 Bon dia a tothom, honorable consellera d'acció exterior i govern obert de la Generalitat de Catalunya, senyor Joan Major, president de la Fundació Ernest Lluc i exministre del primer govern de Felipe González. I company també d'algunes d'aventures molt interessants. Miquel Salvador, de Ga, de la Facultat de Ciències Polítiques i Socials de l'OPEFE, el senyor Michael Donaldson, comisionat d'innovació digital, administració electrònica i bon govern de l'Ajuntament de Barcelona, Itziar González, virus impulsora de Parlament Ciutadà i de l'Observatori Ciutadà contra la corrupció, i també filla de la rectora que venirà Rosa Virós, que recordem amb molt d'efecte, i també del seu pare, que també recordem amb molt d'efecte també. Agustícer Río Martínez, catàdata i de dret administratiu de la Universitat Oberta de Catalunya, i la salutació també la faria extensiva a tothom, a totes les persones del que seria personal d'ocea d'investigador, del personal d'administració i serveis, estudiants, que ens acompanyeu avui, tant presencialment com amb remot, una salutació i un agraïment a tots per la vostra presència. Feré una intervenció molt breu per donar pas a la intervenció del senyor Joan Majó, i la intervenció, bàsicament, és en primer lloc per donar-us a la benvinguda a l'OPF. L'acte, la jornada que celebrem avui, és la continuació d'una relació molt fructífera amb la Fundació Ernest Lluc, una relació que ja té 17 anys d'història, amb una fundació que va néixer, si no recordo malament, 20 anys. Per tant, el tercer any de vida de la Fundació Ernest Lluc, el tercer any de vida ja va començar aquesta relació amb la Pompeu Fabra, i especialment amb el Departament i la Facultat de Ciències Polítiques, i per tant, molt content d'aquesta relació que continua i que és fructífera com veiem avui. Diu-se també que aquesta jornada és una mostra d'una de les missions que té la universitat, la universitat, com sabeu, de totes les activitats que fas podrien reduir a àrees que són per una banda generar coneixement, transmetre aquest coneixement a través de la docència i també transferir aquest coneixement a la societat. Per tant, la jornada que tenim avui és una jornada molt vinculada al que és la transmissió i sobretot a la transferència de coneixement. Per tant, és una jornada que encaixa molt amb la missió que té una universitat com és la Pompeu Fabra. Diu també la satisfacció pel fet del tema que s'ocuparà la jornada d'avui, és una jornada que té molt a veure per una banda amb govern obert, per una banda també té a veure amb diàleg, pel fet de la que es fa amb la Fundació Ernest Lluc. I amb això recordem també les persones que la vam conèixer en l'Ernest Lluc, el professor Ernest Lluc, que es caracteritzava per moltes coses, una d'elles és pel diàleg. I faig aquest recordatori perquè avui fa 15 dies que l'Ernest Lluc, el professor Ernest Lluc, hauria fet a 85 anys i per tant volia fer aquest recordatori. Diu també que el tema, com apuntava, és el tema govern obert, un tema molt actual en el que hi ha molt a parlar, molt a estudiar, a fer recerca i a fer moltes actuacions. I per tant és un luxe comptar la ponència central de la consellera, de la donarable consellera Victoria Elzina, màxima autoritat del govern amb el que és l'impuls del govern obert. Per tant és un luxe tots els ponents que intervinen i les ponents i també haver triat aquest tema i a les hores amb un agraïment a tothom que ha fet possible aquest esdeveniment, doncs ja li passo la paraula al senyor Joan Major. Moltes gràcies. Consellera, rector, de gà, i tots els presents, tal com ja deia, tinc molt poc temps i començo amb una anècdota, una vegada a Nova York, amb una situació semblant en aquesta, el que parlava era, hi havia diverses persones que parlaven i un d'ells era endelí. I li van dir, sigui curt, i van dir que sigui curt, ja he acabat, em va quedar, em va quedar això, fixat per sempre. A veure, deixeu-me dir 3 o 4 coses d'una forma molt telegràfica. La primera és agredir una vegada més l'hospitalitat de la universitat i la col·laboració en l'organització d'aquest acte, l'agraïment a la Consellera per la seva presència aquí i l'encert de triar el tema que hem triat. La Fundació està molt contenta de poder-hi ser perquè, com ja adavantava el rector, una de les característiques fonamentals de Ernest Lluc era precisament la voluntat de diàleg. Fins al punt que en algun moment hem arribat a pensar que la Fundació Ernest Lluc es digués la Fundació Ernest Lluc pel diàleg. No li volem canviar el nom, però ho repeteixo sempre perquè és així. I deixeu-me dir de més d'una manera, si voleu, una mica dramàtica. El Ernest Lluc el va emmetar precisament perquè defensava el diàleg en un lloc en el que hi havia un problema d'enfrontament. I hi ha un vídeo famós en què els hi diu, amb uns que se suposa que són partidaris de ETA, el que heu de fer és dialogar. I al cap de pocs, només els dies, el van matar. Per tant, a nosaltres això ens arriba, ens arriben el foc. I l'altra cosa, que ja és més sobre el tema d'avui, és que això que en diem el diàleg té molt a veure amb això que en diem el govern obert. I jo faria només dues consideracions molt ràpides. Un govern obert vol dir unes portes obertes, vol dir obrir portes. Entre elles, perquè hi hagi transparència. Però no només perquè hi hagi transparència. És a dir, quan parlo d'això, dic sempre que són unes portes que s'obren en els dos sentits. És a dir, perquè el que hi ha en el govern surti i la gent conegui, però que el govern també conegui el que hi ha fora del govern. És a dir, aquesta doble direcció de les portes, jo crec que és fonamental. I la darrera paraula que vull utilitzar, que vull utilitzar el diàleg, que vull utilitzar portes obertes, volia utilitzar un últim que és més complicat, i és que les coses que van en un sentit i les coses que van en un altre, tampoc són totes, sinó que tot té límits. Per tant, la majoria dels drets, la majoria de les actuacions, la majoria de les coses que es parlen al món de la política tenen límits. N'hi ha un que és molt clar, encara cada vegada, sembla que ens en descuidem, la llibertat té límits. La llibertat no és tot, sempre tot. En aquest cas, la transparencia també segurament té límits. Per tant, és molt important el que es tingui un criteri i es consageixi uns equilibris que no són fàcils entre aquesta aire que passa per la porta oberta amb un sentit i amb un altre i l'aire que pot passar i no pot passar. Vivim ara uns moments en què això no passa amb els governs, o menys amb els governs democràtics, però sí que passa amb segons quin tipus de plataformes i empreses i tal, que l'aire, les portes estan obertes d'una manera que no pot ser que segueixi així. I això vol dir una barreja de transparència i de regulació. Però estic segur que els que en sabeu més de tot això en parlareu molt més avui, però des de la fundació, aquests serien les idees que tenim. A continuació, intervindrà el doctor Miquel Salvador de la Facultat de Ciències Polítiques i Socials que ens presentarà a la conferència. És molt coneguda a la casa. De fet, no fa gaire anys estava sentada com estan avui sentats estudiants de la facultat. Per tant, però li demanarem el Miquel Salvador si ens pot fer la presentació. Moltes gràcies, de gaire. Moltíssimes gràcies, director, consellera, rector, el senyor Joan Major de la Fundació Ernest Lluc. Totes les persones que ens acompanyen també, docents, gent d'emissió i serveis i estudiants de les diferents graus, el grau en Ciències Polítiques i de l'administració i del grau en filosofia política i economia. Benvingudes i benvinguts. Les persones que han precedit ja les intervencions ja han contextualitzat una mica l'acte. Si em permeteu, com a de gaire, m'agradaria enfatitzar una idea important. I és que, com sabeu, cada trimestre intentem, des de la Facultat de Ciències Polítiques i Socials, organitzar un d'aquests actes emblemàtics, que sigui un punt de trobada, per fomentar el que abans ens comentava el rector d'aquesta vocació de la Universitat, abans de formar i generar transferència, i alhora de fomentar espais de reflexió, que ens permetin construir plegats. No només l'àmbit concret de signatures o disciplines més actualitzades, sinó aquestes visions més obertes. En aquesta línia sempre hem comptat amb el... Sempre, perquè fa molts anys, des de la... I portem la 17a jornada amb la Fundació Ernest Lluc, i és una trajectòria àmplia. Vull agrair el seu Joan Major. I també tot l'equip, tot l'equip de la Fundació, amb qui tenim un diàleg, en Ferriol, a la Manchorri i a l'Ester. Moltes gràcies per acompanyar-nos en aquest procés, per construir espais de debat i reflexió de conjunta, que ens permetin enfortir no només els coneixements, sinó també els valors que ens agradia també transmetre, i compartir amb tota la comunitat de persones vinculades als estudis en ciències polítiques i a l'administració. I també hauria de ser breu, en principi, però no em puc estar, diguem, de destacar-vos, d'aquest element del sentit de l'acte, també el sentit del tema que avui hem triat, aquest tema del govern obert, que com ens apuntava també en Joan Major, un tema que fomenta aquesta idea de canviar el model de relacions entre l'administració i la ciutadania, parlava de transparència, parlava també de diàleg, diàleg no unidireccional sinó bidireccional, parlava de participació, podíem parlar també de col·laboració. En tot cas, un tema que creiem que és més enllà, diguem, de les etiquetes, que després teníem ocasió de parlar-ne tal vegada, sí que volíem enfatitzar aquest sentit, aquest sentit de ser conscients de com governs i administracions públiques hi ha aquesta relació amb el torn de referència. I a partir d'aquí el que en tocava sí pròpiament, ara hi entro amb el meu rol, que em corresponia, que m'havia assignat, que era la presentació d'unaable consellera, que no deixés de ser un repte, i en principi hauria de ser breu i no la meva intervenció també, però em costarà, perquè volia fer un esment a l'àmplia trajectòria de la persona que ens acompanya. Des de la Besanda, a més a més, hi ha un element important, que és la proximitat, que ens coneixem de fa molts anys, i això també ho és que no condiciona a l'hora de presentar una persona com una victòria alzina, com una nova consellera. Dir-vos que per la Besanda professional, com sempre la formació tal vegada, i després la professional, és lliçenciada, es graduen en ciències polítiques i de l'administració, doctora en ciències polítiques i socials a la Universitat Pompeu-Fabra, però també màster en gestió pública, per un màster internegarcitari, que està format per l'autòmola de Barcelona, la Pompeu-Fabra i un visat de Barcelona, també màster en llecció pública per a Sade, també va gaudir donaveca Maries Lados-Cacurí de l'Unió Europea. Vull dir-vos també que de la seva Besana acadèmica voldria destacar el fet que és professora i director actualment amb accedència del Centre for Science and Urban Progress de la New York University, un centre, una universitat, que també ha sigut investigador en cap de l'Avortòria de Governança, també destacar les seves diferents estades, diferents posicions a Harvard i també a l'Acadèdia School of Government, de Harvard, aquesta trajectòria que el conseller també ha volgut complementar amb un de besant professionalitzadora, amb un de besant, diguem, més aplicada, no només de reflexió acadèmica, sinó també de contacte amb el món de la gestió. Amb una trajectòria, ja fa uns anys, col·laborant amb diferents projectes a l'àmbit local i autonòmic, hem tingut l'ocasió, diguem, de compartir amb ell alguns projectes de recerca aplicats que impulsàvem des d'aquell departament amb diferents institucions, des de la diferents departaments de la General de Catalunya i de la General de Catalunya. També ha estat consultor independent per a l'Europa, també per al CDE, per al Consell d'Europa, per al Bank Mundial, per al Bank Interamericà de Desenvolupament, per a Nacions Unides, una ampli trajectòria que també ha tingut un reflex treballant amb diferents aferts públics, participant en diferents comitès d'experts, a la General de Catalunya 2022, també implicada directament en l'àmbit de assessorament i gestió, també directament amb responsabilitats polítiques de primer ordre, com el fet que fos delegada del Govern de la General de Catalunya, Estats Units i Canadà i, evidentment, actualment, com a consellera de fer-se exteriors i govern obert. D'aquesta trajectòria, si em permeteu, volia destacar el fet que a nivell de continguts enllaçen perfectament amb la formació que vull pensar que va començar a adquirir aquí, que després ha desenvolupat molt, però que ha començat també a adquirir aquí amb temes vinculats a relations internacionals, en temes vinculats a gestió pública, en temes vinculats a ciència política, elements que els ha pot traslladar també a la pràctica i també des diferents posicions treballant pels administracions pels governs i després també assumint responsabilitats directes. Però en definitiva, per sintetitzar-la alguna manera allò que hi ha com el fil conductor tal vegada d'aquesta trajectòria que us acabo d'explicar de forma molt ràpida, el que em permetria destacar és que el que fa la Victòria és explorar solucions innovadores per repensar institucions públiques, treballar amb temes de governant la col·laborativa per canviar la forma de governar per implicar la ciutadania per implicar a les comunitats en resolució de problemes públics, combinant elements de legitimitat amb elements d'eficàcia i eficiència en aquestes intervencions. En definitiva, una tasca de no vocació clara de servei públic que a diferents nivells ha pogut desplegar i estar desplegant, sense dubte. Sense més, consellera, moltes gràcies per acompanyar-nos en aquesta 17è jornada del Nes Lyub, un plaer a comptar amb la vostra assistència i quan vulgueu, si voleu acompanyar-nos moltíssimes gràcies d'agafar per la presentació i per posar-hi organitzar aquestes jornades. Volia començar també a agrair-li moltíssim el rector que enrerevi a la Pompeu i a més a més la seva presència en aquesta conferència. També volia saludar molt especialment el senyor Major, el president de la Fundació Ernest Lluc, el vice rector et jun el rector i un gran amic, el professor David Sancho. A tots els ponents per participar en aquesta taula rodó analitzar el Michael a l'Agustí. La veritat és que crec que aquest espai de reflexió posterior serà el més interessant perquè quan hi ha una conversa sempre és quan surten les coses. Per tant, moltíssimes gràcies per formar part d'aquesta conversa i moltíssimes gràcies a tots per estar en el que jo crec que és un espai en el qual parlarem d'algunes coses que són importants, que són importants per la vostra formació, que són importants per els debats públics que hem de tenir i que són importants pel Govern de Catalunya. Per tant, agrair-vos a tots molt i molt aquesta oportunitat. Bé, volia començar dient una cosa que heu pogut deduir del meu currículum i dels estudis que he fet aquí en aquesta universitat i en concret en aquesta casa i en aquest campus és un honor i un plaer menys tornar a casa. La Universitat Pumpeu-Fabra ha estat a casa amb diferents barrets. Primerament, com estudiant de grau en ciències polítiques en un moment he de dir on no era tan conegut això d'estudiar ciències polítiques i el grau en ciències polítiques pròpiament i ho havíem d'explicar a vegades. Crec que això ja ha canviat. Vosaltres ja no heu d'explicar que és això d'estudiar ciències polítiques. Sí, potser a vegades. Però es coneix molt més i és un grau que per sort s'ha consolidat perquè era molt necessari. I després vaig tornar a la casa com a estudiant de doctorat en aquest cas per doctorar menciències polítiques. Va ser una altra visió de la universitat i de la recerca i de la plataforma que ofereix la Pumpeu-Fabra i també he format part d'aquesta casa i he de dir que aquesta és la que he disfrutat més i la que m'ho he passat millor per la professora associada del grau de ciències polítiques i també d'aquest altre grau que va néixer fa uns anys i que complementa molt bé aquests perfils en filosofia, economia i polítiques que també són molt necessaris. Jo he de dir i aquí us ho dic molt sincerament que per mi sempre la Pumpeu-Fabra s'ha posat un gran orgull i un gran agraïment. I això és una cosa que vosaltres ara, des de dins de la casa, fins a quin punt la veia quan estava estudiant però amb els anys vas valorant el que representa la Pumpeu. El que representa aquesta antiga caserna militar transformada en un dels centres d'excel·lència, endocència i recerca més importants del nostre país i tremendament valorat a nivell internacional. La Pumpeu-Fabra representa una aposta important del govern de Catalunya però sobretot de la societat catalana i per tant, jo crec que això és una cosa que amb els anys perquè tu diuen, perquè ho veus, també cap en fora però perquè tu vas agafant més perspectiva, es valora, especialment també tot el que hem fet els diferents rectors, començant pel senyor Gullol, pel senyor Rosa Virós, pel rector Mores, etcètera, tothom hi ha anat posant el seu grade sorra, actualment el rectomat per fer que aquesta universitat sigui un projecte de país. Jo també he de dir dues coses a nivell internacional, jo després he anat a donar classe a altres universitats aquests últims anys a la Universitat de Nova York però abans havia estat donant classe a Harvard i jo la veritat, i això no ho dic perquè estigui aquí, ho he dit també als millors estudiants que m'he trobat, que han fet les preguntes més estimulants i que visc que seguint millor la classe són precisament els meus estudiants de grau de la Pumpeu-Fabra però no vaig estar tants anys tampoc donant classe i la quantitat d'alumnes que em trobo tant de polítiques com de periodisme que fan el doble grau que estan fantàsticament ben col·locats i l'orgull que produeix, l'altre dia d'hi vendre es passava, estàvem celebrant el dia de l'exili a la delegació del Govern de Brussel·les i vam venir tres estudiants, ex-alumnes fantàstics, col·locats a les institucions europees i vam estar parlant. Per tant també l'orgull de trobar-te als estudiants de la Pumpeu-Fabra, reu del món i sobretot veure que us aneu sortit amb el que volíeu fer que estan ben col·locats i que, a més a més, tenen també aquest agraïment del que els hi va oferir la universitat. Per tant, no podia deixar en un espai tan especial com aquest, que és per mi, començar amb aquesta reflexió i aquest agraïment. I un segon tema que volia posar molt en valor és que el que ens uneix avui aquí, com ha explicat molt bé el senyor Majó, és precisament aquesta dissatena edició d'aquest cicle de conferències que s'han promogut al voltant de la Fundació Arnés Lluc i, més precisament, al voltant de la figura de l'Arnés Lluc. La figura de l'Arnés Lluc tenia moltes basants i és impossible d'escriure-la en uns pocs minuts. Però jo diria que tots hem de recordar que era un acadèmic i un polític estimat, respectat, com deia el senyor Majó, aquesta possibilitat de canviar el títol de la Fundació, el nom de la Fundació, com la Fundació Arnés Lluc pel diàleg, que representa que era una persona compromesa amb autòrites i que estimava la seva terra també el país basc i que precisament va patir la xacra del terrorisme per defensar el diàleg. Jo crec que aquí l'únic consol que ens queda tots és recordar-lo i que els anys encara engrandeixin més el seu llegat, posant precisament en valor els valors que ell tenia que són més necessaris que mai. Per tant, volia fer un agraïment molt especial a la feina que fa la Fundació Arnés Lluc i a totes les persones que hi treballen per mantenir viu un llegat que és imprescindible i volia sumar-hi el meu reconeixement i el meu record i el meu carinyo, la figura de l'Arnés Lluc. Per tant, aquesta era la segona cosa que volia dir. La tercera cosa que volia compartir tots vosaltres és ja entrem en matèria i passem a parlar de govern obert. D'aquest terme, govern obert, open government, algunes persones, els va fer gràcia que el primer que fes a l'arribar a la conselleria fos precisament canviar el nom de la conselleria, perquè es deia que vaig arribar a conselleria d'acció exterior i transparència. Jo em vaig mirar les competències que tenia la conselleria i vaig dir no, no, no, transparència, per suposat, perquè la transparència és molt important i a Catalunya tenim una de les lleis de transparència més exigents de tot Europa, però vaig veure clar que les competències que teníem i el que havíem de liderar anaven més enllà d'aquesta transparència i havia de ser més omnicomprensiu agafant cada una de les dimensions del govern obert. I aquí a mi em toca parlar-vos d'un tema que m'apassiona, un tema que m'he dedicat des de fa uns quants anys, primer des de la perspectiva acadèmica, explicant-ne la importància, també des de la perspectiva d'assessorar o donar recomanacions a les administracions que volien impulsar i actualment tenim la competència per impulsar-ho directament en el govern de la Generalitat. I aquí no us negaré, certes, a Suofreda, quan portes molts anys recomanant coses i després et toca implementar-les, perquè en aquest sentit de sobte tens la batuta, ja no has de recomanar sobre què s'ha de regular, sobre en què has d'invertir o sobre com has de fer funcionar un sistema actual que, a vegades o en moltes ocasions, a nivell legislatiu, el tenim anticuat, per imposar temes com algoritmes, tecnologia, dades obertes, participació, sense vulnerar les dades privades i no entren riscos de impugnació judicial. Per tant, aquesta Suofreda queda superada per la il·lusió, però és un equilibri diferent quan tu mires des de la perspectiva de que realment ho has d'impulsar, per mi és un repte molt important. Jo tenia la sensació quan em va començar i no sé quina tindreu vosaltres, i ara aquí us faig una spoiler dient que preguntaré en determinats moments coses al públic, per tant, estigueu atents que aquesta no és una conferència unidireccional, però us volia preguntar vosaltres quan penseu en això de govern obert, què penseu? Perquè jo la sensació que tenia és, dius, transparència, transparència però quines dades es posen a la gent? Com les poso? És transparència penjar un PDF de 1.000 pàgines? Això és transparència? Què ens interessa saber que no sabem? Com preguntar-ho, etcètera, etcètera. Per tant, a la part de transparència té una sensació de que no està clar fins a quin límit s'ha d'arribar, que s'ha de posar, i que després la manera de consultar-ho no és àgil, o no es fa antenadora pels ciutadans. Quan parlem de participació, jo la sensació que tenies, que a vegades s'hi posa molta il·lusió i s'hi posen moltes ganes en promoure processos participatius, però després, si aquests processos funcionen, i per tant tot ha sortit bé, tens el gran problema de digerir tota aquesta informació que has rebut, i com s'ha de fer exactament aquesta digestió de la informació? I en l'àmbit de la col·laboració pública o privada, està clar que moltes coses no les podem aconseguir si no anem de la mà del sector privat, però un àquili comença a entrar a la sua freda de com garantir el valor públic, com realment preservar que les prioritats del sector públic puguem imposar-les en positiu, no a cop de destral en aquestes col·laboracions, etcètera, etcètera. Per tant, un veu, intuitivament, moltes possibilitats que millorarien com governem, però també es veuen moltes dificultats en com fer-ho pràctic. I aquesta no sé si ho compartiu amb mi, però és una sensació que, quan comences a parlar de govern obert, d'una manera o altra tens. En aquest sentit, jo crec que és interessant que fem una mica també d'història i de perspectiva sobre què és exactament això del govern obert. Perquè govern obert, open government, us deia que vaig canviar el nom de la conselleria, i em consta que els de primer veieu encara un capítol d'aquesta sèrie síministre, que es diu govern obert, open government, en el qual es veu de manera estil anglo-sexor i estil dels 80, però es veu d'una manera bastant lògica en lògica les resistències que produeix això del govern obert quan l'intentes impulsar les institucions tradicionals. Per tant, jo crec que és bo que tots junts fem una repassada perquè vosaltres tingueu una mica d'idea d'on ve tot això del govern obert. Mireu, hi ha moltes definicions de govern obert. Govern obert és com aquests termes, quasi us deia no tant, però quasi com el terme governança, que dius defineix governança, defineix govern obert. I agafant una definició així d'una mica d'una manera aleatòria, però que és una definició rellevant, una definició que va proposar l'Àndriu Heigau a una publicació que es diu Politics, ell deia, doncs, ho defineia així, us ho llegeixo literalment amb anglès. Diu, a free flow of information from government to representative bodies, the mass media and the electorate based on the public's right to know. Aquesta era la definició que feia ell. I aquí, per cert, aquest llibre del 2007, polític, us el recomano, perquè té un glusari, ara faré de professora, té un glusari en la part final de conceptes importants per entendre la política, que està molt bé repassar-lo. Però aquesta definició de govern obert, si vosaltres la seguiu i la veieu, veureu que és una definició que té algunes característiques que no sé si ens acaben de satisfer. Són les definicions tradicionals de govern obert. Primerament ens parla que hi ha un actor principal, el govern, que de manera top-down, ha de donar informació als mitjans de comunicació, a la ciutadania, a les empreses, i tot això es fonamenta amb un dret, que és el dret a conèixer o saber. Aquesta és una primera aproximació del govern obert, i us trobareu moltes definicions que precisament tenen aquest component unidireccional, que s'acosta més el concepte de transparència, aquest dret a saber, dret a conèixer, i que costumen a ser molt top-downs. Aquest és un primer món de definicions de govern obert. No sé si mirant-nos-la amb la perspectiva de l'any 2022 estaré d'acord amb mi que aquesta definició no ens acaba de satisfer segurament pel que de manera intuitiva creiem que ha de ser el govern obert. I en aquest sentit, jo crec que una definició que s'ajusta més, també per la importància que ha tingut a nivell internacional, és una definició que va fer pública i va promoure l'OCDE. L'OCDE ha treballat molt aquests temes, ja sabeu que és una organització que es dedica a bones pràctiques governamentals, i si no ho sabeu, ho heu de saber-ho, perquè tenen molts recursos online que us poden servir per molts dels treballs que heu de fer. Per tant, aquí va una segona recomanació. Mireu-vos bé la web de l'OCDE. I ells proposen la següent definició de govern obert. Diuen, a culture of governance that promotes the principles of transparency, integrity, accountability, stakeholders participation in support of two different things, democracy and inclusive growth. Llavors, aquesta definició em sembla que ja és una mica més interessant, o ja s'acosta una mica més el que vosaltres podeu pensar intuitivament que ha de ser el govern obert. Aquí parlem de transparència, de participació, de rendició de contes, d'integritat, però més a més ho fem des d'una aproximació que jo diria material, que és precisament una aproximació que busca veure quins són els beneficis directes. És a dir, això no només ho fem per un dret a conèixer-ho a saber. Això de meu fem perquè millora la eficàcia, millora la democràcia, millora com funciona el sistema i per tant té uns outputs tangibles que milloren la manera com governem. I aquesta és una segona generació de definicions de govern obert, que jo crec que en trobareu vàries, per exemple, però que s'ajusten bastant més el que nosaltres entenem ara. Bé, jo us volia fer més allà d'aquesta evolució en les definicions de govern obert, us volia comentar alguns temes que també són interessants quan vosaltres reflexioneu sobre aquest tema. Primerament, que l'aparició de la tecnologia i la digitalització ha canviat completament el que en tenim per govern obert. Per tant, vosaltres veureu una sèrie de polítiques històriques de govern obert abans i després de la digitalització. I aquí és clau totes les possibilitats i tot el món tecnològic i crec que tindreu ocasió també de debatre-ho en la conversa posterior tot el que porten noves tecnologies en aquest món del govern obert. Per tant, la irrupció d'internet, de les xarxes socials i de totes les possibilitats de comunicació canvien de manera sustentiva precisament com hem d'entendre el govern obert. Aquest un primer comentari. Un segon comentari és que vigileu molt a no confondre o relacionar estrictament govern obert amb democràcia. De fet, com tots els conceptes que estan de moda, com tots els conceptes que són frient-li i acceptats internacionalment veureu i trobareu exemples també quan feu política comparada de règims autocràtics o semi-autoritaris o directament autoritaris que promouen polítiques de govern obert. Per tant, això és també molt important en el cont en l'anàlisi quan es fa aquest anàlisi de govern obert perquè te'l pots trobar en règims polítics molt diferents d'arreu del món. Això que vol dir que ha passat a ser una font de legitimitat i per tant, com ha passat a ser una font de legitimitat, tothom vol dir que hi ha govern obert. Jo m'havia trobat per experiència directa un parell de cops quan estava de professor i em demanaven assessoraments per governs un parell de governs que m'havien demanat assessorament que deies, sí, govern obert ja m'enteneu. Vull dir, és un concepte que ha passat a legitimar i per tant, doncs, té una perspectiva internacional que s'ha d'analitzar en compte. Un tercer tema que és important que tingueu en compte quan parlem de govern obert és precisament el fet que govern obert ja no només circunscriu els governs. També circunscriu els parlaments, circunscriu les judicatures, els tribunals electorals i veureu que moltes vegades apareix la paraula oberta d'un Parlament obert d'una justícia oberta, etc. Per tant, precisament per aquesta legitimació i pel que representa veureu que la paraula obert apareix en molts àmbits de domini públic i de polítiques públics. Per tant, aquest també és un tema que els altres heu de considerar, perquè potser us interessa més l'obertura parlamentària o l'obertura de la judicatura o l'obertura de com funciona les universitats, etc. Per tant, és un concepte que és important que no el veieu només des de la perspectiva del govern obert com a tal. Un quart comentari. Si us semblava embolicat el que inclou i què defineix el govern obert, perquè és un concepte expansiu també trobareu una amalgama molt diversa i a vegades contradictòria de metodologies, aproximacions i estratègies i iniciatives de govern obert. Perquè quan ens posem el nivell pràctic que és com implementar tot això ens trobem en un món on el que trobareu intentant-ho resumir molt és un conjunt de bones pràctiques. Trobareu pràctiques que estan reconegudes que han tingut nom, que han funcionat bé i que constitueixen tot aquest conjunt. Però falta una mica d'ordre, perquè això és un àmbit molt nou i és un àmbit que requereix experimentació. Experimentació que és molt important. De fet, jo aquí no sé com ho veieu vosaltres però l'experimentació està prohibida al sector públic. Només poden experimentar el sector privat. Però quan experimentes al sector públic la possibilitat de que algú t'acusi amb el dit i et digui si l'experiment no ha anat bé que per naturalesa un experiment es fa de seguida et poden dir que vostè ha malgastat els recursos amb una cosa que no ha funcionat. Aquesta diversitat metodològica que us deia que ens trobem a vegades costa avançar i costa veure que funciona el sector públic perquè ens és molt complicat gastar diners públics per experimentar. I aquí la bona mala notícia és que només experimentant es pot avançar en aquest sentit. Per tant, és molt important també la feina que es fa per ajudar a fer aquesta experimentació a través dels grups de recerca perquè nosaltres tenim moltes dificultats al sector públic per poder provar totes aquestes metodologies i veure què funciona i què no funciona. Us deia que tenia alguns comentaris en tinc algun més. Si en quin comentari us volia fer és precisament quines són les virtuts d'aquest Govern en un moment com l'actual. I aquí crec que és important posar l'emfasi almenys en un parell de coses. Per una banda, quin és un dels principals problemes de la política contemporània? Tenim molts, però un que és global a totes les administracions i a tot el món és la confiança ciutadana en les administracions públiques. De fet, hi ha moltes estadístiques de confiança que posen en entredit les pròpies institucions. En molts països, quan preguntes la gent confia més en organismes privats, en alguns països confia més en l'església, en alguns altres països confien més en altres institucions com les pròpies institucions públiques. Per tant, això és un problema que és de gran embargadura. Llavors, se sap, perquè això sí que se sap, que els països que han implementat polítiques de govern obert de manera efectiva han millorat de manera substantiva aquesta confiança dels ciutadans en les administracions. Per tant, això no deixa ser la base del contracte social i és molt i molt important que aquesta confiança existeixi. Quin altre benefici? Us deia el principi amb la definició aquesta segona de la OCDE, que deia que el Govern obert té sentit per millorar la democràcia i també té sentit pel creixement inclusiu, pel eficàcia, pel eficiència. Una segona avantatge del Govern obert és que se sap que quan s'aplica a tot el cicle de les polítiques públiques, per detectar quins problemes s'han de resoldre, per veure quines solucions alternatives podem posar sobre la taula, per decidir quina d'aquestes solucions és millor, per implementar la continuació i, finalment, per evaluar com ha funcionat aquesta auditoria social o el social auditing, que diuen en anglès que estan coneguts, doncs quan apliquem transparència en tot aquest cicle, quan apliquem participació en tot aquest cicle i quan apliquem col·laboració amb actors privats en tot aquest cicle, se sap que les polítiques també són més eficients. Per tant, parlem de contractes social i parlem d'eficàcia d'aquestes polítiques i jo crec que això és important per tots. Aquests comentaris em semblaven importants perquè vosaltres els tingueu al cap quan penseu en aquest tema, perquè a vegades en un tema que és tan divers i veureu tants exemples, el que és més important que tingueu o almenys des de la meva experiència és aquest marc per analitzar el que veieu i per poder ser crítics. Això no m'agrada, això no m'agrada, això funcionarà, això és un periper, això, etcètera, això val la pena i he de posar la banya treballant aquí. I aquest marc és, jo crec, el que necessiteu de punt de partida per estudiar aquests temes de govern obert. Però quines dimensions inclou el govern obert? I aquí, dèiem, hem vist transparència, participació, rendiment de comptes, jo ho recomano que consulteu precisament aquests objectius de desenvolupament sostenibles, d'aquestes ideologies que són ara tan coneguts. De fet, crec que fins i tot tots podríem dir que veiem aquesta diapositiva dels 17 ods com a mínim un cop al mes, en reunions, classes, televisió, crec que no m'equivocaria, si dic que la veiem un cop al mes, perquè és una cosa que és bona notícia, ha passat a formar part precisament d'aquest debat públic. I aquí, aquests ods, n'hi ha dos que estan intrínsecament relacionats, els 17, amb el que estem parlant avui. Un ods és l'ods 16, que es titula Pau Justícia i Institucions Sòlides, i l'altre és l'ods 17, aliances per assolir els objectius. M'agradaria pensar que els han deixat els últims, no perquè siguin els menys importants, sinó perquè són els que aglutinen de manera transversal com hem de treballar. Què parlen i què diuen aquests ods? L'ods de Pau Justícia i Institucions Sòlides diu que cal crear institucions eficaces i transparents que rendeixin contes, decisions inclusives, participatives i representatives, i que cal garantir l'accés públic a la informació. L'ods 17, que parla d'aliances per assolir aquests objectius, parla d'aliances eficaces en l'esfera pública, públic o privada i amb la societat civil, i també la disponibilitat de dades oportunes, fiable i de gran qualitat que siguin desagregables. Per tant, jo crec que entre aquests dos ods tenim recollides les principals dimensions del que hem de considerar o el que hem de pensar quan pensem en govern obert. Veiem les avantatges pel contracte social, veiem les avantatges a nivell de tot el cicle de polítiques públiques, però quin és la tercera gran avantatge que, si incluem totes aquestes dimensions que us deia, té el govern obert. I aquest és un tema de màxima actualitat que vosaltres us interessa i molt, que és tot el tema de la desinformació i de les fake news. Només amb govern obert es pot aconseguir lluitar contra aquests dos fenòmens, fenòmens que venen relacionats amb els populismes, amb la xenofòbia, amb teories conspiratives, amb racisme, amb extremisme ideològic, i que hem viscut de primera mà en moments de campanyes electorals, que hem viscut durant el Covid, que hem viscut amb les vacunes, etcètera, etcètera, i en aquest sentit, l'administració pública ha de liderar aquest govern obert perquè, si no ho fa, tot això que hem dit seguirà existint i no hi ha manera de combatre-ho. Igual que també em deliderà amb els algoritmes i la intel·ligència artificial aplicada al sector públic. Hi ha administracions arreu del món i, per exemple, jo vaig estar treballant amb una de primera mà, com és l'Ajuntament de Nova York, per algoritme ja signen els nanos a les escoles públiques de la ciutat. Bé, compendreu que l'interès dels pares és màxim per saber com funciona l'algoritme amb una cosa tan pràctica. O, per exemple, en el moment en què es decideix on es fan les inspeccions i on no es fan les inspeccions públiques en edificis, en restaurants, en equipaments, en bàsils algoritmes, també entendreu que hi ha un gran interès. Bueno, aquest és un altre àmbit on el sector públic ha de liderar. El que us volia dir és que amb tots els fenòmens de tecnologia, algoritmes, intel·ligència artificial, fake news, desinformació, és imprescindible que hi hagi aquest lideratge del sector públic i el govern obert que estem veient avui ja està íntimament relacionat. El govern obert ve de lluny i, de fet, jo diria que al llarg de la història hi trobem petits embrions. Vosaltres segurament heu fet ja algunes classes d'història política, de teoria política, de la democràcia grècia, de la democràcia a Roma, de les repúbliques italianes dels segles XIV, XV i XVI, etc. A llarg de la història anem trobant alguna referència que ha de ser el govern obert i, de fet, jo us diria que de manera agregada aquestes referències que trobem a llarg de la història des de l'època grega es poden resumir amb tres coses que anem veient en moments puntuals. La primera d'elles, que els càrrecs públics faciliten informació d'algun tipus als seus administrats. Això és un element que va apareixent en moments diferents a llarg de la història. Un segon, que hi hagi certes mesures de rendiment de comptes. Jo he fet això i dono la cara per haver fet això. Això és una cosa que apareix també a llarg de tota la història i en tercer lloc, que es creïn alguns espais de deliberació amb la ciutadania. El que passa, que a vosaltres sabeu, per exemple, que el concepte de ciutadania era molt reduïda, per exemple, a l'imperi romà, qui era ciutadà, un grup privilegiat. Però existien aquests espais de deliberació en aquest grup privilegiat. L'antiga Grècia del segle V tenia les audiencies públiques on càrrecs electes havien de demostrar el seu principi de rectitud. Per tant, aquí trobem un antecedent de la integritat pública, l'època romana precisament amb aquesta res pública on només hi podien participar els ciutadans, però hi havia alguns espais de deliberació. I, en certa manera, també durant alguns moments de l'edat mitjana apareix el concepte de la noció d'interès públic. De fet, si teniu curiositat, us he de dir que hi ha un historiador molt i molt bom, diabelista als Estats Units, que es va especialitzar en Catalunya, i ell té un llibre que es diu Beus Tormentades, el senyor Thomas Bison. Jo el vaig conèixer quan estava a Harvard, que diu que la primera noció d'interès públic apareix en testaments civils catalans, contraduint la teoria de que apareixia en la Terra. Si teniu curiositat per aquest tema, Beus Tormentades, professor Thomas Bison, com la primer concepte d'interès públic, apareix a Catalunya. Em sembla que és un exemple maco també per proximitat. Però llarg de la història hi anem trobant aquestes pinzallades. I, de fet, a llarg de la història també molts pensadors han fet contribucions importants, i aquí, per suposat, les més interessants són les que connecten la llibertat de l'individu com una cosa que no es pot viure en solitari, que s'ha de viure en públic. Aquí tenim Anna Arendt i tenim altres, per exemple, com Torqueville, Estats Units, etcètera, on fan anàlisis i parlen que aquesta manca d'esperit públic, aquesta necessitat de que la llibertat sigui col·lectiva i que hi hagi un interès en la cosa pública. Això són tot en grunes que van formar en part de la nostra teoria política, que acaba amb la il·lustració, amb les idees liberals, i, per primer cop, amb l'aparició del terme govern obert, el 1957, demà d'un senyor que no sé si coneixereu, però que Estats Units és molt conegut, que es diu Wallace Parks, que en el subcomitè especial sobre informació del Congrés dels Estats Units va definir aquest terme en el marc de la aprovació de la Freedom of Information Act. Aquest és el primer cop que apareix el terme de govern obert, i apareix precisament perquè després de la Segona Guerra Mundial les institucions polítiques s'havien acostumat a ser poc transparents i a retenir la informació posant de relleu la importància del principi de seguretat nacional. I en aquesta Freedom of Information Act és el primer cop que es diu que això s'ha de ponderar, i de fet aquest senyor diu que el Govern obera de ser la regla i mai l'excepció, i que podem trobar algunes excepcions en comptades ocasions on això estigui justificat, però que ha de ser l'excepció i no la regla. Per tant, amb això, sense volguer entrar molt a la història, crec que és interessant que vosaltres, com a estudiants de ciències polítiques, veieu tota aquesta desagregació de elements que van apareixent al llarg de la història i aquesta primera formalització que suposa doncs el 1957 aquesta Freedom of Information Act. Per cert, és curta si teniu interès a llegir-les interessant i té un servei valor històric que ho feu. En aquest sentit, la institucionalització de la figura de l'Hombudsman, el nostre síndic de Greuges, és també un primer element que apareix a Suecia, després a Finlandia i Noruega, i que posa un pas més i un gra de sorra cap a la institucionalització del Govern obert, i que, per tant, és un element que convé tenir en compte, i la nostra referència política més recent, on això entra en un espiral, el que us deia, de legitimació dels governs i dels seus règims, és precisament amb el president Obama. Ell va guanyar les ses primeres eleccions degut a les xarxes socials, ell és el primer president que fa campanya en xarxes socials, i com a part d'aquesta primera campanya en xarxes socials, ell va prometre, si jo arribo a la Casa Blanca, el Govern obert que transformi revolució i confonció en l'administració. I aquest és un punt important perquè, a partir d'aquí, molts governs comencen a copiar aquesta iniciativa de la Casa Blanca, i comencen a fer les seves pròpies unitats o d'apartaments de Govern obert. Bé, la Generalitat de Catalunya té el Govern obert com una part important de les polítiques que s'han de fer pel bon Govern i per la millora de l'administració. I us volia també compartir, després de fer-vos aquesta repassada històrica i contextualitzadora d'on ve, d'on anem, d'on estem i de quins són els elements importants a posar sobre la taula, sobre algunes iniciatives que vosaltres, com a estudiants de polítiques, és important que seguiu del que s'està fent des de la Generalitat, i també algunes que es materialitzaran en els propers mesos i que veureu, i que és interessant que tingueu una perspectiva comparada una mica més crítica i una mica més àmplia. Mireu, nosaltres, amb Govern obert de la Generalitat, primerament s'ha treballat molt de manera tradicional en l'àmbit de la transparència. Catalunya prova l'any 2014 una de les lleis de transparència més exigents que hi ha. I quin és el problema d'aprovar una llei de transparència que sigui exigent? Doncs que després has d'implementar. I les d'implementar, i no es pot fer respitxó que aprovar una llei que no siguis capaç d'implementar, perquè això redueix molt la credibilitat. I per implementar aquesta llei de transparència no és un tema de falta de voluntat política, això ja us ho puc venir, ni de l'equip actual, ni dels anteriors, és un tema de dificultat de presentar tota la informació que es demana de manera que sigui entenadora i de manera que es pugui consultar. I en aquest sentit és molt i molt important seguir iniciatives com les que estem fent ara i que estan començant de veure com podem automatitzar algunes d'aquestes peticions d'informació, perquè si tot s'ha de buscar de manera artesanal, això col·laps a l'administració. I actualment ja s'està utilitzant en alguns casos intel·ligència artificial per consultar alguns elements que ja tenim molt apemats en temes de transparència. Aquí també treballem en dos parts, que són molt importants, més enllà de la transparència i de quines dades s'ofereixen i com, hi ha tota la part dels grups d'interès de realment controlar l'activitat dels grups d'interès a Catalunya i de fet hi haurà una llei específica de grups d'interès que reguli aquest tema i que introdueixi bones pràctiques i el tema de la ètica pública i el rendiment de comptes. Per ètica pública hi ha codis, hi ha formacions i el que s'intentes que totes les persones que treballen o que interactuen, també a nivell de contractes, empreses, etc. sàpiguen i estiguin formades en temes d'ètica pública. Per tant, tenim transparència, tenim grups d'interès i tenim ètica i rendiment. Aquestes són les àrees principals. Què veureu aquí en aquest àmbit en els propers mesos? Mireu, en els propers mesos obrirem el que es diu una caixa de pandora. Aquí no sé políticament correcte, que és remoure i millorar la llei de transparència actual. És una llei de transparència que porta 7 anys funcionant, és una llei de transparència i és com es pot millorar, que hem vist les mancances que té, les àrees que es poden regular millor i el que farem serà fer una modificació de la llei que intenti superar i millorar el que actualment no funciona bé, perquè us deia que és aquest punt de l'experimentació que necessita el sector públic. Veurem això funcionat, això no funcionat i proposem mesures per resoldre-ho. Per què us dic que és una caixa de pandora? De fet, confio que no ho serà, que és una molt transversal i que inclou qüestions complicades, per exemple, com fas efectiu tot el règim de sancions, que crec que han d'existir, però que són difícils a vegades de posar la pràctica en relació a totes les casuístiques possibles en què hi pot haver excepcions a la transparència, etcètera, ja ho podeu intuir vosaltres mateixos, que és un tema complex, però la voluntat és millorar la llei i fer una modificació de la llei de transparència per poder solucionar el que hem pogut aprendre durant tots aquests anys de posar-la en pràctica. Això és una dimensió. Hi ha dues més de dimensions que estem treballant de manera intensa des del govern quan parlem de govern obert. Una segona és l'àmbit de la participació. I aquí us deia que a participació normalment el gran problema és que, o bé, la gent no participa prou i, per tant, falta motivar la gent, o bé, si participen molt i va bé, agrair la informació que ha rebut. Aquesta seria, de manera molt planera, les dues grans problemàtiques. I en aquest àmbit el que cal fer és promoure un model de participació, que és el que estem intentant, que no només pregunti a la gent per les seves opinions o preferències, que són molt importants, no dic que no, però que, a més a més, pregunti per idees i coneixement que la gent pot aportar al govern. Per tant, una participació també més qualitativa sobre continguts. El problema és aconseguir un tipus de participació que no només legitimi més les decisions, sinó que també les faci més eficaces i més efectives. I el gran repte és fer-ho d'una manera que tinguem la certesa que li puguem dir la gent. Si tu inverteixes el teu temps per ajudar i contribuir a la generalitat, seràs escoltat i, per tant, tindrem capacitat de digerir el que ens has dit. Només amb aquestes tres coses les polítiques de participació poden funcionar. I ho farem en aquest àmbit de la participació. Mireu, en aquest àmbit de la participació hi ha molts projectes, però jo crec que n'hi ha alguns que són destacables, en concret, un parell. Primerament, acostar a la participació i, de manera complementària, ajudar tots els municipis i totes les administracions de Catalunya que vulguin realment fer processos participatius. I això vol dir amb centres de recursos, amb veïnes digitals, amb formació de personal i amb ajuda més allà de la bona ajuda que ja hem donat diputacions i consells comarcals i altres entitats supermunicipals que ho han estat fent. Un altre gran tema serà fer la llei de participació de Catalunya. La llei de participació que ha de permetre millorar, com deia l'altre dia el divendres passat des de Brussel·les en unes declaracions a Catalunya Ràdio quan em preguntaven pels Jocs Olímpics, hem de millorar el marc normatiu que tenim i que ens permet fer consultes. Què tenim? Tenim una llei de consultes refrandàries que ve de l'any 2010, una llei de consultes no refrandàries d'uns anys més tard, del 13-14, i a partir d'aquí molts reclaments que no acaben de casar bé entre ells. Bé, aquest és un àmbit en el qual necessitem una llei potent de participació catalana que d'una banda refongui tot el que tenim i que aportin els criteris per poder tenir un model de participació més ambiciós. Aquest serà un debat interessant i que també inclourà participació en l'elaboració de la llei com no podia ser d'una altra manera. Per tant, seguiu aquest tema de prop si us interessa la participació perquè passarà coses als propers mesos. I, finalment, hi ha l'àmbit de les dades obertes. I aquí és un àmbit on, a vegades, s'han de fer apostes i no es pot fer tot. De fet, una de les coses més complicades quan arribes al govern és que tot està molt bé, però no ho pots fer tot. I has de concentrar els recursos i els esforços en unes determinades polítiques. I la meva aposta personal ha estat a concentrar més enllà d'aquesta llei de transparència i la llei de participació, concentrar els esforços i els recursos de la Generalitat en un projecte que es diu Catalunya, un país de dades. Per què ens fan falta dades i les dades ens ho milloraran tot? Llavors, aquest és un projecte que pretén fomentar, que no s'integrin les dades que actualment estan repartides entre diferents administracions, que no s'integrin en una única base de dades, això no es fa, és a dir, però que es federin, que es diu, que les bases de dades es parlin entre sí, i a més a més afegir-hi dades privades. Farem col·laboració pública o privada basada en dades. I a partir d'aquí hi haurà un esforç important per territorialitzar aquestes dades i per tant que un ajuntament pugui tenir desagregades les dades en la mesura que es pugui. I per uns àmbits en concret començarem per temes de sostenibilitat i temes de mercat laboral i també somarem temes de salut. I a partir d'aquí que estiguin territorialitzades, que siguin de qualitat i que es puguin articular de manera correcta. I aquesta és una de les grans apostes que es farà des de la Generalitat. Les dades ens permetran fer moltes coses, millorar la transparència, la pròpia participació, les favoracions i aquesta no sé si us semblarà correcta o no, però és una de les apostes que s'han de fer quan veus que no ho pots fer tot i que és molt important avançar en algunes àrees. Per tant, la meva aposta és Catalunya un país de dades en l'àmbit del Govern obert. I esperem doncs poder construir aquest projecte en els propers mesos i en els propers anys perquè és un esforç de llarga durada. De fet, també és important en aquest sentit el rol que hi ha de tenir la universitat i la recerca i iniciatives com la ciutadella del coneixement o molts dels projectes que estan vinculats al pla estratègic de la Pumpeu Fàbren els propers anys. Perquè són precisament aquests espais de recerca i experimentació on podrem posar prova moltes d'aquestes iniciatives i, per tant, aquí la transparència de coneixement també és una part molt important del projecte. A partir d'aquí, jo crec que si vosaltres esteu interessats en l'àmbit del Govern obert, és un part molt important en l'àmbit del Govern obert. És important que seguiu de prop aquestes iniciatives, però que també ho mireu amb una perspectiva internacional. I aquí me'n vaig a la part internacional també d'exteriors del departament. Perquè jo crec que Catalunya, si jo us dic Estònia, què us ve al cap quan dic Estònia? Què et ve al cap quan dic Estònia? Qui li ve al cap alguna cosa quan dic Estònia? Algú? S'atreveix? Què us ve al cap? Estònia? Estònia? Perfecte, administració electrònica. Estònia fa molts anys que ha fet una inversió de futur en temes d'administració electrònica. I això vol dir, doncs, en temes de digitalització del sector públic i també de tot el funcionament que això implica. A mi m'agradaria i crec que Catalunya farà bé en apostar pel Govern obert i que d'aquí uns anys, quan la gent digui a Catalunya, ho pensem Catalunya, a part de pensar en moltes coses, una de les nostres marques de país sigui, precisament, l'Open Government i aquest Govern obert. I això és important, també, fer una perspectiva d'exteriors i fer un perspectiva, doncs, internacional. Catalunya s'ha sumat a una xarxa de reformadors de Govern obert escala mundial, que es diu l'Open Government Partnership i aquesta també és una bona oportunitat per fer valdre a la nostra veu. Per tant, em sembla que volia acabar amb aquesta reflexió per connectar, i que el Govern obert no només ha de formar part del que és la marca del Govern de Catalunya de Carendins, sinó que també ens ha de portar un escenari on se'ns reconegui que promovem més qualitat democràtica, perquè això també lliga de manera directa amb com hem de resoldre el principal conflicte polític que tenim a casa, que és amb més qualitat democràtica. I amb diàleg. I ho acabo dient avui, i jo, Ernest Lluc, moltes gràcies a tots. Moltíssimes gràcies, consellera, per haver compartit aquestes reflexions, aquesta lliçó. Realment que m'ha recordat, diguem que, com deia la consellera, que va ser també professora del grau en cences polítiques de l'administració, una assignatura de la qual sortien les millors valoracions, competint amb altra professora també, amb Carles Ramió també, competint els dos a veure qui tenia la màxima puntució. Una persona de referència que ens ha sigut traslladar la part conceptual per ser amb referències bibliogràfiques, que sempre segreix, afegides, amb la part més de trajectòria històrica, amb la part també d'evidències i concrecions, especial també des de la responsabilitat del govern, i des d'aquest equilibri entre la il·lusió i la suafrera, que comentava a l'hora d'impulsar aquest tipus d'initiatives ja des de dins, i aquesta valentia per afrontar aquests reptes, d'interar-los, sense dubte, una excel·lent contribució per aquesta primera part de la jornada a Ernest Lluc. Em prometeu que demanin un nou aplaudiment per les persones que ens en acompanyen a la taula. I ara, si us sembla, vam fer un canvi de torn, perquè tenim previst una segona part de la sessió, una taula rodona, que ens acompanyen tres persones de referència de diferents àmbits que complementaran, sense dubte, aquestes visions. Volia agrair de nou la consellera que ens hagi acompanyat del tot a la segona part, però no en tengàs moltes gràcies per venir. També el rector que s'hagi acompanyat amb aquesta sessió de la jornada i el president de la Fundació Ernest Lluc. Moltíssimes gràcies, i ens veiem fins aviat. Moltes gràcies. Ara farem un petit canvi de format, perquè la segona part de la sessió tenim previst de realitzar-la en format de taula rodona, per la qual cosa volia demanar que ens acompanyessin aquí a la taula les tres persones que tenim previstes de realitzar. Fem un breu ajust molt puntual de sanografia, també, si em permeteu, per acabar de ubicar les posicions. I ara serà un plaer presentar-vos les persones que ens acompanyaran amb una dinàmica diferent, que ens sembla molt enriquidora, per aportar diferents visions en aquest cas vinculades al món local, a l'acadèmia i també a la societat civil. Fem una feina de les dones de la sessió, i hem de fer un reconeixement de la transversalitat. En tot cas, confiem que resolgui'm ràpidament. Molt bé. Doncs, si us sembla. Perfecte, s'ho sent. Moltes gràcies. Dona continuació amb aquesta segona part de la distenció d'Ernest Lluc, que dedicava al govern obert. que ens ha avançat a l'àmbit del govern de la Generalitat de Catalunya. El que volíem era complar 20 visions. El president de la Fundació del Més Lluca, el senyor Joan Magó, aquest àmbit de govern obert ha de veure amb el diàleg i amb escoltar diferents posicions i diferents perspectives. Justament per això, el president de la Generalitat de la Generalitat de la Generalitat ha de ser el president de la Generalitat de la Generalitat de la Generalitat de la Generalitat de la Generalitat, i que com hagin d'idor? Hi ha el al·laboration en different esperando que ens voorho Hydro-Gener tiếpotents i també ser-hi més fàcil.99 veus això? Sí que sí que sí, i per això vam considerar el portug de l'Ordona amb diferents personales perquè ens havia acompanyat, i centralment Field eggs iidar l'invitació, amb diferents perspectives que hem de veure Comencem per l'extrema dreta, però físicament, per posicions, em prefereixo, exclusivament, per suposat. Contem amb la participació d'enici de l'Arguant d'Àlex Virós, arquitecte, podria dir, per presentar-la, però banda d'això, a més d'això, també una persona molt activa en diferents àmbits de participació del sociat civil, impulsora de l'iniciatiu del Parlament Ciutadà, molt implicada, liderant el projecte observatori i ciutadà contra la corrupció. De fet, podíem dir que és una de les alertadores inicials, diguem, el nostre país, en casos també de corrupció, de denunciar-los, i que té una perspectiva molt clara d'aquest model de relacions, perquè, a més a més, també ha estat dintre l'administració, ha estat dintre el govern, d'aquestes dues perspectives. Ens hi haurà moltes gràcies per estar aquí amb nosaltres. Aquí, a continuació tenim el senyor Michael Donaldson, actualment excomissionat d'innovació digital, d'administració electrònica i bon govern de l'Ajuntament de Barcelona, com veieu, combine elements que han aparegut també a la intervenció, elements de bon govern, elements de digitalització, d'innovació, però també amb Michael, també té una trajectòria molt àmplia, treballant amb aquests camps, especialment a l'administració local i també amb diferents organitzacions que han tentat contribuir a fusionar aquests elements o combinar aquests elements que tenen a veure amb com aprofitant també el potencial de les tecnologies i millorar un element més substantiu, que és el model, també, de relacions d'aquestes organitzacions amb el seu entorn de referència. I just aquí al costat també agraïa l'Agustí Ferrillo Martínez, cataràtic de d'administratiu de la Unitat Oberta de Catalunya, que també l'hem convidat perquè té una amplia tejectòria, justament amb l'anàlisi dels temes que ens ocupen avui, temes de govern obert, temes d'experiència, temes d'arrotiment de comptes, temes que, des d'aquesta perspectiva acadèmica, si ens dubta, ens pot fer una excel·lent aportació. Els tres moltíssimes gràcies per acompanyar-nos a aquesta taula ordona, que havia plantejat, així també per fer-ho dinàmic, al final de la qual hi va l'entorn obert de paraules, havia plantejat com dues rondes, com es deia després l'altor de paraules, amb una primera ronda i complementant aquesta visió aplicada que ens oferia també la consellera, us volia plantejar una qüestió vinculada a com des de les diferents perspectives, des de l'àmbit... N'hem canviat l'hora també per fer-ho dinàmic, si cas en aquesta ronda començaríem pel Michael, per exemple, hem vist l'àmbit autonòmic, ara volíem veure també l'àmbit local, després l'IZIR, de l'àmbit més social, i finalment l'àmbit acadèmic amb l'Agustí. I aquí la primera pregunta, la primera qüestió que us volia plantejar, és si han canviat o no, o sí, espero que sí, i com, en tot cas, una pregunta condicionada amb l'altra, aquestes relacions entre el govern i la ciutadania. Us faig aquesta pregunta perquè, com també ens deia la consellera, aquesta idea de govern obert, a vegades ha estat associada a moltes... algun tipus de modes, algun tipus de claves de etiquetes que deia que serveixen per legitimar decisions, de fet, quan un es mira en aquest altra tejectòria d'aquest concepte de govern obert, veu que hi ha diferents paradoxes que van apareixent, el voltant d'això. Algunes d'elles, una de les primeres paradoxes, és que el concepte de govern obert és massa obert, en el sentit de que s'utilitza com un clàstic assastre que agafa moltes coses, no? Però realment el que hi ha subjacent és el que volíem justament posar en valor i sobretot qual cosa us demano a l'opinió i a l'estaparè, és si realment, més enllà de etiquetes o més enllà d'aquestes modes, realment estan canviant i com aquestes relacions entre els governs i la ciutadania. Això sembla comencem per tu, Michael, quan vulguis. Molt bé. Merci, Miquel, i moltes gràcies a la facultat i a la Fundació Ernest Juig per haver-nos convidats, i la veritat és que fer-ho rodejats de l'Augustí i de l'Aixiar, que per mi són referents des de fa molt de temps, i evidentment amb tu, Miquel, que hem dit que hem de col·laborar amb prou de la millorada de les institucions, doncs la veritat és que és un luxe, ojalà tots els dilluns comencessin d'aquesta manera, no? Feies la pregunta, miro el temps, per no allargar-me. Feies la pregunta si ha canviat aquesta relació entre governs i ciutadania. El tema no seria tant si ha canviat, que jo crec que sí, sinó com ha canviat, si cap a bé o cap a malament, no? Perquè, clar, si ha canviat en principis positius, molt bé, hi ha un canvi en principis positius, però no necessàriament ha de ser positiu per si. Més impossible en 10 minuts ha explicat tots els matissos que hi ha en aquests canvis, més impossible pel temps, més impossible inclús per coneixement meu, que ni de juny podria abordar d'una manera exacta la resposta. I després, també, i crec que l'èxit de la gràcia que estiguem els tres s'ha d'avordar des d'aquestes tres perspectives, i segurament moltes altres, per determinar o per posicionar-se sobre si ha canviat o no ha canviat. Però, en tot cas, és molt oportuna la pregunta, perquè va directament a la relació de la configuració de les nostres institucions i d'aquesta governança que abans apuntava la consellera. Per avançar la meva test, sí, jo crec que sí ha canviat, però poc. No me'n vaig a dir si és suficient o no, perquè ja s'incorporà elements de valor, però insisteixo, diguem-ne, que el gran titular, el tuit, seria sí que ha canviat, però poc. O, quan dic poc, em refereixo a que no ha canviat radicalment, que, diguem-ne, que el que són les bases de la representativitat, mitjançant les eleccions, les responsabilitats al capdavant de les institucions, a l'hora d'aprendre les grans decisions, continuen sent les mateixes que eren, des de fallar, un parell de segles per situar-nos en just després de la revolució francesa i la separació dels poders, etcètera. Per no anar-nos tan enllà i per intentar ser conscriure-ho a casa nostra, jo mirava, jo repassava mentalment, algunes d'aquestes evolucions, que m'agradaria compartir amb vosaltres, algunes d'aquestes evolucions en torno a aquest concepte xicle del govern obert, per veure que efectivament sí que hi ha alguns canvis, però jo crec que insisteixo, l'essència continua a seguir la mateixa. No entro a valorar si això és bo, si això és dolent, jo crec que té moltes, moltes avantatges i també segur que algunes, que algunes desvantatges, no? Partirà d'aquesta evolució, per compartir amb vosaltres algun dels elements d'aquesta evolució. Als anys 80 no hi havia cap ajuntament que tingués reglament de participació ciutadana, però alguns ajuntaments, els més punters, en termes de govern oberts, sense que en aquell moment parléssim de govern obert, com l'heu entenit, mare, ja van començar a impulsar algun reglament de participació. En aquests reglaments de participació ciutadana s'hi van afegir tot un seguit d'òrgans, d'espais, consells de participació, bàsicament, de tot tipus territorial, sectorials, etcètera, etcètera, els quals es van veure acompanyats de processos de participació, per tant, teníem espais i moments de participació. Uns espais més estables, com eren aquests consells, uns processos més per resoldre temes determinats, la modificació del pla d'ordenació urbanística d'un municipi, el pla estratègic, participatiu per la cultura, etcètera, etcètera. Això és 80-90. Insisteixo, els 80, això era cap davant T, i ara hi havia pocs ajuntaments que ho tinguessin. En l'any 2000, pràcticament no hi havia cap ajuntament, si més no dels ajuntaments, amb una certa grandària, que no tinguessin, que no s'haguessin dotat d'estructures de participació. I, de fet, això encara continua, inclús evolucionat, en el cas de l'Ajuntament de Barcelona, per apostar, per una, i després faré alguns comentaris, una plataforma de participació digital, que és el Decidim, que, precisament, el Sencó d'Iobert s'està compartint per moltíssimes altres institucions públiques, i, de fet, Decidim és el plataforma que utilitzarà la genereta de Catalunya per arribar a totes les municipis que vulguin impulsar participació digital en els seus municipis o vulguin acompanyar els seus instruments de participació. Arribem al 100.000, 2010, sobretot al voltant de la llei de transparència, i comencem a veure com alguns ajuntaments, alguns capdavanters, inclús abans de la pròpia implementació de la llei, impulsen els seus portals de transparència, els portals de desobertes. Insisteixo, al principi del 2010, això era totalment innovador, i ara, en canvi, ja sigui perquè els governs s'ho creuen o perquè cal complir amb la llei tot el sens municipal, tot el sens local de Catalunya, ja tenen el seu portal de transparència, on vulguen moltíssimes dades. Fixeu-vos que insisteixo, no, que no estic entrant, perquè no ens donaria temps a si s'està fent bé, si no s'està fent malament, si ha anat evolucionant cap a millor o cap a pitjor. Arribem en un altre moment d'evolució, i és la implementació per part d'alguns ajuntaments, ja no tan sols del codi ètic que també, si algú s'ha quedat només amb la implementació del codi ètic, sinó amb el desenvolupar sistemes de integritat a dins de les seves organitzacions, una aposta per la ètica, pel bon govern, a dins de les institucions. En aquest sentit, i molt abans, que la Directiva Europea dels Whishblowers ens obligui a implementar sistemes d'escoltes activa, d'alçalertadors, de possibles fets que fossin no bé, objectes de corrupció, de delicte o de mala praxis, a l'Ajuntament de Barcelona hi va impulsar l'any 2017 la bostia ètica, una bostia ètica que precisament també està basada en codi govern i, gràcies a això, també es podrà replicar el conjunt de les administracions. Segurament, la propera evolució respecte al govern obert serà l'impacte que estan tenint les tecnologies emergents, especialment, estic pensant en la intel·ligència artificial, inclús amb el blockchain per el que pugui suposar la descentralització d'alguns conceptes, de la participació i de la democratització de les institucions. Però, bueno, jo penso que encara està per veure a l'Agustí Ferrill, jo sí que he estudiat i he treballat sobre aquests conceptes, però jo m'atreveria a dir que a casa nostra, a la pràctica, encara està per veure certament el seu impacte, no? Per tant, tornant, novamente, a la testa principal, jo crec que hi ha hagut uns canvis molt importants en quant a obertura dels governs, en quant a compartir, obrir espais de participació, de diàleg de crítica, recollir d'una manera, a vegades, més receptiva, a vegades més tancada les protestes, les entrepilacions, les crítiques dels mitjans de comunicació, de la ciutadania, dels moviments socials, etcètera, etcètera, però jo crec que en essència el govern, les decisions, les decisions encara continuen bastant tal i com ho entenem d'una manera més clàssica, no? Hauríem d'anar per municipis, per institucions, per veure si aquest impacte ha sigut més o menys gran, però jo m'atreviria a dir que en termes generals, bueno, hi ha hagut una evolució i ara sí que diria cap a millor, que és importantíssim incorporar tots aquests elements configuradors del govern obert, però que, insisteixo en essència, jo crec que no s'ha exagerat prou, no ha canviat prou el model, no? Per què? A puntu algunes possibles causes, no? Bueno, la participació de la ciutadania, i ara posaria l'accent, no tant ja, de portes en dins cap a les institucions, sinó també per intentar entendre una mica l'altra part de la pregunta, la relació entre ciutadania i institució, institució i ciutadania. Bueno, la ciutadania participa, però no massivament, ho veiem, i no entrenen les causes, potser és perquè encara no s'ha generat la confiança, potser és perquè no tenen incentius prou, potser és perquè pensen total per participar i que no se m'escolti, o que no se'n faci cas, doncs no tinc cap interès, o perquè tenen moltes altres coses, però hi ha estudis importants. Jo, sobretot, faig referència sempre al de híbins i face morts d'estats units, el que és Tilt Democracy, que li diuen la democràcia religiosa, que aquí a casa nostra el Joan Font va fer una cosa similar amb dades del FIS, on diuen que, i això és la primera que feia referència, l'estudi que feia referència és 10.000 enquestres d'estats units, 10.000 enquestrats, on només un 5, 7% de la ciutadania considera que se li hauria d'estar consultant continuament i que hauria de participar en cada un dels temes que pot haver impactat o que ha de decidir públicament o políticament en el seu municipi, en el seu condat, on sigui. Ens trobem en un altre extrem que un 5, 7% consideren que mai s'hauria de consultar a la ciutadania i en mig, pràcticament un 90% de la ciutadania que diu que de tant en tant per temes molt importants, per temes que els afecta de manera molt concreta, sí que caldrà escoltar la veu de la ciutadania. Per tant, aquí estan les dades. Moltes vegades ens frustrem, com a ajuntament, quan gent sempre és a la participació i sempre veiem mateixos, o veiem que fem una crida i que hi ha molt poca gent, segur que hem de fer autocrítica de que, moltes vegades, no establim bé els límits, no ho respondem a les expectatives que hem generat quan llensem aquest procés de participació, però també hem de conèixer que a l'altra banda, i no m'agradaria l'altra banda, perquè, en principi, com a societat, tots formem part d'un mateix ésser, a l'altra banda és cert que per moltíssimes motius, moltíssimes causes, hi ha una ciutadania que tampoc és que ens demani, ens exigeixi a participar. Hi ha moments positius. Nosaltres en el decidim, en el pressupostos participatius, que vam llençar l'any passat per decidir el destí de 30 milions d'euros d'inversió, hem tingut, pràcticament, 65.000 persones, 65.000 ciutadans de Barcelona, que ja fos fent una proposta d'inversió com votant, fins a 52.000 persones registrades, per tant, sense anonimitat, sinó registrades com a empadronada Senyora d'Ajuntament de Barcelona, van votar. És una xifra molt significativa i molt important, però també és veritat que el grau d'implicació va ser el vot a través d'un clic durant 5, 10 minuts i una proposta en el millor dels casos per dir sobre què s'hauria de votar, dir per rebaixar. O també per rebaixar el tema de transparència. Està molt de moda de transparència, és important dir-me una transparència, però qui consulta les webs de transparència? L'Ajuntament de Barcelona té 600 sites, 600 pàgines webs portals de transparència. El portar de transparència no entra ni en el top 100 dels més visitats. I llavors hi ha un pico al principi de mandat quan es publicen els sou de l'alcaldessa, els sou destines d'alcalde i els sou de l'organització. Llavors arribem al top 50. I després ja, quan expliquem tot el seguit de coses que fem, l'interès baixa. Hem de deixar de fer-ho per fer que no siguem top 3. Ni molt menys, això no va de tren d'intòpica, això va de qualitat democràtica. Però també ho dic una mica per rebaixar quan parlem d'aquest tipus de coses. I ja per acabar el minut final, potser hem acut que en comptes d'obsessionar-nos amb totament de plans, de consells, de processos de participació, de portals, de sistemes d'integritat que hem d'anar fent per fer un checklist que no dic que no seguim de fent, és un gran defensor del bon govern. Penso que, més enllà d'insistir això de tots aquests instruments, haurien d'intentar superar aquest dilema de com són les relacions a partir d'impulsar espais de col·laboració i espais de confiança. Espais de col·laboració on, de manera col·laborativa, de treballar plegats, incorporant cadascú les seves responsabilitats, les seves perspectives a cadascú amb el seu rol, cadascú amb les seves crítiques, amb les seves propostes, trobem, insisteixo, espais de treballar, per treballar plegats entre institucions i ciutadania, i espais, sobretot de confiança, espais on puguem, d'una manera, insisteixo, tranquil·la, reposada, fora dels tuits, fora de les crítiques fàcils, doncs tenir un espai de construcció del bé comú, dels interessos generals que tots i a totes ens afecten i d'una manera molt important. Moltes gràcies, Michael, per aquesta primera entrada, sobretot vinculada amb aquesta perspectiva del món local, amb aquestes evidències que ens has compartit, també amb dades. Volem complementar aquesta visió amb la visió també de la societat civil, no? Des de fora de l'administració, des de la societat civil, des de la societat més organitzada, que poden fer també aquest procés de participació, i veure també aquella pregunta que us formulava, amb aquesta primera ronda, després tenim un altre, però d'aquesta primera ronda era aquesta idea de si han canviat i com, aquestes relacions, no? Abans d'aquestes dades que ens oferia ara mateix en Michael Donaldson, ets ier, volia parlar també de la teva intervenció, sobre com des de fora, amb el bagatge que portes, ens pots compartir aquestes visions, que segur que són molt interessants, i confio que et crítiques també, imagino. Bueno, en tot cas, bon dia a tothom. Gràcies per haver-me convidat, estic molt contenta de tornar també a casa meva, d'alguna manera. Mireu, jo la teva pregunta de què ha canviat en relació a les relacions entre governs i ciutadania, jo afegiria les relacions de poder entre governs i ciutadania. Jo crec que els casos de corrupció que es van anar endestapant van generar una certa alarma social, és a dir, vam anar veient, va ser un fenomen real, és a dir, la ciutadania descobria que no hi havia una bona gestió dels diners públics, o no hi havia neusos de poder, o hi havia arbitrarietat. És a dir, ens en vam adonar, i va produir allò que el, com es diu aquest, el Nacim Telèp, parla del Cigna Negra, és a dir, l'improbable. Estaven confiats que el sistema funcionava, que les nostres administracions públiques garantien l'interès general, que els nostres polítics es dedicaven a això precisament per garantir-lo i per tirar endavant aquestes millores i garantir aquest interès general. Aquesta equidistribució de drets i deures, etcètera. Però de sobte va passar allò que era improbable en el model, que és que existia corrupció, és que existia un mal ús d'allò col·lectiu. Devant d'això, la ciutadania s'alerta. Llavors, diguem-ho clar, el primer que tot aquest mar legal que tenim l'hem reivindicat nosaltres. És el nostre esturement, és la nostra indignació, la que ha fet, cada sobte, el sistema entre és en moda crític o autocrític i començés a generar tot aquest mar legal. És a dir, quina vergonya haver de parlar de transparència, però ha calgut parlar de transparència, quan a l'essència mateix del sistema ja està implícit. És a dir, jo vull dir que el que ha passat és que la ciutadania alertada, perquè de sobte allò que semblava que els seus representants del que ballaven no era així, i aleshores la ciutadania alertada davant d'això comença a exigir coses. I, evidentment, el sistema representatiu es posa a les piles, només faltava, perquè ens segueixen demanant el vot cada 15 anys, o sigui, s'activen i fan tota aquesta tasca tan interessant no només del govern, o sigui del poder ejecutiu, sinó del legislatiu, que jo crec que és de les qüestions, potser perquè soc arquitecte, més apassionants de la política, que és la construcció d'aquests marcs legals, d'aquests espais on ens podrem moure i com ens podrem veure, com els planos d'una casa, una llenya. I, per tant, en aquesta construcció del mar legal que favoreix el bon govern o totes aquestes qüestions, bueno, assolim, de sobte, una nova espai de confiança. Mireu, nosaltres ho hem entès, aquest serà el marc, però, novament, aquesta construcció del mar legal torna a reproduir el que es fa sense nosaltres. És a dir, nosaltres hem alertat, però els alertadors, jo mateixa, en el cas del Palau de la Música, entre altres coses, no som cridats en cap moment a col·laborar. És a dir, tots els funcionaris, funcionaris, carrers electres, persones de món que han tingut contacte amb aquest improbable de la corrupció, no se'ns demana en cap moment que col·lorem. Bueno, doncs, novament, hem perdut l'oportunitat d'aquesta dimensió pràctica que la consellera reclama, resulta que l'haguéssim pogut tenir d'entrada, tal com el Michael deia, aquesta col·laboració que ell convida al final, doncs jo l'he agafant efectivament, i confirmo que això es pot solucionar si des de la construcció de la reparació del sistema estem els que hem notat en què no funciona el sistema. Això és obvi, som experts. Aleshores, quan et dic que no han canviat les relacions de poder, el concepte mateix de participar porta a implicir-te una certa jerarquia. Jo soc el teu govern, jo soc el teu representant, i et convido, t'obro, i et convido a participar, o t'obro i et convido a mirar totes aquestes qüestions. Després, si no les mires, com m'ha fet el Michael, et renyo, perquè no mires la meva pàgina web, no mires les meves coses. Hi ha una certa qüestió, ja que t'ho obro, ja que t'ho ensenyo. Bueno, doncs, aquesta és una participació paternalista, jeràrquica, és a dir, jo faig aquest esforç de donar contes, perquè, clar, ja s'entén, però és com un esforç. Ho sento molt, és a dir, la ciutadania és la que fa l'esforç d'haver-te de controlar i d'haver-te de fiscalitzar i de fer el seguiment perquè la ciutadania ha viscut amasturament que les coses no s'estaven controlant, que no hi havia el disseny institucional mecanismes de control. Llavors, a la ciutadania, i molts dels activistes que ens dediquem a això, dediquem moltíssimes hores, ha fet tota aquesta iniciació en com és un pressupost, com es desglosa, com es fa. A mar del 15M apareix una iniciativa molt interessant dels observatoris ciutadans municipals, hi ha el de Badalona, hi ha el de Terrassa, el de Cadis, el de Jerez, mireu a les xarxes, és espectacular la feina de 3 o 4 persones que s'han dedicat a anar a explicar què és un pressupost, com es llegeix, com s'interpreta, han dissenyat un programari que permet els pressupostos que estan entencats en PDF, passar-los a Excel, per tant, obrir-los, i un programari que els fa visibles i accessible, és a dir, tot això és feina de la ciutadania, que mereix un reconeixement. Per tant, prou de participació. Parlem de cooperació administrativa o ciutadana. D'aigua a l'aigua, tu acabes així de la teva explicació, és a dir, cal igualar-nos. I per tant, mai més, per exemple, ara, la llei de la transposició de la tema dels alertadors, no ens han cridat tots els alertadors, novement, de tot l'estat espanyol, no hem estat cridats. Novement, totes les qui ens haurà de generar l'arquitectura per gaudir de la nostra democràcia i de les nostres administracions públiques, novement seran representants que no tenen l'expertesa de l'usuari ciutadà. I per tant, sempre tindrem aquest punt de dificultat. Jo penso que no es tracta tant d'obrir el govern per ser-ho i felicitar l'Enric Lluc, que ha fet el disseny de la jornada d'avui, que és com una espècie de casa amb una finestra. No es tracta tant d'obrir, com que no calgui obrir res, perquè l'espai de govern és un llindar que té un dins i un fora de forma híbrida. És a dir, hi ha una institució ciutadana, tenim la relació públic-privàt i la comunitària. És aquest tercer actor fonamental, és a dir, en arquitectura, un element es rigiditza i sosteve si està triangulat. Ens falta el reconeixement que la ciutadania, més enllà de que voti, més enllà que pugui tenir interessos privats, té una vocació profunda d'interès general en ella mateixa. I és una institució en ella mateixa. Hem de aconseguir aquest reconeixement per canviar realment el model i poder ricar realment les relacions de poder entre l'administració i la ciutadania han canviat. Perfecte. I moltíssimes gràcies per la teva aportació. Nosaltres volem riquidora, a més a més, venint d'experiències directes i, a més a més, d'altes disciplines, que també s'estemessin riquidors, aquesta idea de l'afecció, i aquest empoderament de la ciutadania, que no només per participar, diguem, sinó també per integrar-se en els processos de decisió, de liberació i de treu resultats. Hi ha per competir a aquest cicle, també ho vull demanar, de nou agrair a l'Augustí Terrillo, que ens acompanyi, per portar aquesta visió més de l'àmbit acadèmic, ell és catàl·litge administratiu i, abans d'això, que no vol dir abans d'això, també té una experiència en un llarg bagatge, treballant temes de transformació digital, temes de mèdia d'experiència, de govern obert. Llavors, a partir de les intervencions anteriors, Agustí també m'agradaria que ens poguessis aportar aquesta visió des de l'àmbit acadèmic dels que treballem, temes d'aquests vinculats que t'estudi. Demà, moltes gràcies. Necessarem les meves primeres paraules, són d'agraïment a la Facultat de Ciències Polítiques, al Ciutadà, i també a la Fundació Ernest Lluc, per haver-me convidat aquest matí, a compartir amb tots i totes vosaltres algunes reflexions al voltant del govern obert. I, en particular, respecte a la primera pregunta que se'ns formulava, sobre si han canviat i com les relacions entre el govern i la ciutadania, doncs la meva resposta seria que sí que efectivament han canviat, però que necessàriament també calmatisar aquesta resposta, perquè, com ve, ja s'ha anat dient amb entritivitat, i tant pel Michael com per a ells hi ha matisos en aquest canvi de relacions. Si veníem d'una tradició i d'un dels dècades a les quals l'administració i la ciutadania, els governs de la ciutadania, caminaven certes distàncies i, inclús, l'ignorància d'uns respecte als altres, podríem dir que, en aquest moment, hi ha un reconeixement tant del govern que per a la ciutadania com de la ciutadania respectar els governs, però és un reconeixement que manté encara una certa distància. I voldria donar alguns exemples i algunes dades per il·lustrar aquesta idea. És evident que, avui en dia, les administracions públiques i, en particular, les administracions públiques catalanes són més transparents. La aprovació de la llei de transparència l'any 2014, a la qual ha fet referència la consellera en la seva conferència, ha establert una obligació que totes les administracions públiques difonguin grans volumes d'informació i siguin destinatàries de l'obligació de facilitar l'accés a la que hi ha informació per a la qual tingui interès qualsevol persona. I, en aquesta direcció, podem veure que les dades ens il·lustren com, en els darrers anys, s'ha anat incrementant significativament el nombre de sol·licituds d'accés a la informació que la ciutadania formula les administracions públiques. Si, per exemple, agafem les dades de reforma d'evolució de l'aplicació de la llei de transparència que al·legora anualment el síndic de greuges de Catalunya, podem veure com el 2015, el nombre de sol·licituds d'accés a la informació que es van formular en el conjunt de les administracions públiques catalanes, era de 3.785 sol·licituds d'accés a la informació, el 2019, que són les darreres dades disponibles, aquest nombre de sol·licituds va arribar fins a les 11.199. Per tant, va haver-hi un creçament més significatiu en el nombre de sol·licituds d'accés a la informació. La qual cosa ens podria portar a la conclusió que realment hi ha un major nombre de sol·licituds, i, per tant, la transparència de les administracions públiques catalanes és significativament superior. Això no obstant, si comparem aquestes dades amb el conjunt de les comunitats autònomes de l'Estat, podem veure que a Catalunya es demana 0,21 sol·licituds d'accés a la informació per cada mil habitants, mentre que a altres comunitats autònomes, com, per exemple, a Andalusia, hi ha 1,09 sol·licituds d'accés a la informació per cada mil habitants. Agafant aquestes dades al conjunt dels comunitats autònomes, voldria dir que a Catalunya s'ha situat en el lloc deser del conjunt de comunitats autònomes. Per tant, aquí ja obtenim un primer element que ens exigeix matisar aquesta primera idea que hem compartit amb vosaltres sobre el volum de sol·licituds d'accés i, per tant, el nivell de transparència de les administracions públiques catalanes. Un segon element que ens permet matisar aquesta primera idea relativa a que hi ha un increment significatiu de les administracions públiques respon a una dada que pública, manualment, l'oficient antifraude de Catalunya en una enquestra que es farà sobre la corrupció i la transparència a Catalunya, i, en particular, en aquesta enquestra es formula una pregunta a la ciutadania, a les persones en què estàs, segons la qual se'ls demana si consideren que les administracions públiques són molt bastant poc o gens transparents. I podríem pensar bé si tenim una llei de transparència, si efectivament les administracions públiques estan fent aquest esforç, com es ve escomantava, per difondre informació, la percepció de la ciutadania hauria de ser que efectivament les administracions públiques són molt transparents. Tant mateix, d'acord amb aquest baròmetre de corrupció de l'any 2020, només un 35% de les persones en què estàs, per tant, vol dir una de cada tres persones, consideren que les administracions públiques catalanes són molt o bastant transparents. Per tant, és evident que poden haver-hi un viatge metodològic en aquesta enquestra, i, per tant, com estem basant-nos en percepció i no en una mesura real del nivell de transparència, doncs que la realitat sí més bona que la percepció que pot tenir la ciutadania. Però, en qualsevol cas, el que és evident, que arriba d'aquestes dades, és que la ciutadania, en general, no coneix que les administracions públiques estan difonent informació ni que estan obrint altres canals per poder-se relacionar amb ells. Crec que, a més d'aquesta falta de coneixement que té la pot tenir la ciutadania de les polítiques de transparència i de l'exigència normativa d'una major transparència per les administracions públiques, hi ha un altre element que crec que està condicionant significativament aquest nou estirí de les relacions entre l'administració pública i la ciutadania. I és que, en moltes ocasions, aquesta nova relació és més formal que real. A moltes ocasions s'estan fent importants esforços per part de les administracions públiques per complir amb allò que disposa la legislació de transparència, que, com comentava la consellera de la seva conferència, és una de les lleis de transparència més exigents a nivell comparat. Per tant, no ens casarà més obligacions de transparència a les administracions públiques. Com us deia, això ha portat a que les administracions públiques estiguin fent grans esforços per difondre grans plumes d'informació. Però, per altra banda, això no ha suposat que les organitzacions s'hagin fet més transparents en el seu funcionament quotidià. En moltes ocasions, encara avui en dia és vàrit aquella frase, segona qual l'informació és poder. I encara, en el funcionament de bona part de les administracions públiques, que a un òrgan o una unitat, que a una persona un càrrec ostèntic o per si mateixa, de tenir informació sense compartir-la amb el conjunt de la organització o amb la ciutadania, encara es valora com un element que a nivell institucional li dona un poder significatiu, de manera que, si és això, es compleix per res en fora per complir amb la llei, però no s'ha fet aquesta transformació real de la cultura organitzativa en el nostres administracions públiques. Hi ha altres elements que ens permeten apuntar que anem en una bona direcció en aquest procés de reconeixement o d'una nova construcció o d'una governança pública amb una intervenció activa per part de la ciutadania. Les dades que generen les administracions públiques en el desenvolupament de la seva activitat cada cop són més compartides amb la ciutadania. Penseu que inicialment fa més d'una dècada des de la Unió Europea es va promoure la aprovació d'enormatives que facilitessin la reutilització de les dades que produïen les administracions públiques principalment en una finalitat comercial, és a dir, la idea era si l'administració pública en l'envolupament de la seva activitat genera mapes, té informes meteorològics o informes estadístics, aquesta informació, més enllà de ser útil pel desenvolupament de serveis públics, pot ser emprada per les empreses, per fer navegadors, per fer informes econòmics, etcètera. Amb el temps s'ha anat veient que gràcies a la tecnologia, totes aquestes dades, més enllà d'aquest valor comercial i intrínsec, també tenen un valor cívic i social. I gràcies a diferents aplicacions, algunes de les quals el feia referència a l'Inziart, s'està aconseguint que les persones que les sentents de la societat civil reutilitzen aquestes dades, no en una finalitat comercial, sinó en una finalitat cívica. Gràcies a aquesta reutilització, la societat civil contribueix activament a incrementar la transparencia pública, a millorar el control del funcionament de les institucions, amb un millor coneixement dels pressupostos públics i de la seva execució. I, per tant, estem avançant significativament, gràcies a aquesta major apertura de les dades. En aquest sentit, crec que s'ha d'aplaudir que el Govern de la Generalitat hagi identificat, com una de les prioritats en l'àmbit del Govern obert, donar una major apertura a les dades. Insisteixo, no només pel seu valor econòmic que el té, sinó també, sobretot, pel seu valor cívic. Hi ha un altre àmbit en el qual les administracions públics s'estan començant a donar petits passos, però que no entendrà ha de suposar una millora significativa a les relacions amb la ciutadania en els propers anys, que és la personalització. Gràcies a l'ús de la tecnologia i en particular, gràcies a l'ús de la intel·ligència artificial, les administracions públics tenen l'oportunitat de personalitzar els serveis que presten a la ciutadania. I, de per tant, us demanarà productiva. De fet, no és descobrir res que no estiguin fent ja les grans empreses tecnològiques, i ens recomana que comprem una determinada cosa en funció del que hem fet a altres persones que tenen el nostre perfil, o altres persones que han vist una mateixa sèrie que nosaltres, han pogut veure altres sèries que hem donat a l'interès i l'empresa ens oferirà la possibilitat de veure els nostres també. Aquesta lògica pot traslladar-se en el funcionament de les administracions públics. I, gràcies a això, també enfortir aquesta relació amb la ciutadania gràcies a una major personalització. Per personalitzar els serveis necessaris que les administracions públics disposin de dades. Per tant, aquelles dades, a les que em referia fa un moment, també poden ser utilitzades intensivament per la mateixa administració pública per conèixer millor la ciutadania, per conèixer millor els destinataris als serveis públics i, d'aquesta manera, poder personalitzar aquests serveis perquè s'adaptin millor a les seves necessitats, a les seves preferències o, simplement, als seus interessos. I, finalment, una darrera qüestió a la que volia referir-me és més enllà d'aquestes relacions entre les administracions públics, en general crec que també és important ser conscients que estem en una nova etapa de les relacions entre les administracions públics i els grups d'interès. També s'han fet de referència la conferència inaugural, aquesta qüestió. La llei de transparència a Catalunya va ser pionera a l'esat espanyol en regular la relació entre les administracions públics i els grups d'interès, a dir, aquelles persones o entitats que persegueixen influir a la presa de decisions públics, que persegueixen incidir en el disseny i la implementació de les polítiques públiques. Crec que en el seu moment es va fer un pas pioner, que es va concretar l'establiment de uns registres d'agrups d'interès, però també amb el temps s'ha anat veient que aquest sistema no està prou, no està sent prou ni eficaç, ni eficient, ni està tenint una incidència positiva i, per tant, crec que cal avançar. Un cop ja s'ha reconegut la necessitat de donar transparència i de garantir la igualtat a la relació entre els grups d'interès i les administracions públics, crec que ara estem en un punt en què la regulació hauria de donar una resposta real a aquesta qüestió. Bàsicament, donant transparència als contactes que mantinguin els grups d'interès amb els càrrecs i amb el personal servei de les administracions públiques per garantir que hi hagi aquest coneixement públic, que es pugui fer aquest control i, en darrere, que també ho podem garantir que qualsevol grup d'interès tingui les mateixes oportunitats per poder participar activament en el procés d'apresar de decisions. Perfecte. Moltíssimes gràcies, Agustí, també per compartir aquestes dades i reflexions, que complementen perfectament aquesta diagnosi que es va configurant. No sé si els que ens esteu escoltant, els esteu portant una imatge positiva optimista, o pessimista, com està el tema, sempre és complicat, trobar aquest equilibri entre ser crítics, evidentment, que és el espai, diguem, justament per ser-ho, i aquest espai també era, com de crida, el que hi ha per venir, d'alguna manera, el que podem fer totes i tots per intentar avançar en aquesta línia. Ara també molt breu, mena, per fer-ho amb intervencions més breus, no s'ho demanen només d'això de 3, 5 minuts, per mantenir-nos el morari, perquè després també m'ha de dir un tor de paraules, per si hi ha algunes persones de la sala que ens acompanyin que vulguessin intervenir a les distàncies, i també s'hi poden canalitzar. Una ronda final, que m'ha de dir de Marmos, sobre 3, també cal positiva, també, potser amb optimisme, 3 motors, 3 elements, 3 factors, que creieu que l'escenari actual, o que es vislombrin, poden actuar, dir 3 com poden ser 2 o com poden ser 4. A moments que puguin ser, com diria, estímuls que ajudin a profundir amb aquests canvis que estan albirant, que estan d'alguna manera apuntant-se, per aprofundir, canviar realment, no formalment, com deies, també, Agustí, no només en el pla normatiu, sinó també en el pla efectiu, diguem-ne, canvis de relacions efectives amb aquestes, no?, de la ciutadania envers els governs, i els governs envers la ciutadania, amb aquest doble diàleg, diguem-ne. Si us sembla, fem el torn invers, de manera Agustí, que ja que tenies la paraula, i després la... i després el Michael, per fer, també fem aquestes doble intervencions cap i cua, diguem-ne, que veiem així. Jo estic al mig, al llintar. Al llintar, sí, sí, sí. Doncs, si em sembla, Agustí. Bé, sí. En relacions... sí, els motors, jo crec, i que hi ha un motor clar i evident de tot aquest procés, de reconfiguració de relacions entre la ciutadania i les administracions públiques, que és la legislació, eh? Desculpa, perquè deies que no responguéssim a qüestions estrictament formals, però crec que no podem desconeixer que, gràcies a la provació de les vies de transparència, realment s'ha posat a la agenda de moltes administracions públiques i els programes polítics de molts partits a aquesta qüestió, i gràcies a això, doncs, hi ha hagut aquest canvi. I vinculat amb aquest element, crec que també és important reconèixer que aquesta legislació ha anat acompanyada de l'establiment d'un conjunt d'un sistema de mecanismes de garantia que ha permès que aquestes obligacions tenen exigència, que inclou no hagin quedat amb el pèmullat. Penseu que qualsevol persona que sol·ligiria accessor a una administració pública i a aquesta administració de l'Idanegui, l'accés, se'n pot anar a un òrgan independent, que és la Comissió de garantia, el dret d'accés a la informació pública, i interposar una reclamació. I aquest òrgan, amb un màxim de dos mesos, li donarà una resposta positiva o no a la seva reclamació, de manera que pot tenir un recurs ràpid a aquesta manca de transparència que eventualment pugui haver-hi. A més a més, també cal tenir present que la llei de transparència, de manera pionera també, ha previst un sistema d'avaluació contínua de la seva implementació, que és una qüestió que no és gaire habitual. És freqüent que els parlaments, no només el Parlament català, sinó en general els parlaments del nostre entorn, aprovin lleis i un cop aprovat, ningú es planteja si aquella llei es aprovin les efectes esperats, si està tenint l'impacte que el legislador en el seu moment pensava que havia de tenir aquella norma. I bé, la llei catalana preveu que anualment el síndic de greuges avaluarà si la llei està efectivament tenint l'efecte que s'està esperant. I una altra qüestió a l'àmbit del motor, jo crec que és l'implicació, l'implicació dels treballadors i treballadores públiques. Jo crec que gràcies a aquesta implicació, a l'esforç quotidià, doncs està aconseguint que la llei tiri endavant. De fet, en el còdic ètic del servei públic de Catalunya, que s'ha anat a l'haurena dels darrers anys i que el Govern de la Generalitat ha assumit formalment fa unes setmanes, es preveu explícitament l'implicació dels servidors públiques en el procés d'implementació de la llei. No hem d'oblidar que darrere de les obligacions legals hi ha una persona que ha de decidir si aquí hi ha informacions públiques o no. Per tant, és important aquesta qüestió. Ràpidament, en l'àmbit de les darreres. Jo crec que la principal és la manca de recursos. En el cas de la llei de transparència, s'ha trobat a fer una cosa habitual i és que s'aprova en llei sense fer una anàlisi d'un impacte econòmic que suposarà. I desplegar totes les obligacions de la llei tenen una incidència molt important a les administracions públiques, particularment en aquelles administracions públiques més petites, que disposen de menys personal, de menys coneixement, etcètera. A Catalunya tenim la sort que disposem d'una entitat associativa, que és el Consorciament d'Oberta de Catalunya, que dona suport al conjunt de les administracions públiques, particularment a qui és, que tenen menys recursos. Penseu que actualment més de dos de cada tres portals de transparència de les administracions públiques catalanes estan suportats pel Consorciament, de manera que, gràcies a això, aquestes administracions públiques han pogut tirar endavant. I, finalment, una altra barrera és el desconeixement ciutadà. Jo crec que els esforços que s'estan fent, el que he fet referència a la Xider, i les experiències molt lluables que s'estan tirant endavant, que crec que són molt necessàries i que s'haurien d'incrementar, en general, la ciutadania no és conscient, ni dels seus drets en relació amb l'administració pública, ni en la possibilitat de consultar la informació. Fa uns anys, el CIS feia una enquesta i preguntava sobre si la ciutadania coneixia el portal de transparència. I, únicament, un 29,1% de les persones encastades van afirmar que sí que coneixien que existia un portal de transparència. I d'aquestes, només un 11% l'havíem consultat. Per tant, encara tenim un camí molt llarg per recórrer l'administració, però crec que també és important ser conscients que encara queda un camí molt important per recórrer per part de les persones, per part de la ciutadania. Perfecte, Gusti, moltes gràcies per aportar aquestes motors i també unes dificultats que han de superar. I Xider, quan vulguis, endavant. A mi m'han quedat tres minuts abans, eh? Sí, clar, pot recuperar-lo, pot recuperar-los. Si potser no parlo del primista, millor. Espero ser molt sintètica. Tinc la sort que aquests dos companys diuen moltes coses molt interessants i necessàries i m'alliberen molt. Mireu, per mi, un factor motor, ja està clar, és el lideratge de l'iniciativa ciutadana. Nosaltres, 50 entitats, vam elaborar un pacte social contra la corrupció, vam portar el Parlament de Catalunya, el van signar els partits polítics i, aleshores, la comissió que estudiava les causes estructurals de la corrupció del Parlament, ens va convidar a aquest pacte social, que érem gent de Parlament Ciutadà, ens va permetre formar part de la comissió. És a dir, el Parlament tenia un Parlament Ciutadà en una comissió, aquesta idea de cooperació, i ens van donar veu, però no vot. Ara això, qui va fer el resum de les conclusions, qui ha fet el seguiment i qui ha convocat una primera simera d'anàlisi de les causes contra la corrupció i una segona simera som nosaltres, és observatori i ciutadà contra la corrupció. Motor a l'idealatge ciutadà, sense dubte. El marge del que deia el company, de que efectivament la ciutadania, quan li demanen el vot, no li diuen, et demanem el vot i la fiscalització del vot, que estaria bé que comencem a fer-ho, perquè així aniríem millor. La segona qüestió que és un motor, la curiositat dels col·lectius diversos que, en un moment o altre, interaccionen amb la ministració, la curiositat, no només els sou, com apuntava el Michael, que sí, que tenim curiositat per això, evidentment, però, per exemple, jo estic amb el Parlament de la Cultura de Barcelona, no sé què passa, que sempre cobrim la pàgina web de l'ICUP, no funciona, o sigui, hi ha unes pastanyetes que mai sobren, no? I tenim curiositat, tenim molta curiositat per arribar. És a dir, que les pròpies dificultats, allà on intuïm certa opacitat, ens augmenta la curiositat i les ganes de conèixer. Llavors, el que és molt interessant per lluitar contra la corrupció és aquest creuament de mirades diverses. És a dir, és molt interessant que ho miri un artista que vol saber què passa amb els diners de la cultura, com jo mateixa, que simplement sóc una ciutadana pública de la cultura, és a dir, aquesta traçabilitat de les recerques poden donar moltes idees, perquè els algoritmes, després que construïm, vagin en relació amb el que ens ha interessat. És a dir, hi ha un potencial increïble en com busquem les coses de la ciutadania, que, si ens ho analitzen, donarà moltes pistes de com endreçar les dades perquè humidi més gent. És la segona. I la tercera és aquesta consciència que està augmentant de que les administracions públiques és un patrimoni de totes. O sigui, realment, és a dir, si el nostre administrador no ens deixés mirar els nostres comptes, o sigui, si jo el meu gestor li faig confiança, li dic a mi que m'ho agafi el meu diner i quan li demano que em vegi a veure la llibreta em diu, no, no, et preocupis, ja t'ho porto jo, de cada espatxaria amb aquest gestor. Doncs jo crec que cada vegada més la ciutadania entén que les administracions públiques és un patrimoni col·lectiu. I això crec que està sent motor d'aquestes ganes de col·legorar, apropar-se, sumar. Jo crec que aquí anem bé. Les coses que són barreres, bueno, ja ho he dit, la jerarquia de poder, aquest malentès que els nostres representants polítics no sé per què es pensen, que estan per sobre d'uns altres, en quin moment han cregut que això els hi dona uns privilegis, no sé de què, en un moment on hi ha la ciència ciutadana, és a dir, cada usuari de la administració pública està fent ciència per a aquests nostres representants. Per tant, els nostres representants han d'anar a l'aula de la nostra recerca col·lectiva i han d'ajudar-nos, evidentment, perquè s'especialitzen en temps i forma, però han d'entendre que aquí realment és un treball col·lectiu per la gran complexitat dels reptes que tenim. L'altre és que la tentació de la tecnopolítica, el tanto, perquè ho sento molt, la tecnologia bàsica per la política és construir comunitat, que conjuntament reflexiona sobre uns problemes, o sigui, sobre què passa, es pregunta com canviar-ho i decideix canviar-ho juntament, el tanto amb la tecnopolítica, perquè, clar, és una vivència molt individualitzada, tot i que controles el que opinen els altres, però és excessivament solitari. Jo, Michael, per fomentar la participació, per augmentar-la, que em passa exactament el que tu ja has experimentat, que falta diversificar l'oferta, és a dir, en un procés participatiu hi ha coses que són presencials, altres són online, altres són rutes, altres són xerrales, és a dir, tinc que obrir molt l'experiència de participació perquè no tothom li agrada participar de la mateixa manera. Per tant, no diguem que la gent no participa, sinó que estem fent dissenys de processos participatius que són un rotllo, i diguem-ho, són avorrits, són per nens petits, són d'agumets de colors, no. La gent té una qualitat i una intel·ligència que vol unes xerrades, un ciclada de xerrades, vol unes conferències, vol formar-se, vol viure la participació com a espai de capacitació en el coneixement, i ens estan donant una participació de nens petits. I això és una gran barrera. I, finalment, mireu, aquesta política administrativa dels càrrecs polítics i els gerents en paral·lel, aquesta idea, en un ajuntament de Barcelona, fa molts anys, a l'època Pascual Maragall, anem a separar el que són els càrrecs polítics, dels càrrecs gerencials o l'administració. Tothom sap que s'ha acabat contaminant els càrrecs gerencials de persones properes al color polític, i tota aquesta dansa ha fet que, final, s'ha desprestijat el paper del càrrec, l'alcàrrec de l'administració pública ha quedat massa, massa vegades, empaltat d'interessos i d'opacitats. I, per tant, jo he vist com canviar un secretari o canviar un gerent accedeixes a més o menys coses. Per tant, això no pot passar. És una barrera, realment, aconseguir que aquells que siguin temporalment, afegin càrrecs eventuals, temporalment col·laboradors de l'administració pública mostren clarament els seus mèrits i realment continuament s'estiguin mostrant davant dels altres com a gran cooperadors de la ciutadania i gran defensors de l'interès general. Ja està. Perfecte. Moltíssimes gràcies, també, per aquesta portació. Ordenada molt sistemàtica, diguem, i ficant en valor, justament, aquesta basant, que és la d'interès en què tu preparar la ciutadania i també aquests reflex internes a l'Ajuntament, diguem. Hi ha quasi paraplacions, no? Sí, sí. A banda d'aquesta convidarta a mirar el pàgina web de l'iCUP, a veure si hi ha alguna pàgina que no funciona. Jo soc molt fan de l'iCUP, i jo estic molt... Jo estic més reclam, entre tots. Sí, sí, en fa i broma, amb això. A partir d'aquí, també la perspectiva que et demanava, que us demanava, també, per complementar aquesta visió, en aquest cas, de l'Ajuntament d'aquests motors, solament, que poden ajudar i que ells avantu els barreres, diguem-ne, que també ens han anat senyalant, que poden complicar, diguem, aquest avançament. Bueno, a veure, s'oscric tant en el que han comentat l'Agustí, com l'he dit, si eren, per tant, ja, inclús, seria difícil senyir-me en aquests tres motors i aquestes tres barreres, perquè, segurament, amb mateix, estic molt d'acord amb les que ho heu apuntat, i, realment, van, realment, a com funciona i quines dificultats haguits potenciar a estar el govern obert. Per intentar afegir alguna cosa de valor a el que ja s'ha dit, i em perdonareu que insisteixo que igual repeteixo alguna cosa. Jo penso que el principal, i si hagués de dir tres i dins d'aquests tres, que, jeràrquicament, és el més important, i quasi diria que l'únic motor seria l'aposta política i tècnica, l'alineament polític tècnic, per tant, dels representants i dels treballadors públics d'una organització per impulsar el govern obert. Deixeu-me que m'estengui una mica més en aquest punt, perquè insisteixo que és el principal. El govern obert suposa canvi, suposa innovació, suposa trencar algunes sinèrcies, trencar algunes estructures pròpies de l'administració, i suposa obrir-se i, per tant, rebre, i rebre de tot. I ara ens ha de tenir, inclús una certa valentia, potser diré, bueno, és que només faltaria, però si ho mires des de la perspectiva interna de l'Ajuntament o d'una organització pública, s'ha de tenir una certa valentia i hi ha d'haver una aposta molt, molt, molt ferma per impulsar els sediments del govern obert. I això, insisteixo, és molt important que vagin alineats tant l'organització als treballadors públics com els representants que estan més de pas, perquè cadascú tindrà després el seu paper a l'hora d'impulsar aquests canvis. Tinc l'experiència de l'Ajuntament de Rubí abans de la gent de transparència d'obrir els sou públics, no en PDF, sinó en un format de dades obertes. I no només els sous que figuraven a la relació de llocs de treball, que són aquells més genèrics, sinó que incorporaven els complements, tot tipus de complements i trienis que reflecteixen el sou real. Una cosa tan òpia, com poder saber quin és el sou dels treballadors públics, va crear moltíssimes reticències a dins de la casa, començant pels sindicats de la funció pública. Però també per alguns membres de l'equip de govern, que no és que estiguéssim en contra, sinó que com mai s'havia fet i com aquí sempre s'ha fet així, trancar aquestes inercies. Per tant, és molt important tenir un seguit informàtics que puguin recollir aquestes dades demanant automatitzada, uns equips de participació de govern obertes que expliquin a l'interior de la casa que significa aquesta aposta, els equips de recursos humanes de serveis centrals que diuen que això no és per posar-li a ningú a la palestra, sinó que per un tema d'equitat i d'equitat, i després uns polítics que també aguantin segons quines preguntes. I deixeu-me, insisteixo, i per mi aquest seria el principal, i que sí que ho deixaria, però per intentar afegir dos elements més, que potser no són detalls més acadèmics o no són les que surten els mitjans, però que tenen més importància de lo que pugui semblar, és una, per l'efecte de lo que fa al del costat, si l'Ajuntament de... No sé què és aquí, el costat està fent un procés de participació, doncs jo també vull fer, si aquest ajuntament ha impulsat, no sé quin mecanisme de transparència, doncs jo també ho vull fer, de la seva mentida, no sé si és infantil o no, quan tu fes referència a la participació de nens petits, no sé si això és infantil o no, però és una cosa que funciona. També alguns sentits de si hi ha subvencions, hi ha finançament de diferents institucions, i després, per un efecte també de moments així, diguem-ne, més cridanes, de moments de corrupció, de moments més que surten els mitjans de comunicació, un exemple molt concret. La Casa Reial no va treure la seva web de transparència, fins que no ha tingut tot els escànduls que han sortit publicat en el rei emèrit, però d'això en podíem trobar molts més altres exemples de com a partir d'alguna notícia, d'algun cas, etcètera. I en contra, aquí sí que me'n repetiré molt amb el que heu comentat, penso que per un costat la forma organitzativa que tenim les administracions, de verticalitat, d'especialitzacions en cada una de les competències i recursos que tenim, que té molt de sentit, que té molt de sentit, aquesta forma que Webber ja fa 150 anys ja va idear, això xoca, diguem-ne, amb la nostra societat. Les problemes de la societat no tenen la forma dels organigrames municipals, i això provoca dificultats en termes de govern obert, que és molt, molt transversal. En aquest sentit també un element molt, molt intern de les administracions, és la cultura organitzativa, aquestes desconfiances creuades que existeixen en totes les dimensions i en totes les sentits també van en contra del govern obert, que vol construir lògiques de confiança. I en aquest sentit, com no estem en un entorn de confiança, hi ha una certa por al fracàs, una certa por a explicar algunes coses que puguin ser objectes de crítica, perquè és obvi que les institucions públiques, igual que qualsevol altra organització, no són infelibles, que tenim les nostres limitacions, que cometem els nostres errors, però que també és veritat que ens costa reconèixer-ho i que som poc tòctils, diguem-ne, a la crítica. Perfecte, Michael, moltes gràcies també per aquesta aportació, complementant aquesta visió, precisament aquesta idea també d'interpretar, a vegades, aquesta participació d'experiència com a signadabilitat, diguem-ne, que alguns polítics poden interpretar de forma esviaixada, i això pot generar resistències, diguem-ne, també, entre altres coses. Molt bé, com que estem en això, anar de govern obert, també volia morir un torn de paraules, evidentment, per les persones que esteu que ens acompanyeu. Allà al fons tenim l'Albert, que té el micro, a les seves mans, per si alguna pregunta, qüestió, algunament que vulguessiu preguntar, després d'aquestes crides que s'han fet a la participació, i a l'implicació, diguem-ne, de diferents nivells. No sé si us han convençut del tot, i suposo que sí, us han convençut del tot, i justament per això ja no que hi ha cap pregunta. Mentre us animeu, vull... Per davant, sí, sí. Vull no, només simplement perquè tingueu esperança, quan us deia que a vegades, en elicup, no podíem trobar les dades, ara, en aquest moment, l'Observatori Ciutadà... La gent del Parlament Ciutadà de la Cultura de Barcelona ha parlat amb la Gerent, que porta aquestes qüestions, i també ha anat a la Generalitat amb el secretari, el senyor Fost, també del Parlament de Cultura, i conjuntament hem decidit mirar de crear aquest observatori de la cultura, aquest observatori ciutadà de la cultura, conjuntament, administracions i nosaltres. I he de dir, a favor de l'Ajuntament i de l'icup, que ràpidament, a més, inclús la Gerent deia, hi ha una tècnica amb dades que segur que us pot ajudar, és a dir, de sort, ja he començat a denotar, o sigui, això per l'esperança, que ja no ens veuen a l'initi Ciutadà de forma... Ja no els hi fem por, sinó que ja ens veuen realment com a col·laboradors, perquè ja hem demostrat que els primers interessats amb no destruir les administracions públiques són nosaltres. Els primers interessats amb cuidar d'aquest patrimoni són nosaltres. Els primers que volem defensar els treballadors públics són nosaltres, i això s'està produint. Era per... Moltes gràcies, moltes gràcies. Per l'una full, Màiquel, que... No n'està molt bé, però una il·lustració molt cura, diguem-ne, d'aquesta idea de col·laboració, no? Però vull que hi hagi unes bons fitxatges que tenim i es nota. Perfecte. No sé si hi ha cap més qüestió, per tant, amb l'assistència, sinó per a Mateu, una taula, hi ha també de... Sí, perdona, sí, sí. Aquí no... Mira, Albert, si pots posar-me'n. No es podeu queixar perquè la consellera ha fet una classe fantàstica, no? Sí, sí, sí. Clar, havia estat professora, aquí a la societat, diguem-ne, i abans ho deia molt ben valorada, més a més, per complementar, diguem-ne, la para de teoria i la part de pràctica. Però ha sigut un bon complement a aquesta taula, també, per a qui no el debat és. Ja està, que hagi marxat. Faig una veritat i animo, i així arrematem la jornada. No molt agrair-vos a totes les intervencions. Mira, és un tema que em preocupa molt, les relacions de la ciutadania amb el municipi, en aquest cas, com que hem donat també una patina al món local, amb el municipi. Jo crec que hi ha una visió, jo la faré molt ràpida d'aquesta evolució història que aquests 40 anys, que és que els ajuntaments s'han fet molt grans, és a dir, econòmicament molt grans, el poder s'ha fet molt més gran. I aquesta cosa de vegades no la posem sobre la taula, és a dir, la bòbila s'ha fet molt gran. Faig un guinyo a gavant. Però sí que les bòbiles hi havien de tot arreu i els ajuntaments s'han fet molt grans, i ja no és simètric. És a dir, l'alament de confiança que en els primers 20 anys de democràcia es van donar als partits polítics, ara això s'ha posat en interès, del 15è va sexejar coses, però és que ara estem... que la revolució aquesta és una revolució més administrativa de tecnòlegs on el que s'intenta és competir per al prestigi social. Jo el que estic veient és molta competència pel prestigi social. El treballador públic de l'Ajuntament necessita mimos, necessita i es dota de molts premis, i fan molts premis que la ciutadania no en tenen, i els venen molt bé aquests premis, i a més a més té una elògica comercial, una elògica capitalista que està entrant en aquest món dels ajuntaments que la ciutadania encara confia en un element de mateix ideològic i vot a partits polítics que tots acaben congregant el mateix. El govern obert, jo crec que deu estar supertransversal. Vull dir, quin és el partit polític que està oposat al govern obert? I no sé si això ho veieu com una victòria o al revés com a ciutadania, potser hauria d'haver-hi algun partit que es digués en compte del govern obert, no? Per poder-nos una mica, era aquesta reflexió per si serveix d'esperó. Gràcies. Perfecte. Moltes gràcies per l'aportació d'això. Ara convidaria, els temes de... Màc, Màiquel, això. A veure si aquesta extensió de la marca, el govern obert, amb el que va associat de reconeixement, a vegades comparats, hi ha l'element que abans comentava el Màiquel de l'afecte comparatiu, ell també ho tinc, i això pot servir d'estimul, però a l'hora també pot arribar, com ens comentava, aquest element de distanciament o de potser distància, amb alguns que no acaben de veure aquesta llògica o volen tirar altres termes, no? En tot cas, el bo és que jo recordo quan va començar els ajuntaments a competir per tenir els seus models de participació, després per tenir per supostos participatius. Es va produir una competència que almenys anava avançant, tampoc ens hem de... I ara el govern obert que vagin avançant. Ara, el que és important és el toc d'alerta. Paral·lelament a aquesta transformació de la nostra administració o aquest canvi de valors o tot això, creem experiències reals de comunitat política de cooperació, administració, ciutadania. O sigui, intentem que es produeixi tota aquesta competència per l'excel·lència amb aquests nous valors, que això pot ser bo, però garantim experiències de molta qualitat, de molta qualitat, no moltes, però algunes de moltes qualitat, perquè la gent torni a confiar en el seu rol polític i de ballar per la qualitat i l'interès general de la ciutadania. Ballem perquè fem experiències molt, molt ben, a les Rambles ho vam fer, vam fer un procés de cooperació on hi havia tècnics de l'administració, hi havia ciutadania, hi havia... Va ser petit, una experiència de 5 mesos, però bones experiències. O sigui, jo deixaria que competeixin els ajuntaments, perquè alguna cosa queda en el canvi de sistema de valors, alguna cosa deixarà tot això, i dissenyar bones i allals experiències conjuntes. Perfecte. Clar, és que té l'intervenció d'obrar molts fronts, per intentar fer-me ressò d'algunes coses. És cert que els ajuntaments s'han fet molt, molt grans i que de vegades t'assumim més competències, però a l'hora, i en paraules de l'alcalde de Vitoria, de l'alcalde de Cuerda, allà on acaben les competències de l'ajuntament comencen les inconvències, no? I, paradoxalment, tot i aquest creixement que tu apuntaves, hi ha moltíssim espai de les inconvències. Per exemple, l'Ajuntament de Barcelona, els ajuntaments, els cents locals no tenim competències amb l'impacte de l'intelligencia artificial en els serveis públics, però davant d'aquesta revolució tecnològica que està venint, és impossible que estiguem passius o deixar-ho veure passar, no? I, malgrat això, tenim dificultats, perquè a dia d'avui tot just acabem d'obrir una borsa de treball, però no tenim cap analista de dades que treballi dins de l'Ajuntament de Barcelona. Tenim una oficina municipal de dades, 40 treballadors, acabem de provar la nostra estratègia d'intelligencia artificial ètica i serveis públics, o sigui, ens estem dotant de recursos, però tot i així hi ha encara un espai d'aquestes inconvències que encara hauríem de cobrir, no? I després, un altre element que no ha sortit pràcticament o de manera molt, molt tangencial, que no ha sortit pràcticament a la taula, i en tot cas el professor de ràdio em podria parlar bastament, perquè és el seu, la seva disciplina, i és l'impacte que té el procediment administratiu que tenen les normes, jo vinc del món de dret, o sigui que jo soc un fern defensor, d'això que me demana la burocràcia de manera despectiva, però és cert que aquesta hiper-normativització que té tot el sentit del món, la licitació, la tramitació, la planificació, etcètera, està en gran part també anant en contra d'alguns conceptes tipus de govern obert. Jo conec, en el cas d'alguns companys de l'Ajuntament de Barcelona, que estaven fent treball social, que són treballadors socials, que s'han vist promocut, que han promocut, ha portat càrrecs de responsabilitat, caps d'acció, etcètera, que han demanat el seu responsable tornar a la seva feina anterior perquè se sentien poc útils com a servidors públics, perquè estaven dedicant-li el 90% dels seus temps a licitacions, a complir amb el procediment administratiu, la planificació insisteix en això que no vaig en contra, però imagineu-vos una persona que promociona i que té la sensació que no està complint amb el servei públic i demana tornar al tècnico de base, per dir-ho d'una manera ràpida. I per aportar també a fer-me res o d'alguna de les comentaris. Jo, breuament, referim a una altra qüestió que plantejaves, aquesta utilització per part de tots, d'institucions de molt diverses signes de l'expressió govern obert. I és cert, o sigui, hi ha alguns que utilitzen l'expressió govern obert perquè, gràcies a la transparència, creen aparators per dir que hi ha coses que fan bé. O per legitimar les seves decisions, obrint seus auto-processos participatius, en els quals no hi ha una implicació, ni s'esperen implicació real. Però és cert que tot i que s'utilitza l'expressió govern obert, això no és govern obert, el govern obert, a qui implica és donar-li una finalitat a la transparència, que no té un valor en si mateix, sinó que el que passagueix és que, gràcies a la transparència, les administracions públiques tradeixin comptes, és a dir, expliquin com en complert amb allò que seria un compromís o allò que la normativa els exigeix fer. I també, doncs, que faciliti una col·laboració real i efectiva de la societat civil en la presa de les decisions públiques i de la implementació dels serveis públiques. Tot es pot utilitzar sota l'àtica, però una cosa és govern obert i l'altra cosa, evidentment, no ho és. Hi ha una qüestió que és important, per exemple, l'urbanisme, que és la meva matèria, o sigui, sovint quan les administracions tindran davant un planejament i no han tingut prou en compte la ciutadania, el que passa és que quan s'ha fet tot el procediment i s'ha aprovat, el ciutadà pot fer un contenciós administratiu, pot defensar-se, al final, la discussió de si és d'interès públic o no una actuació urbanística, l'acaba decidint un jutge, que no en té ni idea. I és el que fa caure la balança. Per tant, si incorporem la ciutadania a l'inici de la presa de decisions, legitimes molt més aquella administració, que quan diu, tira un davant aquest planejament, si algun individual diu que no, si aquest ajuntament mostra que ha fet un bon mapa de gens, que hi ha hagut moltes interaccions, que abans del món de les eleccions hi ha hagut el món de les cooperacions i les aliances, imagineu-se com estem reforçant les decisions públiques. Moltíssim, perquè si no entrem en aquest món de tota la qüestió del judicial, que ja s'està obrint, on se s'està robant aquest espai de la democràcia representativa per la judicial, i és tremendo, per això dic, és molt important adonar-nos que si està la ciutadania a la presa de decisions hi ha més legitimitat, i, per tant, aquelles decisions conjuntes d'administració i ciutadania podran sobreviure millor atacks privatius o d'interessos. Això és evident, per tant, jo crec que aquesta és una qüestió que ara, com exemple, volia posar-ho de l'urbanisme i evita, evidentment, la corrupció. Excellent, perfecte. Moltíssimes gràcies, també. Molt bé, doncs si no hi ha cap més qüestió, volia agrair de nou a les persones que ens han acomiat aquí, també, aquí a la taula, a l'Elitza i al Michael, a l'Agostia, per les vostres aportacions, i de nou també, a les persones que ens han fet possible que poguessin compartir avui aquesta sessió, també de l'equip de la Secretaria de la Facultat, que ens ha acompanyat la gent de la Fundació Pisoni, els equips de suport d'aquests espais, també. I també a tots i tots els que ens han acompanyat, aquí, presencialment, moltes gràcies per també participar, diguem, assistint, acompanyant-vos amb aquesta sessió, que fixeu-vos el que volia era començar amb aquella idea de govern obert amb un interrogant i ficant aquella idea de parlem-ne, no?, parlem-ne. I parlem, no volia dir, transcendir, diguem, d'aquesta, potser, imatge més idealitzada o més formalitzada, i passar realment a quins són els elements substantius que han de caracteritzar aquest canvi en el model de relacions entre els governs i la ciutadania. A tots i tots, moltes gràcies per participar, preveu-me un aplaudiment, també, per a la taula, també. Vinga. Si ara aquest canal de participació no us convé, envieu-nos un mail, si voleu preguntar alguna cosa més. És a dir, que, a lo millor, a partir de la que ha passat aquí, o a partir midesa, no esteu dient res, però la vostra vida participativa segueix i es podeu escriure, i podem fer un cafè al bar de la facultat. Vull dir que apurem tots els mitjans de comunicar-nos i fer comunitat. Moltes gràcies amb aquesta idea d'obertura, aquesta idea d'al·lusió i d'anar-hi a dir-hi. Gràcies a la jornada. Moltíssimes gràcies i seguirem en contacte. Fins aviat.