vielleicht täuscht er ja seine Ehe nur vor und ist dadurch also irgendwie weniger glaubwürdig. Nicht, dass es die Recherche obsolet machen würde, aber ich möchte trotzdem fragen, erreicht das denn die 17.000 Leute, die diesen Inhalt geteilt haben, dass ihr jetzt recherchiert habt, wer der Urheber ist, der das mit einer bestimmten Zielrichtung abgeschossen hat? Zumindest ist mein Glaube, kann man durch Recherche und dadurch, dass man dann hinterher auch sagt, was ist, eingrenzen, dass so etwas eben nicht unendlich sich weiter perpetuiert. Dann würde ich es ja auch nicht beheben. Entschuldigung, dann muss ich mal nach da treten. Also die Frage, welche Folgen haben Fake News oder Propaganda, wie auch mal wir das nennen, welche Folgen haben die? Also haben Fake News wirklich dafür gesorgt, dass Trump zum Präsidenten wird? Wie beeinflussen Fake News auch die Bundestagswahl hier? Das sind ja auch Fragen, die wir uns stellen müssen. Und das kennen vielleicht einiges. Gab so eine Gegenüberstellung von zwei Timelines, eine demokratischen Timeline und eine republikanischen Timeline, wo man gesehen hat, die kriegen gar nicht die gleichen Nachrichten. Es ist überhaupt nicht das Gleiche, in diesen Facebook Timelines zu sehen. Und das ist erst mal, sah irgendwie erschreckend aus. Aber auf der anderen Seite ist diese Debatte auch oft ein bisschen hysterisch und übertrieben. Denn wenn man sich anguckt, wie funktionieren Menschen eigentlich? Warum entscheiden sich Menschen politisch, wen zu wählen? Oder lassen sich Menschen jetzt von der Recherche, vom Zeit online überzeugen, dass das eine Lüge war? Viele Leute glauben einfach an das, was sie für Forschung geglaubt haben. Und es gibt diesen Begriff der Echo-Kammer, also das oder bei der Filterblase, in der ich mich befinde. Und diese Filterblase sozusagen anzupießen und da reinzukommen mit gegenteiligen Informationen. Das sieht man ja auch schon nicht erst seit Fake News, sondern auch bei Verschwörungstheorien und Impfgegnern schon lange. Das ist total schwer, erst dagegen diesen Confirmation-Bias zu arbeiten. Das heißt, was man machen kann, wenn man sozusagen Sachen richtig stellt, das macht ja nicht nur durch Recherchen, sondern Parteien versuchen das auch. Also die Grünen und die SPD versuchen das auch, zum Beispiel durch so eine Art Netzfeuerwehr, die sagt, dass es falsch, dieses Fetat hat niemand von unseren Politikern so jemals gesagt, dass man dagegen redet. Das erfüllt schon einen Zweck, weil es Leute gibt, die dann noch überzeugt werden können oder die es nicht glauben. Aber die Leute mit dem geschlossenen Weltbild und die großen Trump-Verfechter oder die eingefleischen AfD-Wähler, ob die jetzt überzeugt davon werden, dass die grünen, keine linksgrünen Versifften verschisten sind oder so, nur weil man Fake News richtig stellt, das glaube ich nicht. Ich glaube, diesen Begriff Filterbubble sollten wir uns merken und gleich noch diskutieren. Reif, du wolltest aber noch zu dem Sachverhalt was sagen. Und dann würden wir den fremden Mann begrüßen. Eine der schwierigen Fragen ist ja, wie geht man das? Hattest du ja in deiner Eingangsfrage auch aufgeworfen? Wie geht man eigentlich damit um, wenn irgendwas Falsches gemeldet ist? Also, habe ich eine Chance, wenn ich das widerlege, dieses Gerücht über Macron, dass das wirklich zu beseitigen ist oder perpetuiere ich es nicht in gewisser Weise, nämlich den Frame aufnehme und dann nochmal darüber sende, ist Macron jetzt schwul oder nicht? Nach der alten Weisheit, dass immer irgendwas hängen bleibt, mache ich eigentlich möglicherweise das Geschäft des Desinformateurs, wenn ich das aufnehme. Also, mir ist ein ganz einfaches Beispiel, als ich angefangen habe, mit Russischer und mit ISIS Propaganda zu beschäftigen und das dann Leuten erklärt, aber das würde ich machen, weil die erste Reaktion von den Leuten immer, ach so, du machst da so gegen Propaganda. Und ich dachte einfach, wenn ich mich mit Propaganda beschäftige und was dagegen mache, ist das Wort gegen Propaganda schon auf dem Elfmeterpunkt. Komme ich gar nicht mehr drumherum, was ich dann irgendwann gesagt habe, ich sage das gar nicht mehr, dass ich mit Propaganda beschäftige, weil dann bin ich der Propagandist. Das fährt sofort auf einen selber zurück. So ist das bei vielen Geschichten auch, wenn man versucht, das zu widerlegen bei den Grünen mit dem Veggie Day, die haben dann versucht bei der letzten Bundestagswahl, haben wir versucht, das wegzukriegen und sagten ständig Veggie Day und haben lauter Leute, die das überhaupt nicht beschäftigt hat und da gar nichts von gehört hat, darüber informiert, dass sie übrigens für ein Veggie Day sind. Also, man bringt sich damit oft auch in Teufels Küche. Also, die Frage ist, ob man sich auch in solchen Situationen dann ein bisschen sich in strategischer Geduld üben sollte und sagen, OK, morgen wird der Fisch drin eingewickelt. Also, nicht im Tweet früher, wenn man das bei der Zeitung einfach sagt, lass ich das versenden, aber wenn ich das aufnehme, dann bediene ich selber den Frame, den ich eigentlich auslaufen lassen kann. Da sprechen jetzt dann wirklich zwei unterschiedliche Berufsgruppen. Du, der du als Journalist gestartet hast, redest jetzt doch, glaube ich, eher aus dem politischen Orbit. Und ich vermute, Maria würde widersprechen und sagen, wenn das ist natürlich eine Geschichte, dass jemand mit einer bestimmten Absicht und im bestimmten Hintergrund eine Falschmeldung in die Welt ist, oder sagt, dass Falsche sind dann. Ja und nein, dann stell du es klar und dann kommst wirklich du dran. Genau, also ich glaube, dass wenn jetzt bei dem Macron Beispiel zu beim, dass es schon wichtig ist, dann auch eine Geschichte zu machen, aber eben nicht die Frage aufzuwerfen. Also ich glaube, es kommt sehr stark darauf an, welche welche Stoßrichtung die Geschichte dann hat. Also ist es sozusagen, springen alle Medien darauf auf und stellen sich gleichermaßen die Frage, ob der Mann schwul ist oder nicht. Also die Bildzeitung ist Macron schwul. Genau. Oder ist es eine Berichterstattung, die fragt, woher plötzlich diese Behauptung? Wer ist der Urheber dieser Behauptung? Ist das eine glaubwürdige Behauptung? Ja oder nein? Hab ich dafür mehr als eine Quelle? Ja oder nein? Also eine von den Vorfragen für dieses Gespräch heute war ja, wie erkenne ich, Fake News. Und ich habe dann auch gelesen, dass also Medienkommunikationswissenschaftler sagen, das ist also schwierig. Wir machen die Erfahrung in der Redaktion, dass die einfache Regel habe ich mehr als eine Quelle. Sehr oft schon dazu führt, dass Dinge, die behauptet werden, sich in Wohlgefallen auflösen. Also so schwer ist das nicht. Insofern würde ich sagen, da kommt es darauf an, wie berichte ich hinterher? Wir hatten vorgestern ein Gespräch in der Redaktion, wo es um dieses Beispiel Last Night in Sweden ging. Ein Kollege, ich kann das mal kurz erzählen. Die Kollege wirft also die Frage auf, sollten wir jetzt nicht doch noch mal fragen, ob in Schweden eigentlich die Kriminalität gestiegen ist, seit die Schweden 150.000 Flüchtlinge aufgenommen haben. Und da haben wir auch genau diese Debatte in der Redaktionskonferenz. Also was macht das? Ist das nicht ein Agenda Setting Effect, den Donald Trump in dem Fall und sozusagen Fox News über Donald Trump dann in einen deutschen Newsroom hinein ausübt, indem er irgendwie sagt, irgendwas ist komisch in Schweden und die Medien erzählen an diese Geschichte. Und dadurch wird Schweden plötzlich durch die Brille angeguckt. Schweden ist ein Land, das ein Problem mit Einwanderung hat statt vielleicht durch die Brille. Schweden ist ein Land mit einem sehr guten Bildungssystem. Also es hat da natürlich, glaube ich, müssen wir alle gut nachdenken, welche Geschichten dann hinterher gemacht werden? Du hast, glaube ich, auch gut nachgedacht, bevor du zu uns gekommen bist. Irgendwo gibt es einen, dann spule einfach zurück und nimm gerne das Handmikro und wäre auch teuer, wenn du dich vorstellst. Ich habe studiert politische Kommunikation und naja, ich bin jetzt sehr streber, wenn der sich als erstes hinsetzt. Aber mir schlägt das Herz ein bisschen deswegen ein bisschen mit Gefühl, bitte. Ja, also mein Punkt ging eigentlich. Also ich wollte das ein bisschen wieder von dieser technisierten digitalen Ebene vielleicht zurück in die das von Internet zurück zur Gesellschaft bringen. Nämlich weil vorher angesprochen wurde, dass vielleicht AfD-Wähler oder so weiter vielleicht gar nicht überzeugt werden wollen, dass oder sich überzeugen wollen lassen, dass Grüne nichts links versifft, was auch was sich sind. Und ich glaube, es lohnt sich da halt auf die vielleicht ein bisschen die die Ebene von sozialer Polarisierung auch anzugucken. Ich weiß nicht genau, wie ich diesen Punkt aufziehen soll, aber ich probiere es mal so. Ein also ein Beispiel wäre zum Beispiel. Ich glaube, ein Reporter der New York Times hat letztens gesagt, dass das im Moment aus der Trump-Administration jeder liegt und so gerne geliegt wird, dass einfach jeder mit einem Presseausweis plötzlich 5.000 Liga an der Barke hat, so überspitzt gesagt und um auf die eine Quellensache zurückzukommen. Ich glaube, New York Times muss sich vorwerfen lassen, dass diese Liga sehr breitwillig und diese Liga sehr breitwillig reported werden im Moment. Und als Republikaner, als Trump-Wähler kann man sehr leicht, finde ich, darauf gucken und sagen, das ist doch Bias. Das ist doch keine. Den Journalisten, die eine Information von whistleblower aufnehmen, dass sie keine zweite Quelle haben. Es geht mir nicht so sehr um die whistleblower oder ob jetzt wie viele Quellen wer hat. Also ein anderes Beispiel zum. Also ich habe letztens, letztens gab es viele Diskussionen um die Education Secretary der Trump-Administration Betsy DeVos, die es gegen oder für private Schulen hat keine Erfahrung im öffentlichen Bildungssystem und der Tenor der Mainstream-Median war sie ist historisch unqualifiziert wegen dieser Mange an Erfahrung. Und ich glaube, obwohl man das aus unserer Perspektive als Fakt, ganz leicht als Fakt akzeptieren kann, aus der anderen, aus der anderen Sicht, weil es aus der Sicht eines Trump-Wählers ist das ganz leicht als Fake News zu deklarieren, weil es auf dieser Annahme basiert, dass öffentliche Bildung Priorität hat, dass öffentliche Bildung der oder das öffentliche Schulen die Priorität des Bildungsministeriums sein sollten. Aber sind wir da nicht wieder an dem Punkt, dass es weniger sich bei dem Sachverhalt um Fake News handelt als um eine Einschätzung? Also da sind doch jetzt auch wieder zwei Kategorien angetippt, oder? Oder ich versuch mal, dass hast du eine Frage. Nein, ich würde das gerne einfach zu mal hier in die Diskussion werfen, dass es sehr leicht ist, wenn das viel gesagt wird, Leute suchen sich ihre eigenen Fakten aus. Und aber ich glaube auch von unserer Seite, also unserer Seite der Seite der echten Fakten. Ich will das jetzt nicht in Frage stellen, ich will das nicht in Frage stellen. Aber ich glaube, es ist wichtig zu reflektieren, was wir als Fakten annehmen, dass das ganz leicht als Fakt angenommen wird. Öffentliche öffentliche Schulen sind das, sind Sakrosankt in den USA und inwiefern wir eigentlich das hinterfragen müssen, um zu sehen, um auf einer Dialog-Ebene zu kommen, um wieder überzeugend zu sein, dass das nicht nur gesagt werden kann, dass nicht nur gesagt wird, das ist aber Fakt, sondern auch gesagt wird, das ist, das ist so, weil es wichtig ist, dass öffentliche Schulen. Okay, wer von euch viel möchte reagieren? Die Frage ist ja am Grunde, bist du reif im Besitz der Wahrheit, wenn du morgens zu Arbeit gehst? Aber dann verliere ich sie. Nein, ich kann das gut nachvollziehen, was du da sagst, das ist vielleicht ein Beispiel aus der amerikanischen Debatte, ich kann mir noch erinnern, wie ich meinen Denwalm Naturkunde Museum war und uns der Führer da so Dinosaurierknochen zeigte und ich sagte, was machen eigentlich die Creationists, wenn die hier ins Museum gehen und diese Dinosaurierknochen sehen, sagt er, die machen eigene Führungen hier im Museum und sagen, die erklären die Knochen damit, dass Gott, die in der Erde vergraben hat, um unseren Glauben zu testen. Das ist einfach so, damit muss man, fertig, es gibt einfach sehr viele Leute, die halten die Fakten, die wir für nachweislich halten, dafür, dass die Erde nicht in sieben Tagen von Gott geschaffen worden sind, nicht für überzeugend. Das finde ich ist eine Sache, die halt in USA extrem umstritten ist, die sich durchs ganze Bildungssystem und so weiter zieht. Eine Sache ist, die nicht die teils Glaubenssache ist und also, wo wir mit unserer Faktizität einfach an Grenzen stoßen. Und ich würde noch ein Beispiel geben, dass das auch auch. Aber ganz kurz, um die Frage doch dann noch mal reinzubringen, sollte das reflektiert werden in den, mir geht es schwer über die Zunge. Du hattest den Begriff Mainstreammedien, sollte das reflektiert werden. Also muss man jedes Mal, wenn man darüber schreibt, was nun mit dem T-Rex los war oder nicht, nochmal erklären, ob der vor 2000 Jahren oder doch vor einer wesentlich längeren Zeit gelehrt hat? Ich glaube, was Raymond anspricht, ist ja, dass man sich dessen einfach bewusst sein muss, dass es Realitäten gibt, die auch durch Medien und durch Medienkonsum natürlich unterstützt werden, die einfach sehr weit auseinander driften. Also das heißt, die Leute, die dieser Meinung sind, konsumieren andere Medien. Und es gibt gestern eine sehr gut aufbereitete Geschichte nach TATS, genau darüber, über die Pressekonferenz von Trump, die in den meisten Medien, die wir konsumieren, als ein unglaublicher Ausbruch von Journalisten Hass und so weiter dargestellt wurden. Das wurde alles mit Zitaten eindrücklich belegt. Und die Tatschilderte jetzt, dass Fox News, die halt ein völlig andere Audience haben in den USA, auch lauter Trump Zitate gebracht haben, die da auch drin waren, die eben gesagt wurden, ja, ich finde Medien toll, ich unterstütze das alles, die werden mich bestimmt auch mal kritisieren. Und das ist in Ordnung. Das heißt, wenn du als Fox News Zuschauer im Bericht über diese Pressekonferenz gesehen hast und nachher gesehen hast, was das nicht in der Washington Post, stimmt nicht. Das sind ja Alternative Facts, das kann gar nicht sein. Es gibt komplett zwei Wirklichkeiten aus der eigenen Pressekonferenz, die in unterschiedlichen Medien berichtet wurde. Schon hatte, da sind wir wieder bei den beiden Timelines, die überhaupt keine Beziehungen zueinander haben, also wo völlig unterschiedliche Weltsichten zementiert werden. Und bevor wir Timelines hatten, hatten wir Zeitungsabos und haben im Fernsehen ausgewählt, was wir gucken, haben wir uns unsere Freunde, du darfst gerne aber auch so, okay, du hast ja schon eine Ablösung. Okay, vielen Dank. Sprich, also im Grunde hat sich ja nicht so viel verändert. Also gleiche suchen sich gleiche. Jeder Soziologe kann dir das erklären, dass wir uns gerne mit Leuten bewegen, die ungefähr so ticken wie wir selber. Was gibt es für eine Möglichkeit, das zu durchbrechen? Also vielleicht ist ja diese Emo-Maschine Netz nicht nur die Möglichkeit, sich zu separieren. Vielleicht kann man es ja an irgendeinem Ende dort oder auch analog wieder zusammenführen oder zumindest in eine Konfrontation bringen. Also das ist natürlich jetzt so ein bisschen die Gretchenfrage, wie lösen wir das Problem? Und ich glaube, man muss davon verschiedenen Ansätzen herdenken. Also einmal ist ganz klar, es ist ein kognitives Problem ist, was sich nicht nur technisch lösen lässt. Also wir können nicht Leuten jetzt Inhalte in ihre Facebook Timelines oder sonst vor aufzwingen und dadurch Weltbilder verändern. Das funktioniert nicht. So funktionieren Menschen nicht. Das ist genau, dass du es doch gerade gesagt hast über Kognitive Bias und über Homosozialität schaffen wir uns unsere Blase, die sehr beständig sein kann. Trotzdem, finde ich, müssen wir was machen, weil darüber zu diskutieren, ob jetzt fünf Leute oder 500 Leute bei einer Veranstaltung sind und ob das jetzt die Integration von Trump ist oder was auch immer, da funktionieren keine zwei Wahrheiten. Also entweder waren es fünf oder das waren 500. Aber beides gleichzeitig wahnsinnig, offensichtlich. Und da, dann finde ich, wo man von wir haben gerade darüber gesprochen, dass Leute in Intentionen haben. Ich weiß gar nicht mehr, was gesagt hat. Klar, Leute haben, wenn sie Propaganda betreiben, haben die Intentionen. Aber es gibt auch noch eine andere, eine andere Ecke. Und das hatten wir vorhin auch schon gesprochen, und zwar diese matzedonischen Jugendlichen, über die es diese Recherche gab, die laut eigenen Aussagen für diese Geschichte Hillary ist eine Lesbe, ich glaube, 6000 Euro verdient haben. Die Zahlen, ich weiß glaube, wie viel sie verdient haben, ist nicht genau nachprüferbar, aber die eigenen Aussagen, laut eigenen Aussagen, haben die fünfstellige Beträge im Monat verdient mit diesen lügen Geschichten. Das heißt, da funktioniert das überhaupt nicht, es ist quasi Ideologie. Und das ist halt eine Stellschraube, wo man noch mal anders ansetzen kann als bei Leuten, die aus ideologischen Gründen Propaganda betreiben, wo man sagen kann, also das ist Klickbait sozusagen. Und genau es funktionieren diese Webseiten auch. Und da kann man Überwerbung zum Beispiel rangehen, also verdient Geld mit Werbung. Das wäre ein Hebel, den man da benutzen kann. Okay, gut. Wir haben einen neuen Gast, bitte schön. Hallo, wer an? Ja, das wird hochgezogen, wenn ich schickst. Ich heiße Shahua und ich bin eine Journalistin. Und die Frage, die ich stellen würde, wäre, also vielleicht würde ich ganz gerne einen Begriff in den Raum werfen, Narrative anstatt nur über Fake News zu sprechen. Ich habe das Gefühl, dass wir teilweise über Fake News sprechen. Und eigentlich ist es ein Symptom von einem anderen Problem, nämlich, dass wir uns eigentlich alle nicht mehr auf eine gemeinsame Narrative einigen können. Ich habe als Studentin noch Benedict Anderson gelesen, Imagine Communities. Und da ging es um die Entstehung des Nationalismus und wie man sich eine Nation vorstellt und die beruht eben auch darauf, dass man Massenmedien hat, die eine Geschichte erzählen, von der man denkt, dass man irgendwie miteinander verbunden ist, weil man alle irgendwie die gleichen Werte und die gleichen Geschichten teilt. Und das, was wir jetzt gerade beobachten durch den technologischen Wandel, ist im Grunde, dass diese Narrative sich auseinander bewegen und auseinanderspletten. Diese Debatte, um also ich glaube, würde ich gerne gleich einhaken und eine Frage an dich stellen. Denkst du wirklich, dass die technologische Entwicklung zur Zersplitterung führt oder macht sie die sichtbar? Vielleicht war das ja schon auch einfach eine Erzählung, dass es vorher eine Community gab, die auf einem festen Wert, Wertefundament steht. Wir sehen jetzt halt Leute deutlicher, die nicht die Werte teilen, die wir haben. Aber heißt das, dass die vorher nicht da waren? Das ist eine schwierige Frage. Und ich glaube, ich würde dann sehr wissenschaftlich antworten und sagen, das vermutlich auch viele andere Faktoren noch dazu beitragen. Und die Entwicklung kontingent ist, ist dann eine Karriere im Auswärtigen Amt drin mit so einer Antwort. Vielleicht auch eine Universität. Also dass sie an das viele Entwicklungen natürlich kontingent sind und dass man also das ist natürlich. Man weiß halt nicht, ob zuerst das Hund oder das All da war, aber ich denke schon, also früher hat man vielleicht zusammen die Tagesschau geguckt und es gab zwar die Bild, aber irgendwie wusste man ja ungefähr in welche Richtung die Gesamterzählung ging. Und das scheint in diesem heutzutage nicht mehr zu sein. Und wir streiten uns jetzt gerne vordergründig darum, ob jetzt in Schweden was passiert ist oder nicht. Wenn man auf bestimmte Seiten geht im Internet, dann laden die Videos hoch, auf denen dann gezeigt wird, dass irgendwas in Schweden passiert ist und darauf könnte man sich dann beziehen oder darauf könnte sich Trump beziehen oder wer auch immer sich darauf beziehen möchte. Und wenn wir sagen, wir müssen die Fakten wieder relevant machen, dann frage ich mich relevant für was? Also worum geht es uns eigentlich, wenn wir sagen, es gibt Wahrheiten, an die wir glauben müssen und ich habe das Gefühl, also neulich hatte ich ein Abendessen mit jemandem aus dem Auswärtigen Amt und wir beide schauten uns ganz erschrocken an und sagten vielleicht ist ja der Nationalstaat Imagine Communities mäßig wirklich nur eine kurze Entwicklung in der Geschichte und vielleicht entwickeln wir uns in eine andere Richtung. Aufgrund des technologischen Wandels, aufgrund der Tatsache, dass Narrative, die vielleicht vorher verborgen waren, sich jetzt nach oben bewegen. Und vielleicht wird es gerne eine Frage an deinen Lebenssitzer weitergeben, also ist. Was habe ich befürchtet? Ja, oder hast du gerade einen Schluck Wasser getrunken und kannst dann jetzt gut Antworten. Das sind sehr, sehr viele, das sind so viele Punkte jetzt gewesen. Das darfst du dir deinen Liebsten aussuchen. Das ist ganz, ganz schwierig. Ich habe gerade was gedacht. Das ist ja. Ob es quasi einen allen alle vereinen Narrativ gab, beispielsweise für den Bundesrepublik Deutschland, das würde ich bezweifeln. Also ich habe heute dieses dieses dieses schreckliche Wort Lügenpresse. 68 gab es noch Springer Mörder. Also quasi da wurde in ähnlicher Weise ein eine eine dem Fall nur eine eine Zeit schrift, aber natürlich auch die ganze Establishment Kritik, die ganze Deutzung, die ganze Interpretation der Bundesrepublik Deutschland wurde ja beispielsweise 68 durch eine durch eine studentische Bewegung infrage gestellt. Ich weiß nicht, da hat es nichts mit da das da das nicht so sehr was mit, glaube ich, mit technologischem Wandel zu tun gehabt, sondern es war ein Gesellschafts verändernde Prozesse, die die Stadt gefunden haben, ausgelöst natürlich. Keine Ahnung, eine Vergangenheitskritik am Nationalsozialismus, der Kritik der Eltern und der Rolle im Nationalsozialismus und so weiter. Und ich würde, ich habe das vorhin schon mal gesagt, ich glaube, ich würde diese ganze Debatte um um Fake News eher einbetten in in eine politische Veränderung, die wir gerade durchmachen. Und da hat diese Sache mit dem Nationalstaat durchaus eine Genau, durchaus eine Relevanz. Nämlich quasi natürlich die die Effekt einer Globalisierung, die die die nationalstaatliche Steuerungsfähigkeit in gewisser Weise beeinträchtigt hat. Aus nur ein Aspekt, das erklärt nicht den Rechtspopulismus, aber ein Aspekt ist natürlich die engste Befürchtungen, die jemand wie Trump ab aufgenieues Multilateralismus, Mauer hoch gegenüber Mexiko und so weiter, die natürlich befeuert, den Raum gibt, die versucht zu kanalisieren. Und innerhalb dieser, und ich glaube, wir müssen verstehen, welche Rolle diese Fake News für für für für das für das für das Wähler Klientel von Trump auch spielen und auch für das Wähler Klientel der Rechtspopulisten, denn sie machen eigentlich die Ängste und die Emotionen und die Ressentiments vernünftig. Also beispielsweise Klassiker ist der Hinweis, Ausländer sind krimineller. Damit wird quasi das Ressent, die die Furcht des ich mir jetzt mal ein bisschen polemisch des Furchtes des kleinen Mannes vor dem vor dem vor dem Fremden sagen, rationalisiert durch eine Aussage über quasi die höhere gestiegene Kriminalität und wupps die Wupps ist die ist die Furcht quasi dann auch rational, also ist sozusagen verständlich. Und ich glaube, das machen diese Fake News. Okay, ich würde trotzdem gerne bevor du sprichst die Frage nochmal auf die Seite weitergeben, die vorhin gehörte Frage und brechte jetzt brechte jetzt runter. Ganz doof auf die Frage ist die Erzählung des Nationalstaates rum. Ihr beide habt den falschen Arbeitgeber gewählt. Im Grunde zersplittern wir uns in Communities und Tribes. Ich würde sagen, es ist genau anders rum. Also das ist den Kollegen vom Auswärtigen Amt erschüttert, dass der Nationalstaat schwindet, kann ich verstehen, weil er seine Pension auch und so. Okay, aber ich glaube, es ist eigentlich leider genau anders rum. Wenn man sich Mediengeschichte anschaut, dann hatten wir viele Jahrzehnte in Deutschland. Hatten wir eine parteilich gefärbte Presse, dass es krachte. Es gab praktisch jede Partei, hat ihre eigene Zeitung oder mehrere. Es war extrem zerklüftet und wie. Und dann hat es eine Konvergenz, eine Stärkung darüber gegeben über elektronische Medien, also die Tagesschaugeschichte und so, das ist einigend und so weiter. Aber auch über Jahrzehnte nach dem Krieg hat es in Westdeutschland, wenn man sich mal einfach Qualitätsseitungen anschaut, Frankfurter Rundschau, süddeutsche Zeitung, FAZ, Welt, damit bin ich so groß geworden. Das ist ein Spektrum zwischen den Ritterkreuzträgern, die die Welt gelesen haben und den linksliberalen Lesern, Lehrern, die die Frankfurter Rundschau, die haben sich alle gefunden. Und ich finde es eigentlich ganz gut, Frankfurter Steinmeier, also noch Außenminister, hat mal auf so eine Medienkongressen Rede gehalten, wo er gesagt hat, der Meinungskorridor in Deutschland war schon mal breiter, das meinte er damit. Was wir in den letzten Jahren eigentlich erlebt haben, das hat viel mit der Zeitungskrise zu tun, dass wir eigentlich, wenn man die Top-Qualitätszeitung anguckt, wir haben nur noch süddeutsche und FAZ und da würde ich sagen, sind sie sich auch nicht immer ganz sicher blind, ob der Artikel jetzt da oder da war oder so. Also der Spektrum ist schmaler geworden. Was Trump, also in Amerika das Gleiche, also die großen Zeitungen, viele kleine Zeitungen sind eingegangen, dann hat man noch New York Times und Washington Post und die anderen gibt es schon gar nicht mehr. Das dann jemand sagt, es gibt Mainstream-Media, die so einen liberalen Konsens treffen, der aber letztlich in der Bevölkerung nur noch 20 Prozent abbildet, ist schon echt ein Problem, wenn das Spektrum nicht abgedeckt wird. Und das hat viel dazu geführt, dass in weiten Teilen der Bevölkerung eben das Gefühl ist, dass was in den Medien da veröffentlicht wird und diskutiert wird, ist eigentlich nicht mehr das, was ich habe. Also ich glaube, es ist eher die Konvergenz im Mediengeschäft und nicht die Zersplitterung, die in der Diskussion herbeigeführt hat, die wir jetzt haben. Okay, dann müsstest du eigentlich darauf reagieren, Maria, aber ich würde ungern den Gast so lange warten lassen. Deswegen erst mal zu dir, bitte. Ja, hallo. Mein Name ist der Kelvin von der ETH Zürich. Ich bin Professor und befasse mich mit der Digitalisierung. Also ich glaube, wir müssen die Technologie voran, die verstehen, die hinter diesen Prozessen steht. Es ist nämlich so, dass seit dem arabischen Frühling natürlich die Politik auch Angst hat, dass politische Regime einstürzen können, auch im Westen. Andererseits ist es so, dass die sozialen Medien, wie zum Beispiel Facebook, Twitter und so weiter, so viele Follower haben, dass all diese Nachrichten, die wir versenden, gar nicht an alle Leute gehen können. Die werden da völlig überfordert. Und folglich passiert folgendes, dass man Algorithmen entwickelt hat, die diese Nachrichten aussortieren, die entscheiden, wer bekommen, diese Nachrichten von den Followern und wie viele Leute. Das heißt, man kann sozusagen die Lautstärke eines Tweets oder in der Nachricht beliebig nach oben oder nach unten drehen. Und damit hat man eigentlich effektiv so etwas geschaffen wie ein Propagandainstrument, aber gleichzeitig auch ein Zensur-Instrument. Diese Algorithmen, die können von außen aber beeinflusst werden. Wir haben das gesehen bei dem Typebot von Microsoft. Der wurde innerhalb von einem Tag in ein Nazi verwandelt. Und bei Google ist das natürlich ein bisschen komplizierter. Aber Google reagiert natürlich auch auf das Nutzerverhalten. Und das heißt auf externe Information und dadurch wird dieser Algorithmus auch manipulierbar. Es gibt Firmen, die bieten Services an, in der Gestalt, dass bestimmte Nachrichten oder Firmen oder Angebote nach oben gepusht werden können. Das ist ein bestimmtes Betrag dafür. Und das sind letzten Endes künstliche Intelligenzsysteme, die versuchen, diese Algorithmen abzutasten, herauszufinden, wie man Nachrichten nach oben pushen kann oder unterdrücken kann. So, das ist jetzt auch letzten Endes Bestandteil geworden von einem internationalen Informationskrieg. Des Informationskampagnen werden gefahren. Die Themen, die sie genannt hatten, als die Hauptthemen, die belegen letzten Endes, dass diese Prozesse sehr stark politisch getrieben werden vor den verschiedensten Ländern. Und die können das auf diese Art und Weise machen. Dazu kommen jetzt. Wenn du das so analysierst, dann hab ich jetzt vermutet, kommst du zu einer Konklusion und sagst und deshalb und sagst, wie man, wie man das zurückschraubt anwendet, reguliert. Also das Ziel ist natürlich letzten Endes, die Manipulation der öffentlichen Meinung. Und das geht eigentlich bis zu dem Punkt, dass wir Fakten fast gar nicht mehr überprüfen können. Beispiel personalisierte Preise. Jeder von Ihnen bekommt einen anderen Preis angezeigt, wenn sie nach einem Flugangebot schauen oder Hotelangebot. Das Gleiche passiert zunehmend mit anderen Nachrichten, die werden personalisiert. Das heißt, wenn Sie einen Link anklicken und ich einen Link anklicken, dann sehen wir unter Umständen nicht die gleiche Information. Ja, das wird auch bei Nachrichten immer wichtiger. Damit fehlt letzten Endes die Basis, tatsächlich um zu beurteilen, was noch in Wahrheit ist und was nicht. Das heißt, letzten Endes kann man tatsächlich dahin kommen, zu versuchen, auch die Geschichte zu manipulieren, um zu schreiben, die Wahrnehmung auf die Dinge, die passieren. Das heißt, es wird die totale Verwirrung möglich. So wie wären wir uns dagegen? Letzten Endes braucht es verschiedene Perspektiven. Wenn wir bei Google nicht nur einen Algorithmus vorgesetzt bekämen, sondern verschiedene Algorithmen zur Auswahl hätten, dann könnten wir auf die Welt aus verschiedenen Perspektiven schauen und einem Gesamtergebnis tatsächlich ein klare Weltsicht bekommen. Das heißt, bei der Vorrede, die wir vorhin gehört haben, der Algorithmus muss so justiert werden, dass wir alle durch die Seibelin sind, die Welt gucken. Nein, das glaube ich, wurde sofort missbraucht werden, eben für eine Manipulation in der Öffentlichkeit. Sondern wir müssen in die Lage versetzt werden, auf die Realität aus verschiedenen Perspektiven zu schauen. Das heißt, am besten liest man nicht nur eine Zeitung, sondern viele verschiedene Zeitungen von rechts bis links und schaut die verschiedenen Kanäle an und dann ergibt sich daraus ein Gesamtbild. Das heißt, man muss die Informationen letzten Endes relativieren, bewährten, zusammensetzen. Das ist heutzutage wie ein Puzzle, das man zusammensetzen muss. Eine einzige Information des letzten Endes nicht mehr zuverlässig. Das andere ist natürlich die Gefahr des Social Boards. Okay, das ist das nächste Megafass. Lass uns mal zu. Ich würde sagen, ja, würde mich interessieren, ob du zum selben Ergebnis kommst, weil am Ende würde ja im Grunde so ein, um bei einem Narrativ zu bleiben und Gott gleicher Erzähler stehen, der einfach alle Informationen zusammensammelt und dann wirklich die wahre Wahrheit kennt, aber Maria reagiert. Ich habe genau zwei Einmerkungen, ganz unterschiedlich. Also die eine zu dem zu der Frage, was Google als natürlich einer der Hauptzugänge wie wir Informationen online konsumieren und auch uns bewegen, das ist ein total wichtiger Punkt. Und es ist mit Sicherheit unbedingt notwendig, nicht nur Google zu nutzen, um seine Informationen zusammen zu bekommen. Aber wir sind ein Teil, also Zeit online ist ein Teil, eine Initiative, die heißt Digital News Initiative, die Google vor ungefähr anderthalb Jahren ins Leben gerufen hat, wo es spezifisch darum geht, mit Qualitätsmedien überall auf der Welt im Prinzip Parameter zu finden, die man hinter Nachrichten dahinter legen kann, die die Suchmaschine, die der Algorithmus erkennen kann und im Prinzip eine Form von Bewertung vornehmen kann und sagen kann, diese Nachricht kommt aus einer glaubwürdigen Quelle. Also zumindest das Problem, dass sozusagen diese reine algorithmische Sicht, die bis jetzt sehr personalisiert funktioniert, zum Problem führt, das Bewusstsein gibt es bei Google und da gibt es ein Projekt, das ganz erfolgreich zu versprechen ist, um zumindest so ein bisschen die Spräufe am Weizen zu trennen in der Suchmaschine. Das wollte ich nur dazu sagen. Und dann war noch mal hier die Frage nach dem nach dem Meinungskorridor in Deutschland und ob die Medien sich nicht eigentlich sehr stark verengt haben in der Sicht und dass das sozusagen links und rechts so viele zurückgelastende auch produziert, die sich nicht mehr vertreten fühlen durch die öffentliche Meinung. Da würde ich gern sagen ja und also ich glaube schon, dass es eine eine Logik des journalistischen Systems gibt, die dazu führt, dass sich Journalisten sehr stark auf das beziehen, was an anderer Stelle schon berichtet wurde und dann wiederum eine eigene Interpretation dazu beisteuern und sagen, wir erzählen diese Geschichte noch mal anders und so weiter. Relativ viel Aufmerksamkeit in diesen Mechanismus fließt und dadurch unter Umständen zu wenig in die Recherche und und das Nachdenken darüber, was sind denn völlig genuin andere Geschichten, die erzählt werden müssen. Und wenn wir darüber nachdenken, wer im Moment der AfD vor allen Dingen folgt, dann sind das Menschen, deren Probleme vielleicht und deren Weltbeinehmung auch relativ, ich sage das jetzt mal ohne, dass das Werten klingen soll banal ist. Also die haben Probleme, die vielleicht sind, kann ich habe ich genug Geld um meine Kinder auf eine anständige also morgens mit dem Auto zur Schule zu bringen, habe ich ein Job, kann ich meine Eltern versorgen, wenn die alt und krank sind und so weiter. Und das sind auch Themen, die für Medien oft so ein bisschen unsexy sind. Und ich glaube, dass da schon ein Problem liegt, aber ich möchte ganz deutlich auch sagen, dass ich nicht die Verantwortung bei den Journalisten und bei den Medien sehe, sich um diese Menschen zu kümmern und diesen Menschen das Gefühl zu geben, dass sie ein Teil des politischen Prozesses sind und ein Teil dessen, worum sich in der Politik dieses Landes gekümmert wird. Und ich glaube, dass da schon so ein Gefühl von sich zurückgelassenen Fühlen entstanden ist in den letzten 10, 15 Jahren, ich glaube auch nach 2008, nach der Finanzkrise gab es noch mal so ein Schock, der auch, glaube ich, wo wir wahrscheinlich, wenn man jetzt in 30 Jahren auf die Zeit heute zurückguckt, sagen wird, das hatte, was man damit zu tun, dass der Rechtspopulismus danach in Deutschland und aber natürlich in ganz Europa und auch in den USA so erstarkt ist. Da würde ich sagen, sind wir eben nicht der Hauptakteur, der da treibend ist. Christian, bevor du reagieren kannst, würde ich Herrn Charlotte noch mal fragen, weil du ja eben so wehreif aus einem politischen Arbeitsverhältnis, sozusagen berichten kannst. Das wäre dann ja, dann sagt die Journalistin, dir, sagen wir da im Abgeordneten, da gibt es Leute, die sehen und hören den nicht und er sieht und hört die Probleme nicht, die die haben. Ja, also es gibt, ich musste gerade bei dem Thema an den Artikel heute denken, um zu pflegen, dass für, weiß ich nicht, eine große Anzahl der Jahrzweite jeder Vierte sagt, das Thema Pflege ist wahlentscheidend und also, ob das jetzt tatsächlich wahlentscheidend für die Leute am Ende ist, ist noch mal eine andere Frage, aber sie schätzen es für sich so ein, dass sie danach irgendwie ihr Kreuz hinmachen. Und Pflege ist ein total komplexes Thema, das ist irgendwie auch, ich weiß gar nicht, ich glaube, das ist kein Sexy-Thema, über das man so schreibt und das geht ja nicht nur an einem Journalisten so, sondern es ist politisch auch ein schweres Thema, weil ein Pflegesystem zu reformieren, da kann man nicht irgendwie an einer Ecke mal sagen, wir zahlen hier mehr Geld oder wir machen die Schichten kürzer, sondern es ist ein ganzes System. Das ist super kompliziert und das ist eine Herausforderung, klar. Ja, aber wie, also das ist eine Herausforderung ist, das sind sich, glaube ich, alle einig, aber wie werden diese Leute, die sich nicht repräsentiert fühlen, denn darum geht es ja letztlich, sich wieder erkennen und verstehen. Meine Probleme werden gesehen. Der Staat, die parlamentarische Demokratie, auch die Medienlandschaft ist auch für mich da, wie lässt sich diese Brücke schlagen? Oder müssen wir akzeptieren, nur die lässt sich nicht schlagen. Also wer die Zeit liest und wer die FAZ liest, der hat diese Probleme halt nicht. Sehen wir zu den Glücklichen? Nee, also man muss natürlich versuchen, alle zu erreichen, was man, glaube ich, nicht tun muss, ist auf Zug ausspringen und sagen, wir müssen den besorgten Bürgern von Pegida jetzt zuhören und ihnen dann einen Raum geben, rassistische Äußerungen zu tätigen und kommentiert. Und meiner Meinung nach ist es passiert gerade am Anfang, gerade als Pegida begonnen hat, dass man da sehr viel Raum geben hat, dass man sehr viel gesagt hat, wir müssen diesen besorgten Bürgern jetzt mal zuhören. Die haben ja ein Problem. Wir haben vielleicht ein Problem, vielleicht haben die keinen, machen die sich Sorgen über Altersarmut. Aber das Problem, was sie haben, nämlich Angst vor Altersarmut, ist kein Problem, was damit zusammenhängt, dass wir Asylsuchende aufnehmen. Und da dann sich hinzustellen und den Diskursrahmen nach rechts zu verschieben, in dem man sagt, alle eure Probleme könnt ihr erst mal hier erzählen, halte ich für die falsche Strategie. Christian, kannst du auf die Frage antworten? Ich bin so ein bisschen skeptisch, dass, sagen wir mal, die Wiederentdeckung der sozialen Frage uns die Rechtspopulisten vom Hals hält. Denn die politischen Akteure, die thematisieren wie Altersarmut, wie soziale Ungerechtigkeiten, die sind europaweit ja auch da. Wir haben eine Linkspartei in Frankreich und eine kommunistische Partei in Frankreich, wir haben eine Linkspartei in Deutschland, die diese Themen anspricht, die Grünen sprechen sie auch an. So, ich glaube, wir müssen... Aber nicht in der Regierung. Nee, klar, das ist nicht in der Regierung. Aber dann setzt sich immer die Frage, warum will ich nicht die Linkspartei? Warum will ich die AfD? Also, warum will ich in Frankreich nicht die Linkspartei oder die Kommunisten? Warum will ich den Frauennationale? So, ich meine, das kriegen wir, glaube ich, alleine mit der sozialen Frage. Kriegen wir quasi den Mobilisierungsmechanismus, der Rechtspopulisten nicht eingefangen. Und ich glaube, da spielen eine ganze Menge an Dingen an eine Rolle. Es spielen natürlich kulturelle Veränderungen an eine Rolle. Es spielt, also die auch mit Globalisierung natürlich zu tun haben. Es spielt eine Rolle, eine politische Erfahrungslosigkeit, auch breiter gesellschaftlicher Schichten, die quasi trotz aller Demokratisierung im Grunde die Demokratie und den demokratischen Streit nicht als einen erfahren, in dem man legitim unterschiedliche Interessen vertreten kann und dann quasi in einem langwierigen Prozess des Kompromisses schließen, des Aushandelns, quasi sagen, zu irgendeinem Ergebnis kommt. Und was die Populisten machen, sie bieten natürlich einfache Lösungen an. Sie sagen, es ist völlig klar, wie das Problem aussieht. Die Antwort ist auch völlig klar. Und das hat viel damit zu tun. Das Pflegesystem ist so kompliziert, was ja tatsächlich eine zutreffende Beschreibung ist, dass dieser der Mobilisierungsmechanismus, also beispielsweise Volk versus Elite, den, dass dieser Mobilisierungsmechanismus greift, geht weiter als nur quasi, also man kriegt es nicht allein mit dem Hinweis darauf gelöst, dass die soziale Frage oder soziale Gerechtigkeit von der Hallesicht worden ist, weil die Parteien, die diese thematisiert haben, die sind schon da. Okay, es gab aus dem Publikum noch eine Frage. Willst du die vielleicht einfach reinrufen oder? Ja, mein Name ist Thomas. Ich arbeite im Religionsdialog hier in Berlin. Ich glaube, dass also mir ist die Diskussion, ehrlich gesagt, zu technokratisch und zu intellektuell. Ich glaube, wir zäumen das Pferd grad von hinten auf. Denn es geht ja bei den ja bei den Fake News gar nicht darum, Fakten zu verbreiten, sondern Stimmungen zu verbreiten. Es geht gar nicht darum, Leute irgendwie zu überzeugen, sondern es geht darum, eine gesellschaftliche Stimmung herzustellen, die die AfD oder Herrn Trump wählbar machen. Das ist eigentlich der eigentliche Sinn. Wir können reden, wie wir wollen. Wir werden keinen AfD-Wähler davon abhalten, AfD zu wählen. Und ich glaube auch nicht, dass das Leute aus dem sozialen, schwachen Bereich sind, sondern ich glaube, es sind Leute aus dem Mittelstand, aus dem bürgerlichen Mittelstand, die die AfD wählen. Aber das werden die Kollegen am OSI besser wissen. Was ich mich immer frage, ist, warum schafft es eigentlich jetzt als Beispiel? Wie gesagt, ich arbeite im Religionsdialog und darum dieses Beispiel. Warum schafft es der IS mit dem Köpfen eines Mannes, Millionen von Klicks auf YouTube zu kriegen und damit natürlich auch eine Stimmung der Angst herzustellen. Aber eine Reportage über meinen Briefträger, meinen muslimischen Briefträger, der freitagsfriedlich in die Moschee geht und betet, wird vielleicht zwei oder dreimal angeklickt. Also, was machen wir eigentlich falsch, dass wir als, ich sage es jetzt mal ein bisschen grenzwertig, als weltoffene und tolerante Gutmenschen es nicht schaffen, das gesellschaftliche Klima in diesem Land so zu beeinflussen, wie es die AfD schafft. Also woran liegt das? Hast du, ich vermute, dass du schon eine Antwort im Namen hast. Das ist tatsächlich eine offene Frage. Ja, das ist eine offene Frage. Ja, also ich frage mich zum Beispiel regelmäßig, wenn ich lese jetzt ab und zu den Tagesspiegel online und lese mir dann auch die Kommentare vor und ich frage mich regelmäßig, warum werden diese Kommentarpunktionen eigentlich gemacht? Da beim Tagesspiegel, das sind vielleicht 50 Leute, die sich da regelmäßig austauschen und sich die merkwürdigsten Dinge um die. Und ich merke selbst, wie schlecht gelaunt ich werde. Von diesen von diesen Dingen und wie ich dann schlecht gelaunt in das nächste Meeting gehe, ja, mit Muslimen oder mit Buddhisten. Das ist natürlich nicht gut. Aber die Frage war ja, wieso schaffen es dann wir, welche Gemeinschaft das auch immer jetzt in dem Moment ist, nicht gegen zu halten. Also schaffen wir es nicht, sondern nicht so stark zu polarisieren in Stimmen oder Klicks zu generieren wie die AfD, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ich würde da, ich fand jetzt die Frage übrigens gar nicht so bodenständig und unakademisch, wie du sie eingegeigt hast. Aber ich würde ehrlich gesagt, das ist mir bei manchen Zahlen Nennungen bei dieser Diskussion auch aufgefallen, wirklich auch dazu raten, uns nicht ins Boxhorn jagen zu lassen. Was sind jetzt die großen Zahlen, die wirklich den Diskurs hier bestimmen? Also 16.000 Posts weltweit für die Frage, ob Macron schwul ist. Da kann man auch sagen, 17.000 bei 8,2 Milliarden Menschen. Das ist echt nicht weltbewegend. Diese ganzen sozialen Medien suggerieren Mengen und Stürme, die eigentlich nur laue Lüftchen sind im Vergleich. Also jetzt Trump ist jetzt der erste, ruhig sagen würde, der bewegt wirklich Millionen mit seinen Tweets. Die meisten von uns, Let's Face it, bewegen gerade mal ihre Freunde noch irgendwo hin und das muss man, glaube ich, ich gucke keine Hinrichtungsvideos vom IS, auch nicht, wenn ich das beruflich müsste und so, aber ich habe keinen Bock darauf. Und ich glaube auch, die meisten Menschen finden es eigentlich besser, ihrem Briefträger beim Briefaustragen zuzugucken als ein Hauptungsvideo. Also die Proportionen sind schon noch mal ganz andere, auch wenn das vielleicht jetzt nicht die Top Story ist, die am meisten klickt auf Spiegel online, aber glaube ich schon, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen schon eher Interesse am normalen Leben hat, das zu führen. Auch wenn das jetzt vielleicht nicht nach den journalistischen Kriterien und das ist, was am meisten klickt. Ich glaube nicht, nur weil jetzt, was ich, eine Million Leute einen Hauptungsvideo angucken, dass die gesamte Gesellschaft aus der Kontrolle und verrot ist oder so, das sind Scheinwirkungen, Miniaturen. Miniaturen, um zu illustrieren, dass, ich glaube, du sprachst vorhin schon Leute vom Rahmen, der gesetzt wird, dass der Rahmen gerade nicht von den Leuten, die das Postbotenvideo klicken gesetzt wird, sondern von ganz anderen, von Sensationsheischenderen Informationen nach. Ich würde eben gerade sagen, diese Macron-Geschichte oder das Enthauptungsding, das haben eben auch Milliarden Leute nicht zur Kenntnis genommen und auch in Deutschland, ich habe keinen einzigen Artikel über Macron gelesen, ich habe das hinterher erst gehört, als es darum ging, stimmt es und so weiter. Also würdest du sagen, wir bringen uns alle viel zu sehr auf? Genau, weil wir das Netz überbewerten in manchen Teilen und unsere Follower schäfen. Da muss ich jetzt zu Maria gehen als Onlinejournalistin und fragen, ist das Netz überbewertet? Ist das die Frage? Habe ich da mal so rauspräpariert? Also auf die Frage, warum es uns eigentlich nicht gelingt, die Stimmung im Land positiv zu halten, habe ich mich ehrlich gesagt, nach dem Sommer 2015 auch gefragt. Also der Sommer 2015, wie wir jetzt wissen, keine Millionenflüchtlinge, sondern 800.000 sind im Jahr 2015 nach Deutschland gekommen und entgegen, auch da politische Behauptungen, vor allen Dingen von der CSU und der AfD, ist dieses Land nicht in die Knie gegangen, es gab unglaublich, unglaublich viele Menschen, die geholfen haben. Angela Merkel hat gesagt, wir schaffen das. Also eigentlich eine positive Erzählung von Deutschland, die da im Ausland angekommen ist und auch die sich die Deutschen, so habe ich das damals auch sehr stark wahrgenommen, die sich die auch untereinander erzählt haben. Also als so, hey, wow, krass so, wir sind so weltoffen und so freundlich und Flüchtlinge in die Einliga-Wohnungen, in den Rheinhäusern und so. Und dann ist es sehr schnell politisch instrumentalisiert worden. Und auch da muss man wirklich sagen, ist es eben, natürlich gab es auch damals in Medien auch die Bildzeitung und so weiter, die erst total antietan hatten sie einen Moment, wo sie gemerkt haben, dass es opportun ist, sehr positiv darüber zu berichten. Und dann haben sie wieder, haben sie wieder gedreht. Aber da auch da habe ich das Gefühl, dass die Deutschen sich ihr Sommermärchen 2015 haben relativ schnell kaputt machen lassen von einer relativ klein, aber sehr lauten und stoisch agierenden politischen Gruppe. Warum? Weil wir vielleicht, also das ist wirklich total Mutmaßung, weil wir vielleicht einfach dazu neigen, die Dinge eher negativ sehen zu wollen, als positiv sehen zu wollen. Ich habe da zu dem, warum keine, leider keine valide Antwort. Jetzt habe ich meinen zweiten Punkt vergessen. Dann frage ich schnell Charlotte, was du antworten würdest auf die Frage, wieso dann eine zahlenmäßig doch gar nicht so große Gemeinschaft die Stimmung so bestimmen kann. Und wir alle als Medien schaffende, aber wir alle sind ja auch Rezipienten, uns davon anfassen lassen. Also, man muss hier angucken, wie der Diskurs da verläuft. Die Leute, die an Bahnhöfe gegangen sind, um da Geflüchtete willkommen zu heißen, das waren ja auch viele über. Die wird dann auch berichtet und da haben wir genau dieses positive Bild. Und dann hatten wir Pegida, das war auch eine große Menge, aber auch nicht stellvertretend, irgendwie für ganz Deutschland oder so. Und das ist immer die Frage, was für ein Bild hängen bleibt, wie viel wird berichtet und wie groß ist es dann auch? Also, wie stark hat man das Gefühl, es gibt hier eine Bedrohung? Also, zum Beispiel, fand ich, es ist ganz stark aufgefallen, dass die Tagesschau letztens nicht berichtet hat über den Mord an einer Studentin irgendwo in Süddeutschland. Freiburg. Freiburg, genau. Und diese Studentin wird umgebracht und tragischerweise passiert sowas öfter in Deutschland. Die Tagesschau berichtet da selten drüber, wenn das keine bekannten Persönlichkeiten sind. Die haben da einen Kriterienkatalog. In dem Fall wurde sofort Lügenpresse geschrien und dann wurde auch berichtet im Nachhinein auch erklärt, warum erst nicht berichtet wurde und so weiter. Und man schafft sich dadurch, dass man so schrecklich ein Mordfall im Einzelnen auch ist. Aber wenn man über ganz viele schlimme Dinge immer berichtet, dann kriegt man plötzlich ja auch ein diffuses Unwohlsein im Gefühlen. Das kann die Berliner hier kennen, das ist vielleicht jetzt mit der U-Bahn-Berichterstattung, das ist im Fall das Gefühl, die U-Bahn sind total unsicher. Die werden gar nicht unsicherer, aber wir kriegen jetzt irgendwie ganz viele Artikel darüber zu lesen und es wird präsenter. Und wir kriegen auch Videos dazu zu sehen. Und Videos zu sehen oder irgendwie Sharepics von irgendwie der AfD oder sonst jemandem gemacht. Und ich glaube, da, auch wenn man die Rolle vom Netz nicht unterschätzen darf, wie das hier gerade gesagt wurde, da muss man sich aber schon angucken, wie oft, also wie beeinflusst das doch tatsächlich eine Stimmung. Und da, das ist vielleicht auch gar nicht unbedingt messbar, aber wenn ich für meinen Computersitzer und sehe, da sind, hier ist ein Sharepics von der AfD, wo gehetzt wird und dann sind da ganz viele Kommentare drunter, die das bestätigen, das macht was mit mir. Und wenn ich aber sehe, da gibt es ganz viele Gegenrede oder Widerspruch oder Community Management, das regelt, das macht auch wieder was. Also ich habe irgendwie das Gefühl, da sind viele andere draußen, die sind auch für Menschenrechte. Und wenn dann so was passiert, wie das Leute wie den Barcelona auf die Straße gehen und dafür auch wieder einstehen, dann sieht man das wieder und kriegt wieder ein positives Gefühl. Und manchmal reichen dann halt Minderheiten, wie jetzt die Leute in Barcelona, die auf die Straße gegangen sind oder Leute, die sich im Netz organisieren, um Einspruch einzulegen, wie die die Netzfeuer werden, um so ein bisschen wieder auszugleichen, dass man wieder ein Gefühl dafür kriegt, es ist gar nicht alles so schlecht. Okay, ich würde, wir sind, überziehen ohne Ende, ich würde tatsächlich von dir gerne die letzte Frage entgegennehmen aus dem Publikum. Da kommt es schon. Ja, hi, Bener ist mein Name, ich arbeite hier am Institut. Ich hätte noch eine Frage, die das vielleicht noch mal ein bisschen umkehrt. Und zwar, wenn man sich quasi den News Feed oder den Twitter Feed von Donald Trump anschaut, die letzten Tage, dann spricht er eigentlich von Fake News, von Institutionen und von Organisationen. Da spricht man ja von Fading New York Times, CNN, Washington Post. Also da ist ja eher die Frage, also auch wenn es dann neu geframed ist, aber was macht eigentlich die traditionellen Medienhäuser? Was macht irgendwie traditionelle Meinungsführer wieder relevant? Man, das ist ja eigentlich auch ein Problem, das wir derzeit haben. Hast du die Frage an eine bestimmte Person? Die Frage würde ich dann wohl an Maria richten, ja. Also eine Beobachtung, die, also ich beobachte diese Fressekonferenzen natürlich und so weiter, was ich mich wirklich frage, ist warum die amerikanischen Kollegen uns eigentlich nicht hinbekommen, eine Form von Collective Action zu organisieren. Also ich glaube, wenn was ähnlich ist, was in den Pressekonferenzen im Weißen Haus momentlos ist, in Deutschland passieren würde, das ist vielleicht, ich hoffe nicht, dass ich eines Tages eines besseren Belehrte werde, aber ich glaube schon, dass wir als Deutschlandlisten in Deutschland in der Lage wären irgendwann zu sagen, entweder wir bleiben diesen Veranstaltungen fern oder als um ein Zeichen zu setzen oder wir gehen dahin und stellen keine Fragen. Also nicht das sozusagen, ich halte es ein bisschen gestückweit für ein Fehler, dass die ganzen etablierten Medien in den USA an diesem Schauspiel auch relativ bereitwillig teilnehmen. Also wie all die Jahre zuvor dahingehend die Fragen stellen, sich beleidigen lassen. Und im Prinzip, ja, was wir sehen, der Effekt ist, dass sie es nicht schaffen, eigentlich diese tatsächlichen Tatsachen so darzustellen, dass das am Ende das ist, was nach draußen rauskommt. Das ist ein Gedanke dazu. Und der andere Gedanke, ich darf vielleicht... Was würde denn passieren, wenn Sie sich zurückziehen würden? Das wäre ja auch eine Frage. Ich glaube, dass es wahrscheinlich nichts ist zu sagen, wir gehen da jetzt nicht mehr hin und dann für alle Ewigkeiten nicht mehr. Aber um einmal ein Statement zu setzen und einmal zu sagen, das, was da passiert, ist nicht in Ordnung. Die Pressefreiheit ist auch in den Vereinigten Staaten, im Konstitutionellrecht und der Präsident und erwandert das sozusagen täglich, siekündlich und stellt das in Frage. Aber ich will ja machen, was Sie wollten. Das ist ja das Ding. Aber warte, Maria hat ja noch einen Zweifel. Genau, und der zweite Punkt ist, glaube ich, dass man sich seine Arena, die also das all diese Medien, die Chance haben, eine andere Arena zu eröffnen und ihre eigene Arena ordentlich zu bespielen. Also einfach in ihrer Berichterstattung sehr klar zu sein, was Effekt-Check-In angeht, sehr klar zu sein, was die Berichterstattung darüber angeht, wie sich dieses Land verändert, was diese Administration wirklich tut, an welcher Stelle Rassismus auf den Straßen eine größere Rolle spielt als vorher und so weiter. Also sozusagen einfach ihren Job so gut wie möglich zu machen und auch so viel wie möglich und auch kreativ zu sein. Es ist das, was wir, was wir auch versuchen, kreativ zu sein, dabei die Formate zu entwickeln, die an andere Stellen vielleicht wandern. Also wo wir Fakten verpacken können, vielleicht eben ein sharebares Video, also nicht die klassische Nachricht, vier Textabsätze und relativ trocken, sondern vielleicht in einem Social Video, was die Chance hat, weit sich zu verbreiten, weil es sozusagen sehr visuell auch attraktiv ist. Oder in Form von Tweets Geschichten zu erzählen. Ich habe eine ganz tolle Twitter, also auf Twitter eine ganz tolle Dokumentation einer kürzlichen Pressekonferenz von Donald Trump gesehen. Er hat einfach in 25, oder ja doch 25 Tweets dokumentiert, was eigentlich gesagt worden ist. Also die ganze Polemik zur Seite gekehrt, 25-pointiertes Datemans, was diese Administration da sagt und was sie vorhat. Ich glaube, dass sozusagen journalistisches Handwerk mit einer ganz ausgeprägten Kreativität und einer Kenntnis darüber, wie digitale Verbreitungskanäle funktionieren, das beste Gegenmittel sind. Damit werden wir nicht alle erreichen, aber vielleicht mehr als das jetzt im Wahlkampf zumindestens der Fall war. Ich würde gerne eine Frage ganz kurz an euch alle vier hier vorne noch geben. Wir sind ja mehrfach jetzt an den Punkt gewesen. Echorraum, Filter, Babel, die Abgehängten, die nicht mehr teilnehmen an dem Dialog, den wir führen. Es gibt ja einen Vorschlag seit einer Weile von Klaus Leggevi und Patrizia Nanz, die Konsultative zu etablieren. Also etwas, was diese bei den Sozialwissenschaftler als vierte Gewalt bezeichnen, so eine Art Bürgerrat- oder Zukunftsforum, was jetzt nicht heißt direkte Demokratie und jetzt wird abgestimmt, ob Kinderschänder zu enthauten sind oder nicht, sondern tatsächlich ein Diskussionsforum, das Politik berät zu allen Fragen ganz alltäglicher Natur, die so anfallen. Was nicht stimmberechtigt ist, was aber gehört werden muss. Und mich würde einfach interessieren, wir reden ja die ganze Zeit über diese Unüberwindbarkeit zwischen den Lagern, die eigentlich miteinander reden müssten. Ich würde vielleicht bei dir, Christian, angefangen interessieren, ob du was davon hältst oder ob du denkst, das ist Wolken-Kokoksheim. Also darüber könnte man jetzt wirklich ein Symposium arbeiten. Nein. Über die konsultative Demokratie. Also das, was ich davon halte, ich meine, das Problem ist prinzipiell, ist das eine interessante Geschichte. Aber wir wissen natürlich, dass in solchen participativen Foren auch immer ein ganz spezifisches Klientel, also gute... Der Witz dabei, das habe ich vergessen zu sagen, ist genau, dass da nicht die engagierten Bürger, die sowieso überall mitschnacken und abends zum digitalen Salon auch noch kommen, sich treffen, sondern dass du aus dem Melderegister rausgelost wirst. Also die Leute kommen ins Gespräch, die genau im Netz und bei der Lektüre ihrer Tageszeitung nicht ins Gespräch kommen. Ja, es ist ein interessanter Mechanismus, um quasi die politische Erfahrungslosigkeit zu durchbrechen, an einer Stelle. Also findest du gut, Maria. Hältst du das für einen gangbaren Weg? Find ich genau richtig, ja. Also ich glaube tatsächlich, das persönliche Gespräch bewusst herzustellen zwischen Menschen, die aus verschiedenen Milieus, aus verschiedenen kulturellen Sphären kommen, aus verschiedenen, wie man so schön sagt, so zu ökonomischen Schichten, also sozusagen da tatsächlich mit einer politischen Intention. Aber das halte ich auch im Alltag, also auch wir als Medienhaushenken gerade vielerüber nach, wie können wir uns auch noch mehr zum Mechanismus machen, also zum Vehikel sozusagen dafür ein Gespräch herzustellen, weil wir haben, das sehen wir auch unter anderem bei uns in den Kommentatoren, Leute aus sehr verschiedenen Ecken dieser Gesellschaft und können wir nicht noch mehr dafür tun, dass die sich treffen und sich unterhalten und diese Dinge eben nicht über Hate-Speech- und Kommentarfunktionen und so weiter miteinander austauschen, sondern wirklich im 1 zu 1-Gespräch. Deswegen halte ich das für vielversprechend. Stimmt, habe ich so, glaube ich, sogar bei euch heute gesehen. Die TATS macht das ja auch so wie Regionalforen, wo Leute zu einem bestimmten Sachverhalt geladen werden. Dann von euch zwei beiden noch, Charlotte, ist das denkbar noch mal, ja, die parlamentarische Demokratie zu renovieren, indem man eine vierte Macht, die ja sowieso schon da ist, nämlich die Bürger, noch mal dezidierter reinzuholen, nicht nur alle vier Jahre beim Wellen. Also das Worlding vierte Macht bei einem Konzept, wo es nur beratend ist, ist die Machtfrage natürlich schwierig. Also da kann es dann auch schnell dazu kommen, dass da eine Frustration entsteht, wenn man dann nur hinkommt und redet und beraten darf, was kein Output hat. Also da müsste sich das, glaube ich, gut überlegen, wie man den Leuten, die da dann teilnehmen, auch das ernsthaft ihre Zeit wertschätzt. Sonst ist es nämlich ein Lava-Gremium. Auf der anderen Seite, was um eines Anzuschließendes Maria gesagt hat, in Sozialwissenschaften nennt man das Kontakttypothese. Je mehr ich mit dem Personen Kontakt stehe, desto sympathischer kann sie mir werden. Ich kann dadurch Vorurteile abbauen und das sieht man auch in vielen Reportagen. Jemand, der noch nie einen Ausländer kennengelernt hat in seinem Dorf, trifft das erste Mal Geflüchtete und merkt plötzlich, die sind ja eigentlich auch ganz nett. Und diese Kontakttypothese, die es miteinander reden, das macht eine Demokratie auch stark. In dem Sinne fände ich das gut. Aber ich müsste mir das jetzt auch mal genauer angucken, bevor ich das in Abschließend einen Urteil geben könnte. Ralf. Mich spricht das ehrlich gesagt überhaupt nicht an. Ich glaube, dass die Dritte und die vierte Gewalt, also wenn man jetzt mal Parlament und Medien nimmt, ein gleiches Interesse haben, möglichst viele Wähler, respektive möglichst viele Leser zu haben. Und es, die selber einfach ein bisschen besser und kreativer dabei sein sollten, zu versuchen, mit all diesen unterschiedlichen Bürgern in Kontakt zu kommen, sich da selber keine Tabus aufzuerlegen und keine für Dorf oder uninformiert zu beschimpfen, die andere Meinungen sind. Und das können aber diese Institutionen, die wir haben, auch einfach mal selber versuchen und sich zu erneuern, warum wir jetzt noch eine vierte, die in Wahrheit dann eine fünfte wäre, noch extra dazubrauchen und die dann auch noch irgendwie hetscheln müssen, damit sie sich auch wertgeschätzt fühlen, will mir überhaupt nicht in Kopf. Na, dann danke ich doch noch mal für den Kontrapunkt am Ende und euch ein fürs Mitdiskutieren und fürs Aufmerksambe zuhören. Ihr könnt das alles auch noch mal nachhören, wobei ich die lange Version dann in den Podcast schieben werde. Denn die Sendezeit, die ich im Hörseil habe, beträgt 55 Minuten, da waren wir wesentlich drüber. Diese Diskussion hier gibt es am 19. März im Hörseil, danach dann wie gesagt auch zum Download, auch noch mal mit Einverästelung, die wir heute Abend so gefahren haben. Und am 29. März sehen wir uns hier wieder. Und zwar dann ganz anderes Thema, ganz anderer Titel, Million Bitcoin, Baby, ist dann die Überschrift und bis dahin werde ich bestimmt begriffen haben, was Blockchain ist. So, macht's gut, schönen Abend.