はい、それでは6時2分になりましたので、早速ハイパーレッチャー東京ミートアップ本日も開催していきたいなと思います。改めましてニアクスファンデーションの福安と申します。本日はハイパーレッチャー東京ミートアップにご参加いただきましてありがとうございます。始める前に私の方から少し本日のイントロさせていただきたいなと。本日のイベントミートアップなんですけども、これまで少し前、2回前はハイパーレッチャーのいわゆるビジネス的なセッション、ビジネス的なミートアップということで広く甘めくいろんな方にハイパーレッチャーに関して知っていただくという感じの立てつけで行っていました。で、前回はハイパーレッチャーファプリックの技術的なミートアップ、技術的なこのネタを扱うミートアップとして前回は開催させていただきました。じゃあ今回はどんなテーマでこのハイパーレッチャーミートアップ、ハイパーレッチャーミートアップをやるかというと、とおかく最近よく議論されているいわゆるブロックチェンガのインターブラビリティに関してメインに取り上げる。インターブラビリティに関する最新の情報を提供するそういったミートアップという位置づけで今回は開催させていただきます。なのでスケジュールとしては今ご覧になっているかと思いますけども、最初ブロックチェンのいわゆるインターブラビリティに関する概論に関して、NTTデータのシミさんの方から講演いただきます。だいたい10分ぐらいでさらっと概論をいただいて、その後ハイパーレッチャーの中でもいくつかインターブラビリティに対応するツールライブラリーが存在するんですけども、それに関するセッションを、まず藤積もと藤積さんの方からカクタスに関してご覧いただいて、その後ハイパーレッチャーラボ、まだいわゆるハイパーレッチャーの本なんですかね。ラボっていういわゆる新しいプロジェクトをインキュベートしている場所で運用されているプロジェクトなんですけども、ユイというプロジェクトがございますけども、そのユイを開発されたデータチェンさんから、トリウミさんと佐藤さんからユイに関してご講演いただきます。最後に今日のいわゆる登山者ですね、しみずさん藤積もさん、それからトリウミさん、佐藤さん、登山者全員と私福屋さんでパネルディスカッションするという流れで本日は進めさせていただきたいなと思っています。いつものことですけども、ハイパーレッチャーミートアップ、東京だけではなくていろんなところでいろんな形でビートアップされています。直近でいくと、ハイパーレッチャーブダペストっていうのが来月ですね。来月早々12月8日にあって、ハイパーレッチャーフランクフルトというのが12月17日、ヨーロッパだとね、結構参加しやすいですからね、日本から。それからハイパーレッチャーブダペストというのが来年1月27日にあります。結構海外のハイパーレッチャーミートアップとか参加すると、海外のいろんな事例が見れて面白いんじゃないかなというふうに思います。何点が一つあって、やっぱりその現地の言葉で話されるという可能性が非常に高いです。なのでブダペストだとフランクフルトだとか、若干ハードルが高かったりするかもしれませんけども、いわゆる言語的には、もし英語で開催されるようだったら是非参加してみていただくのもいいかなと思います。それからですね、一つの宣伝なんですけども、リナックスファウンデーションでは特にハイパーレッチャーファブリックに関するトレーニングコース、それから認定試験なんかを持って提供しています。今日本語で提供されているトレーニングしたハイパーレッチャーファブリックの管理というトレーニングコースと、あと開発者が学ぶハイパーレッチャーファブリックという、いわゆるそのハイパーレッチャーファブリックで動くアプリケーションを作ったりだとか、チェーンコードを書いたりだとか、ということが学べるトレーニングコースが存在しますので、もし関心がある方は是非受講いただけるといいかなと思います。それからあと認定試験ですね。ハイパーレッチャーファブリックの管理者という認定試験、それからハイパーレッチャーファブリックの開発者という認定試験もございますので、例えばそのハイパーレッチャーファブリックのサービスプロバイダーみたいなものを目指されている、企業として目指されている場合は、これを持っている方が、会社の中に数人必要だという規定もありますので、是非ここらへんもご受講いただけるといいかなと思います。はい、では、ミートアップに入りたいんですけど、お大さん、今日ってアンケートって設定あるんでしたっけ?はい、あります。じゃあちょっとアンケートを、まずですね、いつもアンケートを取っているので、これをやりたいなと思います。まず、一つ目、皆さんどこから今日は参加されていますかということなんですけども、ちょっと30秒くらいでお答えいただけますでしょうか。はい、じゃあ投票締め切ります。結果、この感じです。圧倒的に、いつも通りですね、圧倒的に関東からですが、まあ、中部、それから近畿等もご参加いただいて、あと八九州、沖縄の方からもご参加いただいているんですね。ありがとうございます。はい。それから、ちょっと待ってね。ハイパーレッチャー。ハイパーレッチャーをすでに1000円サービスで使い始めていますか?という質問ですけども、こちらはいかがでしょうか。こちらも30分くらいでご回答いただけるといいかなと思います。大体いつもの例だと、すでに使用しているもしくは準備中であるというのがだいたい7、8割だったりするわけなんですけども、こちらもね、一応低点観測ということで毎回質問させていただきます。はい、じゃあちょっと投票締め切りたいなと思います。よいしょ。はい。この感じですね。まあ、だいたいいつも通りですね、あの8割きょう、なんかちょっと増えているような気がしますね。あの8割きょうの方が製品に使っているもしくは、それによって準備中であるという状況であるということのようなので、まあ私たちにとっても結構ね、これがこの数字がどんどんどんどん増えていってくれるといいなというふうに思ってます。はい。ではですね、早速ですけども、本日のセッションを始めていきたいなというふうに思います。それでは冒頭申し上げましたように、まずはですね、ブロックチェンカのインターヴェラビリティガイロンに関して、株式会社NTTデータのしびつ、しんぺさんの方からご講演いただきます。それでは、しみつさん、よろしくお願いします。はい、よろしくお願いいたします。画面共有とし。はい、では株式会社NTTデータのしみつが、ブロックチェンカのインターヴェラビリティガイロンということで、少しお話をさせていただきます。タイマーをつけておこう。はい、まず最初にあの我々NTTデータのブロックチェンの取り組み少しご紹介させてください。我々NTTデータは、グローバル横断で最先端の技術、知見を蓄積するという形で活動を進めております。その中でブロックチェンCOEといわれる推進体制を組んでおりまして、25カ国500名長で活動を続けております。このような活動の中でですね、見たことがあるプロジェクトあるかもしれませんが、ブロックチェンのさまざまなプロジェクトシステムというところで、事例をこちらに記載をしております。前々回のところで、また秘密がですね、説明させていただきましたが、トレドルツのボイキープラットフォームだったり、あとはイタリアの銀行間紹介業務であるスプンター、こういったものを手がけております。このような活動を通じてですね、やはり社会課題とか業界課題、業務特有の課題に対してブロックチェンを適用していくというところは、ブロックチェン技術の特性をそれぞれ活かして、製品群を持って展開をしていくのが必要であろうという形で、ブロックトレースといわれる製品群を我々有しておりまして、これについては右側に記載をしておりますが、グリーンだったりNFTだったりといった、求められているところにですね、このブロックトレースフォーという形で広げていくということを考えております。このような説明はこれぐらいにしてですね、本日のインターピラビュリティ日本語で総合用勢というふうにいますが、こちらに入ったりというふうに思います。後ろでですね、藤井様データチェーン様が技術の詳しいところも含めてこの説明あるというふうに思っております。おりまして、ここでは本当に概論というか、概念みたいなところだけでご説明をしようかなというふうに思っております。まずありがちですけれども、まずブロックチェーンの話に入る前にですね、インターピラビュリティ総合用勢の定義と、言葉の定義のところを調べてみました。言葉の定義確認をいたしますと、IEEEですと、2つかそれ以上のシステム、またコンポーネントが情報交換でき、また交換した情報を使用できること。市密よく使えますが、IT用語時点EWARSとかですと、複数の異なるものを接続組み合わせて、きちんと全体が正しく動作することというふうに記載がございました。一方、似ている言葉として、総合接続性というものがございまして、これは異なるシステムを接続して通信が成立することを意味しております。このような総合接続性の意味合いと、上の2つの総合運用性の言葉の定義の、特に赤字のところから総合接続性に対して総合運用性、もう1つ上のレイヤーで総合接続性を実現した上で、異なるシステムや組織が一緒になって業務を推行する状態。こういったものが総合運用が取れているというふうな状態なのかなというふうに理解をしております。このような概念というか、言葉の理解をした上で、ブロックチェーンのインターピュラビテンの本質というところに入りたいというふうに思っております。この下に、よく見るというか、勝手に作ったんですけれども、各ブロックチェーンがつながっているような概念を記載しております。こういったものをよく見るかなというふうに思っておりますが、このようなブロックチェーンが総合につながっているということが重要ではなくて、繰り返しますが、総合に運用することが本質であるというふうに考えております。あるブロックチェーンAのステートをブロックチェーンBに伝達をして、ブロックチェーンBがスマートコントラクトを執行する。例えば、貿易処理業務を有しているブロックチェーンAの進行状態に応じて、ブロックチェーンBが保険機能を有するスマートコントラクトを執行するというふうなことを記載しております。つまり、つながっていて相手のステートが取れたとか、通信できたということが重要ではなくて、この片方のブロックチェーンのステートだったり、結果っていうものを受けて、もう片方の台帳、ブロックチェーンが実行する。その2つの成り、異となみを通して、それが総合に運用する。それを1つとして総合に運用して結果が得られるということが、ブロックチェーンのインターピュータの本質、総合運用の本質だというふうに考えております。このような考え方から、何と何がつながっているかではなくて、何と何を総合に運用するかというところがポイントなのかなというふうに考えております。その中で、例えばデジタル資産、何かの、例えば車の権利だったり、権利所だったり、そういったもののアセットを管理している台帳と、あと暗号資産、トークンを管理している台帳、これをつなげることで権利を移転する、物を移転することと、資産、お金を払う、資産を移転すること、これが総合に運用させて同時にできるんじゃないかといったところが、インターピュータの1つ見えている展望かなというふうに考えております。そして、ブレイクダウンをいたしますと、例えば、物や通貨が改ざんされない信頼できるプラットフォーム上で、これはつまり物をその台帳の中で管理をしていて、また通貨、トークンをそちらの台帳で管理をしている、それぞれの台帳で改ざんされない信頼できるプラットフォーム、ブロックチェーン間で管理をしている中で、それをつなげることで、新しい価値を、同時交換という新しい価値を提供するということを記載しております。例えば、左側で物を渡してお金を得る、こういったような営みには、中解業者が入って実証するというのが、世の中でよくある構造かなというふうに思っております。こういったものに対して、アセット物を管理しているところとトークンを管理していること、それぞれの台帳で管理をしていて、かつ、それを中解業者を得ることなく、つなぐインターピュラビュリティ技術でつなぐことによって、物の移転と価値の移転を同時に実現をするということができるのではないかと考えております。これによって中解業者が不要になったりとか、あとはサイムフリコがなくなる、お金を払ったのに物がもらえないといった、こういったようなサイムフリコがなくなるということが、利点として、新たな価値として出てくるのかなというふうに考えております。一つのユースケースとして、NFTのプラットフォーム上で管理をされている作品所有権、これを買うことで、所有権をもらうということと、それに伴ってデジタル通貨暗号資産を払うということ、NFTプラットフォームと決済プラットフォームをつなぐインターピュラビュリティ技術、つなぐことでこのような仕組みが実現できるのではないかというふうに考えております。一番ポイントというふうに考えておりますのが、こちらの例で申し上げますと、NFTの作品所有権をもらったのに、デジタル通貨がこの場合だと購入者からクリエイターに払われていないとか、または購入者からクリエイターにお金をデジタル通貨のボレットからお金を払ったのに、NFTの作品所有権が移転されていないとか、そういったことはこの仕組みを考える上では防がないといけないことというふうに考えております。つまり、アトミック性を持ったまま価値の交換をしないといけないということが求められるシステムなのかなというふうに考えております。そのようなアトミック性を持ったまま価値交換するアトミックスワップにおける課題として、この取りれんまの課題があるというふうに弊社の中では、ここがこういうことが難しい一つの技術的な課題だというふうに捉えております。例えばAとBというとわかりづらいですね。異なるブロックチェーン基盤2つを繋いで、また、中解業者を経ることなく、それをトラストレスに実行するために、秘密会議やクライアントが管理をして、先ほど申し上げたとおり、片方の代表ではものが所有権が移転されたのに、もう片方の代表ではそれに伴う遠くの移転がされていないということは防がないといけないですので、そのような代長官での実行は自動実行されるべきであるというふうに考えておりまして、この3つを実現しなければ先ほど見せたようなシステムにはたどりつけないというふうに考えておりますが、当時に実現することが現実的に難しいというふうに捉えておりまして、これに対する解というものを探しているというのが現状でございます。少し概念とか概要だけご説明をさせていただきましたが、最後にということでまとめさせていただきます。まずこの下に記載をしておりますが、このようなつながった世界が求められるのかというのは、今現時点ではわからないかなというふうに思っております。一方ブロックチェーンのインターペラウェイティの総合要請が将来性として、確実に技術としては発展していくというふうに考えております。一方個別のブロックチェーンとしてもまだ発展途上のものも多いというふうに考えておりまして、更にそれらをつないで総合に運用をさせるというふうなのが、まさに必要とされるユースケースが少ないことも自図だというふうに捉えております。これは先ほど申し上げたとおり、ブロックチェーンのインターペラウェイティ自体が何かあるような現時点である既存のものを置き換えるような価値ではなくて、新たな価値操作になるからだというふうに考えておりまして、なかなかユースケースが上がってこないというのが現状かなというふうに思っております。一方各ブロックチェーンが下の図のように、個別最適で構築運用されている状態に対する一つの回っていうのは確実だというふうに考えておりまして、このようなワークショップとか我々の中での研究開発を通して注目していくべき技術領域だというふうに考えております。簡単ではございますがインターペラウェイティの会論ということでご説明をさせていただきました。はい、しむさんありがとうございます。ちょっと最初に申し忘れましたけれども、本日の質問なんですけれども、ぜひ皆さんの中で質問がありましたら、ズームの下のウィンドーというか、下にあるQ&Aのボタンですね。ここからぜひ質問を投げていただければなと思います。最後に、Q&Aじゃないですね、パネルディスカッションの時間がございますけれども、その中で質問に対してはまず答えて、その後にパネルディスカッションに入っていくと、そういうスタイルで本日行きたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。それでは改めまして、しむさんありがとうございました。はい、ありがとうございました。では、画面を開始いたします。続きまして、今、しむさんの方からインタオペラビリティに関する概要、概要をお話しいただきましたけれども、じゃあそのインタオペラビリティに関して、ハイパーレッチャーの中ではどんなソリューションがあるのかということを次の2つのセッションで解き明かしていきたいなと思うんですけれども、まず最初に、不実の、不実株式会社の藤本信子さんの方からカクタスについてお話をいただきたいと思います。それでは藤本さん、よろしくお願いします。はい、ご紹介ありがとうございます。藤本信子研究所の藤本と申します。本日は、ちょっと多少短めなんですけれども、ブロックチェーン統合ツールカクタスと遠くにこの未実現の期待というタイトルで自筆説明についてプレゼントさせていただきたいと思っています。まず、私自身どんなものかというと、不実の方がきを持っているんですけれども、私自身としてはこの場にいる大きな理由は、ハイパーレジャーの中で、最近ハイパーレジャーの名前がハイパーレジャーからハイパーレジャーパウンデーションという形になったんですけれども、こちらのガバニングボードの方を務めさせていただいております。なので、不実としてももちろんブロックチェーンを盛り上げていきたい気持ちはあるんですけれども、リナックスだとかハイパーレジャーのコミュニティとしてブロックチェーン業界全体を盛り上げていきたいと思っておりますので、今日のプレゼンももちろんカクタスの説明もしますが、ぜひ我々の取り込もうとしている目的に協会いただいて、ハイパーレジャーの中で一緒に頑張っていきましょうとそういう内容になっております。まず、今このタイトルにもありますハイパーレジャーカクタスなんですけれども、一つ前のシミズさんのプレゼンの中でInteroperabilityという言葉があって、もともとのプロジェクトを作るときにはこのInteroperabilityの問題を解決するそういうプロジェクトとして設立されましたと。ただ、チャータリングといいんですけれども、プロジェクトの目的を明確にしていく段階で我々がやろうとしているのは、Interoperabilityの中でもブロックチェーンを統合していく、つまり複数のブロックチェーンをつなぐんだけではなくて、それらを一体化して一つのまとまったロジックが制御性の取れているそういったサイビスを作るための統合ツールを作ろうとしているんじゃないかということに結論付けられました。そこでこのカクタスというのはこのハイパーレジャー、ちょっと今、図が変わってしまっているのでフルイズにはなってしまうんですけれどもハイパーレジャーのホストしているプロジェクトというのはいろんな種類のものがありましてDLTのレジャーテクノロジーやライブラリー、ツール、あとストキャドウというようなラブなんかもあるんですけれどもこういうさまざまな役割の中でカクタスはこのツールの部分でブロックチェーン技術そのものは別にあってそれをまとめていくための使いやすくするためのツールという風に考えていますこのカクタスなんですけれどもこの右側にあるのがこのカクタスのアーキテクチャーで私が今、説明したようにさまざまなブロックチェーンテクノロジーベス、ボロー、パブリック、インディー、色派、ソウトスっていったものをそれぞれのブロックチェーン、ヨシアシがありますのでそれらの良い所取りをしたシステムを作るそのためのツールそれがカクタスということになりますカクタスの特徴的なところはインターブラビティの観点で言いますとさまざまなブロックチェーンはブロックチェーン単体でもちゃんと運用できつつもそれらを統合したサービスというものはユーザーがもっとずっと簡単に具体的には今使っているウェブサービスのような簡単さで使えるその時にその使う先のブロックチェーンに関してはソースコードレベルで想像を接続性が確保されていてそのブロックチェーンの種類が例えばお金をイーサリウムだろうがビットコインだろうがそういったブロックチェーンの基盤に依存しない形で使えたらいいんじゃないかとそういう有種有名のようなことを実現しようとしているのがカクタスということになります今の現在のカクタスの状況なんですけどもインターブラビティをテーマにしているブロックチェーンの中では比較的カクタスは古いとは言っても高々1年ちょっとぐらいの話なんですけどもこのカクタスはいろいろな私たちあとそのパートナーこのプロジェクト上のコースポンサーであるアークセンチャーとのアークセンチャーさんと一緒にカクタスの開発を続けてきて現在そのバージョン1のリリース候補というものを出していますこれはハイパレジャーという組織はできるだけデプロイメントというものをすごく意識していてちょっとから出来上がりではなくってちゃんと製品適用するとか実際のサービスに使っていけるようなサービスになった段階でバージョン1ということが乗れるようになるのでまずはカクタスは機能的な部分はまず一度並んでしたんだけどこれからリリース候補というものが取れるようになるためには完成度を上げていく必要があります完成度を上げていく前に現状の予定した機能というのを一回フィックスさせたのが今のリリース候補版という状況でしてもともとあったファブリックゴーイーサリムベスコルダーソーツスエクスダイというものに加えて今回リリースワン候補になった段階でインディーとイロハーという2つの新たなプラットウォームが追加されることになりましたまた後で少し説明しますけれどもこのカクタスの価値というのは実際に使ってみないとわからないところもあるので実際にいろいろなブロックチェーンを組み合わせて作ったサンプルアプリというものをお試し版として提供しておりますこれらの中には車の権利を管理するようなカートレードやサプライチェーンのマネージメイド賞認系の改装みたいなものを実現したものあとは片方のブロックチェーンで対してお金を課金していくようなモデルのエレクトリスティートレードあとは今の話題で言うところのSDGsに関連したカーボンアカウンティングみたいなものがもともとありましてこれにさらに今回ディスカウンティートカートレードと言いましたその従業インワレビティっていうのブロックチェーンで実現したらこんな風になるんじゃないの?っていうような提案を作ってこれは後で少し詳しく先ほど申し上げたようにカクタスのバージョンワノをもう一応公開中なんですけれどもその後コミュニティのサポートを得ながらドキュメーテーションの不備具体的には分かりにくいというか作りにくいというところを直しながらカクタスのいろんな方が開発者帰ってくるとコードのコオリティが書いて下がることがあるのでそういうことが起きないように改造する前にテストを行ってキープできるような仕組みも導入していますということで現時点ではなんですけれども年度末ぐらいにバージョンワン商人というのを目指してカクタスの方を開発を進めているというのが現状の報告になりますこの中でちょっと気になるところはそもそもこのカクタスって何を実現するのかというところの価値をちゃんと説明しなきゃいけないんですけども今はこの話で言うとわらべ市長者と言いました私たちやりたいことは実はお金をなくしたいという世の中というのは例えばわらしべ市長者拾ったお金に監察すると10円くらいなんですがそれで留まっているんじゃなくて相手が欲しがっているんだったら例えばみかんとか言ったように相手との合意が起こればいろんなこれを難しくしているのは実は欲望の二重の一致と言いまして自分の持っているものを相手が欲しがって相手が持っているものを自分が欲しがるというそういうことが重要なんですけれどもこれインターネットはできるまでだいぶ難しかったんですが今例えばフリマとかオークションでこういうことが簡単になるのでそれを考えると実はこのお金を返す内トークに売れる物物交換というのを実現するとわらしべ市長と現代版のブロックチェーンの技術が生きる道があるんじゃないかというふうに考えています振り返ってみますトークン買ってどこでも流行っているかというと今イーサリウムでもすぐも流行っていてイーサリウムの中ではいろいろな試みの結果やっぱりこの辺はある程度ルールを決めていかないと無理なんじゃないかということでERC20とか721とか1155みたいな様々な種類のトーカナイゼーションが実現されていますざっくり言うとお金と物の所有権それらをちょっと組み合わせてセットで取引できてもいいなみたいな話があってこういった表現ができそうになっているんですけどこれも別のレベルでのブロックチェーンのインターバルビーティーということで今後表現化を進んでいくんじゃないかなというふうに思っていますなぜイーサリウムでトークンが流行るのかというとさっき1つ前のシミズさんのプレゼンに回りましたけどもやっぱりこのお金も送っただけじゃ物事っていうのは整理しなくて物を渡す以上はそれに対する対価みたいなものを引き渡す必要があってこれらを同時に行うことが必要です少なくとも現時点ではブロックチェーン同士のインターバルビーティーというのは技術的にはある程度確立されているんですけれどもそれを簡単に実現することができないんですがイーサリウムに関してはイーサリウムの中にスマートコントラクトという仕組みがあってこれでトークンの発行や取引をネイティブトークンと言いますけどもイーサリウムという仮想通貨でちゃんとやり取りできるのでこれはちょっとアリシのずると私は思っているんですけれども物の定義と発行と取引とお金のやり取りが一つのプラットフォームで閉じているからこのイーサリウムの上でトークンが流行っているのかなって考えています逆に言うとこの世界を他のブロックチェーンでも作れればいいんじゃないのって思うんですが簡単にいかないのはブロックチェーンというのはある程度仮想通貨はマイニングという信用があるから大丈夫なんですけれどもその後のブロックチェーンというのは意外とこれ金融帳のホームページから取ってきたんですけれどもその辺のリスクをちゃんと考えないと分散システムというところの良さも悪い点としては詐欺に合いやすいということがありますそういう意味で我々の考えているところのトークン化の考え方としては今のブロックチェーンの中である程度信用をブロックチェーンの技術を使って信用を確保しながらも今までの取引確定面時間がかかりすぎるとか手数量がかかるとか価値を裏付けないっていうようなところを考えていくとどうしてもそのエンタープライズブロックチェーンというかのプライベートチェーンの活用が必要なんじゃないかなというふうに思っていますその後にはある程度技術的に個々の技術に関しては解決策が出てきているんですがこれらをまとめた形というのがまだできていなくて我々の中ではこのインターブラビーというのが大事なのはオフチェーンの活用や大事だと思っていますこの普点に関しましては法規制や並びかでまず法規の発行対としてちゃんとまとめにやっていこうということが進み始めていますしオフチェーン同士の取引に関してもこれはちょっと極端な例なんですけども例えば宝石と海がを取り替えるみたいなことがお金を返せない取引というのを思うとどうしても中解する人が必要になってくるこれが先ほどの市民さんのところで説明していた中解者をなくすということが一つのアプローチでそれを実現する技術がトミックスワークということになりますただしよく考えてみるとこのTTPの部分というのは信頼できる第三者というのはオフチェーンの技術の中でスマートコントラプトという便利な技術があるのでそしたらこのスマートコントラプトをうまく活用すればちょい足しでこの部分は実現できるんじゃないかというふうに考えてみますこれで出てくるのはカクタスの技術なんですけどもカクタスはこういう様々なブロックチェーンをまとめて見た目上一つのブロックチェーンに見せるということを目的としています結局カクタスのアプローチというのは他と何が違うかというとブロックチェーンの中で閉じてしまっているのでそれぞれのブロックチェーンの中に参加している特別なノードバリレータというノードがあるんですがこちらが電子証明でそれぞれの取引に署名を行うことで個々の信頼を切り出して取り出した情報を使ってブロックチェーンの取引を整理させようというのがカクタスのアプローチになりますこれがどういうふうに生きてくるかといいますともう今までのブロックチェーンというのは2つまでのブロックチェーンの連携が多かったんですが今回作ったサンプルでは3つのブロックチェーンが連携していますというのはファブリックで車の所有権を関していてお金の部分は良いされるさらにアイデンティティといえばインディといわれる民文保障についてゼロ知識を活用するブロックチェーンのプラトーンもあるんですがこれらをまとめると私は例えばうちの会社富士通の社員なので割引を受けたいですといった場合に普段は割引を持っていないので社員賞を出してしまう必要があるんですがインディの機能を使うとその中でも全部不要な部分をクロー消しにして富士通の社員だってことだけが確認できるようになりますその信頼を切り出してじゃあ富士通の社員だったらこの大金をかけたらいいんじゃないのっていうような料金票がディスカントレートとコーポーレートレートみたいなものを用意しておくことでこの取引に簡単に従業員割引みたいなものを実現することができるようになりますっていうのが今回のご提案になりますまとめなんですけども各多数プロジェクトの目的としましては単人のしばかとも知れませんけどもイザリウムに流行っているトークエクノミーを他のプラトーンで特に公的に守られた世界で安全にやりたいというのが狙いになっています各多数はそのための部品を提供するプロジェクトなんですけれども大事なのはこの部品なのでその部品を使って一緒にトークエクノミーを買っていくか仲間作りをしなくてはいけないと思っています私たち富士通としましてはこの各多数の考え方にある程度共感いただける方と一緒にトークエクノミーをこのための今回のイベントもそういう仲間を探す一回だと思いますので時間のびで申し訳なかったんですけどもぜひ皆さん今日の参加者とも議論をさせていただきたいと気分には思っています私からの説明は以上になりますありがとうございました藤島さんありがとうございましたちょうどパレレディスカッションがありますけどもいろんな問題提起をやってそのパレレディスカッションの時間にこういった部分を議論できていけばなというふうに思いますはいありがとうございますそれではですねセッションとしては次が最後になりますパレレディスカッションの前にはプレゼンテーションとしては最後になるんですけどもトリウムスムさん株式会社データチェーンさんからトリウムスムさんとあと佐藤両さんのお二人からハイパーレッジャー有意ハイパーレッジャーのインターホペラブリティ技術としては各多数の他にもう一つ有意というのが今あるんですけどもその有意に関してお話いただきたいなというふうに思いますそれではトリウムさん佐藤さんよろしくお願いしますよろしくお願いいたします株式会社データチェーンのトリウムと申しますよろしくデータチェーンの佐藤と申しますよろしくお願いいたします本日はですねプロジェクトハイパーレッジャーラボ有意のご紹介というタイトで私の6月に有意という形でハイパーレッジャーに総合運用生プロジェクトの方を寄贈させていただきましたその概要ですとか今進行中のユースケースについて述べられればと思いますこのプレゼンでは比較的技術的なところはさまった形でお伝えできればと思っておりましてちょこどのパネルディスカッションあるいはQ&Aのところで佐藤の方からもいろいろサポートいただければと思っております有意なんですけれどもこれまで説明がいろいろあったかと思いますけれどもビジョンとしましてはこの技術に書かれておりますとおりいわゆるエンタープライズのプライベートブロックチェーンをつなぐだけではなくてパブリックのブロックチェーンあるいはこの下にございますようなトライディショナーシステム既存のレガシーシステムとの接続これらを包括的に実現してデータであるとかビジネスプロセスの複数業界間をまたいだ自動実行出現していきたいと考えておりますそれで私ども株式会社データチェーンのものでして私は事業開発のマネージャーをしておりましてサトウがソフトウェアアーキティクといったところで技術的なトピックについてもいろいろのカバーさせていただければと思っておりますこの有意を含めまして総合運用制に技術開発周辺ツールの整備またユースケースの開発といったところを事業として行うのがデータチェーンでございます繰り返しになりますけれども今回のアジェンダーとしましてはまず既にご説明がありましたのでここはサラリというところでインターペラビリティの説明をさせてくださいその後有意に関する概要とあとは進行中の技術的な技術をさせていただければと思っておりますインターペラビリティです比較的詳しくシミズさんの方からご紹介があったかと思いますけれどもブロックチェーンというもののアイデアというのはいろいろなステイクホルダーが総合検証をすることによってブロックを紡いでいくということで何らかのシングルが目指したいところがわけですけれども全てのエンティティとかステイクホルダーが一つの代長に収まるということは難しいんじゃないかなと思っておりましてそれは業界のさもあれば扱うもののさもあるあるいは地理的に分断された地域では別々のブロックチェーンになるといったようなことが起きるというふうに思っておりますもともとある取引についてブロックチェーンのネットワークの参加者が総合検証をして取り込むという作業をしているのに対して外部からデータを持ってくるとそのデータについては総合検証されていないということになってしまうのでそれをどうするのかというのがインターフェラビティで解決すべきからやらと考えておりますで一番安直なやり方としてはこの複数のネットワークの間に何らかの信頼できる期間を置いてあげてそれがこちらのブロックチェーンではこういう取引があったからということを蓄児教えてあげるということができればいいと思ってるんですけれどもこれもすべての参加者がその期間を信頼する永続性ですねずっとその人が橋渡しをしてくれるのかというところでいくつかの課題があるというふうに考えておりますそこで私どもトラストレスにつなぐソリューションというものを開発してハイパレッチャーのインキュメーションのところでラボーという意味として寄贈させていただいております現状オープンソースで開発できるという形になっております色々モジュールに別れているんですけれども大きく分けますと通信を担うモジュールとして後ほどご説明させていただきますけれどもIBCモジュールというものが各代長ごとに存在しておりそれでブロックチェーンをまず通信可能な形にしますその上にミドルウェアという形で後ほどご説明させていただきますクロスフレームワークというものを開発しておりましてこれによって複数代長官にまたがるようなスマートコントラクトの実行というものを可能にしております現状IBCモジュールとしましてはハイパレッチャーファブリックあるいはベースあとコルダをとしているような状況でございますそれでインタオペラビティの実現方法のところをおさらいさせていただければと思っておりますこちら世界経済フォーラム等で分類されているものに載っとった形になります先ほど申し上げた一番インタオペラビティの実現としてナイブなやり方というところが一番左のセットサードカーティというものになっておりまして中ほどに信頼できるオーソリティを置いて情報の柱たちをしてあげるという方式がございます私どもはそれに対してこの理例方式というものを採用しておりまして信頼できる第三者機関に頼らなくてよろしいというのがいい点でございます何でそういうことができるのかというと両方のブロックチェーンのエンドポイントにおいて相手方を検証するというようなことを知っております相手方のコンセンサスというものが妥当なのかということとコンセンサスにどういったものが含まれるのかということをオンチェーン上でそれを見てあげているということによってこの中ほどの第三者機関に頼らないということを実現しております右側にHTLCハッシュドタイムロックコントラップというものがございますがこれも第三者機関に頼らずインターバルビートを実現する方式なんですがやり取りできるのがトークンのトランスパーであってそういったところが実現になっておりますのでそれ以外のいわゆる一般的なスマートコントラクトを呼び出すという観点では実現できないというふうに理解しておりますちょっと技術的なところに立ち入りますがゆいの中のアキテクチャーとしてこういったモジュールがございますというところをご案内させてくださいいろいろとあるんですけれども重要なのがブロックシェーンXとブロックシェーンYのエンドポイントに存在するクライアントというものとあとは情報をリレーしてあげるリレーヤーというものでございます先ほど申し上げましたとおりXとYが通信する場合においてX上のクライアントというのがYに対するライトクライアントのような形で相手方のブロックヘッダーであるとかそのステートというものを検証してあげるとで通信の端に関してはリレーヤーというものを置いていてこれが2つのブロックシェーンにアクセスができる存在として置いています一方で先ほど申し上げましたとおり相手方のコンセンサスを検証しますのでリレーヤーによる改ざんというものができないあるいは改ざんしたことに築くことができるという観点で安全性に関する過程を必要としないというところがこのアーキテクチャーの重要なポイントかと考えておりますその検証した上にさらなる中小化としていわゆるところのようなコネクションであるとかチャンネルあるいはパケットといったものの中小化をしていて通信をしやすくするというのが優位の一番下にあるIBCモジュールというものでやっていることでございます少し繰り返しですけどこれはちょっと参考でございますどういう情報をやり取りするのかといったところですけれども相手方のブロックヘッダーであるとかあるいは先ほどの中小化されたパケットという情報を相方の台長にアクセスできるリエアというものが橋渡しをしておりますそれに対してエンドポイントにあるクライアントというものは大きく2つの検証を実行しております1つ目がこのまる1番でございましてそのコンセンサスに関してバリデータあるいは複数のバリデータの証明を検証するということによってブロックヘッダーが正しいということを検証しますそれをクライアントの中の状態で最終のヘッダーを応じして以降の正しいブロックヘッダーの検証に使っているというようなことがまず1つ目ですもう1つはブロックヘッダーの中にステートルートなどの状態に関するサマリーの方向が入っておりますのでこれを用いて相手形へのキーバリューペアのいったものが存在するかどうかいったところを検証するというような大きく2つの検証を作業しておりますこれは各台長によって状態の持ち方であるとかコンセンサスアルゴリズムは異なっておりますのでそこで個別の設計実装が必要となるパートでございますデータチェーンとしてはユイという形でハイパーレチャファブリックハイパーレチャベースコルダに対応したこういったモジュールを作ってリリースしているという状況でございますIBCという言葉が何度か出てきておりますけれどもこれ自体はデータチェーンのオリジナル型であればご存じかと思いますけれどもコスモスというブロックチェーンのインターネットを目指したプロジェクトにおいて標準化が進められている通信の仕組みになっておりますそれで先ほど申し上げましたIBCのモジュールによってブロックチェーン化の通信ができるようになりましたところの上に私どもCross Frameworkというミドルウェアを提供させていただいております現在有意には含まれていないんですけれども当社のレポジトリー長では公開しております今後有意に含めていきたいというふうに考えております大きくそのミドルウェアの中の機能としては2つの大きなパートがございまして1つはトランザクションの実行をコントロールするハンドラーこれが複数ブロックチェーンをまたがるトランザクションのコーディネーションを行って上げていて例えばこちらのX上のあるコントラフとか成功したらY上の別のコントラフと呼び出すといったような条件分岐であるとかあるいはアトミックスアップのようなこちら側であちら側でもこれのセットで実行しますといったようなハンドラー機能とあと下にロック付きデータストアというものがございまして分散トランザクションとかの話におかしい方でわかるかと思いますけれども同時実行するためにブロックチェーン上で中間状態一時的なロックを取ってあげてロックがうまくいったらコビットしてステートを変えてあげるうまくいかなかった場合はアボートするといったようなことを実現するためのデータストアがございますそういったモジュールの話は良くてそれで何ができるのかというところだと思いますけれども複数チェーンにまたがるクロスチェーンのコントラフトというものが実現できるというふうに考えておりますゆいの設計原理のところをご参考までに触れさせてください5つほど設計原理を挙げさせていただいておりましてまずはそのオンチェーン上での総合検証を実現するということでTTPに頼らない通信ということあとはまた IBCという企画に乗っているということで統一的なコミュニケーション主要を使いますまたそれによる複辞的な効果としてトークントランスパーだけでない任意のデータとか手続きが使えますということですあと4番目5番目としてブロックオンチェーン上でのモジュール提供ということで新しいユーザーとのインタラクションをするそうであるとか信頼が必要なコンポーネントを入れないというところも設計原理としては大事なポイントかなと思っております先ほどのカクタスくじもさんからのご紹介ですとユーザーとしては統一的に扱えるというペネフィットを表示する代わりに新しいカクタスという層を導入しているというところがカクタスとユーザーとのインタラクションを実行しようと思った場合においては今存在するブロックチェーンの中から外側に存在するブロックチェーンのコントラクションを統一的に呼び出すといったような形でクロスチェーンの操作を実現しておりますいくつかユースケースをご紹介させてください市民さんの例にもございましたけれども一般的なクロスチェーンコントラクトを扱えるといっても現状においてはアセットトークンであるとかトークンにまつわる操作というものが多い状況だと考えておりますまず1つ目はNTTデータ様といわゆるDVPNTTトークンと決裁トークンの安全な取引というものを有意を持ちいて実現しておりますセッティングとしましては輸出入の権利関係を取り扱うプラットフォームをハイパーレッジャーファブリック上に構成してもう片側では決裁をイサリアムでやってあげようといった時に輸入者に分かるすると輸出者としては輸出物のアセットを輸入者に異常したいここで輸入者はお金を輸出者にお支払いしたいということを同時実行するということが有意を通じて実現できるようになりましたというのが1つ目のDVP取引のでございます2つ目の新製作所様とやっているものになりますけれども先ほどのものには近いんですけれどもERC-20とERC-721を一種のブロックチェーン上に置いてあげると大体的にはハイパーレッジャーファブリックに決裁とおくハイパーレッジャーベースに何らかのNFTを置いたときにアトミックスアップが実現できるということで共同研究を推進させていただいておりますこちらに関しましてはちょっといつかというのがあるんですけれども中身をオープンソースの形で公開させていただければというふうに考えておりますユースケースの3点目としましてソラミツ様と複数のハイパーレッジャーファブリック基盤ここに置いて東軍のやり取りに関して研究をお勧めさせていただいておりますユースケースとしては様々な地域通貨であるところがCBDCに使われている色派を題材に例えば百庫とバンダイといったような地域通貨館での総合ノリーでつまり百庫しか持ってないバンダイを取り扱っているお店で百庫でお支払いをしたいといったような形受け取る側としてはバンダイを受け取るそういったようなやり取りについてゆいゆいを使って今日の研究を進めておりますここまで東軍のやり取りというものが続きましたけれどももう少し一般的なクロスチェーンコントラクトというものも実現できればというふうに考えております先ほど藤本さんの例でも複数の3つ以上のブロックチェーンが絡むユースケースがあったかと思いますけどもこれを想定しているのはいわゆる保険請求への自動支払いの実行ということでして業界ごとに3つのブロックチェーンに分断してしまっているようなケースを想定しております一番上に存在する医療カルテなどを扱う医療プラットフォンカードにある保険消費を扱うような保険プラットフォン一番下にあるようなデジタル通貨機場これらが分断してしまってる場合において医療情報は登録されていくわけですけれども保険に対して正しく医療情報があってそれに対して請求に対してOKですということでお支払いをするということで言うと保険プラットフォンから医療プラットフォンに失敗の問い合わせでその封保失敗が存在するかどうかということを返していただくそれがよろしければデジタル通貨機場に支払い処理を投げるといったような使うことによって実現できるんじゃなかろうかというふうに考えておりますこれ自体はまだ信号できていない高層段階のユスケースになりますで今後タイムリーにDCJPYの話とかも昨日リリースされておりますけれどもデジタル通貨含めいろいろなところでエンタープライズブロックチェーンが立ち上がっていくんだろうなと思いますユイを持ちいてそれらを進むことによって新しい価値が作れないかということを現状を取り組ませていただいておりますで業界ごとに立ち上がっていくところですけれども例えば認証処理であるとかあるいはチェーンまた技能操作に関する監査交渉といったような共通機能みたいなものも出てくるんだろうなと思っておりましてそのあたりをユイのモジュールとして拡張していくということも今後やるっていきたいことというふうに考えております一旦ご説明は以上となりましてデータチェーン者としてはこういった取り組みをWebサイトであるとかツイッターでもご紹介させていただいておりますのでぜひご覧いただければと思っておりますこちらでご紹介させていただいているのは採用に関するものでしてミーティというカジュアルメンダンのプラットフォームにデータチェーン者として宣伝を出しておりますのでもしご興味ある方いらっしゃいましたらぜひこちらのURLから応募していただければと思っております以上でご説明を終わりとさせていただければと思いますリムさんありがとうございましたデータチェーン者今の積極的に採用されているということですのでもしこの分野で活躍されたい方がありましたらぜひご応募いただけると良いのかなと思いますありがとうございますでは今からパネルディスカッションですねパネルディスカッションというよりもQ&Aプラスパネルディスカッションみたいなそんな位置づけになると思うんですけども入っていきたいなというふうに思いますまずですねまあ進め方なんですけども基本的に今Q&Aいくつかいただいておりますけれどもその質問に対してまずはお答えをしてその後パネルディスカッションに入ってくるそういうふうに進めたいと思いますちょっと聞きたいことがあるという方がいましたらぜひQ&Aの中に書き本でいただければなと思いますでもしこのQ&Aを見ていただいて自分もこれが聞きたいと賛同される方がいたらいいねボタンみたいなやつがあると思うんですけどもそれを押していただけると良いかなと思いますいいねがたくさんあるものに対して優先的に答えていきたいなと思いますまず最初の質問トリウミさんの家に猫がいっしゃいますか猫いるんですかすいません0歳の娘がおりましてちょっとすいませんなんかほっこりしますませんはいまず質問としてはファイナリティとトリウミおそらく優位に対する質問だと思うんですけどファイナリティとトリフコストについて知りたいですという質問なんですけどいかがでしょうかこちらは佐藤さんからコストとおっしゃっているのでイサリアムをイメージされてらっしゃると思うんですけど外産のガスコストといったところですからねこれは温泉ライドクライアント検証方式の実は弱点でしてファイナリティ自体は相手の代表がどれぐらいの例えばイサリアムですから確率的なファイナリティですのでどれぐらいブロックを併下すればその状態を良しとするかというのはクライアントの使用者が決めるものになります例えば24ブロックマークを判断をビジネスロジックとか受け入れられるリスクによって設計するということがありますが時期コストに関しては現状のイサリアムですと単純なイサリアムから例えばファブリックへ遠くも転送して行くだけのコストで確か数万円くらいかかったような気がしていまして結構なコストになります取引の金額のコストもさることながらコードの実行時期のガスの制約とかもあったりするので実はこのあたりは弊社でもわりと今直近で取り組んでいる課題でして今後は少しずつ温泉検証をしつつかつ取引コストも下げられるようなロジック面での改善とも行っていきたいなと思っております現状ですとIBCを使った取引コストというのはトラステットサードパーティー方式等に比べると高くのに勝ちだと思います文脈としては今パブリックブロックチェーンでの話をさせておりますのでちょっとハイパーレッチャーのビーティングがそしてはハイパーレッチャーのようなコストシアム型ブロックチェーンであれば今行ったところの課題というのはミニマイスされるかなという風に思っておりますこの質問者の方今の答えでよろしいでしょうかもし何か追加で質問があればぜひ投げ込んでいただければなと思いますそれから次の質問としてはパーミッションのパーミッションのチェーンにおいてリレーアを務めるメリットどういうものがあるんですかという質問なんですけどもこれも有意に対する質問ですねインセンティブベースで自らいるというよりは責任として重ねるような役割になるんでしょうかという質問なんですけどもこちらの答えいただけますかはいまずまだ決まってないというのが実際のところでおそらくコンソーシアムチェーンでインターペラビートを実験することによって何らかのビジネスバリューが生まれるんだろうなということなのでそれを分配した形でリレーアを務めていただくというところで中村さんのご質問にある2つ奏法あり得るかなと思っておりますインセンティブベースで分担するということもあり得ますしある程度のリレーアを立ち上げるということを責務として定めるということ奏法あり得ると思っておりますありがとうございます中村さんよろしいでしょうかはいそれが次の質問に来ますね奏法ともニュースケースの紹介がありましたが実証試験ではなく商用実サービス化されている例はございますかこれはゆいおよびカクタスに関してですけども藤木さんおよびこのあたり実商用サービスというのもあるんでしょうかまずカクタスのプロジェクトとしてはそういう実証実験も含めてまだまだなんですけどもアクセンチア、藤実、奏法とも説明できるものばかりではないんですけどもそれの元になっている技術ではそれぞれ実証実験等とはやっておりますということになると思います先ほど私のプレゼントの中でも申し上げましたけれども現状で言うと2社とかすごく小数でやっているところがあって望むところであれば3社以上とかそういったプロジェクトの実証実験をぜひやりたいなというふうに考えていますそういうステータスになりますありがとうございます藤木さんいかがですか単的にお答えするとまだないですということになります先ほどのNTTデータさんの例なんかはまだ全然実用化ではないんですけれどもそういった中では比較的実用化を見据えたところに存在するのかなという所感をデータチェーンとしては思っておりますが現状ではまだでございますありがとうございます今のところ質問が上がっているものに対して全てお答えできたのかなというふうに思っておりますのでひとまずここからいわゆるパネルディスカッションという方に入っていきたいなというふうに思うんですけれどもパネルをしながら適宜皆さんの方から質問をいただきたいなというふうに思いますじゃあパネルを始めるにあたって先ほど藤木さんの方から結構いくつか問題定期が藤木さんプレゼントの中でいわゆるさまざまなブロックチェーンを使ってものを流通させてかつお金を流通させていくというビジネスモデルを作っていくいくつかいろんな課題がありますよというところを藤木さんの方からいろいろ問題定期をいただいたかなと思いますのでそのあたりを軸にこのパネルディスカッションで展開していければなというふうに思うんですけれども藤木さんプレゼントの中でいわれていったいくつか課題課題とかを関している部分があるとおっしゃっていましたけどもそのあたりまたこのパネルのメンバーでちょっと議論を深める上で少しもうもう一度さまりするような形で問題定期いただけるといいかなと思うんですけど3日がでしょうかございますちょっと画面を借りて言葉だけちょっと難しいので画面を借りて紹介させていただきたいなと思ってるんですけどまず一つは本当にページで画面共有できてるんですよねまだできてないんですかごめんなさいこれでいいですね横の画面がちょっと画面切れちゃってるかもしれないんですけどもちょっとだから3人のプレゼントに共通している部分ではあるんですけどもやっぱり現実世界とのルールとのギャップっていうのはすごく私自身が苦しんでいて例えばNFTっていうのは日本のルールで言うとまだちょっと取引をね合法的にやるって仕組みはまだなかったりもするんですけどもトークの中では多分一番現実みを浴びているのはセキュリティトークンっていう再建をデジタル化したトークンっていうのがあってSTOっていうものがこれから立ち上がろうっていうそういう状況だと思っていますただこれは多分日本の法律で言うと今の中で言うとガイドラインなんですがブロックチェーンの上で管理される権利というか財産です価値が誰かによってちゃんと補償されなきゃいけないブロックチェーンの本質的な分散管理っていう考え方とのやりっくりがすごく難しい部分があるかなっていうふうに思っていて価値の補償っていうのは例えばこの場合はどちらかというとそれぞれのブロックチェーンに任してしまっていてこのブロックチェーンでは発行対が担保しますこのブロックチェーンではパブリックなのでマイニングが担保ですっていうふうに分けてその部分をそれに合意できる人たちだけでピアティピアで取引しようっていうアプローチを取ろうとしていますお伺いしたいのは価値の補償っていう考え方についてインタープラビティってどういう役割を果たすべきかっていうご意見をぜひ交換させていただきたいなと思っているのでその辺のご意見いただけたらありがたいと思っておりますはい藤村さんありがとうございますそれではこのあたりに関してLTTデータのしめさんお呼びトリムさん何かご意見まずいただきたいなと思うんですけどいかがでしょうかではLTTデータしみずから今お話のあった価値の補償についてインタープラビティがどのように企業するかという話だというふうに思うんですが企業するかというよりも価値の補償に対して価値を補償しないといけないというものに対してインタープラビティは逆にそれがインタービティと使うことによって超えないといけない課題として見えてるかなというふうに思っておりますとつまり非中央集権的な概念というかモデルで作られた各ブロックチェーンを逆に中央集権とか中会社を排除した非中央集権的なシステムを中会社を排除してブロックチェーン間の価値点をするというのが非常に難しいというふうに思っていて非中央集権で作ったからこそ無順が発生しているのかなというふうに思っていますと私の資料でも説明した通りAでAの代表で行われたこととBで代表で行われたことを確実に同時に移転させるというのを誰が保障するんですかという非中央集権的な分散システムの中で中会社を立てずに誰が保障するのかというのはインターピラビティの技術を行く中で行いないといけない課題だというふうに思っていて気をするかというより逆の視点を私密としては持っているかなというふうに思っております価値の保障ということを考えるときにちょっと言い方変えましょうカクタスとゆい今回2つのテクノロジーに関してプレゼントいただいたわけなんですけども実現する手法って2つ異なっていますよねカクタスという新たなレイヤーを中間に存在させるそれからそれがないゆい2つのテクノロジーがみは存在するわけなんですけども価値を保障するということを念頭に置いたときにこっちがこういうふうに強いだとかこっちにこういうアドバンテージがあるであったりするものなんですかあのまずちょっと言葉尻を取るようであれなんですけどもカクタスもゆいもハイパーレジャーのおなじゃんブレランの中にあるので共存可能な技術だなというふうに持っていてどっちが強いとか弱いとかって話であまり議論したくないというかそこはあるかなと思います一方でされやすいところで今のサマリーの中で出てきたところなんですけどもカクタス中間層はありますよって言ってるんですが実はカクタスそのものにはそうというものは存在してなくて解決しようとしているところはわりとゆいにむしろ近いんじゃないかなっていうふうに思っていますっていうのは実際に作られたものいろんなパーツに分かれてるんですけどもいろんなブロックチェーンに対応する部分はゆいの場合はIBCっていう一つの統一的な仕組みがあってプロトコレレベルでそういう統一しましょうカクタスの場合はそれで多分難しくて無理っていうふうに少なくともカクタスを作った時点ではそういうふうに判断していてコミュニケーション手段も一つに絞ってなくて今のところOpenAPIとソケットIOとGRPC三つのコミュニケーション手段をメッセージがやりやりされるようになっているんですねあとは多分発想でかなりゆいと近いなと思っていたのは実はそのわたってくるメッセージには何も意味がなくてブロックチェーンのデータがそのまま流れてくるんですよただデータがどこから来たかっていうそこだけはさすがに信用できないんでHTTPのマナーにのっとってバリデータが自分たちの署名をしますただそれはデータが正しいっていうんじゃなくて私がそのデータを取ってきた本人ですよっていうような発信者認証みたいなものをしていてで中身は結局このブロックチェーンの中で解釈して各達の場合はビジネスロジックというところがあるんですがそこは実際にデータをパースしてやったりしているのでそういう意味でも今日のプレゼントを見て確信したのはゆいと各達ってすごく似たアプローチなので違うのもむしろ通信プロトプルだけとするんですけどもお互いに活用し合うっていうようなパターンもあるんじゃないかなっていうふうに思っていて私としては良い共存の形をこれから探っていきたいなっていうふうに思っているというところです藤島さんありがとうございますそうですね私の個質問の意図としては使い分けというふうなどうだろうかっていういわゆる価値を保証するという意味においてどういうふうにそれぞれ保証するのかなみたいなやり方に違いがあるのかどうなのかっていう点がちょっと私ちょっとですわかってますそういう意味ではちょうど振っていただいて良かったなと思ったのは各達割と全体像で説明することが多いのでそういうところでわりと近い技術ですよということを認識いただければありがたいなと思いましたありがとうございますとりみさんそれから佐藤さんのほうからもいわゆる価値をいわゆる資産価値を保証していくまたがった知恵館で保証していくという点において今までいわゆる開発してきたりとか実際にいろんなその点に関して課題を感じた点とかってありますかそれに対してこういう解決書を持ちいたんだみたいなものがあれば是非お伺いたいんですけどいかがでしょうかありがとうございますちょっとシミズさんのおっしゃったことで重複してしまうかもしれないんですがインターパラビリティということでブロックチェーン以外のシステムということをよいでになっておりましてそれがそのなんて言うか保証に何か追加でさらに保証されるぞというなかなか難しいのかなと思っております一方で移転する際エスクローのようなところに預けると言うとそこで一旦もともと保証されたものが楽なって移っていくというところになると思っておりますこれをできるだけ配したいなというのが優位優位のユースケースで実現したいことでございますですのでIBCのような形でちゃんと通信ができてますその上でクロスフレームワークで取り剥ぐれどないコンピュータコードが実行できてますということをネットワークさんが皆さん検証できるような形でエスクローの役割をなくしてもともとそこに存在していた手数量であるとかそういったところを下げていきたいなというのがビジョンであり今やっているところでございますちなみに質問の中で優位の名前の由来を知りたいという質問があるんですけどあのなんかあるんですかこれはですねCityYordキムラという人間が命名したんですけれども漢字でムスブと書いてコイン読みですかね優位になるということでごめんなさい言う言葉になりますのでムスブということを日本語で表現して優位ということで名前を付けさせていただいております質問者の方の想定とぴったり合ってるということですねケシテアのアラガキウイさんのファンだったのかそういうもんではないハイパーレッチャーサミリーの製品が結構布製品が多いのでそういった製品でもないんですよ格達みたいなものもあるんですけど朝とかもあるんででも布をイメージさせるとか線を結びつけるというところはすごく強くて好きな名前のシリーズだと思いますちなみにこのプロジェクトの走り出したのがアリゾナの砂漠の中だったのでそこにサボテンがあったから格達という感じそれは置いておいて結構安極なつけ方だったんですねサボテンだみたいな感じでじゃあ格達ターみたいな感じですかじゃあ皆さんQ&A今ここまでの中で何かQ&Aもしこれを聞きたいなというものがもしあればぜひQ&Aの方に投げ込んでいただけると良いかなと思いますそれまで私の方でパネルディスカッションを進めていきたいなと思うんですけども実際にいわゆるインターブラビリティってどういうところで使われるんだろう実際にインターブラビリティじゃなきゃダメなんだみたいなユースケースがなかなか出てこないみたいなそんな話がありましたけども個人的にブロックチェーンのビジネスってインターブラビリティアリキのようなイメージを実は僕してるんですよね例えば何かのチェーンチェーンAのビジネスモデルチェーンBのビジネスモデルそれからチェーンCのビジネスモデル色んなチェーンが世の中に存在していてそれらがつながることによって初めて本質的なブロックチェーンの価値が出てくるんじゃないかなというふうに僕が個人的に思ってるんですけどもそういうものがまだ出てきていない最大の課題というのはこれが技術的なものなのかもしくはそれをフジモさんの問題定期の中にもありますけども法制的なものなのかこの後に皆さんどう感じているのかというのを実際に伺いたいなと思うんですけどもいかがでしょうかフジモさんから出してきて自分でやったんであれですけどまず一つはまだ逃避ってことに囚われすぎちゃってる気がちょっとだけしてるんですけど元々ブロックチェーンブロックチェーンという世界からいされみになった時にダオっていう考え方があって結局人間がいなくてもう自動運用していくっていう考え方があってそこが多分省力家とか省人家ってところに貢献するんじゃないかって言われてたと思うんですねただ実際に今我々がやっているほとんどの仕組みというのは取引、普段店でやっているようなところにとってしまっているのでそういう意味では我々がこの先インターペラビティを活用していく中では例えば証券だったらリシをちゃんと払ってくれるとかあと株主総会みたいな時に投票券をちゃんと配ってくれるとかって言ったその派生サービスっていうところまで広がって初めて出てくるような話があってそれは多分今日のプレゼンだと私たちの方でも出してたものもあったしプロジェクトでもそういうユースケットがあったと思うんですけど何かを危険にして別の取引があるという3つ以上のブロックチェーンがまだまだ少なくてそこが一般化してくるとパイが広がるんじゃないかなっていうふうに思いますそれってのはやっぱり課題としてブロックチェーンというテクノロジーを使ってビジネスに参入してくるプレイヤーが少ないからそういった3つ以上のビジネスをチェーンを組み合わせてビジネスと成立していくっていうものが出来づらいということなんですかね1つは多分それもあると思いますただもう1つは多分みんなが信じるほどスマートコントラクトってスマートじゃなかったりするじゃないですかそこが多分みんなのギャップになっちゃってるんじゃないですか例えばイシイシ洗うって言ったって誰に払ったかなって覚えていられないし多分それってスマートコントラクトだけじゃできなくていわゆるブロックチェーンオラップルが関わらずある得ないと思うんですねそればっかりじゃなくてちゃんと安全に確実に届けるっていうようなスコープもあるだろうからそういう意味ではカクタスと例えば有意が共存できる部分ってそういう部分でもう少し信頼できる人を置けるような場所ではカクタスの部分もあるだろうしまったんの部分で確実にお金をお金して取られないように送るあるいは中華者入っちゃいけないようなユースケースが出てきたらそこはブロックチェーン同士でゆるくつなぐってことができるんじゃないかなって考えていてまだそういうフレクシビリティがブロックチェーンにも足りないっていうのが2つ目の理由なんじゃないかなっていうふうになるほどとりみつさんそれが佐藤さんこれから3つ以上のチェーンがどんどんつながって新しいビジネスをどんどん盛り上がってくるみたいな世界を実現する上でこれが課題だなみたいな感じている部分っていかがでしょうか個人的には技術トピックではないんですけれども日本国外でしたら既に分散型金融みたいなものが施行されていて別に3つ以上の代表でっていうわけではないにしても複数3つ以上のアプリケーションで複雑な金融手指を行うっていうのは既に実例としてはあるんですねですのでこういったものを例えば国内でも試してみようとすると結構法的な規制が多かったりするというのは個人的には少し課題感があるなと思っています仮にこの辺がその法的に特に制約がなければ単純に技術ユースケースだけの整理で実際にトライしてみることもできるんですが現状ここに規制が強いとなるとなかなかこれをやりたがるお客さまもいらっしゃらなかったりなかなか手を出しづらいというような印象もたれていることもあるので個人的にはこの辺が少し緩和されていくかもう少し議論が進むといいのかなと思っていたりしますなるほどチミさん追加でコメントそうですね自分は最初にスジモンさんがおっしゃったようにまずこれまでブロックチェーンが今個別最適的に発展してきてもバラバラと存在しているのはブロックチェーンの技術目線でこれを使ったら何ができるんだろうって考えるとお金が管理できるなとか権利を管理できるなみたいな形でいろんな特徴を持ったブロックチェーンが発達してきたのかなというふうに思っておりますちょうど今こういった良いとかカクタスとか他のインターパラベリティの技術が発展してきた背景として権利を管理しているだけでどうすんだっけとかお金を持ってるだけでどうすんだっけみたいなビッグカメラで商品買ってそれをビットコインで払うっていうのでもいいんですけどものを買うって言ったところがチェーンで管理をされている時について繋がないといけないというふうな考え方が出てきて繋いでいくと本来やりたかったとか実際のあるべき姿のサービスが見えてくるっていう見合いでまだまさにインターパラベリティの技術がたくさん出ていることがこれからブロックチェーンの2つ3つを繋いでサービスが運用していくという世界が進んでいる理由というか意味付けなのかなというふうに思っておりますそこでの課題っていうのは技術的なところもちろんあるというふうに思うんですけれども非常にいろんなインターブラディの技術っていうのを発展してきている上で普及しないっていうのは佐藤さんがおっしゃる通り法王的なところが大きいというふうに思っていて作業の少しデータチェーン社の資料にもありましたで何かアトミクスアップをするって言った時に権利の移転と党軍の移転を一緒にする時に医師表明した一回医事表明するだけでそれをお金写していいんですか法的な観点でお金を払うっていうなんですかね医師表明ではなくて同時移転をさせるという医事表明ってそれは本当に有効なのかという法律的なリスクとかみたいな細かいところでも法的なところとのぶつかりっていうのはリーガリスクっていうのが出てきてそれを全部取っ払ってビジネスモデルを作るっていうのが非常にここ日本では今ハードルが高いところがあって普及の課題になってる時になので時代として発展していくというか今盛り上がっているところなんですけどあと一方出たところが法的なところがなと思っておりますなるほどいくつか参加者の方から質問がいただいておりますまず一つですねポルカドットなどと比べた時の有意や拡大の違い利点はどういったところにあるんでしょうかという質問が今来てるんですけどもどうなったかお答えいただけますかじゃあまずは拡大の拡大ですけど通信の手段っていう観点では似た技術だしポルカドットはどちらかというとパブリックっていうパブリックチェーンとつなぐっていうことをよしというか逆にプライベートを排除してもちゃんとこれだけできますそういうプロジェクトだと思っていますのでその部分では同じかなと一方で私の理解の中ではポルカドットをしていたりは処理のロジックみたいなものを自分たちでできないというふうに考えていてさっき私のほうで問題的させていたようにプロプチェーンがうまく広がらないのはスマートコントラップに限界を感じて厳滅している人が多いなっていう中でリスクも共用しながらもそういう複雑なロジック具体的には例えば取引レートだとかあとこの証券の価値は本当に結びついているのかどうかっていうブロックチェーンの技術で解決できない部分を社会システムとうまくやりとりしていこうっていうそういう現実的な階として拡大するのがあるんじゃないかなというふうに理解していますそうですねゆいとポルカドットに関して答えしますがポルカドットとゆいがベースにしているIBCというのはよく比較されるんですがIBC自体は体調のコンセンサスは独立しているという過程を置いていますなので相手の体調のコンセンサスを信頼してあくまでそれを検証するというのは IBCやゆいの考え方なんですがポルカドットの場合には最終的には一つのチェーン上でほかの周辺のチェーンのコンセンサスを持ってあげるというようなネットワークの仕組みになっているのでここのポルカドットのコンチェーンのセキュリティというのは親のチェーンで守るようなネットワークの構成になっているという点が一つ違うのかなと思っておりますあとポルカドットはメッセージバスみたいな性格が強いですよね中身に関しては知らないけどとりあえず右から左に渡すっていうそこの確実にやるそういう割と単純なというかシンプルな仕組みになっているのかなというふうに思っています逆に言うとユイの考えられてブロックチェーンのそれぞれのセキュリティっていうのはすごく大事だと思うしそこは譲っちゃいけなくて各達もそこはある程度アプローチャー違いますけどフィロスタブリーに関しては合意理由ができてそれぞれのブロックチェーンでになったブロックっていうタインで信頼をゲットって渡すということは同じようにやってるのかなというふうに思っていますありがとうございます質問者の方これでいかがでしょうかはいでは次の質問が質問結構はきましたね質問があります次はユイのバリフィケーションの手法に関してユイはブロックチェーン感だけでなくてブロックチェーンとトラディショナルシステムをターゲットにしているということなんですけどもブロックチェーンブロックチェーンで相手のブロックチェーンをバリフィケーションするのかいう点ですねブロックチェーントラディショナルシステム感でどんなベリフィケーションをしますかという質問なんですけどもこの辺りをお答えいただけますいただけますでしょうかこれもお答えしますとりみさんもし補足あればお願いしますそうですねトラディショナルシステムの場合にはよくわかりやすい例ですと通常のウェブサービスで使用されているような何かサービスからデータを持ってきたかったりするケースだと思うんですけどもこの場合は当然サービスを運営している人を取らすとせざるを得ないわけですねなので考え方としては例えばその運営者の公開されている証明書に基づいた鍵で何かメッセージに署名をしていただいてでこれを正しくその人が署名をしていることをオンチェーンのクライアントで検証するとかあるいは純情性が必要だったらそれに純情性もつけて純情性も検証するとかそういったような方法があるかなと思っていますそうですね私があまりベースクロとかを理解していないんですが似ているようなものなのかどうなんでしょうかなのであくまで運営者を取らすせざるを得ないのがトラディショナルシステムの場合にはそういった補正をしていただくというのは基本方針なのかなと思っております全く関係ないんですけどクラウドサービスのクラウドを提供されている方々のサービスの中には例えばデータベースなんだけどもイミュータブが何かデータを提供してくれたりとか何か監査性のあるロゴを出してくれるとかそういった製品もありますのでもしかしたらそういうものを組み合わせるということも考えられるかもしれませんありがとうございますいやいや時間もなくなってきてしまったので次の質問に行きたいなと思うんですけどもさまざまなインターヴェラビリティの技術が出ていると思いますがインターネットのTCPIPのように何か一つの技術で統一されることがあるのでしょうかそれともケースパイケースでさまざまな技術が使われていくと思いますかいい質問ですねいかがでしょうかこの辺の見解そうですねまあ試験ですけども会社の方は意見じゃなくて私の試験という意味で通信プロトコラは割と集約されていくんじゃないかなっていうふうに思いますで一方でブロックチェーンって最終的な価値はブロックチェーンにも永遠と続上がっていくチェーンの部分にあるのでそれを統一してしまうとそれまでの意味はデータは何だかのみたいな話になってしまうと思うのでネイティブなプロトコールっていうのは案外それぞれの目的で別れていっちゃうんじゃないかなというふうに思っていたりしますちょっと他の方のご意見も聞きたいなと思いますがさあいかがでしょうか私でいいですかねそうですね30年40年で見た場合にはプロトコールが統一されている可能性はあるかなと思いますし実際にIBCであったりポルカドットさんもいろんな体調がそれぞれ独自のインターペラビティプロトコールの日々作られていったりあるいはどんどんそういった関連の論文も出てきたりしているのでまだ短期ではいろいろいいものがどんどんできてくるフェーズかなと思っていますが長期では私個人的には1個か2個くらいに統一されていくのではないかなと思ってただこれがどれくらいのスパンで行われるのかというのはまったく予測できないですねシミュさんトリウムさん何かこの点の補足はありますか自分は実際の10年再開を読めているとというコメントございましたらぜひどう思うんですけどいかがでしょうかまさにご質問いただいた方と同じような疑問シミュさんは抱いておりましてシミュさんの資料の一番最後に繋がったように見せときながらどういう世界が求められるのかという派手なで書いたように一つのブロックチェーンで統一されるのかまたこちらの質問のように通信プロトコロとして統一されていくのかまたバラバラとやっぱりバラ開けてしまうのかというのは正直少しわからないかなというふうに思っておりますただ今見えているインタオペラビリティの技術ってそれぞれか例えばコスモスハーブのブリッジがポルカドットのパラチェーンになったりとかイーサリアム2.0のシャドウブロックチェーンが1チェーンでとかいうふうな形でそういった形で各インタオペラビリティの技術はインタオペラビリティで繋がってる範囲がありつつココが少しずつ繋がって全体として繋がるっていうふうな世界にあるのかなというふうに思っていて統一的になるのが求められるのがそっちに動くのかなと思いますが現時点でインタオペラビリティ技術というよりもそもそもまだ各ブロックチェーン自体が個別最適に作られていてその中で繋ごうというふうな世界が動いている中ではまだ統一的なところっていうのは先なのかなというふうには思っておりますなるほどその関点では市民さんの最初のプレゼンにあったみたいにブロックチェーンのインタオペラビリティってジャグチが繋がるインタオペラビリティじゃなくて総合運行制っていうところですね一緒に動くこととか連携するってところにお目標を置いているのでそういう意味では別にプロトコルが統一されなくてもうまく動いちゃうんじゃないかなとむしろ運用レベルでっていうそういう落下的な意見を私は持っていたりとしますなるほどプレゼンさん何か見解ありますかこの点に関してそうですね短期的にはまだIBC自体も固まっていませんのでいろんなやり方を捉えしていくんだろうなと思っておりまして弊社でも別にポルカドットとかカクタスといたところで参考にできるところはぜひ参考にさせてよいよいものを作れればというふうに思っておりますので今はどんよくにいろんな技術領域を見ているというような状況でございますありがとうございます時間がほぼ終了に近づいてきてしまったのですみませんけれどももう一つ質問がありますねカクタス有意のDCデジタルカレンスですねデジタルカレンスJPYデジタル通貨フォーラムへの関わりはありますかまたこれからの展望はありますでしょうかという点なんですけれどもいかがでしょうか直接はないですハイパーレジャーという割と大きなアンブレラの中で使っていただくのは自由になると思うんですけどカクタスプロジェクトとしては直接なきっと付き合いはありませんなるほどトリムさんサトランはいかがですかはい良いとしても現状の関わりはないですが非常に後押しになるようなニュースだなというふうに昨日拝見しておりまして何かできることがあればといったところでございますつながれば一緒のことができるので同様に声かけていただければいくらでも乗りますけどそれはだからコシャとして乗れるのとプロジェクトとして乗るのとはちょっと違うかなと思うので現状だけで言えばまだということでラブコールを送っておきたいなと思うありがとうございます今のところ最後の質問ですねゆいではこれもゆいの質問ですねゆいではコルカドットやコスモスのように幅となるチェーンを持たないと理解していますが同時に複数のブロックチェーンを接続する際お互いがありますでしょうかこれ先ほど少し議論があった点だと思いますけども佐藤さんトリムさんいかがでしょうか技術的な側面から例えばチェーンの数がどんどん増えていてそれぞれのチェーンがそれぞれくっついていくとどんどん必要なコネクション数というのは爆発的に増加をしてしまいますので例えば台長が2,3個くらいしかない世界では別にそれぞれにつないでもいいんですが今後はハブみたいなものを例えばできてきてそこにある程度はみんな接続をしていれば直接接続していなくてもホップして相手の状態を見れるとかそういったことはありえるだろうと思いますしまさにコスモスの方々もハブみたいなものを作ってこの辺りを研究開発しているという認識です逆に言うとハブ型ってなんとなくみんなが同じロジックで行わないといけないからそこは難しくなったりしませんか今のだからゆいのアプローチのままだまだって言い方が変なんですけど現実味があるかなっていうふうに思ったりもするんですけどもそうですね目的を限定した例えば遠くんだけに鍵ってネットワークを作ってコード型とハブ型っていうのはやりやすそうに見えて反用的なロジックを一箇所に集約するというのは必ずしも良いとは限らないかもしれないですありがとうございますちょっとお時間になってしまったんですけど僕最後に一つだけ皆さんに単的にお答えいただきたい質問があってこのディスカッションの中でこれからインターブラビーっていうか普及していく中でやっぱり法的な補正みたいな部分が実は課題なんだっていうことは言われていましたけれども技術的にいわゆるインターブラビリティ今ある技術っていうのは商用のサービスをするにたりうる十分な技術テクノロジーがあるのかどうなのかっていうのをちょっと単的にお答えいただきたいなと思うんですけど虫川さんいかがでしょうかあとトリムさん沙田さんトップボタンですか技術的にはもう十分な技術がやっぱり他のところでもよく言われますかねスケーラビリティっていうところがどうしても問題になってくると思うので既存システムの助けはどうしても借りなきゃいけないなというふうに思っていてそういうところでブロックチェーンで完結する世界にまで行ってるかっていうとちょっと難しいかもしれないんですが運用レベルで何とかなるというレベルでは適材的所だと思うんですけど十分デプロメントというか見つかっていくステージに入ってきてるんじゃないかなと思っていますなるほど虫川さん見解は大体同じ感じですかそうですね技術的には可能だと思いますただそれを支えるというか根拠となるビジネスモデルとしてなりたつかっていうのが大きくてできるけどそれは何のサービスですかっていったところまで落とさないと結局商用化のシステムとしてはエニカイともちなのかなと思っていますなるほど佐藤さんドリームさんいかがでしょうかそうですねIBCを使ったダイチョーネットワークというのはすでにパブリックで行われているものなのでそういう意味ではもう技術的にはできるという認識です一方で清水さんのおっしゃるようにビジネスユースケースを考えるとなったのかまだまだ例目的かななので技術的にはできるんですがいいビジネスモデルであったりそのあったりの検討がまだまだ必要なのかなと思いますなるほどみさんはどうでしょうかまったく同じですコスモスだけでなく様々なイサリアムとか他のものをつなぐインターペラビティというもので実際に世界的にはいろんなアセット近戦がやり取りされているですけどもかなかまだ国内のユースケースとかというところで追いついていないなというふうに感じております結論としてはインターペラビティ技術的にはもう結構ビジネスで使えるんだけどもビジネスモデルでビジネスモデルって考えてくるとやっぱり方法的な商品だとかそういったものが今課題になってるんだよっていうのが今のインターペラビティのインターペラビティとビジネスの状況なんだなというふうに僕理解いたしましたまあそんな感じですよねきっと最後に足しておくとなりすぎましたよねそこが最大の原因だったりはしますけどビジネスモデルを立ってるのも難しくなってる一つのようにだったりしますしなるほどでも落ち着いたらそういう意味ではすぐにでも使える状態なんじゃないでしょうかそうですねありがとうございました時間ちょっと3分くらいを終わしてしまいましたけどもこれで本日のパネルディスカッションを終了させていただきたいと思いますありがとうございましたありがとうございました引き続きよろしくお願いします以上で本日のハイパーレッジャー東京ミートアップ全プログラムが終了いたしました本日も夜遅くまでご参加いただきましてありがとうございました本日はこれで終了させていただきますけどもまた次回があります来月年末を迫ったくらいで次回はインターペラビリティではなくてIDですねアイデンティフィケーションディセントラライズIDに関してミートアップをしますのでぜひそちらもご参加いただければなと思いますそれでは本日ですね皆さんご参加いただきましてありがとうございましたそれからですね本日スピーカーのローをとってくださいました4名の皆さんもぜひ温かい拍手をおそらく聞こえないでしょうけども温かい拍手を送っていただければと思いますありがとうございましたはい以上で本日のミートアップを終了させていただきますまた来月東京ミートアップでお会いしましょうそれでは失礼します