好 大家好 我是鄭國威是翻個知識這家公司的知識長今天非常高興能夠在台南城大這邊聚集那麼多好朋友一起來討論一個優冠全人類的題目那今天呢 我們想要來跟大家聊聊AI到底對我們未來人類的命運會帶來什麼樣的影響那談到AI我想大家都知道在1956年這個人工智慧這個名詞正式被定名 而且成為一門學科之後他其實經歷過好幾波的起伏那一開始呢 大家就覺得說我只要輸入很多的規則這樣子讓人工智慧可以follow這些規則把事情一個一個去實現那我們就已經可以做到這個前所未有的一個成就那後來發現 想要來制定那麼多的規則把所有的規則都輸入到電腦裡面簡直是一件做不到的事情舉例來說 要叫一台電腦這個 從這個我這個舞台上 現在走到那個門口中間要設定多少規則可能是大家沒有辦法想像的他可能要了解說 這個對電腦來說 可能想說這目前的空氣品質是什麼呢目前的光線是什麼呢然後中間會有所有障礙物每個障礙物的形狀是什麼線條是什麼好像要輸入無數的規則這樣子的情況之下AI是沒有辦法發展的所以這個AID波的這個心情很快又遇到了寒冬那後來呢我們又出現了所謂的像專家系統這種東西我們認為說能夠在這個特定的一些狹隘的一些領域當中能夠讓AI發揮一些作用那所以我們就認為說這時候的AI他可能是一種可以回答大部分我們人類問題的一個機器只要我們把所有的資料所有的知識都輸入進去但後來發現想要理解這樣子的人類的問題然後做出回答也是非常的困難所以說AI又往下這個寒冬又來了但是到了應該算是最近這個十幾年我們看到AI又再一次的興起了那這次的興起我們還沒有看到寒冬反而是人類開始擔心起人類的寒冬會不會要到了因為發現他這個一直狂飆那在Tim O'Reilly也就是大家可能知道一位知名的美國科技業的出版人同時也是一位未來學者他在他的書就描述這樣一個情境他在客廳裡對著他家的智能音箱說幫我查一下待會兒到飛機場的飛機有沒有準點然後順便叫一台Lift來接我Lift就是像Uber那樣子的打車的這樣子的一個服務就這樣子簡單的一句話這個智能音箱就幫他把事情安排好那這事情現在在許多特別是美國細股有提供這樣的服務的地方是已經可以實現的是已經可以做得到的事情那當然我們就開始就覺得說哇 這樣子的一個改變到底會對我們未來的世界造成什麼樣的影響我想這就是今天我們之所以會共聚一堂來開始討論這個議題的原因那今天我們邀請到兩位老實說我覺得是最有資格來討論這個議題的兩位專家首先第一位就是我們行政院政務委員唐鳳唐政委第二位就是我們雖然是也是好朋友然後也是我們知名的科技創業者Sega 陳世嘉先生那今天其實我們在舉辦活動的時候我們有跟大家說我們有一個Jesco就是希望大家穿著黑色或白色的衣服來顯然大家都不當一回事我覺得這就是像我們人類的自主性我們並不是AI我們並不是機器人你叫我穿白色就穿白色穿黑色就穿黑色哪有那麼簡單我就是要穿粉紅色對不對我們象徵我們人類的自主性粉紅色不是針對你我就是針對你開玩笑所以我今天當然我們這個活動主辦單位還是非常貼心有幫大家準備一個扇子大家有沒有拿到扇子呢有扇子扇子的一面是dusk一面是dunk就是這個黃昏或黎明的意思不過也要看各位所處所說自居的這個出發點是什麼如果你今天其實你本身就是機器人那你可能會覺得那你可能因為今天你可能隱藏在我們人類當中就不知道你可能待會就覺得說這是我們人類的人類的dusk你自己AI的dunk這很難講所以當然我不會請我現在要你表肉自己的身分當然你也不會接受所以我們待會就請大家按照自己的出發點然後舉起這個牌子然後到今天結束的時候我們還會再請各位再舉一次牌子看各位的立場或意見有沒有改變好不好那這個那今天之所以能夠有這樣的活動我們就要感謝科技部那我們今天科技部南部科學工業員區管理局企劃組的林秀珍組長也來到現場來請跟大家這會有一小舉科技部其實在近期非常關注AI的發展那可能很多人會說欸這個好像是這個經濟部或是說什麼相關的議題但其實它是一種雖然其年的科技那它即將而且已經陸續應用到我們的生活當中了於是呢科技部也希望說透過這樣子的有點結合科普的討論讓大家能夠更快的接觸到這些議題並且參與一個公共的論辯好那首先一開始我們就要來做個見證請大家拿起你的扇子拿起你的扇子先決定好你現在到底是站在Dong還是Dusk如果我是呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃黎明好不好我認為啦那各位的這個立場是什麼就各自決定好那我們現在看攝影師我們先留下一個紀錄好好謝謝謝謝好希望大家都有勇敢的表態好那接下來呢今天我們的活動就要正式開始啦我們邀請唐鳳唐政委跟SEGA我們一起到台上來謝謝來請大家掌聲鼓勵啦來我這邊那我們小時候我們有看小叮噹啦現在叫Doraemon那對大雄來說他的超級助理或超級幫手呢就是Doraemon對不對什麼事情都可以幫他做到也是一個超級的人工助理那在我很喜歡以前有看過的這個美劇呃霹靂遊俠霹靂車裡面好 那個呃呃呃呃呃呃呃對不對所以其實我們或多或少在我們生命中呢其實都呃會對這些呃非人類的這種人工智慧然後超級聰明的這種智能助理有一些想像所以走進第一個問題我就要請教呃台上兩位如果你有一個呃這種超級人工智慧助理好 第一個你會叫他什麼名字呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃所以我沒有要講Siri第一個是說我覺得如果我真的有這樣一個隨身助理的話聲音絕對不會是我跟他溝通的主要方法根本就不用叫他對 為什麼原因是因為現在大家如果現在像很多人在你隨便講一個Hello Google或者Hey Siri說不定你旁邊七個人的手錶都亮起來六個人的手機都亮起來這個是真的是這樣子所以這個菜市場名這個是非常容易重疊的第二個是說因為我之前有帶過一陣子就是Apple Watch就是他的手錶後來我就發現說其實把手錶放到嘴旁邊講話其實是一個非常不自然的行動就跟用他來行動支付一樣的不自然對 真的很困難所以我們現在才要改變法規讓那個手環直環這個就比較自然一點這樣會比較自然對 直環沒有人說你要戴在中指上對 你可以戴在隨便哪一個手指上對所以就是說我現在的感覺就是說我們現在跟AI助理溝通的方式其實很多還是受到目前的技術的尤其是麥克風技術的這個影響其實現在我們看到科幻小說裡面大部分他們跟雲助理溝通的時候他就是叫做Sub Vocalize什麼叫Sub Vocalize呢就是你好像想要講一些話你甚至稍微想到那些字或你肌肉稍微就是講話肌肉稍微動一下可是呢就是外面的人看起來其實你沒有在講話他是好像自己跟他男男自語這樣子所以我覺得呢在未來呢這個Trigger他很可能就是某一個肌肉動作他可能是稍微這個不知道咬一下這個下巴或者是說稍微這個握一下拳感覺有點禍精的感覺對 就是這個意思我27歲的時候有幫忙過一個自由軟體的那個專案那那個專案呢就是完全靠這個眼球的移動來輸入的那個輸入法那個就是後來握精用的那個輸入法那用那個我就發現說其實這個是很好為什麼呢因為我們平常在做各種事情的時候在搭捷運的時候在開車的時候在什麼時候其實我們的注意力也只能分一點點給這個AI的助理我們的這個全身很可能在做別的事情所以從某個角度來看我們都有身心障礙就是我們大部分的肌肉或大部分的注意力其實根本就不在這件事情上所以你要喚醒他你要跟他溝通其實真的是花越少時間越好那能夠大聲地講出這個語音助理的名字這個在捷運上或在這個旁邊其實是一個非常奢侈的一件事情對 所以第一個不會有名字它大概就是某個我們約定好的肌肉動作可是要是我話我會很想把我的AI助理取名叫唐鳳是非常非常的光榮非常非常的光榮對其實我可能是會用打個手指或怎麼樣去觸發他對那第二個是說他的行動其實我自己的習慣像我看Facebook的時候我都有安裝一個東西叫做Facebook Feed Eradicator就是他把Facebook那個牆面整個都刪掉然後就換成一句很勵志的名言阿德勒或者什麼的名言那我到手機上面有裝一個叫做FeedlessFeedless也是一樣你就是手機上Safari你開Facebook牆面也消失了那意思就是說什麼呢我在Facebook上面能夠看到的東西就跟瀏覽器一樣是我想要去看才看得到的所以我不會覺得說他一定要什麼特定的功能我會覺得是說我現在想到一件事情然後呢我的這個思想他想辦法從我的語言句把它讀出來然後讀出來之後他再回到我的聽覺區或者是回到我的視覺區那這件事情其實一般是說是大腦的這個延伸那這樣子的話其實他不是好像一個助理他是在我外面的這個感覺那我們大部分學這個認識科學都知道說當你溝通的頻寬大到一個程度你就會覺得他是你身上的一個器官他會變成好像一個腦的一個延伸就是extra cortex所以從這個角度來看他就更不應該有一個名字因為你不會特別幫你的美智手指頭取一個名字我的前額也你會回答我比較麻煩奇怪所以這個其實就是我目前對愛愛助理的看法那當然這個在科學上有各種講法什麼Neuralace什麼東西那個我們就最後稍後再來講OK 好這個是非常厲害的一個回答同樣問題請問Sega我的答案比較靠那個人性化一點就是但是我會把我的循底錄取名叫S或者是盡量短的一個字母因為那主要的原因也是因為我不想把你人化對 其實跟唐鳳剛講的理由也是一樣就是說對我覺得他是一個延伸但是他是不是需要你人化我覺得這是我覺得不需要可能有人覺得需要像是科幻電影裡面的但我覺得現實生活中對我來說這樣的你人化是不需要的對那接著回味到我們在做的事情好了因為我們我們有個時間比較小那他是他是希望解決社群商務的一些問題那我們對他的vision其實很簡單就是他也是一個助理那我們希望跟他溝通的是當我在同事比如說我這個電商業者我要賣一個東西我可以跟他說我要賣一個東西那一切就解決了那現在助理遠遠還不能做到這件事情我們雖然有一些很好的原因互動的界面但實際上真正智能化的社會其實是一個高度整合的社會否則你會發現虛擬助理雖然名為助理他能影響的範圍其實是非常有限的他只能以單一的單一的taskAmazon只會去搜他的網站Google Home只會去搜YouTube或者是搜Search Engine他們其實對外的範圍還遠遠不及科幻電影裡面能做的事情所以我覺得這一點光是這一點要讓他們寧人化我就覺得是很奇怪的一件事情所以如果我有一個虛擬助理的話我會把它取名叫S一方面是說我的名字就是S然後我們產品也有很多S在裡面我覺得我會把它當作是一個task oriented的一件事情我會這樣來做單一功能這次AI的本質要做什麼時候是很明確的要來做什麼好還可以小S大S就不錯小S更大S還不錯好首先這個問題一開始其實也是暖暖身其實我其實也非常好奇大家現在內心的想法因為我之前在別的一個場合有拋出類似的問題然後馬上這個台下的夥伴有一位就舉手發言他說我想要這個我的一個AI處理然後他要叫Eba然後他要他能夠幫我了解我男朋友在想什麼我想說好精細的一個需求就是說他想要可能偵測人的情緒偵測人的情感因為他覺得說人心隔肚皮總是很難知道說對方在想什麼另外上次這個統統一個場合也有另外一個人就是說他要叫他什麼彈鼓之類的我們就會從這些神話的故事當中想要去設定一些人類的角色設定機器的角色然後洗衣服可是他取得那麼紅尾的名字但是希望說他就是可以每天幫我叫我起床然後幫我洗衣服這樣我想說那你對AI的需求也還滿少的對那不就是一個鬧鐘或者說一個洗衣機可以做到的事情他說可是要把衣服掉洗衣機還很麻煩對就是說其實大家可能心中像有各式各樣的想像然後我們都覺得說AI哪一天可以幫助我們做什麼但其實我們今天邀請大家來傳各色的衣服或者說舉這個扇子其實是因為現在大家談到AI都沒有辦法避開兩個問題第一個問題就是我們的工作會不會被AI給取代那在我剛才講的這可能前一波或第一波第二波的AI崛起的時候大家或許有一些這樣的討論但是其實不會覺得那個危機感那麼高那現在覺得危機感很高就是因為發現好 很多場景真的是AI越來越好用那第二個問題就會討論到說那這樣子演化下去什麼時候這個AI會發展出自己的意識然後覺得人類很多於就像我們看到的很多這種反烏托邦的科幻電影裡面看到的一樣像是魔鬼終結者或是還是魔鬼終結者一二三幾之類的就很多類似這樣子隱藝殺手之類然後所以說其實我們現在也一開始我們就要把這個最行而上的這個問題先留給兩位但是我希望兩位先站在因為這今天當然不是強逼兩位一定要各自這個扮演一個立場但是我們先各自站在一個積極派跟一個負面派的角度來回答一下這個問題假設你怎麼看這個AI目前的最主要大家重視的這兩個議題這個唐鳳唐這位意思是我黑外套要脫掉對我們要白衣白衣我也跟著脫不過剛剛那個取名字那個其實是一個一個我覺得非常好的開場我覺得因為我們都是寫城市的像我沒太電腦我差不多太電腦確實我那個電腦機器也要取名字Hosname我都是取什麼XRRM什麼就是其實跟SEGA是一樣的因為我們每天要打太多次電腦的名字它越短越好對那但是這個其實它是一個很很直接可以回答你這個問題的因為簡單來講就是說我們看到AI兩個字的時候我們不會我來不會對它有一個投射性的一個想像就是我們不會覺得是說好像我生命中缺乏什麼東西我希望AI去填補那個東西我話比起上說簡單來講就是像我剛剛這個走路過來這邊我是看Google Map那Google Map其實它裡面有很多AI它有非常非常多AI的成分它可以明確地告訴你哪個地方正在塞車哪個地方繞路哪個地方怎麼怎麼樣它有非常高的互動性可是它有一個特色就是它是完全被動的就是說你現在要求他說你一定要先經過哪裡再去哪裡你要求他他才告訴你你現在告訴他說這個我現在要改大眾交通工具我不要開車了你是要按一下然後他才會告訴你說你現在改大眾交通工具是怎麼樣所以簡單來講就是跟我用Facebook的方法一樣就是它是絕對不會有做出在超乎我的預期之外的這件事情也就是說這是一個完全instrumental完全是一個工具性質的這樣一個使用方法不過很多人被Google Map帶到田中央的時候就會另外一種想法確實就是說當然工具它不100%保證是正確的但是當你就是看到Google Map把你正在帶到田中央的時候這就是表示說你現在是需要跟它有一個互動就是說你發現你前面就是已經是一條河了已經是一個橋了之類你使用這個工具它不免除你的認知上面的責任它只是讓你在旅行認知的責任的時候可以比較省力氣而已其實全部就是這樣子剛剛講習一期什麼其實都是非常非常好的例子當你在分類當你在做從極化就是把相像的東西分開或像如果你是小學後老師你要改一大堆一模一樣的四則運算考卷等等的這些的時候它就是單純的生意的力氣所以這個我們就回到那會不會造成人的失業基本上我剛剛講的這些事情就是它的輸入是固定的輸出是固定的中間累積大量的資料任何人來做它只有做的精確率跟速度的差別這種東西我們在資訊科學裡面有一個專門的字叫做ROM就是TRIVIOTRIVIO不表示說它做起來很簡單它只是說它問題的定義很簡單這種ROM的東西我們在工作裡面除非你百分之百都是ROM的就是你從早到晚做的每一件事都是ROM的很少工作是這樣子像我剛剛講的小學老師你批改考卷的時候可能覺得自己像個工具員那那個時候是ROM的但是你前面後面都是在跟人互動都是在跟人相處那個時候每個人生命經驗不同你是帶著自己的生命經驗每個人生命經驗不一樣當然就會有不同的發揮所以這件事情其實我們就是之前在做身心障礙者輔導的時候有一個專門的詞叫做職就是植物流程在設計就是你把這個植物裡面融的部分不融的部分適合你全身灌注的時候做的部分你可以用一部分的行李就做的部分你要全身都就是投入的部分或者是你動一些小肌肉就可以的部分這邊把它切起來切起來的時候你就會發現說一個人的工作裡面可能兩成到五成它是融的那這些部分AI就進來那但是其他部分你就因為AI你省了很多時間你可以花更多時間在人跟人的相處當中所以這是一件事情那第二件事情就是說如果我們在流程在設計的時候根本就不去去開發說AI需要有自我意識第一個現在大家都不知道怎麼做這件事那第二個假設大家就是有人開始往這個方向想我們整個社會可以說因為我們面對AI就是把它當作植物流程在設計裡面的自動化助手那這樣的話其實那一個line of research基本上就不太會有人去碰不太會有人去碰我們自然就沒有他們這個有自我意識然後去什麼這個魔鬼終結者那樣的問題所以我自己是覺得說這個是當初科幻小說想法是很好但是你說我們目前國家社會資本市場真的投入大量的研究區讓AI有意識嗎我還沒有看到這樣的研究了解所以第一個我想如果AI可以幫各位的工作去處掉這些ROM的部分老實說應該也會覺得滿高興的如果說自己每天的工作兩成到五成都是這些ROM的部分老實說也覺得滿浪費生命對不對反而就是讓我們的壽命增加因為我們可以真的去好好利用以及實現自我價值的時間反而增加從這個角度來看哎呀 簡直是天大的好消息但是好 但是我發現我今天有一個很重要的任務我就把唐旺說的翻譯成白話文給大家了解好 請容我扮演這樣的角色OK工作這件事情再被解構因為傳統的定義就跟剛剛唐旺有講的一樣就是現在無論你做的事情是不是認知型的AI在意的不是這件事情對以往我們認為聽說讀寫家理解這是人的認知但這件事情其實今天被解構因為意識怎麼定義或者認知怎麼定義這個是定義不完全的一件事情工作其實一樣因為工作裡面牽涉到大量的認知動作 意識這些東西但AI入侵工作的方式或者奪走工作的方式不是有一天突然你的老闆跟你說我雇用一個機器人你不用來了很少是這樣除非你的工作像唐旺講百分之百是容的百分之百是重複性的對 百分之百是可以機器人一進來完全被取代的那沒有通常沒有我舉一個例草了當大家都在關心Uber這件事情的時候說他們直接發自動車那也會計程車司機怎麼辦可是其實更為嚴重的一件事情其實是自動卡車因為我舉美國他們在研究就業這個問題為例好了他們的研究方法其實很簡單就說他們不會說一份工作 兩份工作被搶走不是他們先去分析出來說不同種的卡車司機在他的每天的工作成分當中有多少百分比是重複性的他有一個加權從0到1那他們的統計出來的加權平均大約是0.6左右大約是6成他用這個6成去乘以所有卡車重業司機的人數400萬人去乘以6成所以他算出來對工作的衝擊整體來說大約是240萬個人所以當我們在談論說工作會不會消失這個問題的時候其實工作本身是在被解構的它是在被解構它不是一個工作消失兩個工作消失它是一個 task 消失是一個任務消失兩個任務消失所以我覺得各位在看自己工作的時候也是要這樣看容以及是否是重複性來看而不是或是認知性認知就是聽說讀寫現在電腦都已經比人厲害分開都做得比人好而是看說到底有哪些是重複性的是哪些東西是在被入侵它是一點一滴被拿走的所以大規模的失業不會突然到來但是小規模的這樣工作 task 任務的消失它會慢慢的慢慢的發生所以這個就是就業市場就是 AI 對就業市場的一個實際上的影響是長這個樣子了解所以就 SEGA 自己覺得這個改變是正面不是對每一個人都正面不是對面不是對每一個人都正面我想今天再多各位還有語語來聽這樣的演講我想這就是這是正面這是正面那當然對於一些重複性值高的工作這個絕對是這絕對是負面因為以前人們1920年代他們可以從農場轉換到工廠然後1980年代他們從工廠再轉到銀行的收銀員他們是有轉換的空間的那接下來接下來不是說工作消失了有新的工作會被創造出來比如說一台無人機其實背後是要30個人的團隊來操縱尤其是戰備用的無人機或者是mission critical的一些無人機它背後其實30到80個人的團隊但你說這些在超市的收銀員他們失業之後無人機的駕駛很難這跟農轉工工轉上這個是有巨大的落差所以這件事情不是對每一個人都好事但是長期來說就是看說人類的社會怎麼做出選擇怎麼吸收這樣的衝擊工藝革命其實花了150年的時間那整個衝擊才全部吸收完畢那這一次會不會更久老實說我不知道這是看人類的選擇是什麼是有一個比喻大概是這樣就是說這個這個汽車的時候那馬車司機其實無縫接軌就是開車了不過現在大家就擔心當這個汽車要被淘汰了那這個汽車司機可以幹嘛發現在這個比喻當中這個司機就是那匹馬就是這邊被淘汰就是我們司機本人就是我們或者說工作者本人但是老實說我們最近常聽這種不管是正面也好負面也好的論述在我聽來都會有一種無力感跟梳理感我解釋一下就是我們可能看到以前假設勞動不好或者說一些頌揚這個勞工偉大的一些海豹然後上面都會有這個金壯的男士或女士然後這個比這個金壯的手勢這樣子拿著吹頭或者帶著那個工人帽或者這樣子我們都會看到一個海豹或者說像我們一些這個對We can do it像一些蠻牛還是什麼的那種提升飲料的廣告裡面都是那種微微微微不是微大陸WisbeeWisbee就類似不是要自入性行銷就類似這樣子的這種提升飲料的廣告上面都會有這種金壯的勞工在裡面但是現在你看我們辦這個活動哎呀對不對我們現在看到越來越多的這個政府海報上面都是一些機器都是一些這個機器人的這種臉孔或是一些這種機器的手臂都是這樣子我們看到的因為它像這一種進步性像這一種前瞻性前瞻建設像這種前瞻性他就發現說好像人的角色越來越不見好那我就想請問兩位那在這樣的情況之下人最該做些什麼呢不管從這個認為AI會對我們這個人類帶來好處的角度來看或者說AI可能對人類帶來一些負面影響的角度來看人最該去做一些什麼呢從現在去想的話因為其實當然我們現在的社會已經有很多AI滲透進來好一個一個task去取代了但是我們可以想見這樣子的成長可能未來10年未來20年想請問兩位這是一樣先從這個康政委好其實這個海報說明是有人他在這裡對所以你也不太確定他是不是人對對其實這個其實蠻有趣的一個隱喻就是說像剛這個國會講到一個東西然後我就秀一下這樣子這跟我們一般在演講大廠的時候就是人很小然後那個頭影螢幕非常大這個是完全不一樣的像我有次去法國那個思想之夜的時候他們說我在做的跟Ted Talks是剛好相反因為我是把電腦轉過來然後放在我的這個Laptop然後上面給攝影機拍那這樣子的話大家就會覺得說我是主題然後這個是我秀出來的東西但一般的Ted Talks不是嘛是你覺得那個螢幕才是主題那個人只是這個螢幕的旁白所以就是說人到底是主題還是是這個副柱腳柱其實是我們我們以前在電腦的發展史上就已經發生過就是1980年代的時候當時有一個非常創新的概念叫做Personal Computer就是個人電腦那在那個以前其實大家用的電腦都叫做Terminal就是中端機它其實根本不是做運算的就是你連到一個很大型的機器叫Mainframe它的運算能力差不多等於這台iPad的1%但是當時是很棒的機器那所以呢大家都只能連到那樣子的機器然後大家用P次的方式然後給那一台機器運算然後再回來所以說它這個邏輯完全是掌握那台大型機器的人掌握的我們能夠做的就是連一個叫做電傳打字機當時還沒有鍵盤電傳打字機連到那個上面然後再把紙拿回來但是呢個人電腦之所以席捲全世界或者後來手機席捲全世界主要的原因就是因為每個人的用法都不一樣你要在上面灌Lotus, ER3,灌DB可能沒人記得這些東西或者灌這些App什麼東西那是每個人的自由所以意思就是說它不是好像是你一個問題然後它是你非訂閱不可的東西而是說你自己決定你要跟它怎麼樣一起去成長那我們現在看AI也是一樣剛剛講到這個大的卡車或者客車那個很可能是AI就是最你只是坐在裡面或者是根本只是活在給它運可是我們自己像這是我的辦公室就是在台北空總的那個射窗中心那這個地方其實是非常非常有人味的它是大概100多家射窗一起設計這個足球球門還是喜漢爾畫出來然後有一個叫點點善把它拒線畫的我們就發現說每一個不同的認知的這個社群它都有不同看世界的方法非常有藝術的天分那在這裡面前幾個月就有一大堆自駕車但是這些都是三輪車那三輪車的一個好處就是說它雖然同遙離說跑得快但是事實上跑得很慢那跑得很慢就是你撞到人撞到東西都不會怎麼樣那另外一個好處就是說它比人小這個是非常非常重要的就是你會覺得它是有點像同班動物就是可能是中型拳那樣子的一個大小那個大小在人類社會裡面是一個非常comfortable的大小因為我們上萬年來就是跟中型拳一起演化我們去就是指一個東西然後眼睛會側過去看或者是說我們能夠聽到這個狗的叫聲去判斷它的情緒它聽到我們的叫聲會判斷我們情緒這些全部都是一起演化出來的一個結果所以如果沒有這個狼演化成狗也沒有人類演化成現在之人所以當我們把AI設計成這個大小然後它又是開放原始意思是誰都可以改的時候我們就看到很有趣的事情發生了就是我們辦黑客送的時候就會有人說建國花石這個我要一直買藍花什麼東西越買越重所以我就逛不完逛不到建國浴室這個就停了所以說他們就說這樣子的這些無人三輪車他就跟著我走我就買了什麼東西他就一步一驅我就往上面丟然後這個我就很高興我就逛完之後我就坐上去他就把我載回家所以就是說當它比人稍微小一點點的時候我們對它的想像其實就是personal但當它比人大非常非常多比方說比波音器世界還要大的時候忽然之間大家都是一種我們很被動的一個想像所以我們在這邊不管是推maker或者是推什麼前瞻基礎建設裡面的就是每一個高中都要有高速網路都要能夠連到國防中心就是希望小孩有一種感覺就是說AI是比他們小的東西你是可以按照自己的需求去量身打造這個就是把personal computing然後帶到AI的這個時代了解所以說其實我們我們會自然對一些東西有隱喻就是去想像說因為它很巨大它就會威脅這就很大的樣子對 這個尺寸size的smatter就會讓我們覺得這些威脅但是如果說它平常就在我們的身邊或許那個感覺就不一樣但是但是好吧用扮演末日博士的角色OK 有一個有一個諾貝爾經濟學獎得主他學校還是什麼我有點忘他有一次去參觀開發中的國家當地官員陪同去視察公敵那那個諾貝爾獎的那個得主他就說奇怪 他們怎麼都用鏟子在挖挖挖挖當地的官員就說這是為了製造工作機會那這個諾貝爾獎得主他回了一句什麼你發這湯匙給他們不是更好嗎有沒有道理因為更慢更多人需要來挖挖他可以挖更久更多的就業機會更長的工作保障對所以我想就是剛剛國衛有講就是人要做什麼就是說我想這一點我的看法真的是進步的列車其實是不會停的是不會停只是有些人大喪有些人沒有大喪那有一本書蠻有名的Nikers Carr他寫的叫 glass cage他說現在其實所有人都被鎖在螢幕上人的意義在哪裡他得到一個結論是人有很大的部分的意義其實在工作為什麼在工作是因為與人的連結是因為與人的連結倒不是為了做寵物性的事情獲得意義當然有些有些有些專業的角度可能覺得寵物性的工作是一種人生的意義他把事情做得很好他有智能精神但是結論是更大的工作意義其實是在與與社會的連結這其實在AIS代謝一樣的適用因為2013年的時候就有一篇研究報告就出來說哪些工作最容易被取代大家現在都可以想像重複性的搬運 製造 運輸這些東西甚至於農林 漁業全部可以智慧化全部可以不用人去干涉剩下什麼剩下第一個電腦工程師剩下第二個健康照顧教練這種跟人相關極端的跟資訊科技相關的這兩種光譜所以回歸到我們就是未來的意義會在哪裡很大一部分是真的是人與人之間的互動這些東西你要如何再去發揮大家發揚光檔所以我看到的其實是一個可能會逆轉的一個情勢現在我們所有人都被困在手機裡其實情勢一種疏離主持人說的疏離因為科技帶來的一種疏離感但一旦人類的真的工作上面很多東西漸漸的取代性都出現重複性都被拿走那這時候人反而會更去重視人與人之間的工作比如說像長期照護長期照護我相信在未來會是一個非常大的情緒不只是因為不只是因為人類的人口會呈現一個倒山角形然後你的人口是比較多的它會成為一個險缺而是在於說它賦予工作的意義會比現在很多的工作都還要來的打非常多那會是我們的下一代他們會去追求的東西了解所以說其實我們看到這個AI的發展一方面是我們怎麼想像它另外一方面是如果說我們算是一個一個Test 可不可以拿走可能人跟社會的連結漸漸不見到不只是說少了一份工作沒有薪水可以賺而是說連在這個辦公室茶水間跟同事八卦或是說晚上約會唱卡拉OK吃燒肉的這樣的機會都沒有就漸的就漸漸的這個就梳理了那我覺得這其實也是一個很重要的部分那我們特別講到情感這件事情那現在比如說我們在來的這個車上才跟這個SEGA在聊會不會讓自己的小孩看31用品其實很小的時候很45歲67歲就開始看甚至有了更小23歲就開始看現在我們在餐廳就看到小孩子他很自然的就要跟爸媽要這個東西來看那爸媽也很自然的為了讓小孩子不要吵就直接丟給他看不然他眼前他就安靜基本上那現在包括我們講這種智能音箱剛才都說兩位都不太想要對自己的智能助理投入感情但是我們從小在家裡有個智能音箱或有個智能助理的時候你就看到這個小孩子希望有人念故事給他聽的時候就是Hey Google念個故事給我聽糟糕他不是問爸爸媽媽念故事給我聽這個漸漸的是Hey YouTuber我想要看什麼那漸漸這樣子的情況我們現在已經發生了那我想在座各位有沒有一種不太喜歡接電話的感覺我不知道在座各位我會有這種感覺就是我不太喜歡接電話我總覺得那個很親路感很強你就傳訊息給我好了幹嘛要接電話幹嘛要打電話給我很多人其實會有這種就是因為事情會被中斷然後整個注意力很緊繃反而是跟機器互動的時候可能就像剛才唐豐正為講的一樣因為你某方面還可以去決定你要跟他做一個什麼事情或者說我要不要看這個訊息我要不要以讀不回之類的那但是我們現在漸漸的就是因為我們跟機器在一起很舒服漸漸的這樣的問題跟人在一起的時候互動就不太了解那我覺得這個也是我想要請問兩位的那你覺得在這樣的一個時代我們應該要怎麼樣去設計我們的科技讓我們的人類的情感面不至於說被顛覆甚至失去還是說其實沒關係或說他就是一個必然我也想請教兩位的意見那先請這個唐豐正為是我想我們現在是在一個過渡的階段就是說大部分的時候我們現在在網路上面因為頻寬還不足5G還沒有很普及VR技術還要四五年的關係所以我們看到其實即使是所謂的通訊科技他不如像說剛剛談到就是他留一段這個語音訊息給你或者是怎麼樣他其實都是一個很片段的一個側面那你在網路上面可能看到大家這個畫了一幅圖分享一則新聞訊息等等一句話來講就是你的螢幕越大那你就能夠看到越完整的事情你如果螢幕非常非常小像剛剛講的一個手機那本來就是一個很片面的因為你捲動的時候他已經從你的working memory裡面已經消失了所以當你看到是一個片面的時候那人有一個特性就是說你看到片面的時候就會去腦補去把它補上這個看起來好像是完整的東西那Skype這個假設通訊品質不好那可能只有360P或者240P或不到你還是會想像對方有各種各樣子的表情那個想像都是錯的腦補雖然很補但是都是錯的所以因為這樣才有關係我們常常就是陳善寧有首歌就是這個好像悲傷下載了兩次就是他PO的時候他可能只有一點點悲傷但是他PO完就沒事了他發洩過了但你看到的時候你腦補了更多的悲傷上去然後再喘所以到最後就好像大家陷入一個集體的這個無意識互相感染的一個情況但一開始其實只有一點點情緒而已所以我覺得我們現在在這個狀態裡面確實我自己運用的方法就是我盡量都只用大的螢幕我不會用小的螢幕或者螢幕的大小都有這樣的想像對 然後最好是最好是完整的螢幕就是VR就是完全在VR裡面我別的東西都不要看所以在這樣的情況下就比較沒有腦補的空間你比較能夠很如實的去感受到那個對方當然你透過VR要非常非常完整的把這種微細的表情都傳遞過來那要5G跟VR技術都成熟大概4年到5年之後但是在此之前我覺得我們不需要settle for the worst就是說現在明明就是腦補的東西那你不如是用網路專門就是把人約到面對面然後好好吃一餐飯然後之類的那我覺得我們現在在這個過度的期間不要過度投入一個東西到一個片段的一個你剛剛講投射的一個一個個人助理我覺得對大家的精神衛生心理健康都是一個比較好的一個情況那所以這是很具體的一個回答對 我們現在比如說大家在網路上常常看到人家截圖那個line的對話的那個這個就是一些畫面然後就po上來然後大家就覺得他怎麼講這種話怎樣怎樣我們開始腦補對 我們就開始腦補各式各樣的東西比如說那其實包括最近我們因為這個普悠瑪這個列車的事件我們現在大家可能在網路上有看到很完整的這個所謂40幾分鐘的通訊通聯的紀錄那大家開始想想說那時候有多煎熬這樣子那當然並不是說這個這個不煎熬而實際上我們就會開始去藉由這個很局限的一些資訊去想想這些事情常常會提出一個可能性就是那如果我們透過科技再持續加大這個頻寬呢隨著5G 隨著VR這種可以更大頻寬的東西出現那這個問題其實可以改善的那現在我們不過就是在過渡期那就像以前這個飛鴿傳輸的時候你會覺得好煎熬就是這個頻寬太少而且現在後來透過有電視有電話 頻寬就增加了就好像一個頻寬可以再增加的一個畫面一個趨勢在走但是但是好不好意思頻寬越大資訊越多資訊越多對於個人來說資訊是越破碎就是說資訊越多無用的資訊也越多錯誤的資訊也越多所以在假設人類的腦容量是60萬本書這件事情是不太會變而且頻寬 人類腦的頻寬接受量也不變的狀況之下這件事情會變得更嚴重或者是更緩和老實說我不太確定我不太確定那我從另一個視角就是對於就是剛剛主持人其實有提到說因為我們下一代看3C這種事情就會演變成什麼樣子那我從另一個視角就是我會鼓勵我們下一代不要學電腦去多功人類無法真正的多功它只是很快的在做contact switch電腦可以電腦它的CPU的設計它可以做到這件事情它最後再匯入像那個雲端請人這部電影裡面大家幫我們看過裡面那個人工職位同時交200多個男朋友男女朋友都有類似類似其他社會問題我們先不討論那就是多功跟單功就是single texting其實證明說多功對人類是不好的的效率是不好的對認知對專注力對學習的深度其實都是不好的所以我覺得對於下一代來說最重要的是我們可能有一天我們要教導下一代如何去專注應該說這件事情現在其實已經在發生了這會變一個產業我們會付出很大的心力和價值去教導我們下一代如何專注這會是一個產業因為大部分人大部分人太破碎了大部分人太破碎不知道如何篩選資訊對 我剛剛舉了一個例子就是說各位覺得印表機為什麼沒有消失各位覺得印表機是在衰退的行業還是人類耗用的紙張是變多還變少在全面電子化之後當然是變多因為資訊變太多了原本預測印表機會不見了這件事情沒有發生它往反向的地方再走所以資訊的高速公路越來越寬的時候我們接收到的資訊是不是會更完整還是說更不完整我覺得可能比較傾向是更不完整這的確是一個問題包括我想唐正文現在關注的假新聞的議題那第一個唐正文也講到我們人本來就會腦補第二個 SEGA 提到說我們有很多的這種破碎化資訊以及因為我們人的大腦假設可以這個儲存容量60萬本書或是一居的左右的一個容量的話那其實就會變成說我們注意力有限那這時候就會去挑選當我們不知道如何去挑選的時候這個內容農場或是各種想要害入你的大腦的這樣子的一個做法就出現在我們最近選舉的時候那各方的今天沒有要討論選舉不過各方的這種想要爭奪你的注意力跟爭奪你的有限注意力這種事情就越來越多那所以我想要接下來要請問兩位那我們現在看到 AI 它其實已經可以自己去創造假新聞然後自己去創造訊息不一定是假新聞它就是創造訊息然後它可以包括我們 FacebookGoogleYouTube 上面都會有這個演算法那它都是 AI它會根據個人根據我們的喜好根據我們過去的瀏覽歷史根據許許多多的條件然後餵給我們最想要知道的事情那這對絕大多數人來說可能是一種就很自然而然就習慣的一種生活場景很少人大概會像唐鳳一樣去安裝一個這樣子然後把它整個濾掉這樣子然後這時候真的都不知道說自己雖然 Facebook 大家有幹嘛因為整個都被濾掉那但是那對絕大多數人來說我們現在吸收資訊的方式已經變成這樣的話那那 AI 在裡面辦一個非常重要的元素那以前我們如果說新聞媒體的話我們還可以去抗議新聞媒體抗議什麼現在新聞媒體已經棄手的情況之下那我們就全部透過這樣一個 AI這個一個人工智慧的演算法在過濾我們的訊息的時候我們有什麼樣的方式政府該做事情嗎政府做事情會不會變成打壓言論呢企業該做什麼企業該負責任嗎那我想這個事情我也想問來自一方面是政府一方面企業的兩位特別 SEGA 也也協助我們這個很多政府單位給一些諮詢跟顧問嘛我想這個問題想請教兩位我們接下來怎麼做比較好自動化的訊息自動化訊息生成的這個年代我想先回應一下就是 SEGA 剛才講的有一個非常好就是說我們看就是舊的工作慢慢它轉型新的工作慢慢產生那新的工作產生剛才 SEGA 特別講的就是說第一個當然這個寫 AI 的人這個當然需求是非常非常高的那第二個就是說你要陪伴那些人的人那這些也是需求非常高的那包含長照啊這個或者是心理自傷啊所有這些東西反而是全時間全身關注跟人相處的那其實寫程式也是一件全身關注的事情所以簡單來講全身關注的事情它就會變得比較比較容易那因為你要投入整個生命經驗但是呢我想就是因為就是世界經濟論壇就是最近才把臺灣就是評審四大超級創新國那一個組織那一個組織它有發佈一個統計報告是就是從有開始有 deep learning有差不多五年之前嘛然後一直到現在因為這件事情所以新產生出來的工作那當然Sega講的這個是佔了絕大部分但其實有一個工作剛剛Sega沒有講到他叫做體驗設計師就是experience designer那這個是最近五年增加的一個很重要的一個職缺那體驗設計師的過程他到底在做什麼體驗設計師做的事情就是說我們去看大家每天過的這個生活然後去找裡面到底讓心情或者變不好的這個地方然後試著去重新安排這個生活的這個流程或者節奏然後讓大家的這個體驗能夠變得更好像我們在暴睡軟體重新設計的時候就跟非常多體驗設計師我們那個體驗人暴睡軟體難用到爆炸的體驗人卓志遠本身就是一個體驗設計師所以他就會覺得說他暴睡的時候體驗非常非常的糟糕他想要讓這個大家一面暴睡心情變好不要變壞對 不要變壞然後稍微變短一點那像這樣子就是讓大家在過程當中心情至少不要變壞的這個工作確實在有AI以前這是非常困難的因為你省掉一個人一小時的工作總是某個別的地方有人要加兩小時的班通常是公務員所以這種事情就很難發生但是當有AI之後你可以幫所有人都省到時間所以體驗設計就是一件非常重要的工作但回來回答各位的問題就是說體驗設計它有同樣的有主動跟被動的分別如果你設計出一個體驗的時候那個設計是比較humble的就是比較謙虛的就像我們在社會創新實驗中心我們那個空間它的用法是非常非常多的它不會預設說你進來一定是什麼走向一定是什麼動線你每次想要測一個不同的站的時候裡面有非常多可以更改的地方所以等於是使用者它本身也是一個參與設計者當我們在設計的時候是用這種叫做Social Infrastructure就是社會性的一個基礎建設讓大家在上面很容易地去搬動這樣子的東西很容易去調整這個空間本身是很透明的大家都知道這個空間怎麼設計出來的這個時候那設計師跟使用者中心就不是對立的一個關係而是好像我把一些勒刀吉姆放在這邊然後有一些示範的方法然後大家自己可以就是去變成自己喜歡的那個樣子可能有點像小孩在玩那個沙寶一樣就是說你在沙盒裡面就是這些沙子但是每一個小孩可以對成不同的樣子所以我覺得政府要做的事情大概兩個一個就是說確保說在引進一個新來AI的這樣子的朋友們它有一段這種安全的空間跟時間的一個實驗期大家可能知道我們無人載駿沙河已經一度通過很快要三度了因為好像沒有政黨協商應該今年說不定就會過了那這件事情就是說像剛剛講那個無人三輪車它如果真的要在路上開的時候你可以先在一個像動物園的地方先觀察它的半年一年像沙輪科學城之類的我們在這邊對 就在高鐵山旁邊我們就有這樣子的一個動物園可以讓大家去看說這些新的物種碰到台灣特殊的情況媽祖繞進的時候遊行的時候隨便看這些新的物種會怎麼樣子去發揮那這個時候每個人都可以去改變它的參數然後變成是一個自己習慣的喜歡的樣子然後慢慢的它才走入社會那我覺得政府把這個沙河的這個邊界跟這個透明的程度讓大家能夠瞭解 能夠參與這個是政府要做的第一件事情政府要做的第二件事情政府要造謠自己不要就是放一些不實的訊息如果我們不小心這個就是搞錯了那我們一定在一個new cycle就是六個小時之內在我們的官網去澄清那這個是很重要因為其實就是上量不成下量現在說如果這個行政院自己 院本部都沒有辦法這樣及時去更正我們自己的困難的話你怎麼要求各部會怎麼要求各個地方政府所以我們在行政院首頁一個有一個快速的自己更正自己的事情 我覺得這也是非常重要的瞭解 所以說返求租集那很多的訊息之所以會有被操作的空間可能就是官方自己的訊息有錯不夠太慢了所以大家也就腦補了那但是但是一定要但是就對OK 從技術上的講出來看假新聞那一定義什麼是真 什麼是假其實其實大部分是已經灰色了尤其所謂的新聞什麼就是新聞更難定義我說禮拜一的股市會跌100點那這到底算是假新聞還是不值還是說以後我們寫新聞一定要用每一個奧抗我們都要用一個機率附在上面才證明說其實我不是在發一個假新聞就像氣象預報一樣這個好像不錯對不對你就可以完全去除掉人性的成分這樣新聞裡面所有的判斷都有機率在裡面其實這是新聞的本質很多東西情緒所以你要定義他的真或假這個問題本身這個命題就會有問題這個命題就會很危險應該說很危險就會變成為什麼人家說可能會演變成千字言論是因為這樣子因為他本身是一個定義不明然後可能會變成一個被濫用的工具對 所以假新聞我覺得在以務實的角度來看是這樣他本身難以定義那如果你去看所有的媒體其實從17 18 17那時候開始發展人類的歷史其實都差不多最早的時候法國巴黎的街頭在18 17 19 世紀那個時候也買了所有的海報也買了所有要抓住人們注意力的海報海報多到政府出手干預說這個讓巴黎的街頭變成一個混亂的街頭這不就是形容最近的台灣這就是轉線上選舉的關係就是說如果你去爬出媒體的歷史人類的歷史也好你會發現很多事情是一再重複的那這件事情一旦到了極端之後會出現什麼會出現除妹效應社會會開始反轉是不是政府干預其實已經不是重點而是整個連產業連社會包括政府在內都開始檢討說我的法國巴黎街頭天海報天成這樣世農不如此混亂不堪這是不是正確的所以那個時候海報被管制了所以他會物極必煩收穿的就是物極必煩到後來的廣播電視大規模的政治宣傳或者到後來的電影這些其實在人類社會上這些事情除妹現象一再發生我們現在其實也在我覺得也是到另一個讓頭上說OK 假新聞其實越來越氾濫那現在你看到歐洲已經拿出了GDPR為什麼他不希望自己的公民再被監控為什麼不希望再被監控是因為他不希望AI再去推更多的東西給他們因為獲取更多個人的資訊獲取更多個人的資料其實這是一種除妹效應他也大聲幾乎說所有使用智慧型手機的這些裝置的廠商都應該意識到說我們不要再讓Google Facebook Amazon來監控我們再做些什麼我們應該要往這邊來走全世界都應該響應GDPR所以新的除妹現象已經開始了因為為什麼為什麼我們要不斷的監控是因為我們要高度的客製化完全的客製化代表完全的透明就是你的資訊是完全百分之百被掌握的但這件事情目前到一個翻轉的一個浪頭所以如果講到說AI接下來會有什麼寒冬的話這會是一個寒冬的契機因為太多的資訊被採集太多資訊被採集讓他們感覺非常的對 除妹效應除妹效應就會出現這可能是人類自主或是說提出包括像GDPR或是說相關的一些法例要求這樣子的一個科技緩一緩不要再繼續往前飆但同時間我想講到科技大家就想到他就是會往前飆你台灣不做或是說某些國家不做其他的國家會做於是就有這種算是有點軍事競爭的感覺比如說中國好像沒什麼在管制什麼資料都可以採集什麼東西都會你在微信上看到什麼東西都會到政府的資料庫裡面好像什麼東西都可以用的時候好像芝麻信用或像這種東西好像都可以在中國實現那中國超越我們怎麼辦於是其他國家也還是毛起來做那我覺得這時候政府的角色應該會是什麼呢或是說兩位覺得公民做一個公民不一定是個人公民團體或公民應該要在這時候發出一些什麼樣的聲音能不能具體幫我們歸納幾點你會認為說做為一個政府或做為一個公民應該要發出什麼樣的聲音其實剛才講說大家都全力往前衝刺確實是這樣子但是我們在的軌道是不一樣的就是說剛剛講說在PRC什麼都可以做那個是擋什麼都可以做不是說誰都什麼都可以做只有擋什麼都可以做事實上其他人是什麼都不能做所以這確實是我不會否認說它是一種創新它真的是一種創新也許對未來的社會科學就像某些地方做人體實驗就是沒有道德約束它也是對科學有貢獻這個都是真的但是不表示說我們是要往那個方向去做在台灣我們大部分的創新可以說是所有的創新為什麼要有一個沙盒讓整個社會看就是我們希望說我們不管是在永續的經濟永續的環境永續的社會上這三個不是說你挑一個然後犧牲掉全部旁邊的所有的而是說你對這三個都有好處或至少都沒有壞處然後我們再用這樣子的方式去做創新那這就是所謂的社會創新就是它不是只是對社會有好處它還是讓整個社會來參與那這件事情就是有賴於就是一個公民的這個空間就是集會結社等等這個自由那我現在常用一張圖就是一個叫做CIVICUSCIVICUS的這個組織嘛它講的就是說在全世界你有這個集會結社言論自由的這個空間那這個空間大家都可以看到你如果選亞洲然後再選完全開放就只有台灣而已就沒有別的了那當然這不是說我們做的比紐西蘭澳洲或者一些北歐的這個國家來的好可能還沒有那麼好但至少在我們這個區域我們是唯一一個公民的空間正在擴張的在我們旁邊都是正在縮減也就是說在我們旁邊的技術不管是分散式賬本還是AI還是什麼別的時候我們都是先想到如何讓整個社會裡面盡可能多的人都能夠用到這個技術那在我們旁邊的相當多的Jurisdiction相當多的這個經濟體它都是盡可能讓一小部分的人用到這個技術然後其他人就乖乖的被管就好了那所以我覺得這是我們社會發展的方向的不同倒不是說你比速度比速度可能雙方都有自己的速度但是當你背道而馳的時候比速度是沒有什麼意義的這是一件事情那第二件事情是說那在這裡面政府的角色同樣的就是說我們要確保新的創新來的時候它不是把一小群人把所有人拋在後面我們所謂的開放時創新就是說你進入這個沙盒你進行一年的測試你可能失敗那失敗沒有關係因為你的資料已經是共享的你各資它至少有一些保護那在這個過程裡面等於讓新的創新者都學得到東西所以就是感謝投資人幫大家付學費那這種開放時創新才值得我們投入政府的力量來去做因為所有人都學到東西如果沒有或者說你一成功馬上就變買過去變成國營企業那當然我們旁邊有一些經濟體是這樣在做創新但我們不是就這樣OK 好走的方向不一樣那個速度就不一定是需要競爭的因為本來就是往不同的方向在發展那SEGA怎麼看這樣的情況做一個公民或認為一個企業你覺得要發出什麼樣的聲音不換寡而換不均這是這是人類自古以來的問題所以其實越開放 越連結它的外部性其實越強它贏家全拿的效應其實也會越強唐木剛講到一個重點就是說我們在這些創新的同仁如何不把其他人拋在後面這是非常這是應該接下來最重要的一個意義所以重分配會變成接下來大家很想討論一點點事情像是什麼全民基本收入類似這樣子對 這是一種重分配對 因為所有一旦一件事情只要被資訊化它就有贏家全拿規模化產業的這個效應網路外部性的效應立刻會出現那現在我們看到人腦現在開始被外部化我們的思考我們的認知所有做的事情開始被外部化所以它也會有贏家全拿的狀況出現所以重分配會是接下來一個很大的議題全民的基本收入在裡面這些都其實都在裡面所以那不好寡而換部軍其實很好理解是因為我們在做每一個人都比一百年前 兩百年前的皇帝過得都還要好好 太多了其實是生活在極度貧窮的人口他們享受的技術設施也比一百年前 兩百年前醫療 環境都有馬桶有冰箱對這是一百年前 兩百年前沒有了那為什麼為什麼人類還會不滿為什麼還不滿是因為比較所以會有競爭所以會有經濟效率好 一切一切就會延伸到我們後面為什麼科技的列車停不下來就是因為一路相乘這個賣弱是這樣子在走的所以另一件很重要的事情就是確保說這樣的創新這樣的科技除了不會把人泡在後面之外也不會不用再惡意這件事情因為我覺得核子技術其實是一個很好的範例就是說人類並沒有因為核能的發展或者核子技術的發展然後把人類弄到消滅目前還沒有至少目前還沒有那YES就是說它可以拿來發電它也可以拿來做核子彈是一樣的所以所以很多科技宿命論其實最後還是回歸到人類的選擇是什麼那其實在這一點上面人類到目前的表現還不錯其實還不錯我們人類的社會其實整體是在進一步的整體是在進一步這個是無可否認的我們解決了這個問題現在沒有饑荒我們現在天花也消失了這些東西是幾百年年的人無法想像因為以前的人是壽命日平均是四十幾歲不到四十歲然後疾病一來傳染病一來是四百萬人五百萬人這樣直接消失可是人類走到現在已經沒有飢餓現在多的是胖死的人而不是也不是車過死掉其實都不是所以我覺得人類在這一點真的做得還不錯但對於AI來說這也是接下來我們需要關注的因為高度連結表示這個世界變成一個高度的脆弱系統一點點的一點點的閃失會造成連鎖效應就像股市崩盤它已經現在股市崩盤已經變成一個難以解釋的現象很難解釋就美國跌亞洲全部都要跌亞洲全部都是新興市場全部跌對但是到底為什麼在那個時間也觸發其實已經沒有人能解釋了就是說當整個人類其實透過AI的連結透過資訊體的連結它變成一個但是也是一個脆弱系統這個就是政府接下來要注意了反正我想它應該設在哪裡然後AI不被用在惡意OK如何讓AI不要被用在惡意上面而不是朝向一個就是要跟某些大國去競爭的一個態勢我覺得是我覺得台灣接下來發展AI很重要的一點另外唐政委也講到開放型然後以及能夠讓每個人都在這個沙河堤東學習對而不是說有些東西這個專利化或者說就是這個資料被拿走就只有個別公司的所有變成個別公司所有的這樣的東西我覺得都非常重要好那在進入下一個階段之前也就是我們直接來這個回答大家的提問之前是不是先給我們兩位講著熱烈的掌聲好不好謝謝非常感謝各位我們透過這個slido非常多的問題目前我看到有15個問題那有些他的重複他的比較類似所以我可能就綜合這樣問那不過我覺得這些問題深度還真的是很深感覺一定有AI混在我們人群當中了解我們人類大家在想什麼但也沒有人說台上兩位不是AI好那我們先看這個第一個問題好了這個6點半就提出來這比較早這個Eric問了我們這個人工智慧進步到注意簡化人類大部分的生活取代生產活動那可能造成大量失業以及新型態的工作不足以指引人類需求的階段那我們該如何教育人類未來是有理名的那這剛才跟我的問題是不太一樣他其實強調的是我不知道這個教育用在這邊是不是有點催眠的感覺還是有點要給大家打雞血給大家一些灌一點雞湯的感覺我們要度過艱難的時期我們要往前走不是階段性的迷惘或沒工作這是一陣子的事很正常的這我們有辦法去教育還是說這個是這該怎麼辦呢請問兩位這個問題鄭委先好因為我剛好也是12年國交課綱的委員所以我們在做新課綱的時候其實是很認真在想這件事情新課綱明年終於要如期這個上路了在小一過一跟高一會開始上路新課綱跟久久課綱就是快十年前的那個課綱其實它的最大的一點就是在之前的那個課綱跟東亞的大部分的系統一樣是叫做技能導向的教育什麼叫技能導向呢就是說按照你的興趣去分流到某一組某一組之後你到某一個系到某一個系之後你在那個系上面做出一些可能人跟人之間的競爭在這個特定的軌道上排名什麼剛剛講的那些想像大概都是技能導向教育的一個特點那當然東亞在這方面都一樣台灣也不例外那但是呢後來我們就發現說其實不是這樣就是說你7歲8歲開始到小學然後我們開始培養一個特定的技能很有可能18歲的時候那個技能就消失了它就被自動化事實上是這樣那或者說你好不容易培育成一個學門的這個專家到你18歲的時候學門被整病了所以意思就是說你會有一種被教育體系變感情的感覺那這個時候這個國教署就會承受莫大的壓力所以我們在新刻鋼裡面我們只把技能導向變成所謂的素養導向什麼叫素養導向就是一個人自己心裡的東西它是不會被外面的東西取代那素養大概三個一個就是自發碰到事情有好奇心想要自己去解決互動跟自己領域不同背景不同文化不同的人去互動共好就是不要把別人當工具然後找到共同的價值然後去按照那個共同價值去壯心那如果學生的認同是這三件事情我不知道算雞湯還是什麼但是總之這是在它裡面的不是在它外面的它如果認同是這三件素養的話那隨時有新的技能有新的AI有新的工具出現的時候那很好啊就是讓我達成我的這個社會實踐的使命的一個新工具又冒出來了它就會有一種很正面的方法看待但是如果它過度認同特定的技能那個技能又被自動化就算有無條件基本收入它都會覺得人性的尊嚴受損然後遭到這個國民教育或高等教育的欺騙所以就是說我們要轉換成新課綱不是只是因為說這個這個國家一定要十年換一次課綱而是說我們真的是看到說我們現在如果不去用自發互動功耗當做教育的標的的話那沒有任何課發會的有緣能夠去預測說十二年之後到底哪些技能還管用所以之後我們教育的一個基本想法已經變成說站在現在要想像十年之後未來也是非常非常困難的事情那如果我今天說硬是要說你就學這個吧你就學這個程式嗎或者說你就學學這個技術那以後就投資下去這個賺賠自己負責這個政府會有點不太負責任的感覺所以要從素揚導向開始做這樣改變但是但是我沒有什麼要補充沒有非常我非常認同唐鳳說對遊技能導向這樣轉變為素揚導向認知導向這個是最重要因為沒有人預測下一個十年我們該學些什麼不過這個對很多的包括我自己的爸爸媽媽老實說都會有點不安譬如說我老婆常跟我晚上睡覺之前聊一些問題譬如說那個女兒長大之後要不要讓她去學什麼或讓她去審訊然後我有時候就會想一想跟她說我都不知道十年之後未來到底在幹嘛我覺得還是不用好了那也不是為了要省錢就覺得說她是不要學要學英文以後應該好像不太需要翻譯這個角色可能啦我不知道就是說那到底還不要學呢英文還要變成第二官方語言我不知道那這可能又是我們的國策要投下去可能又是另外一個局面那第二個問題我們看一下這個匿名他問說人工智慧會不會更幫助手中溫有大量巨人的財團或機構呢譬如說現在Google手中有大量使用者的大數據資料所以他們能夠訓練出更精確的人工智慧李開富先生也有提到他自己用AI來理財有8%的投報率比人類好多了那是否會助長社會的M型分布呢我想這個問題請Sega我覺得這就是一個一直在持續的動態對 就是我剛剛講的就是在任何的產業任何的競爭一旦被資訊化數位化之後它就會有外部性出現外部性就是贏家全拿的這種現象所以Google和Facebook其實就已經有這種現象在因為現在AI的問題不在於技術在於資料多寡這就是關鍵因為Google對於技術1%的改善相較於一家小公司1%的改善它帶來的效益是百億美金相對於1萬塊美金所以你就知道說Google為什麼要把所有的資訊技術全部開放出來另外當然它堅持Open創新的精神這第一個但在如果你從商業層面的角度來看的話它其實有很重大以在於說這些東西並不是它主要護理來源它護理來源是透過網路外部性更多的資更多人使用它的工具區的更多的資訊更多的廣告更多廣告更多的收入它的外部性會越來越擴張它的所有東西它不會跟你收任何的錢就是因為要領機這樣的外部性所以這件事情其實本身已經在形成了這其實回味到很多所謂的AI新創面臨的問題不是技術問題而是數據的問題台灣其實沒有什麼派多的所謂的大數據而是小數據舉多小數據舉多那這個情況下也是大成很大所以即使是在AI的領域也是一個MC社會也是一個MC社會小的AI就是一坨人在這邊大的AI是在這邊所以我們SEGA就是要餵大便西瓜餵大便就是現在跟Google站在一起熟悉Google系統了解好 OK這個確實是這樣就是說如果我們是說五年前就是WF開始統計這個的時候五年前尖端的機器學習技術它是非常data hungry就是它非常非常需要的資料而且它需要的是相同格式而且最好有標記好的資料因為當時這個非監督學習還沒有那麼成熟所以這些都是真的但是呢我們最近一兩年就是AI的尖端研究它確實是也給我們一些新的希望就是說不只大數可以舉小數也可以舉那小數好爛笑話意思就是說你不需要累積相同的資料量到非常非常大的程度你可以有一個好比方說我現在在這邊跟大家對話其實我收集到的並不是非常非常大量的資料就像Sega說的這個人的感知的那個貧困是非常非常有限的但是它是非常非常多元的包含這個氣溫聲音各種各樣就是我的身體感覺所有這些東西它可能同時有二十幾種不同的就是modality不同的model但是每一種都只收一點點進來那為什麼人類在這種情況竟然還可以function就是因為我們在腦裡面有一種東西叫sensor fusion就是說它可以同時把感知到的各種很不完美的東西變成一個比較好的綜合判斷那這件事情在以前可能五年前六年前的AI那個還是非常就是你只有在paper上看到的東西但是在現在比較有可能真的做到甚至現在有一些晶片設計的廠商開始就是說那你根本不用連到雲端你就可以直接在感知端就用一些小規模的數據就開始做這種就是感受的一種混合那這樣子的東西其實對於大家掌握資料的自主權是比較當然比較有利的因為你就不需要傳出去了你可以穿在身上它就可以幫你去做綜合的判斷那也比較不會有大者恆大的情況因為大者恆大的情況它是有些犧牲的就是所謂的bias就是所謂的這個偏見就像那個Google一開始推出照片自動打那個標題的時候因為它用來train的那個東西image net裡面黑人不夠多所以每次黑人上傳字牌它就標成大星星那這個當然是就是讓Google就是馬上下架的一件事情但是如果現在它訓練的資料是你真正日常的資料而不是跟全人類的資料甚至一些Googlecampus裡面白人的資料當做那個機盤而是說你自己可以按照自己的這個經驗去累積的話反而不會有這樣子一種bias的情況OK好那其實人類本來也都會犯這些錯誤比如說我們很多時候都說心理學的研究都是美國這個大學白人二年級學生的樣本所以說調查出來的所有心理學的研究的結果都是這群人的心理這樣子因為老師都找這群人來做問卷對這是一個那接下來這個問題我覺得也是延伸剛才的回答就是說請問AI導入街頭人臉辨識降低犯罪率的看法我們常看到一些這個不知道真的假的就是張學友的演唱會每次中國都可以抓到五六個通緝犯這樣據說這樣已經抓到四十幾個了已經完全是一個都市船一個船一個都市船棋這樣子那想請問假設我們的政府要導入AI來辨識街頭上的人臉找通緝犯或是找這個違規的人因為好像中國有兩位對這個新的看法是什麼Sega 可不可以先來回答一下貴公司有沒有要發展類似的技術有些事情不好說沒有我剛剛想到一句話就這個問題就是說這個路都是有善意鋪陳其實在整臉遍失這件事情其實也是一樣就是說在預防犯罪當然他可以發揮一些功用但是在觸犯隱私這件事情他同時也會發揮作用所以科技真的是一體兩面老實說所以這跟社會的接受程度以及社會的氛圍當時的氛圍其實非常有關係但是我所看到的一個動派其實是說這件事情還是無可避免的其實會被一直推進所以殘忍的犯罪會發生那當民粹是主要是有情緒來決定的時候這件事情就會被推進就這麼殘忍的事件發生了怎麼會我們連人臉辨識的技術都沒有都沒有辦法推上去讓市民感到安心嗎這個就是當民粹跟科技情緒三個交織在一起的時候科技無可避免會往這邊來推展中共其實走得比較前面但是在民主社會這件事情同樣會發生這是我看到的一個動態就是如果說我們自己的公民素養沒有成長起來的話我們可能會更甚至是允許或是逼著我們的政府去做一些用科技來起步用情緒用片段的事件來去推展這整件事情的發生那這個有一個問題非常的特別但是我覺得很有意思我想問問看關於臺灣電信業者聯合向NCC施壓將5G商轉延後是否會影響臺灣人工智慧未來的發展因為首先是我並不知道有這件事情這可能是我不知道政委我聽說這件事情然後就是說這兩者之間到底有沒有關聯呢這個問題政委有辦法這知道嗎如果不知道的話我們可能就我應該這樣子講就是說這位朋友他可能是看了我們馬上要開的那個5G就是策略會議5G SRB可能有一些簡報這個事前流出這也不是不可能的事情好 那我們下禮拜一確實是要討論這個題目就是5G的SRB那確實大家如果這個看就是下禮拜一的簡報的話他確實有說鼓勵5G應用場域實證先行確實有這樣一張簡報這是存在的但是我第一個我不覺得是聯合施壓的結果然後第二個是說他其實是代表一個很不同的新的通訊技術的就是政府對他的一個概念大家可能還記得YMAXYMAX的時候政府是用一個不同的方法來想他盡可能多布點然後其實當時高鐵的WIFI曾經通過一次就是透過WIFI技術然後後來WIFI技術當然就被取代了所以高鐵上又沒有WIFI了然後我們就要加一波天線現在切換到4G高鐵上又有WIFI了但是這個中間大家投入非常非常大的成本所以我們在5G的時候現在是採取一個SRB的概念就是說如果你現在有一個垂直場又要驗證不管你是做車聯網不管你是做4K8可以影音直播不管是你去做遠距手術隨便你只要用得到5G的某個特性但你又不確定說你要不要在全台灣布那麼多點我們就畫一塊然後給你測這樣有什麼好處呢因為平普是像公路一樣如果你全部的全台灣都要用同樣的這個標準的話那很可能到最後卸本無歸但是我們因為是特定場域的實驗所以全台灣你就可以有大概上百個不同的垂直實證場域都在用同一個平普但它的功率是不會在跨場與彼此干擾的這樣子我們就可以很快知道說這一代的5G技術到底適合哪些應用到底不適合哪些應用而不是我們指定一兩個應用然後就全台灣布點然後才發現我們搞錯了所以這是一個不太一樣的對新的通訊技術的Deploy的方法它不一定是施壓的結果大概這樣OK 好這可能有些片段的解釋的話就是施壓兩個字這樣子好 那接下來我們其實還有三分鐘的時間可以回答最後一個問題但是我想拋出兩個問題兩位自己選擇要回答哪一個好不好第一個問題比較長一點就是人類的學習歷程是一個累積的過程因為我們並不是說一個小孩子出生出來然後他就完全已經下載完爸爸媽媽所有的知識並沒有這種事情所以要經過大家的犯錯嘗試才能獲得新的想法如果AI取代了很多分析性的工作那會不會剝奪了人類訓練自己的歷程跟機會那也剝奪了從犯錯中觀察中得到創新的機會我覺得這是一個很好的問題另外一個想兩位就從這兩個問題挑另外一個問題是AI可以幫政府官員更聰明的做事不會講更多幹話嗎這個問題我想兩位自己選兩位是Sega先剝奪剝奪學習你可以選兩個問題看你要去回答我要立刻選第一個問題好因為我又不是政府官員是OK我覺得就是他們剛剛講體驗這件事情真的很重要我覺得一本連學習在接下來會變成一種體驗體驗導向體驗導向這當然是除了學習到新的技能之外重點是那過程那過程所以這其實真的是有點已經走到行而上就是說你到底對於學習這件事情是重視它的過程還是重視它的如果你單純只重視結果的話你學到了一個技能就像我們講的五年十年他可能會失去但是你的體驗卻會永遠的留住這個是我覺得這是生而為人非常不一樣的地方就帶到了最後就是人類的進度其實在於說我們能去體驗這樣的一個過程那電腦是不太感情我真的也看不出到底我是賦予電腦所謂的感情或是去定義感情這種東西到底意義在哪裡那絕對不會是手藥不會有人就是有一天就是想要去定義或者是說請全國之力把數字輸一個人類的情感我相信這是這是沒有必要的可是我還很想要的真的嗎你還好嗎沒有我乾淨還好OK 就是人類的確是有一些與生俱來的東西就是剛剛唐穆基有提到就飛艦入侍學習其實在之前還沒有那麼那麼紅的那一段還沒有那麼進步的那一段其實接下來就是Jeffrey Hinton就是Deep Learning的之父他其實就提了這個東西出來這個東西其實就是裡面就隱含了一個本題論就是說它其實是一個壓縮過程神經網路那它可以在人類取得非常少量的資訊的時候它可以去做實體世界的一些渲染包括一個物體的販面它可以認得所以就是其實人類有很多與生俱來的東西是電腦目前還趕不上目前其實還趕不上Capsule Network其實運作還沒有非常好還沒有非常好訓練其實非常沒有效率所以我覺得這些就是我們在看說有駕駛值得保留的地方其實是在於這些東西在於我們跟電腦有一些不一樣的地方所以回歸到就是體驗這件事情我相信會是未來最重要的那當然很多的東西我們可以預期電腦接下來從從技藝運算到學習到探索電腦的歷程可能也會這樣子走因為這些東西逐漸會被解構定義的清楚它會被它會被誠釋化但我覺得人類的體驗這些東西會是保留下來的我終於有機會翻譯SEGA剛剛講一大堆交往網絡這個應該不是大家都有聽懂吧好好就是說簡單非常非常簡單的來講就是說之後AI的學習是跟我們是高度互動性的這個可能是最簡單的一個說明以前大家都覺得說我們先下這個一億盤為期然後他去學學完之後就會下期了但是事實上在接下來的AI演算法裡面剛剛講的我說Sensor Fusion Caps Net什麼這些它其實都是它隨時有一些不明白的地方你慢慢的跟它互動但是你越跟它互動它就越跟你互相學習就跟狼跟早期的猿猴變成狗跟現在之人的那個過程是一樣的所以這個是我想接下來AI發展的一個很明確的一個方向只是說它能夠收斂了多快這個我們不知道好 以上翻譯完畢那第二個是說這個回答這個問題就是說AI能不能夠幫政府官員更聰明的做事而不會講更多的幹話我想 AI是一個部分我們今天很少提到CI就是 Collective Intelligence群眾智慧但是其實像我們現在用 Slido這就是一個CI Collective Intelligence一個非常好的一個表示因為如果你是讓聽眾大家自己大家舉手問問題的話大家把問題問完一輪其實我們也就下課了所以這些就是我在我們霸佔在麥克風不放的時候大家還可以去凝聚一些共識覺得說我們想要聽這些東西這個其實就是群眾智慧群眾智慧它跟人工智慧同樣它不是彼此之間互相拉扯或者說互相抵消剛剛講的 CapsNet或者是所有這些所謂 Collective Learning它都是在說AI可以跟群眾智慧互相接近然後互相加強那意思就是什麼呢就我們一面講大家一面在底下就開始聊天那在這個情況下我們就比較能夠貼近大家實際的這個感受不會兩個講者加上主持人活在我們自己的世界裡面就越講得跟大家的實際的感受會想聽的就越來越脫節因為越脫節的話那個我們講出來的話是乾化機率就越高所以意思是說我們透過群眾智慧跟人工智慧結合它只要讓做決策的這個過程不是只有做完決策大家才知道而做決策過程裡面就已經收納大家的意見然後及時地去回應在以前公務員一通一通電話要毀四十個來關切的朋友們是非常浪費時間但現在透過一些AI跟CI技術加在一起它只要回一次就變成Line的Bot問大家幾所有這些東西大家就可以有機的去參加這個偵測行程前面的過程而不是後面的過程我們這個做得越好那決策者離大家距離就越近越近自然講出來的話就不會變成乾化其實我們如果都在自己的小圈圈裡面有時候自己講的話在別的圈圈聽起來就像乾化譬如說之前我在網路上就蒐集乾化有一個朋友就回答我說他聽到最乾的那句話就是你今天怎麼在辦公室就是他老闆對他講這樣子那其實老闆從老闆的角度出發可能是說那你週末怎麼不回家就是在家可是從員工的角度來說就是不就是你給我那麼多工作讓我在假日必須來上班所以說老闆講出來覺得說自己在關懷員工員工聽起來就是乾化所以其實有時候就是從你出發的角度是什麼那我AI到底有沒有辦法幫助我們的這個政府官員更有同理心這件事情這不知道但是CI或許可以那能夠更早的蒐集大家的一些一些輿論或一些想法那透過譬如說不管是slide或是我們唐鳳政委一個人形的這樣子一個CI一個介面的方式就是替大家蒐集意見那今天的這個大師對談非常感謝唐鳳政委非常感謝SEGA兩位再次掌聲鼓勵謝謝謝謝大家謝謝大家謝謝大家的參與好接下來呢我們到9點還有一個查序交流的時間然後我們整個空間還有在外面其實都可以查序交流那我們兩位這個大師也都還在這邊待一下子待一下子那如果大家SEGA生意分鐘要感嘗是不是5分鐘那我們所以說大家就有什麼問題的話可能開放一點點這個面對面交談的時間好不好那如果台下本身就是AI的也歡迎出來出來交流一下好再次謝謝大家謝謝