 Bienvenidos a todas las personas que estáis ahí a esta segunda jornada del ciclo sobre el papel de los mitales en la transición energética y digital. Quiero dar la bienvenida en nombre de la jefe de transición verde y por supuesto de la casa encendida a los expertos y expertos que hoy nos acompañan y también a todas las personas que estáis conectadas a esta jornada tan interesante que vamos a tener. Antes de empezar quiero recordar un poco los detalles logísticos para asegurarnos de que todo va a salir bien. La sesión de hoy se va a desarrollar en castellano pero contamos con una perfecta traducción al inglés, gracias a Matilde. Para quien quiera escuchar la traducción tenéis abajo en el icono de traducción que es un globo, podéis seleccionar el idioma de audio. Hoy vamos a contar con tres ponentes extraordinarios a los que podéis hacer preguntas durante la segunda parte de la sesión, lo tenéis más que dejar en el chat la pregunta y a quien aquí la dirigís. Es una pregunta abierta pues también podéis decir que es una pregunta abierta para los tres. Así que muchas gracias por estar ahí. Antes de presentar a los exponentes quiero recordaros algunas de las conclusiones más interesantes que tuvimos en nuestra primera jornada y que podéis encontrar el vídeo completo en el canal de la casa encendida de YouTube y también lo vamos a compartir ahora en el chat. La gran mayoría de nosotras estamos de acuerdo en que la transición energética es más que necesaria pero es igual de necesario poner encima de la mesa los puntos débiles y entre todos y todas poder buscar soluciones. En esa primera jornada hablamos de la necesidad de impulsar la economía circular, de reducir por supuesto el consumo, de invertir en innovación para intentar reducir esa dependencia de los metales raros y hablamos también de algo que seguro va a salir hoy y que va a traer mucho más debate como es lo que calizacarán nuestros expertos anteriores como minería responsable. Proyectos mineros en Europa, en solo Europeo que no estaron analizaría los costes ambientales y que respeta los derechos humanos. Eso es lo que una de las posibles soluciones que comentamos en la anterior debate. Pero estoy deseando escuchar lo que tienen que contar y opinan. Nuestros expertos así que sin más preámbulos voy a presentar a Alicia Valero. Ella es ingeniera química y dirige el grupo de investigación de ecología industrial en el Instituto Circe y es profesora además de la Universidad de Zaragoza. Alicia, ahí límites al uso de minerales, la transición energética. Sin duda los hay, espero hoy mostraros algunos casos para que veáis que no es solo todo lo que reluce. Pues adelante. Muy bien, voy a compartir pantalla. Muy bien, pues buenas tardes, muchísimas gracias a la jef. Muchas gracias a todos los que están escuchando hoy. Good afternoon to everyone. Thanks a lot for being there. Y sobre todo muchas gracias a la intérprete que va a tener que sufrirme en estos minutos. Bueno, lo que yo venía a contaros hoy son algunas de las conclusiones que hemos ido extrayendo a lo largo pues de más de 15 o 20 años trabajando en este tema. Incluso antes de que fuese algo que hoy en día creo que cada vez más está en boca de todos, que es el problema de los límites minerales en todos los ámbitos, no solo en la transición energética y digital sino en hoy en día. Y me gustaría comenzar con algo que le cuento a mis alumnos en la universidad que es hablando del crecimiento exponencial. Luego hablaremos del agotamiento del capital mineral como eso se traslada al agotamiento del capital mineral, cuestionaremos la transición ecológica verde, también cuestionaremos la economía circular y luego unas reflexiones finales. Bien, empiezo con el crecimiento exponencial y parece que puede resultar algo obvio o trivial pero es que si no entendemos la función exponencial, difícilmente vamos a entender cuál es el problema que acontece y es fundamental partir de esto y luego ya ir digamos cerrando el problema y acotando ese problema en cada una de sus vertientes. En primer lugar, y esto se lo cuento a mis alumnos, todos sabemos que el crecimiento exponencial tiene esta forma de aquí que se ve en el gráfico en donde primero empieza despacio y luego repunta y tiene una forma, fórmula parecida. Entonces, no tenemos tiempo, me gustaría hacer el ejercicio con vosotros pero os voy a dar las soluciones directamente. Bueno, tenéis que saber que la población crece más o menos a un ritmo del 1% anual, puede ser un poquito más, un poquito menos, pero más o menos el 1% anual y la fórmula de la población, del crecimiento de la población es esta. De acuerdo, entonces nos podemos preguntar cuánto tiempo ha transcurrido entre cada mil millones adicionales. Por ejemplo, pasar de un millón de habitantes a mil millones de habitantes, eso implicó 700 años, decir, siete siglos, siete siglos de tiempo. Pasar de mil a 2.000, pues eso se redujo a menos de 100 años, de 2.000 a 3.040, de 3.000 a 4.000 millones 29 años, de 4.000 a 5.022 y a 6.018 años. Es decir, que el tiempo se reduce. Cada mil millones adicionales, pues lo conseguimos en unos pocos años y probablemente todos nos acordaremos que en el 2011, hace relativamente poco, conseguimos la cifra de 7.000 millones de habitantes, pues hoy en día estamos cercanos a los 8.000 millones de habitantes y de aquí al 2050 pues probablemente alcancemos la cifra de 10.000 millones de habitantes. El tiempo se acelera y es que desde los años 70 hemos entrado en un gasto de déficit ecológico. ¿Qué significa esto? Bueno, pues que la tierra no es capaz de reponer todo aquello que hemos degradado en un año y pues mientras en los años 70 pues todo aquello que habíamos consumido más o menos se reponía, pues en el año 2019 resulta que ese día de sobrecapacidad fue el 29 de julio, es decir, teníamos agosto, septiembre, octubre, noviembre y diciembre, cinco meses en los cuales vivíamos de las rentas. En el 2020 debido a la COVID, no sé si gracias a Dios o no gracias a Dios, pero ese año pues se ha retrasado, se ha retrasado hasta cifras del año 2000 en torno al 2009, ¿de acuerdo? Bueno, pues en un informe del cual se habló en la sesión pasada de la Comisión Europea, por fin, por fin, y creo que esto fue unito en septiembre del 2020, por fin la Unión Europea reconoció que la enorme necesidad de recursos está sometiendo al planeta a una presión extrema y es la responsable de la mitad de las emisiones de gases de efecto invernadero y más del 90% de la pérdida de biodiversidad y del estrés hídrico. En definitiva, simplemente un dato. Yo cada vez, de vez en cuando asesoro a, estoy en varias mesas internacionales en Europa y cada vez que decía, ojo, que es que hay que reducir el consumo, bueno, pues se me tiraban al cuello, pero por fin en el 2020 han dicho, es que efectivamente, o sea, si haces cuentas esto no puedes oír así. Y un dato adicional, el poder del crecimiento exponencial. Este también es otro ejemplo que hago con mis alumnos. Imaginaros que estamos en un campo de fútbol. He puesto aquí el Camp Nou por ser uno grande, pero me vale cualquiera. Este es hermético y tenemos un cuenta gotas mágico. En ese cuenta gotas mágico resulta que en el minuto uno sale una gota. En el minuto dos esa gota se convierte en dos. En el tres se duplica de dos a cuatro y así sucesivamente. Sabéis en qué minuto se llenará completamente en el estadio? Pues es en el minuto cuarenta y seis. Es decir, no podremos ver ni siquiera el partido de fútbol entero, pero lo sorprendente viene ahora. Sabéis cuando se llenará al siete por ciento el estadio y en ese momento nos vamos a dar cuenta de que tenemos un problema? Pues en el minuto cuarenta y dos. Es decir, tenemos sólo cuatro minutos para actuar y el mensaje es clarísimo que la función exponencial es peligrosísima y la función exponencial resulta que está en absolutamente el comportamiento de la explotación de todos los recursos naturales limitados. Hablamos de agua, hablamos de deforestación, extinción de especies sobre explotación pesquera y por supuesto minerales. Fijaros, la depredación de la naturaleza crece a un ritmo del dos con ocho por ciento anual. Había dicho que el uno por ciento es el aumento de la población, pero es que la depredación de la naturaleza, es decir, cada vez más personas quieren más a casi un tres por ciento. En una generación consumiremos el doble que hoy y en veinticinco años sabremos consumido tanto como en toda la historia del ser humano. Esto es un reto sin precedentes porque como podemos alimentar y satisfacer a todas las generaciones futuras, a tanta gente, a diez mil millones de individuos en el dos mil cincuenta, hay recursos suficientes. Bueno, pues ahora que sabemos el contexto general, obviamente los minerales no son una excepción y los minerales como todos los recursos pues han aumentado también su producción o su extracción más bien de forma exponencial. Aquí tenemos un gráfico del mil novecientos hasta el dos mil ocho. Por ejemplo, la extracción de cobre se duplica a cada veinticinco años y esto solo es un ejemplo que ocurre para prácticamente todos los elementos de la tabla periódica. Y bueno, si los minerales son los que son y los estamos extrayendo, entonces podemos seguir con este crecimiento exponencial, obviamente no porque la tierra es limitada. Bueno, pues hemos hecho unos estudios en donde estamos evaluando el pico de producción de gran parte de los elementos de la tabla periódica y la conclusión es clara, las minas se están agotando y hemos llegado a la conclusión de que el pico de producción de gran parte de los recursos podría alcanzarse antes de que se acabe este siglo y muchos de ellos antes de que se acabe la mitad de este siglo. Pero no solo tenemos el problema de que las minas están agotando y habrá menos cantidad, sino otro problema esencial y es el siguiente. Aquí vemos representados también de un estudio que hemos hecho de minas por todo el mundo. Vemos representado la energía de extracción con la concentración del mineral, es decir la ley de mina. Y cuál es la tendencia, pues obviamente que a medida que las minas se agotan, pues hay que remover más cantidad de mineral y eso implica más energía, implica más emisiones, implica más agua utilizada, implica más impactos ambientales, implica más CO2. En definitiva que la energía asociada a la minería que hoy por hoy está basada fundamentalmente en combustibles fósiles va a aumentar y no va a aumentar linealmente, sino que va a aumentar exponencialmente porque las leyes de la termodinámica son muy claras, a medida que se reduce la concentración aumenta de forma exponencial la energía necesaria para extraer la siguiente cantidad, de tal forma que si probablemente si hoy estamos entre el 8 y el 10 por ciento de energía primaria asociada a la extracción mineral, probablemente en el futuro esto aumentará. Así que nos preguntamos, transición ecológica verde. Bueno, pues algo de esto se habló en las pasadas sesiones, pero simplemente quiero dar algún dato, ¿vale? Bueno, imaginaros una central térmica convencional, como por ejemplo la de Andorra, yo soy de Zaragoza y obviamente pues tenemos muy de cerca y como yo me dedico también a la energía, estoy en el departamento de máquinas y motores térmicos, pues la central térmica de Andorra la tengo muy presente, que se cerró el pasado verano. Bueno, pues por gigabatio, que la central tiene un gigabatio de potencia, por gigabatio de potencia, la eólica necesitaría 25 veces más materiales que las centrales convencionales, porque un gigabatio de potencia producía convencionalmente que vale a unos mil aerogenerados de un gigabatio o 200 de 5 gigabatios, es decir, 25 veces más de materiales, pero no sólo eso resulta que la cantidad no es lo más preocupante, también lo es la calidad, la calidad, porque mientras que para las energías convencionales estábamos hablando de hierro, de cobre, de hormigones, es decir, de materiales que son relativamente abundantes, cuando nos metemos en las energías renovables y en general en las tecnologías limpias, resulta que estamos hablando de disprosio, neodimio, níquel, germanio, estaño, teluro, etcétera. Y fijaros que la eólica que he puesto de ejemplo no es la peor de todas, si nos fijamos en la fotovoltaica o nos fijamos en el coche eléctrico, que es una auténtica mina rodante, pues las cosas empeoran mucho más. En definitiva, de nuevo la exponencial que ha explicado al principio, pues mientras que en las eras pasadas o por lo menos en los siglos pasados utilizábamos pocos, poca variedad de materiales y poca cantidad, hoy estamos utilizando la tabla periódica y podemos decir que estamos en la era de la tabla periódica. ¿Y qué materiales utilizamos? Bueno, los he adelantado antes, tampoco me voy a detener porque la sesión pasada sí que se habló de algunos de ellos, también se habló de las tierras raras y bueno, pues aquí tenemos un problema importante porque no sólo, digamos, somos dependientes de estos materiales, pero resulta que estos materiales están concentrados en determinados países, es que la geología es así de caprichosa, ¿de acuerdo? Entonces bueno, pues por ejemplo de tierras raras dependemos en Europa en más de un 90% de China, pero es que China está proveyendo de multitud de elementos y no sólo elementos sino también tecnologías, ¿de acuerdo? Con lo cual estamos verdaderamente pillados por unos pocos países, especialmente por China, así que podemos decir que sí que existen, Carol, límites minerales a la tercera revolución industrial. Aquí he puesto algunos de los elementos que van a ser claves, el litio, el teluro, el antano como tierras raras, el vanadio en general para todos los elementos del acero, el indio y así sucesivamente. Y bueno, hemos hecho diversos estudios de cuáles serían esos elementos que pueden constituir cuello de botella. Aquí presento algunos gráficos y básicamente el resumen es que la demanda de aquí al 2050 de estos elementos de aquí podría ser mayor que las reservas de la plata, el cadmio, el cobalto, el cromo, el cobre, el gallo, el indio, el litio, manganeso, niquel plomo, platino, teluro o zinc. Nada menos, nada menos. Y bueno, esto que lo dijimos ya hace días no es que sea algo lejano, sino que os acabo de, os pongo aquí un par de noticias que salieron hace escasos días. De nuevo me remito a mi ciudad, a Zaragoza. Aquí tenemos una planta de opel y también tenemos la Bosch, la BSH, las de lavadoras. Bueno, pues resulta que por primera vez en toda su historia han tenido que parar varios días y no semanas debido a que faltaban piezas y qué piezas, qué casualidad, semiconductores que contienen esos metales raros. Y esto que nos, a lo mejor no nos parece sorprendente, resulta que va a ser la tónica que van a seguir vía así, vía también en el futuro, cuando haya cada vez mayores casé de estos elementos. Así que suenan las alarmas, las alarmas con un listado de materiales críticos en la Comisión Europea. Hoy hay 30 elementos que se consideran críticos, es decir, críticos es pues que necesitan, digamos, que lo necesitan nuestra economía y que además están focalizados en algunos lugares que pueden tener un riesgo de suministro, esto ya nos hablarán. Pero yo lo que quiero comentar es lo siguiente, en el 2014 la lista no sé si tenía 14 elementos, no me acuerdo, pero cada tres o cuatro años creo que van sacando nuevas listas. Bueno, pues esa lista cada vez va teniendo más elementos y es que esos elementos, al final si seguimos así, va a estar toda la tabla periódica, toda la tabla periódica va a ser crítico. ¿Y eso por qué? Pues de nuevo me remito al consumo exponencial. Y aquí también quiero decir que en el 2017 nosotros sacamos una lista de elementos críticos en la Universidad basada en criterios físicos, criterios termodinámicos, y adelantábamos algunos elementos que luego salieron en la lista. No nos hicieron caso, solo que la física y la economía de alguna forma tarde o temprano confluyen. Y ahora me pregunto hacia una economía circular, porque claro, si tenemos límites a la transición energética, ¿cuál es la solución? Pues se habló el otro día de que tenemos que ir hacia una economía circular. Y lo pongo entre, digamos, interrogantes por lo siguiente. Resulta que una economía circular ya se habló, que significa reutilizar, alargar la vida, reciclar, etcétera, ¿no? Pero es que si nos vamos a la realidad menos del 1% se recicla en esos elementos que hemos considerado que son claves. ¿Y esto por qué? Pues esto es básicamente porque tenemos un mayor número de productos y de materiales que efectivamente tienen mejor prestación, porque reducimos tamaño y reducimos peso, ¿a costa de qué? Pues a costa de poner cantidades muy pequeñas, imposibles de reciclar funcionalmente, cantidades pequeñas de materiales. Entonces, un teléfono móvil que tiene 30 elementos valiosos en cantidades de micro y nano, ¿cómo podemos reciclar eso? Y además están dispuestos de una manera con unas mezclas que son absolutamente imposibles de reciclar. Por lo tanto, lo que aparece es quimiodiversidad en las nuevas tecnologías. Entonces, bueno, nosotros hicimos un estudio junto con un instituto alemán en donde evaluamos lo que denominamos rareza termodinámica. Es decir, estamos teniendo en cuenta la calidad de los elementos que se incorporan en las nuevas tecnologías. Esto en este eje y en el eje X, pues el número de equipos vendidos en un año determinado, ¿vale? Bueno, pues resulta que aquellos que tienen mayor quimiodiversidad, que son más raros, tienen una rareza termodinámica mayor, ¿vale? Pues son aquellos que son más eficientes energéticamente. Pero si nos fijamos en la recuperabilidad de sus elementos, resulta que es imposible de recuperar. Es decir, son menos sostenibles desde un punto de vista de materiales. Así que una bombilla incandescente, me pregunto, es más eficiente energéticamente, sí, que un florecente o que un led, pero es más sostenible, porque un florecente tiene tierras raras, tiene mercurio y tiene muchos otros elementos. Y un led tiene indio, tiene galio, tiene arsénico, tiene tierras raras y estos elementos son imposibles de reciclar. Y si reciclamos los florecentes no es porque contengan tierras raras, sino porque contienen mercurio y no queremos que se mercurio contaminen nuestras aguas, ¿vale? Entonces hoy por hoy, hoy por hoy, o bien se recicla el hierro, el alumín, es decir, los metales básicos y pesados, o bien lo que hacemos es evitar que se contamine, pero no está pensado el reciclaje ni el diseño para recuperar justamente esos elementos que son absolutamente escasos. Así que lo siento mucho, pero existen también límites a la economía circular. Y nosotros llamamos economía espiral. ¿Por qué? Porque la termodinámica de nuevo influye en el reciclaje. Es decir, es imposible, es imposible recuperar el 100% de los materiales. Lo que podemos hacer es reducir la cantidad de material perdido. Por lo tanto, bueno, tratemos de diseñar los productos de forma adecuada para evitar que la mayor cantidad de materiales pues acabe perdiéndose. Por lo tanto, no es economía circular, yo diría que es economía espiral. Y unas reflexiones finales. Hablando de soluciones, soluciones tecnológicas, por supuesto la desmaterialización, menos es más, pero ojo, si miniaturizamos, entonces vamos a hacer imposible esa recuperación. Substitución de materiales críticos por abundantes, pero ojo, si seguimos con ese consumo exponencial, al final todos los materiales van a ser críticos. Tenemos que diseñar productos robustos, modulares y fácilmente desensamblables. Y además aprender de la naturaleza que no produce residuos y vive y se regenera por la acción del sol. Y algo que es importante, y aquí le lanzó una propuesta al siguiente ponente. Necesitamos absolutamente, de forma urgente, una infraestructura metaluérgica de recuperación de materiales secundarios. ¿Por qué? Pues porque somos dependientes de China y de otros países y decimos, tenemos la tecnología, pero es que ni eso, los chinos ya tienen la tecnología. Entonces, ¿qué tenemos en Europa? No tenemos nada. Lo único que tenemos es basura tecnológica y esa basura tecnológica se puede considerar que es un problema o se puede considerar que es una oportunidad. Y yo creo en lo segundo es una oportunidad y tenemos también minas, digamos, urbanas, es decir, vertederos y tenemos desperdicios o minas abandonadas que pueden constituir una oportunidad. ¿Qué pasa? Que no tenemos infraestructura metaluérgica de recuperación. Sólo existe en Europa una planta capaz de recuperar esos metales y no todos esos metales escasos. Así que, por favor, invertir en baterías está muy bien en esa, digamos, gran lobby o gran gran consorcio de entre SEAT, Iberdrola, bancos, etcétera de producción de baterías, fenomenal, pero es que cómo vas a producir baterías si no tienes materiales propios. Así que necesitamos urgentemente al menos una planta, una planta metaluérgica de recuperación. Y si no vamos a perder la batalla, pero ya. Soluciones legales políticas, una legislación más restrictiva para la recuperación de materiales críticos. Y tenemos que legislar en términos de calidad, no de cantidad, porque ahora hoy por hoy un vehículo se dice reciclamos el 95% y el 95% que es a cero de mala calidad porque se mezcla absolutamente todo, un poco de aluminio y un poco de cobre. Pero es que un vehículo tiene 50 elementos críticos, tiene más de 200 euros en oro que se pierden y quien dice oro dice paladio, dice platino, dice cobalto, dice tantas, lo dice litio, imposible de reciclar. Así que la legislación tiene que ser una legislación no en peso, sino en calidad. También tenemos que eliminar trabas legales y administrativas para que los residuos se conviertan en materias primas y evitar el trasiego de vertidos. Por ejemplo, un ejemplo muy claro, en Aragón no se permite reutilizar determinados residuos, pero en Cataluña sí, total que una empresa que está puerta con puerta en un pueblo de Aragón cuyos residuos pueden utilizarse en la otra empresa, ¿sabéis lo que hacen? Se los llevan hasta Lérida, vuelven y ya misteriosamente esos residuos se han convertido en recursos. Bueno, pues estas trabas legales y administrativas son el pan de cada día. Luego, obviamente, concienciación de reutilización y reciclado, educación a todos los niveles y promoción de nuevos modelos de consumo, más que de consumo de uso, servitización. No podemos seguir consumiendo al ritmo que estamos haciéndolo en la actualidad, como hemos visto con el ejemplo exponencial. Y atención, y aquí abro el debate a mis compañeros. Si la demanda sigue aumentando, no podremos prescindir nunca de la minería. Y la Unión Europea está promoviendo la minería en el propio territorio para depender de terceros países que son, para evitar la dependencia de terceros países, que son socioeconómicamente inestables. Entonces aparece el efecto NIMBY NOT IN MY BACKYARD. Y aquí aparecen unas contradicciones evidentes. A ver, yo me quiero renovar el ordenador, el portátil, etcétera, cada seis meses, pero no quiero una mina cerca. Así que mucho ojo con esas contradicciones y también ojo con relegar la minería a terceros países con bajos o escasos estándares ambientales y sociales. La minería tiene que ser sostenible, entre comillas no hay minería sostenible, aquí y en mi patio trasero y en el de los vecinos. Y también tenemos comunidades que están dispuestas, comunidades tradicionalmente mineras que están dispuestas a abrir o reabrir minas. Y tenemos que valorar adecuadamente el capital mineral, y ya voy acabando, porque ¿qué es lo que se hace hoy? Bueno, y aquí os muestro la vacílica del pilar de Zaragoza y ¿qué es lo que se hace hoy? Bueno, pues hoy por hoy lo que estamos haciendo es vender catedrales al precio del ladrillo. Sabéis que, yo he hecho los cálculos, ¿sabéis cuánto costaría la vacílica del pilar al precio del ladrillo? Yo os la vendo, dos millones de euros. ¿Os parecerá barato, no? Decís ¿cómo es posible que vendas un patrimonio cultural tan barato? Pues es que las minas son un patrimonio natural de los que estamos hoy aquí y de los que nacerán. Pero es que el PIB y otros indicadores económicos no tienen en cuenta a las generaciones futuras y el hecho de que las generaciones futuras van a tener que extraer los materiales, que serán más escasos y que además tendrán mayores impactos energéticos, ambientales y sociales. En definitiva, evitar la dependencia de combustibles fósiles significa aceptar la dependencia de materiales, multi dependencia. Sin materiales no hay energía, pero sin energía no hay materiales. Las soluciones van a ser muy complejas, multidimensionales, porque entran en un juego problemas muy graves sociales asociados a la minería. Y lo siento mucho, pero no hay tiempo para volver a cometer los fallos del pasado. Por eso yo propongo la economía inspiral. Muchas gracias por vuestra atención. Perdón por el tiempo que me excedido, aquí tenéis un libro que justo acaba de salir, en donde exponemos mis colegas Antonio Valero y entrevistados por Adrián Almazán, todos los temas que acabo de exponer. Gracias. Vaya baño de realidad, Alicia. Muchas gracias por conocer tanta información en tan poco tiempo. Entendemos que esto daría para muchísimo más y seguro que en el futuro vamos a poder retomar un tema tan importante y tan interesante. Quiero dar ahora paso a nuestro segundo oponente, Juan Cholo Peduralde, ecologista y activista en el corazón. Ahora es diputado Unidas Podemos en el Congreso y presidente de la Comisión de Transición Ecológica. Y además, ahora está entre manos con la ley de cambio climático o no puede estar más atardeado. Le decía a Alicia que la Unión Europea estaba pensando ya en el autoabastecimiento, porque tenemos una serie de materiales imprescindibles para este pacto verde que ha lanzado la Unión Europea y para la transición energética. Entonces, Juancho, ¿cómo ves este plan Europeo? Bueno, buenas tardes a todos y a todas. En primer lugar, agradecer la invitación a la Fundación Transición Verde y a la Fundación Verde Europea para este debate y agradecer también a Alicia la presentación tan completa y tan documentada. Yo quería, efectivamente, en unos minutos, hacer un repaso a la carta de la Comisión, a la comunicación de la Comisión, al Parlamento Europeo sobre la materia que nos ocupa hoy. Y bueno, ver un poco cuáles son los aspectos positivos y cuáles son, digamos, las sombras que tiene este documento. Lo primero de decir que yo soy un firme defensor de la transición ecológica, es decir, creo que estamos en el proceso de dejar los combustibles fósiles debajo de la Tierra. Creo que eso es algo que está costando muchísimo esfuerzo, pero los impactos del cambio climático son demasiado evidentes como para no continuar adelante con este proceso. Lo que pasa es que creo también que si hemos llegado a esta situación es precisamente por hacerlo sin tener en consideración los límites del planeta y creo que sería estúpido cometer el mismo error en esa transición. Por lo tanto, que hay que abordar los problemas y hay que mirarlos de frente y ver cómo podemos hacerlo mejor para que no caigamos en un agravamiento todavía mayor de la crisis ecológica. De hecho, y por empezar por ahí, la propia Comisión Europea reconoce en su documento que la transición de Europa hacia la neutralidad climática podría conllevar la sustitución de la actual dependencia de combustibles fósiles por la dependencia de materias primas minerales. Es decir, que la propia Unión Europea es consciente en la Comisión Europea es consciente en el diagnóstico de cuál es la realidad del problema. Otra cosa, como luego veremos, es cómo plantea hacer frente a este problema. Pero el diagnóstico que hace es correcto, fundamentalmente hace una evaluación que ya en la anterior sesión se dio un repaso de ella sobre el origen de algunos de esos metales a los que se ha referido a Ligia en el que consumimos en las nuevas tecnologías, como es el caso de las tierras raras, por ejemplo, que el 98% se importan de China, el caso del Platino, el 71% de Sudáfrica y además hace un diagnóstico sobre cómo van a aumentar las necesidades. Y habla de que en 2030 necesitaremos 18 veces más litio y 5 veces más cobalto y en 2050, 60 veces más litio, 15 veces más cobalto y 10 veces más tierras raras. Es decir, que el diagnóstico es abrumador en el sentido de lo que necesitamos. Y ahí desde mi punto de vista iría la primera crítica a la comunicación de la Comisión Europea, en el sentido de que en ningún momento cuestiona el consumo en sí mismo o el aumento del consumo en sí mismo de estos materiales, en el sentido de que no necesariamente la transición ecológica debe suponer pues la sustitución, por ejemplo, de un vehículo de gasolina o de diesel por un vehículo eléctrico, sino que estamos hablando o deberíamos estar hablando de una cosa diferente y, por lo tanto, yo creo que hay que abordar el tema del consumo y del exceso de consumo y en ningún caso se aborda. Es decir, ¿cuál sería la estrategia que es uno de los elementos que yo he hecho de menos en la política de la Comisión Europea? ¿Cuál sería la estrategia para reducir dentro de unos evidentemente unos escenarios de crecimiento? Pero esos escenarios pueden ser de crecimiento exponencial, como decía Lífia, o se puede tratar de contener ese crecimiento a base de estrategias, bueno, pues estrategias integradas en cada uno de los sectores en los que estamos hablando, el sector del transporte, el sector de la producción energética, etcétera. Entonces, en ese sentido, lo primero que se echa de menos en el caso de la Unión Europea es eso, es decir, que da, por hecho, unos niveles de aumento del consumo de esos minerales que a lo mejor no necesariamente tenemos que llegar ahí porque podemos tener otras estrategias para abordarlo. La Comisión Europea, fundamentalmente, lo que plantea es una estrategia basada en cuatro planes de acción. En algunos de ellos me detendré especialmente, pero básicamente lo que plantea es, por un lado, como digo, en lo relativo al abastecimiento de minerales que en un porcentaje altísimo, la Unión Europea reconoce entre 75 y el 100% de los metales proceden de la importación y, por lo tanto, aborda el tema de la seguridad de la importación. Y en ese sentido, uno de los planes de acción que plantea es la resiliencia de las cadenas de valor, es decir, de alguna manera asegurar que, lo que viene a decir es asegurar que los subministradores de los materiales que se necesiten sean fiables y sean, digamos, resilientes en el largo plazo. El segundo punto que es el que luego abordaré es el tema que se referiría a el uso de el uso circular, sostenibilidad, innovación. El tercer punto que también preocupa es el tema de aumentar el subministro procedente de la Unión Europea. Preocupa porque eso tiene consecuencias directas en algunas lecciones. Singularmente, por ejemplo, en regiones españolas con el aumento de proyectos mineros como luego nos expondrá Santiago. Y el cuarto punto, diversificar el origen de subministros. Es decir, la Comisión Europea, fundamentalmente, lo que están mirando es en una estrategia que ya hemos visto en otras ocasiones que es una estrategia de oferta. Es decir, vamos a ver cómo conseguimos resolver o abordar ese aumento de la demanda que vamos a tener, pero sin plantear en ningún momento una estrategia de demanda. Es decir, cómo hacemos para que la demanda no se vaya a unos niveles que hagan prácticamente o mucho más insostenible todavía este proceso de transición ecológica. Y en ese sentido, evidentemente, de los cuatro planes y dejando claro que hecho en falta un quinto plan en este sentido que sería un plan de gestión de la demanda, el más interesante sería el segundo, el ver cómo somos capaces de abordar el tema de una mejor utilización de los metales. En ese sentido, ya lo he dicho Alicia, es decir, que tenemos ejemplos en la propia Unión Europea, donde, en España incluso, donde la reutilización de algunos de los metales de mayor uso, por ejemplo, en el industrio industrial, es bastante grande. El 80% del cobre que se utiliza en la industria española, por ejemplo, procede de reciclaje, el 75% del acero y del aluminio del plomo. Por lo tanto, hay una potencialidad. Es verdad que estamos hablando de materiales que presentan una singularidad y una dificultad mucho mayor, y por eso se creo que se ha comentado y, si no, lo digo que, por ejemplo, en el caso del litio, en el que me quiero fijar un poco ahora, tenemos unos niveles de reciclaje que están por debajo del 1%. Esto es muy relevante, porque, por ejemplo, el litio es un elemento fundamental para las baterías de los cotos eléctricos y tiene una doble vertiente, por un lado, el hecho de que, si no, no se consigue ser efectivos en la recuperación, en el reciclado del litio. Nos vamos a encontrar con un volumen creciente de residuos que no, bueno, pues de residuos que acaban finalmente, nuevamente, contaminando nuestro medio ambiente, es decir, aumentando el volumen de residuos y, por otro lado, porque es materia prima que se está desechando y, por lo tanto, que no se puede, bueno, pues que hay que extraer nuevamente en nuevas explotaciones mineras, con lo cual estamos generando mayores impactos. ¿Cuál es el problema? Bueno, en el caso del litio, los problemas son diversos, pero no es tanto un problema tecnológico como, fundamentalmente, un problema del coste, el coste de la recuperación del litio en este momento, o del litio recuperado más bien, es tres veces superior al coste del litio, digamos, procedente de la minería, ¿no? Entonces, en tanto en cuanto eso sea así, pues va a ser muy difícil que el reciclaje del litio sea competitivo. ¿Qué se está haciendo ahora? Pues algunas marcas de coche, lo que están haciendo es que cuando llega, cuando la batería deja de ser utilizable para el vehículo, porque ha superado ya, pues, su eficiencia es inferior, como un 70%, por lo que se hace es dedicar esa batería o se intenta buscar otro uso, ¿no? Es lo que en otros componentes, en otros materiales hemos llamado bajoriclaje, es decir, que no es una estrategia demasiado eficiente, demasiado eficaz, porque al fin y al cabo lo que estás haciendo es buscando nuevos nichos para utilizar esas baterías que todavía pueden ser utilizables en gran parte, pero que ya no sirven para los vehículos, ¿no? Por lo tanto, en este momento, pues efectivamente se puede decir que ese es un nicho que para todos estos metales, pues prácticamente está sin explorar, es decir, que estamos desechando la mayor parte de esos materiales, eso no quiere decir que no se pueda abordar y de hecho se puede y cada vez hay más patentes que van en esa línea, porque realmente el problema que tenemos y que vamos a tener cada vez va a ser mucho mayor, pero creo que en ese sentido es necesario y en eso estoy también acuerdo con Alicia, es necesario, son muy exigentes en que haya una legislación que aborde este tema, que aborde el tema de la responsabilidad del productor, que aborde el tema de hacer frente a qué va a ocurrir con esos residuos y ya eso me refería cuando decía al principio que no podemos, digamos, repetir los mismos errores en este proceso de transición ecológica, porque al final lo que nos vamos a encontrar es con nuevos canales o nuevas vías de generación de residuos y luego pues muchos compuestos que cada vez hay que extraer más y más y hay que buscar en terceros países o abriendo minas de gran impacto dentro de la Unión Europea, por lo tanto yo creo que esa es una vía que es imprescindible y que a día de hoy nos está trabajando. En segundo lugar, creo que es fundamental y también está relacionado con esto el tema de la investigación en otro tipo de materiales y quería poner por ejemplo como ejemplo la la bayería de sodio como posible alternativa, el sodio es un material más abundante en el medio ambiente y por lo tanto en teoría debería ser menos problemático, por lo tanto también habría que trabajar en la búsqueda de sistemas que sean basados en materiales que sean mucho más abundantes y por lo tanto digamos que no representen ese tipo de problemas y que además su extracción no genere los impactos ambientales de los que estamos hablando. Todo ello pues evidentemente lleva a conceptos que ya conocemos y que se han utilizado con otros materiales y que ahora pues evidentemente tenemos que aplicarlo como es las tasas de recogida, los objetivos de eficiencia en el reciclaje, recuperación de materiales, la ampliación de la responsabilidad de los productores, etcétera. Creo que todas estas cuestiones tienen que aplicarse de forma mucho más estricta en lo que le hemos venido utilizando hasta ahora con otro tipo de materiales porque efectivamente estamos en una situación de cuello de rotella. Por lo tanto creo que tenemos que que tenemos que evaluar muy bien cuáles son los materiales de que podamos disponer y utilizarlos con la máxima eficiencia en todos sus ciclos y reintroduciéndolos en el ciclo lo máximo posible y buscando también como digo la sustitución por materiales de bajo impacto o de mucho menor impacto ambiental. Por lo tanto creo que estos son, creo que me han pasado un poco de tiempo, pero bueno creo que estos son las dos grandes estrategias que yo creo que debería, por las que debería apostar Europa por un lado insisto en ello, una gestión de la demanda para reducir la demanda de estos materiales y por otro lado la búsqueda de sistemas para aprovechar al máximo de forma más eficiente y la reintroducción de los mismos en el ciclo. En fin, creo que he puesto sobre la mesa algunas ideas y luego en el debate seguro que podemos seguir debatiendo. Muchas gracias. Muchísimas gracias Juancho. Está claro que este plan cogea pero bueno ahí está en nuestra mano de alguna manera el poder aportar por las resoluciones. Decías tú que el diagnóstico era acertado y demás. Quiero dar paso ahora a nuestro último experto, él es Santiago Martín Barajas, toda la vida peleando por nuestro planeta, él es miembro de ecologistas en acción y experto en agua, minería y energía. No es mi padre tercero, Santi, ¿cómo está la situación en España respecto al tema de la minería? ¿En qué situación nos encontramos? Bueno, buenas tardes a todos y a todas, soy el lugar a agradecer a la fundación que haya contado conmigo y bueno ya sin más preámbulo pues paso a comentaros un poco el tema. Bueno, no hace falta decir hay algunas cosas que todos y todas estamos aquí, las sabemos y es que bueno pues que la actividad minera es de las actividades humanas que más impacto ambiental pueden generar, no? Dejan a pasado literalmente el territorio, los recursos naturales, el agua, el suelo, etcétera, las zonas que ha habido minería se caracterizan por ser zonas que luego no hay apenas habitantes, o sea al menos en nuestro país. Entonces es una actividad de las actividades humanas más impactantes que existen. Bueno, ¿cuál es la situación actual que tenemos en nuestro país en relación al tema minero? Bueno, en primer lugar como ha dicho antes Alicia, pues ante una mayor demanda de metales que se ha producido pues que se está produciendo pues necesariamente está subiendo el precio de los metales además en los últimos años de manera espectacular, ¿no? A ello hay que unir pues la bajada de precio de los movimientos de tierras debido a una mayor eficiencia en las maquinarias, ¿no? El resultado de ello pues es un boom de la minería en todo el mundo. Y además, ojo, un tipo de minería es particularmente impactante que es la minería cielo abierta para que entendamos la diferencia. Ahora mismo nos podemos encontrar en cualquier lugar de España una montaña que arriba tiene el pueblo, tiene bosques en la ladera cultivos y que hay una antigua mine abandonada que es una galería y delante hay una pequeña escombrera que ya está naturalizada después porque se abandonó la mine hace 100 años, ¿no? Bien, la nueva minería consiste en que desaparece la montaña entera. No tiene nada que ver con lo anterior, desaparece la montaña con el pueblo, con el bosque, con los cultivos, etcétera, etcétera. Y hay casos concretos de eso en nuestro país, ¿no? O sea, el impacto que tiene la nueva minería es infinitamente mayor que el que tenía la minería convencional de Galería que iba buscando, siguiendo la beta para sacar el mineral, ¿por qué? Porque ahora dado el elevado valor de los metales, pues se ha subido tanto el precio que con leyes, o sea, con una concentración mucho mayor, es rentable, ¿para qué nos abandonamos? Ahora mismo es rentable una mina de oro con un gramo por tonelada de oro, un gramo por tonelada de oro y los ríos audíferos que hay en nuestro país, que afortunadamente nos explotan y espero que jamás se hagan por motivo, por otra legislación, que una media de 3,5 gramos por tonelada, o sea, y ahora unas minas con un gramo por tonelada son rentables económicamente, o sea, imaginaros en qué situación estamos. Bien, y además, para hacer esos minerales hay que utilizar a su vez otros minerales, otros productos tímicos que contaminan las aguas, etcétera, etcétera, ¿no? Bien, pero luego tenemos que en España tenemos una ley de minas que es preconstitucional del año 73, pero que además todo el mundo está de acuerdo en que es inconstitucional, ¿no? Porque viola cantidad de derechos de las personas y derechos de la propiedad, ¿no? Y esta ley de minas que fue hecha por las empresas mineras, para las empresas mineras, es una ley que siempre se ha dicho, es una ley de mineros hecha por mineros para los mineros. Bueno, pues esta ley ha transformado en España lo que podíamos transformar, denominar un paraíso minero. Hay paraísos fiscales, por ahí, ¿no? Bueno, pues aquí existe una verdad que es un paraíso minero en nuestro país, ¿no? Debido precisamente a esta ley. Además, en este paraíso minero se da, se da a la existencia de minerías especulativas, de minerías especulativas, proyectos que son poco viables, técnicas y económicamente, pero que aquí se están llevando a cabo, se están intentando llevar a cabo, entre otras cosas, porque en las empresas mineras en nuestro país se caracterizan por su alta capacidad de cazar subvenciones. ¿Te acordáis de Bolíver, la mina que produjo el desastre de Arnold Coyer? Bueno, pues esta mina luego se infló a recibir millones de euros de la Junta de Andalucía, luego es largo y aquí nos dejó lo que nos dejó, ¿no? Y luego también, también esto favorece la especulación en Bolsa. Recuerdo la mina del retortillo hace unas semanas, la mina del retortillo de Uranio que se pretende llevar a cabo en Salamanca, cuando le dieron, no sé qué autorización por parte de la administración, subió en la Bolsa del Londres del orden de un 25% su valor. Eso es minería especulativa y lo demás está clarísimo, ¿no? Entonces, con todos estos ingredientes lo que tenemos como resultado es un boom de la minería en nuestro país, en España, un boom de la minería. Ese es el resultado que hemos sacado. Por ejemplo, voy a coger una región, además, las organicadoras me dijeron que hablar algo de la mina de Extremadura, delicio. Bien, digo la mina de Extremadura, lo cual está muy maldicto, por una razón, porque en Extremadura, para que no sea... España es una región de nuestro país, que está colinal de convoctual, pues los proyectos mineros que hay otorgados o en trámite de otorgamiento, según el catrastro minero del Ministerio de Transición Ecológica, sólo los proyectos que están otorgados o en trámite de otorgamiento de minería metálica, de minería metálica, son 365, 365 amenazas ambientales que tiene ahora mismo, por minería metálica, en Extremadura, vamos, más que ecologistas que en Extremadura, bueno, muchísimo más. Entonces, eso es la situación y hay un ejemplo y es el caso de la mina de elicio que se pretende abrir en la ciudad de Cáceres, pero dicen, bueno, en el término de Cáceres, bueno, a menos de dos kilómetros del casco antiguo de Cáceres, que está declarado Patrimonio de la Humanidad, y que cuenta con el apoyo total de la funda de Extremadura, del gobierno regional, está a imaginaros al lado de, bueno, pues cualquier ciudad monumental que conozcáis, a menos de dos kilómetros abrir una mina que va a cielo abierto, lógicamente, como toda la minería que se pretende llevar ahora a cabo, toda la minería metálica, pues a menos de dos kilómetros de las ciudades, eso va a repercutir en un detrimento de la calidad de vida directo de las personas que viven en Cáceres, y eso es una realidad bastante, bastante evidente. Luego, por otra parte, también hay un componente especulativo, o sea, según los datos de la empresa, esta minera de que utilizan las en Cáceres, la concentración del líquido que tiene en la mina de esta mina sería del orden de más de veinte veces menor la concentración que las de los saladares de Australia o Bolivia. Eso suponiendo que la mina, o sea, el sitio donde van a sacar el líquido, sea el 52% del material de la montaña, que es que no se lo creen ni ellos, vamos, o sea, es imposible. Entonces, ¿qué ocurre? Que ahora han llenado Cáceres de carteles que dicen, vamos a crear mil puestos de trabajo con la mina de líquido, y es lo que están vendiendo, y luego vendrá la petición de subvenciones, etcétera, etcétera, y las administraciones empezarán a soltar millones y millones de euros como han hecho, por ejemplo, en Andalucía, con la minería de Huelva. Bien, las propuestas de ecologistas en acción en este sentido, la política que tenemos, bueno, pues, intentar frenar lo que podamos, este boom de la minería. Lo estamos intentando frenar los tribunales y con la protesta social, con las poblaciones afectadas, porque en este caso no solo acaban con el medio natural, acaban con el medio de vida de la población rural, o sea, la población rural de ahí es, se va a ver tan afectada o más que el propio medio natural. Estos proyectos mineros de los que os he hablado en Extremadura de 365, estamos hablando de que van a superar la destrucción de varias decenas de miles de hectáreas, de esas y similares que hay en Extremadura. Entonces, estamos intentando, pues, parar todo lo que se puede, una se paran, otra por degraciano, y ahí estamos. Pero hay un elemento que es fundamental para poder frenar esta marea de minera en nuestro país y es que se reforme la actual ley de millas. No es normal que nos rija una ley que se hizo en 1973. Es aberrante que esa ley siga en vigor. La mayoría de leyes equivalentes de otros elementos se han modificado radicalmente. Por ello, desde ecologistas de nación, hemos hecho un proyecto de reforma de la ley de minas que hemos trasladado a todos los grupos políticos en el Congreso de los Diputados pidiendo que lo lleven a cabo. Lo mandamos al Ministerio de Transición Ecológica, que es que vamos, es que ni siquiera dijo hola, ni recibido. O sea, es que lo ha ignorado totalmente. Y consideramos que es necesario que las formaciones políticas apuesten por una reforma de una... Esto es una asignatura pendiente en nuestro país. No es normal que nos estamos reaccionando con una ley que se hizo hace 50 años. Claro, en esta ley no tienen cuenta los criterios ambientales, pero ¿sabéis por qué? Porque es que en 1973 la palabra mediaambiente no existía, entre otras cosas. Por recuerdo que en la S73 lo de mediaambiente es que ni se valoraba. Bueno, pues esa es la ley que dirige la minería en España actualmente. En la reforma de la ley de minas que hemos propuesto, proponemos que quede excluida de entrada de cualquier actividad minera toda la red Natura 2000, que es pues toda la sarea naturales protegidas que hay en nuestro país. La red Natura 2000 y también que destruida las zonas de vertido de captaciones de agua de abastecimiento a poblaciones. Porque también también puede generar la contaminación de acuíferos y cursos superficiales. También pedimos que se excluya de la ley de minas actual el agua mineral embotellada. El agua mineral embotellada, ese que venden embotellar de plástico en los supermercados, no se rige por la ley de agua. Es un producto minero y de hecho tiene menores controles sanitarios que el agua que recibimos en el grifo en nuestras casas. Es que es así de claro, o sea es un agua que vale 250 veces más cara que el agua del grifo y que encima tiene una calidad igual o peor que el agua del grifo. Es más, no se recomienda beber agua mineral sobre todo en verano. O sea, precisamente pues es un agua que no está tratada y que a saber si se ha estado al sol durante varios días y puede tener componentes, digamos, de bacterias y similares. Pero es que encima los componentes que tienen en cuanto a sulfatos, carbonatos, etcétera, algunas aguas minerales que incumplen el decreto de potabilización del agua del grifo. Es que si agua no podría, no pasaría, no podría pasar por el grifo de nuestras casas. Bueno pues eso sigue siendo un producto minero. O sea, un como es el cobre, por ejemplo. Entonces lo que proponemos es que pase a ser dominio público hidráulico, que es un tema que llevamos reclamando desde hace muchos años. Luego también pedimos que la declaración de autoridad pública no sea genérica actualmente en el momento que sea autorista. Se da un permiso de investigación, se da por hecho la utilidad pública. Eso que implica que la minera puede llegar allí y empezar a acabar en tu terreno, o sea directamente o derribar un pueblo entero por ese tema. Es la única actividad económica en nuestro país que lleva generalizada, que conlleva la declaración de utilidad pública. La única actividad. Todo lo que pedimos es que la actividad, la declaración de utilidad pública se haga caso por caso, no que vaya y implica. Y luego también tampoco le estaría más que la utilidad minera pagará impuestos, un poquito para variar. Hombre, España es el país del mundo donde las empresas mineras pagan menos impuestos. El país del mundo que menos pagan. Fijaros el paraíso minero que nuestro país, entonces lo que pedimos dado que generan unos impactos es que dejen a las administraciones una serie de recursos como pagan por cierto el resto de actividades económicas en nuestro país. Y luego ya por último para acabar lo que decíamos, lo que se decía antes. Nosotros queremos que hay que apostar a tope por el reciclaje, por el reciclaje de metales, por la sustitución de unos metales por otros. Es fundamental. Que no va a ser la solución, por supuesto que no. Pero hombre, si el reciclaje en el litio es menor del 1%, es un poquito bajo, ¿no? Creo que ahí podríamos y que habrá que trabajar para, ahora hace poco se ven, bueno, se ven noticias por ahí que en China habían conseguido en el agua residual depurada el reciclaje del 99,7% del litio similares. Vamos a ver, ahí hay que trabajar y exigir y exigir que se aposte por el reciclaje. Por ejemplo, aunque esto no tiene que ver con los metales. Sabéis que el fósforo es deficitario en el mundo para el tema para la agricultura, el fósforo, ¿no? Bueno, pues, y de ahí la importancia de los fósfatos de el sájar occidental, etcétera, etcétera. Bueno, pues, ahora mismo la depuradora sur de la comunidad de Madrid, de la Fique del Pura, que depura una parte de la Saguarde de Madrid, está recuperando el fósforo en forma de un mineral que se llama estruvita, me parece. Bueno, pues, solo la depuradora sur está produciendo el 6% del fósforo que se consume en España. Eso, cuando lo plantearon de hacer allí, decían que si era cosa de... estaban alucinando el que lo planteaba. Bueno, o sea, ha conseguido y se está haciendo ahora mismo. Entonces, hay que apostar, decididamente, por el reciclaje. No se puede enterrar los metales, como se está haciendo ahora. Pensar que es que en España hay varios miles de peticiones de nuevas minas de minería metálica en nuestro país. Se quiere poner en explotación todas las minas que se abandonaron, incluso de la época de los romanos, de la época romana, todas las minas se quieren poner ahora en explotación. Le recuerdo una mina en Asturias que lo primero que hicieron fue sacar las digas que había de la mina romana. Las estrellaron eso y luego empezaron ahí y, bueno, acabaron con la montaña esa, ¿no? Entonces, quieren poner el país patas arriba, vamos a decirlo así, lo que es el medio natural y el medio rural con la apertura de esta mina. Y luego, ya por último, que también lo ha dicho ante Salipia y también lo ha dejado ver, Juanjo, es que hay que crecer. Es que hay que crecer. No podemos seguir esta curva exponencial en todos los sentidos y hay que crecer. Ya por último, recuerdo unas compañeras en ecologistas que decían hace unos años vivir como era menos, o sea, menos para vivir mejor, ¿no? Yo no estaba muy de acuerdo con eso. Yo creo que es más real decir menos porque no tenemos más remedio, porque el planeta no da de sí, o sea, no estira más. Así que menos porque no hay menos porque no tenemos más remedio. Y es el camino que hay que seguir y mezclando unas cosas con otras pues estaremos un poco menos mal. Venga, muchas gracias. Gracias, Tanti. El tema de la minería siempre es un tema no polémico, pero sí que causa debate. Mucho debate porque el impacto de la minería es el que es y se puede hablar de una minería más o menos responsable y habré un amplísimo abanico en esta discusión. Gracias, Tanti, por darnos un poco la visión de lo que está pasando en España y lo que necesitaría reformar el Anual y de Minas. Hay un debate muy encendido en el chat, os animo a leerlo a aquellos que podéis seguirlo y tengáis tiempo y ya no están dejando las primeras preguntas. Así que voy a ir trasladándose a nuestros ponentes. La primera de ellas, Alicia, nos pregunta Juan si hay estudios sobre el coste de materiales, energía y tratamiento de residuos de la propia infraestructura metalógica de recuperación y si es industria metalógica de recuperación no dependería su vez de los mismos metales que se pretende recuperar. Alicia? Sí, estoy poniendo el vídeo, perdón. Vale, muchas gracias a Juan. Bueno, obviamente toda planta necesita materiales para producirse. Dicho esto, los materiales que tiene este tipo de plantas son materiales abundantes y a pesar de todo las cuentas salen, desde luego que salen, porque estamos hablando, bueno, aunque sea una infraestructura obviamente muy compleja y que necesita pues muchas fases y muchos equipos, a pesar de todo, es necesaria, es necesaria. Nos preguntan qué sería buena iniciativa de la Unión Europea, o igual tenemos aquí alguna regulación en España para hacer que sea obligatorio el hecho de entregar un aparato cuando compras uno nuevo, aunque esto dice no resuelve tampoco el problema de esa reducción de aparatos que nos contaba Alicia y de que los componentes son cada vez tan pequeños, tan pequeños que siempre es posible casi reciclarlo. No sé, sería una iniciativa o regulación en el europeo o española que conozca el pancho? Sí, eso está regulado, es decir, de hecho cuando uno compra un aparato, un electrodoméstico, directamente se lleva en el viejo o se lo debe llevar. El problema no es tanto que se recoja, el problema es lo que se hace con ello. Yo creo que esto abre dos debates o yo diría tres debates que están relacionados. Uno es el de la obsolescencia programada, es decir, que es el hecho de que la reparación haya desaparecido de nuestra solidaridad y ya estamos un poco todos hartos de vivir aquello de, si le sale, mucho mejor comprarse uno nuevo. Me da igual que sea un secador, una tostadora o un coche. Entonces creo que esto es un elemento que tenemos que cambiar, evidentemente, porque claro, si conseguiéramos que los productos fueran mucho más durables, más duraderos, pues eso reduciría también el flujo de materiales. Es verdad que como he dicho antes, ya en una parte de la industrial metal hay un tratamiento secundario de metales que hace que muchos metales vuelvan a reintroducirse en el ciclo y he dado los datos, por ejemplo, de algunos metales en España que realmente, por ejemplo, cobre el 80% y se reutiliza. Pero eso es una asenda que también hay que seguir. Por lo tanto, en primer lugar, diría aumentar la vida de los productos, recogerlos para algo porque luego lo que estamos viendo, pues en el caso de los móviles, etcétera, bueno, la propia fundación, Transición Verde, en su día participó en una experiencia con el grupo Basel Action Network de poner unos chips en basura electrónica y ver dónde acababa. Y, por ejemplo, recuerdo que un ordenador que se tiró en algún contenedor de Madrid apareció en ligeria. Es decir, que esto es un poco la realidad y esto es algo que tenemos que abordar y, precisamente, introducir normativa más estricta en ese sentido. Santi nos pregunta, Juiz Molina, cuando se habla de de crecer hablamos de disminuir el impacto energético y ambiental de cada uno, o incluso de reducir el aumento de población? No, no me estoy refiriendo, ni mucho menos, a población. Eso no me estoy refiriendo, me estoy refiriendo a nuestra huella ecológica, pues sea menor. De crecer implica reducir el fit, bajar el fit, no nos engañemos. O sea, al final es lo que va a ocurrir. Yo creo que hay muchos elementos que es que además es que ni siquiera vamos en esa dirección, lo que acaba es mi juanza ahora, es que ahora ya no se arregla ningún cacharro de... Yo el otro día llevé a arreglar mi cámara de fotos y me costó el arreglo, pues como el 75% del precio de la cámara, pero es que te fastidia cuántas hay luego acumuladas por ahí y todo eso. Y luego, en lo que se refiere al recicleje, pues habrá que obligar a los fabricantes a que reciclen, habrá que obligar que a la hora de hacer los aparatos, pues se hagan de tal manera que se puedan sacar esos materiales. Eso es necesario y habrá que hacerlo y aún así no habrá suficiente, o sea, que es lo mismo que nos pasa con el agua. En el agua, la eficiencia y la utilicación del agua en España aumenta una barbaridad, pero el consumo mayor, el consumo en estos mayores, bueno, lo que hay que hacer es consumir menos y se acabó. Y hay que producir menos. Así de claro, hay que producir menos. De crecer, es producir menos. Hacer pasitas que gastan menos energía o menos productos. En la sociedad actual, esto va a ser difícil de encajar, pero desde luego tenemos que hacerlo. Richard tiene una pregunta paralicia que básicamente dice, suponemos que decidimos reemplazar los combustibles, o sea, los coches de combustibles fósiles con coches compartidos en un ratio de 10 a 1. ¿Habría suficiente lípcio cobalto y metales y tierras raras ya circulando en nuestra economía? Y decidíamos disponibles para ser reciclados para evitar el uso de materiales de minerales, de metales, perdón, que provengan de la minería. Bueno, primero, simplemente una punta a las preguntas anteriores, que creo que es relevante y es que hace poco salió una directiva europea en la cual los fabricantes de cualquier aparato están obligados durante, creo que son 10 años, a disponer de piezas para que los consumidores tengan el derecho a reparar. Bueno, es un pequeño paso, pero por lo menos vamos en la dirección de evitar esa obsolescencia programada. Y respecto a la pregunta de Richard, a ver, las cifras pues habría que hacerlas, pero es cierto que nosotros hemos estudiado bastante el vehículo, porque bueno, pues estamos cooperando con SEAD para tratar de reducir su impacto en materiales. Y tenemos varias publicaciones relativas a los materiales y los cuellos de botella asociados al vehículo. Entonces, dicho esto, lo primero de todo, existe una falacia que es que el vehículo es como un cerdo, que prácticamente se recicla todo. Falacia por qué? Pues porque, bueno, se recicla, o sea, digamos no es que se recicle, sino que se lleva a reciclar el acero, ¿vale?, el acero, el aluminio, habíamos hablado también, Juan Choqueo que ha hablado del cobre, bueno, los metales básicos y los que sabemos reciclar con procesimientos físicos, físicos pues que implican imanes, implican medios densos y temas, digamos, relativamente baratos. Pero ¿qué es lo que ocurre? Un vehículo tiene en torno a 20 tipos de acero. 20 tipos de acero, algunos pues ultraresistentes que obviamente tienen una serie de elementos que son especialmente críticos. Estamos hablando del vanadio, estamos hablando del niobio, estamos hablando del cromo y otros. Bueno, pues todos esos elementos, una vez que tú mezclas todos los aceros, directamente no es que se pierdan, sino que se subciclan, que lo ha comentado también Juan Cho, se subciclan, es decir, que pierden la funcionalidad inicial, de tal forma que de un vehículo reciclado no podemos hacer el 95% de ese vehículo. Entonces, con las tecnologías que hay hoy por hoy, lo que comentaba Richard es inviable, inviable, ¿por qué? Pues porque el material reciclado que obtenemos de los vehículos, si nos referimos a una sustitución de vehículo por vehículo, entiendo, ¿vale? Eso sería imposible, porque primero tendríamos que a ese acero malo de peor calidad, que es chapa, hay que añadirle acero virgen en cantidades industriales para conseguir la misma, digamos, la misma calidad, y luego, además, tenemos que añadirle el vanadio, el molibde, el cromo, el niobio, todos esos elementos que se han perdido. Incluso, diría más en el cobre, por ejemplo, y en otros elementos o en el aluminio, cuando tenemos magnesio que se ha subciclado de la mezcla de todo, pues resulta que eso es una impureza, o sea, fijaros la contradicción, decir, tenemos elementos valiosísimos que, según qué materiales, son una impureza y que hay que hacer meter material virgen, obviamente, de la extracción de las minas. Así que, como los vehículos y, en general, todos los equipos no están diseñados para reciclar, pues lo que hacemos es mezclarlo todo, hacerlo bien pequeño y luego con unos procedimientos básicos y sencillos, pues extraer lo que podemos, que es poco y malo. Así que, o hacemos las cosas bien o lo tenemos muy complicado. Es decir, es que ahí están llegando un montón de preguntas y comentarios en el chat, voy a pedir ya disculpas porque seguro que no nos va a dar tiempo a todas, pero prometemos que volveremos a retomar estos temas. Y os pido también a los ponentes un poquito de brevedad en las expuestas para intentar dar paso al mayor número posible de preguntas. Nos comentaba MJG que decía que no era comparable a la minería de afección años 25, a la que se pueda hacer hoy en día con tecnología nueva, con obligaciones medioambientales más exigentes, que la cuestión era cómo explotar recursos de manera sostenible. ¿San diez posibles explotar recursos de manera sostenible? Es que yo no estoy de acuerdo con lo que ha dicho, es que vamos a ver, la minería que se desarrollaba hace 100 años era menos impactante, pero no por falta de ganas, vamos a decirlo así, sino porque la capacidad que había era la capacidad que había. Pero es que antes era minería, sobre todo en el caso metálico, era minería de galería que iba detrás de lo que era la beta, donde estaba el cuarto, donde se acababan los metales y tal. Y es que ahora es minería fiel abierto, que consiste en indiminar el territorio, o sea, borrar la montaña del mapa, o sea, literalmente. Entonces no es que quede la montaña dañada por la minería, es que no queda la montaña, literalmente. Entonces, en ese sentido, hombre, se puede, igual que se pueden mejorar las condiciones sociales de los trabajadores, también se pueden mejorar las condiciones ambientales en las minas, evitar unos vertidos, unos vertidos que vayan a los ríos, etcétera, etcétera, no hacer, sobre todo lo más importante, no hacer minas en zonas de interés natural, es que eso se quita el problema, lo que decíamos de expluir la red natura 2000. Pero yo creo que ahora mismo la minería es mucho más importante que la que se desarrollaba hace 100 años, sobre todo porque la capacidad de destrucción del ser humano ahora es infinitamente mayor que la que tenía hace 100 años. Juan Chalo Pedural de nos pregunta Juanjo si la concienciación acompañada del labor didáctica desde dentro de España sería un paso adelante en lo que hablábamos sobre todo de economía circular, autosunciencia energética y si esta economía circular y el plan de ser más autosuficientes en territorio europeo disminuiría realmente nuestra dependencia de los metales. Juanjo. Sí, sí, estaba activando el micrófono. A ver, es que nos pides brevedad y las y las preguntas. Lo sé, da para mucho este tema. Dan, dan para mucho. Vamos a ver, indudablemente la, indudablemente la conciencia es fundamental, es imprescindible, pero tampoco, pero no es suficiente. Yo creo que, yo creo que hay que evidentemente hay que trabajar la conciencia, hay que trabajar la educación, la educación ambiental, yo creo que eso es imprescindible, pero hace falta también regulaciones que obliguen a que la transición ecológica realmente no nos lleve a un agravamiento de la crisis ecológica, porque efectivamente estamos en una, estamos en una situación, en una situación límite y por lo tanto eso requiere, requiere de, de un fin de medidas más allá de la concienciación individual. Yo siempre, siempre menciono cuando se habla de esto el libro de Barry Comones, en paz con el planeta, donde, donde bueno pues habla de que lo más eficaz y es un libro ya de hace 40 años, pero que ya entonces lo más eficaz en la, en tratar de, de hacer frente a las distintas crisis ecológicas que se abordaron, pues era la, era la regulación. Y la segunda pregunta no recuerdo cuál era, Carlos. Damos el segundo, si creemos que la economía circular y la autosuficiencia energética disminuiría nuestra dependencia a los metales. Bueno, indudablemente, a ver, yo no, no, no soy un gran creyente en mantras que se van poniendo de moda, ¿no? Ya hablamos de economía circular, bueno, creo que eso lo inventó, son los títulos naturales, los títulos naturales sí que son, sí que son circulares, ¿no? Yo lo que creo es que, es que efectivamente, como hemos dicho, ¿no? Si, si aplicamos políticas activas de, de las tres eras, reducción, reutilización y reciclaje, pues vamos sin lugar a dudas a reducir la necesidad de nuevos, de nuevos materiales, eso, eso es indudable. Y por lo tanto esa, esa vía tenemos que, tenemos que seguirla, porque, porque si a ello lo acompañamos con, con objetivos de, de contención de la, del, del aumento de la demanda, pues a lo mejor conseguimos, pues que la crisis no se siga agravante, ¿no? Bueno, nos queda ya menos, menos tiempo y me da, la verdad, es que mucha pena no, no llegar a, a todas las, las preguntas que, que se están haciendo, haciendo en el chat, sí que quiero, y esta la voy a abrir para, para vosotros tres, porque se ha mencionado por parte de, de varios participantes que es raro, por ejemplo, por ejemplo Llega al Lino es comentaba, tanto la Comisión Europea, como la Sociedad Civil, perdón, comparten diagnóstico, incluso a veces soluciones, ¿no? Pues está el tema de, de la reparación, está el tema del ecodiseño, está el tema de la sodomencia programada y, y sin embargo, las cosas no avanzan suficientemente rápido, porque si compartimos un poco el diagnóstico y compartimos también las soluciones, ¿por qué no, no, no avanza, no avanza más? Y ya está, os la hago a los, a los tres para país cerrando ya, ya este debate. ¿Quién quiere empezar? Bueno, si queréis, si queréis, empiezo, yo creo que, yo creo que hay un conjunto de factores que son importantes. En primer lugar, los lobbies, los lobbies actúan y tienen mucha, tienen mucha influencia, tienen mucha influencia política, las puertas obligatorias, etcétera, etcétera, todo eso es real, ¿no? Yo recuerdo muy bien cuando comenzó la directiva de envases y embalajes, comenzó con la idea de reducir, en los años 90, comenzó con la idea de reducir la cantidad de envases y embalajes que se, que se produjeron. Y sin embargo, el resultado final pues desgraciadamente ha sido el contrario, ¿no? Es decir, que ha sido como una especie de vía para permitir que aumentara la cantidad de envases, su diversidad y sus impactos, ¿no? Por lo tanto, bueno, yo creo que eso por un lado, por otro lado, bueno, pues las dificultades tecnológicas, el precio, como hemos hablado, ¿no? El precio de unas tecnologías frente a otras. Es decir, que hay una, hay una diversidad de factores y por eso la, la conciencia de las tecnologías antes es tan importante, porque lo único que realmente puede hacer frente a todas estas cosas es la presión en la calle y, y la gente movilitada. Esam, tío, Alicia, ¿quién se animáis? ¿Por qué no avanzamos más rápido? Pues, bueno, no avanzamos por dos razones. Primero, por, por que es que el crecimiento sigue. O sea, el mantra del crecimiento es que parece que nadie lo pone en duda y entonces incrementamos la eficiencia en muchas cosas, pero claro, ahora los coches consumen la mitad de gasolina que antes, pero el consumo de gasolina es infinitamente mayor que el que había antes. O sea, al final lo que ocurre es que no vamos a la eficiencia, pero el problema es que eso tiene un finito, ¿no? Y entonces lo que llega a un momento es que es decir, no se añade, es que tiene que haber menos y punto y va a haber que bajar y no va a haber, y no va a haber más remedio que bajar. ¿Por qué? Porque el recorrido que tiene todo esto es importe, es así. El reciclaje de metales es importante, muy importante. ¿Por qué? Pues, mira, antes las cosas para las minas que hay en España. A mayor reciclaje, mayor material que aparece en el mercado. Eso hace que baje el precio y si baje el precio en minas que dejan de ser mentables, luego no hace, luego esas minas no destruirían el territorio. Pero el problema es que el reciclaje se va a comer una parte de eso, pero si seguimos produciendo, pues también habrá que hacerlo de las otras, habrá también otra actividad minera. No frenaremos la actividad minera con eso. Y luego hay un elemento a nivel de la Unión Europea que a nosotros nos ocupamos un montón. Las empresas mineras tienen mucho poder y además están trasladando el mensaje de que bueno hay que hacer minas en Europa porque mejor aquí que en otros países donde las leyes ambientales son peores y las condiciones sociales de los trabajadores son peores. Así que ala, atragarse aquí las minas incluso dentro de las áreas protegidas, de las áreas de interés natural. Bueno, los resultados que tenemos en eso es que cuando se ha hecho eso y estoy hablando por ejemplo de la pasta de papel, la producción de eucaliptos y similares, es que para pasta de papel se produjo en Europa, se destrozó también en Europa y se destruyó también en otros países del tercer mundo. Entonces parece ser que nos quieren hacer tragar con que no haya minas, para que no haya allí y lo que va a pasar, lo que va a pasar es que va a haber minas aquí y va a haber minas allí. Entonces ahí la verdad es que no vamos a ganar, o sea que ya digo que las empresas mineras en Europa se lo están montando muy bien para intentar hacer que los movimientos sociales en Europa se traguen con un boom de minería que a nuestro entender pues no estamos dispuestos a tragar. Así de claro, ni que se hagan aquí ni que se hagan allí, o sea lo que hay que hacer es decreter. Queda súper claro, Santi, que todo pasa por un decrecimiento. Alicia, ¿por qué no lanzamos más rápido? Sí, no sé si se ve la presentación que acabo de poner. Sí se ve. Sí, vale. Yo lo que quería decir es que hoy ya hemos sobrepasado cuatro de los nuevos procesos básicos de la Tierra. El cambio climático no es el más importante, como se puede ver. Estamos hablando de los flujos bioquímicos que están completamente sobrepasados, pero también la diversidad genética. Y aquí este gráfico que podéis ver, que lo propuso Steffen etales del 2015, estaba hablando de que podía haber virus, que la resiliencia del planeta ante amenazas como los virus pues estaba decayendo. Y ¿qué ha pasado el año pasado? Una pandemia. El tema está en que no aprendemos y la Tierra nos está comunicando cada vez más, nos está dando señales de SOS que no sabemos identificar. Entonces el cambio climático es una, pero es que la pandemia es otra. Y a medida que sigamos con este desenfreno, pues vamos a tener más y más y más señales que veremos a ver cómo acaban probablemente en un colapso que ya veremos de qué tipo. Por lo tanto, estamos en el minuto 42 que he dicho del planeta. Si el minuto 46 será el del, digamos, el del ahogamiento en ese, en este campo de fútbol, estamos en el minuto 42. No hay tiempo para dejar que las cosas fluyan como hasta ahora. Y yo pienso que la pandemia puede ser un buen, una buena señal para que nos aprendemos. Hemos visto las orejas al lobo y esto no es más que el principio porque van a haber muchas más. Muchas más en términos de metales, pero es que lo de los metales bien sí es importante, pero hay otros muchísimos mayores como habían apuntado, por ejemplo, el del fósforo, la alimentación, etcétera. Pues me quedan muchas preguntas en el chat, muchos comentarios. Vicente nos comentaba y pedía un poco de ayuda para, para paralizar un proyecto de mina que tiene a la de su pueblo. Por el contrario, cofé den decía que no estaba tan de acuerdo con lo que decía Santi sobre sobre el tema de la minería. Intentaremos hacer llegar las preguntas que nos han quedado pendientes, intentaremos dar las respuestas y sobre todo intentaremos seguir hablando de este tema porque parece ser y como decía Alicia las soluciones no van a ser únicas, van a ser complicadas y sobre todo van a tener muchas dimensiones y entre todos y todas tenemos que cooperar para lograrlo porque si no no lo lograremos. Y aquí cerramos por el momento este debate sobre los costes y cómo los asumimos de la transición energética y en cuanto a uno de sus invidentes fundamentales, como han sido los metales. Quiero dar las gracias a todas las personas que habéis participado de las dos charlas, especialmente a los que nos habéis acompañado hoy. Quiero las gracias a la Green European Foundation, a la Casa Encendida y a la Fundación Transición Verde por hacer posible este ciclo. Muy pronto tendréis disponible el vídeo, intentaremos mandar los los enlaces, pero si no estarán en el canal de Youtube de la Casa Encendida y de Transición Verde y se aliviemos trabajando para que la transición verde sea una realidad lo antes posible. Así que muchas gracias por vuestra asistencia y nos vamos viendo. Gracias.