 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism. Ce podcast est produit par la chair en économie circulaire et métabolisme urbain de l'université Libre de Bruxelles, qui est tenu par Aristide Athanasiatis et Stéphane Kampelman. Dans ce podcast, nous discutons avec des chercheurs, des administrations et des practiciens pour éclaircir les différents aspects qui rendent l'économie et le métabolisme de nos villes plus circulaires. Dans le 14ème épisode du podcast Circular Metabolism, je profite de mon séjour à Paris pour parler avec Sabine Barle, professeur à l'Institut de géographie à l'université parien Panthéon-Sorbonne. Sabine est une des personnes responsables pour la renaissance du domaine de métabolisme urbain et ses travaux sont parmi les plus fondamentaux mélangeant des aspects historiques, territoriaux mais aussi théoriques. Nous sommes évidemment extrêmement fiers que Sabine soit la marraine de notre chèque. Comme il n'existe pas vraiment de formation en métabolisme urbain, je voulais savoir comment Sabine s'était intéressé au métabolisme urbain et quelle a été son cheminement. Sabine explique que malgré les différentes critiques que ce domaine a connu durant les différentes décennies, à cause de son côté très quantitatif qui peut paraître réducteur, son approche systémique reste quand même très pertinente pour l'étude des villes et leur impact sur l'environnement. Nous parlons également de l'avènement du concept d'économie circulaire et comment les administrations urbaines s'emparent du sujet. Bien que les agents de ville utilisent de plus en plus le hocavelaire du métabolisme urbain, il reste clair que les politiques proposées restent centrées sur le développement économique autour du recyclage et sur la croissance économique plutôt que sur la dématérialisation et la sobriété. Nous concluons par souligner que dans le futur, la quantification du métabolisme urbain reste qu'une première étape parmi tant d'autres. Pour devenir un outil d'analyse et de prise de décision, il reste nécessaire de faire un couplage interdisciplinaire pour combiner le côté quantification statistique avec le côté gouvernance, historique, sociologique, géographique, économique, etc. Ainsi, une piste pour imaginer les différentes voies de transition socio-écologique serait de regarder les transitions des régimes socio-métaboliques passées. Profitez de cet épisode et n'oubliez pas d'aller sur notre site internet www.circularmétabolisme.com pour le reste de nos productions. Pour nous aider à améliorer notre podcast et profiter des prochains épisodes, abonnez-vous sur votre application favorite comme YouTube, iTunes, Spotify ou Stitcher et n'hésitez pas à nous laisser un commentaire. Bonjour Sabine, ça fait plaisir d'être à nouveau à Paris, à te voir, à discuter déjà. Je t'ai déjà pressé comme un citron pour le métabolisme urbain, mais c'est pas fini. Je voulais avoir quelques encore réflexions de ta part, premièrement comme tu es marraine de le chair, d'avoir comment tu as perçu cette… enfin, peut-être commençons par le début. Comment ça se fait que tu t'es intéressé au métabolisme urbain ? Et vu qu'il y a certaines choses qui sont venues dans le monde francophone, il y avait pas mal de choses qui viennent de Bruxelles. Et maintenant, ils sont beaucoup à Paris aussi, gilets à Paris. Donc, est-ce que ces travaux-là qui t'ont un peu interpellé, quel est le cheminement que tu as fait petit à petit pour t'intéresser à ce domaine-là ? Alors, il y a beaucoup de hasard à vous dire, c'est-à-dire, il y a un intérêt fondamental que j'ai toujours eu qui est l'intérêt pour l'environnement et même la nature, je peux dire, j'aime la nature, même si ça fait un peu couillon. Et bon, comme tout le monde, je travaillais surtout sur ce qui sort des villes et en particulier dans mes premiers travaux de recherche qui portaient plutôt sur l'histoire de l'environnement urbain. Je me suis intéressée à l'histoire de l'assainissement, par exemple, et pas tellement à l'histoire de l'approvisionnement. Et puis, il se trouve que c'est un peu par hasard, parce que je devais préparer un cours, tout simplement, d'écologie urbaine en 1989, exactement, que j'ai commencé à faire de la bibliographie et je suis tombée sur tous les travaux, sur le métabolisme urbain et pas du tout sur l'écologie industrielle. J'ignorais totalement l'existence de l'écologie industrielle, donc j'ai commencé à lire le fameux article de Bullman, les textes d'Odum, de Dujinho, etc. Et donc à l'époque, ce n'était pas tellement pour mon servir personnellement, mais c'était plutôt dans le cadre de cette préparation de cours. Et puis, chemin faisant, j'ai commencé à me dire que ces gens, qu'on avait beaucoup critiqué, ils avaient quand même eu un point de vue utile et intéressant qui était de dire finalement ce qui sort des villes et que la conséquence de ce qui y rentre quelque sorte. Et j'ai commencé à me dire que ça serait justement pertinent d'avoir une approche de l'environnement urbain qui associe l'amont et l'avale et qui adopte cette perspective métabolique. Alors, cette intention, elle a mis un peu de temps à se concrétiser parce que c'est une vision tellement réductrice de la ville que de la résumé à des flux entrants et sortants, alors qu'une ville sait beaucoup plus que ça, etc. Et bon, sachant que les questions environnementales, même si elles sont importantes pour un petit nombre de gens, il y en a beaucoup aussi qui s'y intéressent peu. Et puis, c'est un peu comme ça, c'est une vision tellement réductrice de la ville que de la résumé à des flux entrants et sortants, alors qu'une ville sait beaucoup plus que ça, etc. Beaucoup aussi qui s'y intéressent peu. Et puis, ce qui s'est passé, c'est que j'ai eu un coup de bol finalement, c'est qu'en 99 2000, je suis rentrée dans l'équipe du Pyrene Seine, manque le programme interdisciplinaire de recherche, seul bassin de la Seine. Et là, j'ai commencé à rencontrer des gens qui n'étaient pas ni des ingénieurs comme moi, ni des urbanistes, mais plutôt des biogeochimistes, notamment, et notamment Jean-Gilles Bilet, dont je ne connaissais pas les travaux. Et non, pas du tout, parce que moi, je ne connaissais pas l'écologie industrielle. Je n'ai jamais entendu parler d'écologie industrielle, ce n'est pas vrai. Après, c'est quoi, c'est en 89, le truc de Frosche et Goulos ? Frosche, oui, mais l'écologie industrielle, elle est née en même temps que l'écologie humaine, dans les années 60, exactement au même moment. Mais moi, je n'avais vu que la partie humaine, et donc je commençais à parler de mes histoires, et puis j'ai vu des collègues qui disaient, c'est intéressant de faire ça sur la ville, et c'est parti un peu comme ça, parce que finalement, j'ai trouvé un écho favorable. Ce n'est qu'après que j'ai découvert le livre de Jean-Gilles Bilet, parce que comme il est très modeste, il ne m'a pas dit... Il faut le trouver en même temps, enfin, c'est pas... Oui, mais il m'a pas dit, tu sais, mais j'ai écrit un livre, il ne fait pas ça, je veux dire. Mais ces collègues parlaient plutôt d'écologie industrielle. Et moi, je trouvais ça très bizarre, je me disais, pourquoi il parle d'écologie industrielle alors qu'on est en train de s'occuper de la ville de Paris, du bassin de la Seine, etc., etc. Et là, comme j'ai commencé à vraiment travailler à la question et à me dire, bon, ça vaut le coup de se lancer dans ces travaux sur le métabolisme urbain, j'ai commencé à faire de la bibliographie un peu plus sérieuse. Et c'est comme ça que j'ai compris pourquoi les gens parlaient d'écologie industrielle, et que j'ai vu, j'ai compris que ces deux courants, l'écologie urbaine et l'écologie industrielle, ont été nés à peu près au même moment, mais portés par des gens complètement... Écologie urbaine, tu penses à quoi ? Écologie urbaine, c'est... genre métabolisme urbain plutôt. Ah oui, oui, oui, OK. Mais il y en a certains qui ont dit « écologie urbaine ». En tout cas, en France, on parlait d'écologie urbaine. Alors enfin, il y avait plusieurs exceptions de l'expression « écologie urbaine ». Il y avait l'écologie urbaine au sens de des écologues vont étudier des écosystèmes urbains, en particulier la faune, la flore, les relations entre... Ce qui existe encore aujourd'hui, hein ? Et puis il y avait toute une partie de l'écologie urbaine qui, en fait, a analysé le métabolisme urbain. Et c'est ce qu'on voyait aussi dans le programme Mab de l'UNESCO, dans la Miosphere, il y avait beaucoup de gens qui ont retrouvé cette expression « écologie urbaine » pour qualifier les travaux qui, en fait, portaient sur le métabolisme urbain. D'ailleurs, le bouquin sur Hong Kong, c'est ça. C'est « The Ecology of the City and its People, The Case of Hong Kong ». Et c'est du métabolisme. Voilà, donc c'est un peu le mélange de préoccupations personnelles, de hasards heureux. Et puis je trouve que c'est... Ben, c'est intéressant. Mais toi, c'est le côté historique qui t'a amené petit à petit vers ça, parce que tu gardes quand même la casquette historique de... C'est un peu les deux, en fait. J'ai fait... Alors après, dans les travaux que j'ai développés, il y avait une partie, effectivement, historique, parce qu'en même temps, je me suis rendu compte du fait que... Travaillant, comme je le disais, sur la valle, donc l'assainissement, puis les déchets, je m'étais rendu compte du fait que, au XIXe siècle, cette expression de déchets n'existait pas pour la ville, etc. Et que, finalement, si on voulait comprendre la gestion des déchets, de ce qu'on n'appelait pas encore les déchets au XIXe siècle à Paris, il fallait s'intéresser à la consommation. Et finalement, adopter un regard métabolique sur la ville et que, finalement, sans employer le terme, ce que faisaient les gestionnaires urbains au XIXe, c'est tout simplement qu'ils géraient, qu'ils optimisaient le métabolisme urbain. C'est vrai que ça m'a pris de conscience du fait que la réalisation de bilan de matière, l'intérêt pour la valorisation et la récupération de tous les sous-produits urbains, etc. avaient été importantes au XIXe siècle. Donc, la rencontre de ce premier élément, avec des préoccupations plus contemporaines, a un peu conforté mon intérêt pour cette approche qui m'a dit du métabolisme urbain. Et ça a changé le regard, tu disais, tes collègues urbanistes n'étaient pas non plus emballés par l'idée. Est-ce que c'est devenu maintenant plus mainstream, entre guillemets, l'approche métabolique ? Mainstream, c'est un peu excessif. Non, ce que je constate, c'est qu'il y a eu un premier temps où les gens étaient assez réticents. Et c'est vrai qu'il y avait l'héritage de ce qui a été fait, notamment dans le programme Mab, avec des visions extrêmement réductrices. Il faut bien le dire. Le bouquin sur Hong Kong, il est plein de qualités, mais il est aussi plein de défauts, plein de déterminisme. C'est un peu effrayant dans sa façon d'exposer les choses et d'analyser la société. Mais ce n'est pas leur champ disciplinaire aussi. Du coup, ils se permettent de se lancer dans des... Boyden, il est toujours biologiste de formation. Oui, il ne sait pas son champ disciplinaire, la vie, ni la société, ni la sociologie. En gros, ils avaient ce point de vue un peu totalitaire, qui est, tout ça, ça devrait être fait partie de l'écologie. Et ce qui gouverne le monde, c'est l'énergie. C'est vrai que ça ne pourrait pas dire que c'est une certaine mesure. C'est vrai, mais pas dans le sens où ils l'entendaient. Il y avait une grosse réticence que je comprends, parce que moi-même, j'ai eu les mêmes... Au début, quand j'avais découvert tous ces textes, j'avais un peu le même point de vue. Je me disais, mais qu'est-ce qu'ils font, ces gens à tout réduire à ce métabolisme, etc. Après, il y a eu une période plutôt d'indifférence. Et c'est vrai que quand je disais métabolisme, les gens me disaient, mais tu parles de quoi, ou bien il rigolait parce qu'on métabolisme, c'est rigolo. C'est mignon. Et moi-même, j'avais du mal à expliquer ce que c'était. Et j'avais beaucoup de mal à expliquer, en plus, en quoi ça croisait des préoccupations, d'urbanisme et d'aménagement. J'avoue que moi, je me disais, c'est important, mais je me disais d'accord, c'est important, c'est important pour quoi, et je disais parce que c'est important. C'est normal aussi, je veux dire. Il y a tout un métier, enfin, tout une discipline à construire, toutes des connaissances à empiler pour avoir des réflexions plus complexes aussi. C'est sûr que je pense qu'au début, on savait pas très bien ce qu'on faisait, en fait. On se disait, il y a un truc à qui a l'air bien intéressant, important, utile, qui peut nous donner notre vision de la ville et des enjeux d'interaction entre société et biosphère. Mais c'était vraiment chemin faisant. Et puis progressivement, bon, nous, parce que je ne suis pas toute seule quand même à avoir travaillé sur ces questions, on a peut-être été plus explicite, on a peut-être mieux compris ce qu'on faisait. Et du coup, maintenant, dans le monde de la recherche sur la ville, c'est un sujet qui est à peu près identifié, pas très identifié, je pense qu'il y a encore des chercheurs qui ne le connaissent pas, de la même façon qu'il y a plein de sujets dans le chercheur et que je ne le connais pas, donc c'est normal. Et après, dans le champ plutôt de l'action, des gestionnaires urbains, etc., là, c'est très, très inégal. Il y a des villes qui se sont vraiment apparaies de sujets. Et puis, il y a aussi plein de villes ou pleins d'acteurs qui n'ont aucune connaissance. Alors, c'est en train de changer avec l'économie circulaire, en fait, ce qui change la donne aujourd'hui du point de vue des acteurs de la ville, c'est que l'économie circulaire force un peu l'émergence du terme métabolisme. Mais ça m'est arrivé plusieurs fois de parler avec des personnes qui travaillent dans des services techniques ou autres qui me disaient, mais non, on n'a jamais entendu parler de ça. Parlons-en de l'économie circulaire, je sais que tu es une grande amoureuse de ce mot-là. On a eu la discussion d'ailleurs tout à l'heure. Je pense que c'est un peu... C'est intéressant parce que c'est peut-être éventuellement une prochaine étape de la recherche qui est... Une fois qu'on fait cette évaluation quantitative, beaucoup de fois on nous dit, « Et quoi ? Qu'est-ce que je fais, moi, avec ce chiffre-là ? Qu'est-ce que ça me raconte ? » Et quel est le côté opérationnel de la chose ? Et il y a tout ce qui est... On va en venir, j'imagine, des transitions, des régimes sociaux-métaboliques qui commencent à se transformer de l'un à l'autre, mais maintenant il y a tout le volet politique qui entre en jeu avec l'économie circulaire qui pourrait ou qui va peut-être pas changer le métabolisme urbain risque. Et j'ai l'impression que c'est un champ disciplinaire qui va peut-être émerger, enfin, un sous-chant dans le métabolisme urbain qui est de voir comment les politiques influencent ou pas les flux. Et même si les villes se disent, bon, l'économie circulaire, c'est le futur, on y va. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on doit faire ? C'est quoi les points d'intention à avoir quand on prononce des mots vulgaires comme ça, comme l'économie circulaire ? Déjà, au tout début de l'économie circulaire, quand c'est devenu vraiment mis sur la place publique et tout, je disais tout le temps, de toute façon, l'économie circulaire, scientifiquement, ça n'existe pas. Pourquoi ? Déjà parce qu'il n'y avait aucune définition scientifique de l'économie circulaire, pas de champ de recherche sur l'économie circulaire, pas de communauté scientifique, enfin, rien qui donnait une existence scientifique à la chose. Alors je disais ça un peu comme boutarde parce qu'il y avait ce tel engouement, l'économie circulaire, l'économie circulaire, et pour moi, il se passait un peu la même chose que pour le développement durable, c'est-à-dire que, à part que c'est allé beaucoup plus vite, quand le développement durable... Plus de moyens, si j'ai l'impression qu'on... Oui, oui, plus de moyens, plus de dossier, plus de l'âme, et quand le développement durable est arrivé sur la place publique, je m'en souviens très bien, j'étais en thèse, tout le monde s'est mis à paraitre de développement durable, tout d'un coup, on a vu éclore des chercheurs en développement durable, et donc moi j'ai pris comme partie de ne jamais employer cette expression à mon compte. Bon, finalement, on pourrait dire... J'étais tenu, je m'y suis tenu. J'ai un peu l'employé, mais pas à mon compte. Et peut-être que j'ai eu raison, puisque le développement durable est en train de mourir écrasé par l'économie circulaire qui va mourir écrasé, je ne sais quoi, mais là je serai peut-être déjà morte. Donc voilà, on a cette chose qui est sortie, qui est le nouveau slogan qui est censé remonter le moral des troupes après, on pourrait dire, l'échec du développement durable, et qui dans sa définition par les politiques publiques est quelque chose de très mou finalement, c'est-à-dire que c'est un... Polymorph, en tout cas, enfin... Polymorph, c'est un... Pour moi, c'est vraiment comme le développement durable, c'est-à-dire qu'on pourrait, pour emploier le même adverbe que Dominique Bourg, parler d'un développement authentiquement durable, si tenté que ce soit possible, de la même façon qu'on pourrait parler d'une économie authentiquement circulaire avec tout le problème de l'adverbe authentique, qu'est-ce que ça veut dire authentique, mais la déclinaison qui en est faite aujourd'hui, elle est simplement, elle consiste simplement à essayer de développer de l'activité économique sur du recyclage. En gros, c'est ça, l'économie circulaire aujourd'hui. Donc... Ça, c'est pas l'authentique. Ça, c'est le... C'est ce qui se passe. C'est sa traduction. C'est sa traduction dans l'essentiel des politiques publiques, disons. Et le authentique... Alors, je vais pas... Je vais arrêter avec l'authentique. Disons que si on prend un point de vue de métabolique sur les sociétés, la conclusion à laquelle on arrive assez rapidement, c'est que l'enjeu majeur, c'est la dématérialisation, qui est d'une part consommer moins de matière, et d'autre part essayer de consommer des matières renouvelables et non pas des matières non renouvelables. Et l'efficacité, tout ça, vient par la suite. Voilà. Et donc, ça veut dire que ça renvoie clairement à la question de la sobriété, qui, bien sûr, va certainement avec l'efficacité, mais qui ne se réduit pas à l'efficacité. Et donc, essayer de décliner une ou un ensemble de politiques qui seraient fondées sur ce principe de sobriété, c'est tout à fait autre chose que ce que l'on voit dans les politiques, dites d'économies circulaires, qui sont toutes fondées de toute façon sur le paradigme de la croissance, qui... dont on voit mal comment il peut tenir. Pour tout le monde, en tout cas. Oui, pour tout le monde. Après tout dépend quel est le projet de société que l'on défend. Donc, tout ça pour dire que je ne pense pas que l'économie circulaire soit la déclinaison opérationnelle de... du métabolisme urbain. De façon métabolisme urbain, c'est juste de regarder, d'analyser, de comprendre le fonctionnement des villes. Mais, ce qui est certain, et c'est vrai, c'est ce qu'on défend un peu avec l'expression écologie-territoriale, puisqu'on peut parler de métabolisme urbain, mais on peut parler de métabolisme territorial au sens plus large, ce qui est certain, c'est que on peut en tenir à de la comptabilité en termes de recherche sur le métabolisme dans la mesure où ce qui fait le métabolisme territorial ou urbain c'est un entrelacement de processus qui sont, pour certains, d'ordre naturel et pour d'autres, d'ordre social. Et donc, si on veut comprendre ce truc-là, avant même de le transformer, mais aussi si on veut le transformer il faut aussi comprendre ces déterminants naturels et sociaux. Et ça, ça veut dire sortir de la comptabilité. Donc moi, je pense que la comptabilité, c'est un très bon point d'entrée. D'une part, parce que ça permet quand même de mettre le doigt sur les choses. Quand on dit beaucoup, c'est quoi ? Enfin, pour certaines choses, c'est vraiment beaucoup, beaucoup, quoi. Et donc, ça permet aussi d'évaluer certaines politiques publiques, notamment d'économies circulaires, sur moins d'1% du flux qu'elles sont censées, dont elles sont censées réduire l'intensité. Et puis, c'est une bonne façon, donc, une fois qu'on a mis le doigt sur les principaux flux, de essayer de remonter à, oui, mais alors, finalement, d'où viennent ces flux, qui sait qu'ils les organisent, qui sait qu'ils les gouvernent, qui sait qu'ils décident, comment est-ce qu'ils sont envisagés, etc., etc. Et d'avoir cette approche qui, alors elle, est plutôt ancrée à la simple comptabilité. Mais du coup, oui, enfin, entre guillemets, la prochaine étape, les prochaines étapes, parce qu'apparemment, il y en a plus d'heures, c'est non seulement avoir les sciences humaines pour les acteurs, pour les enjeux sociaux, pour les enjeux de comportement, etc., etc. Et puis, à les aménageurs sur quel type de ville, enfin, est-ce qu'une ville sobre et se planifie de la même manière qu'une ville capitaliste, une ville carbonée comme aujourd'hui, sur, j'imagine, des ingénieurs sur des nouvelles infrastructures, je me souviens, il y a longtemps, tu avais parlé dans une présentation qu'au final, nos grands enjeux aujourd'hui, c'est que nos infrastructures sont, enfin, sont conçues pour que tout le monde consomme simultanément. Je t'assurais toute la demande en tout temps. Voilà. Et partout. L'infrastructure du futur serait priori tout à fait autre. Sachant que, si on produit des infrastructures aujourd'hui, elles ont une durée de vie de X années, donc, enfin, comment on gère ceci, mais c'est surtout comment on communique ou comment on... Est-ce que le métabolisme humain du coup est un concept fédérateur qui permet ce genre de collaboration ? Il n'y a pas vraiment de scientifique de métabolisme urbain qui peuvent se dire ou aussi, enfin, est-ce que tu considères que tu es chercheuse de métabolisme urbain, ou t'es plutôt urbaniste ou t'es plutôt géographe ? Ou est-ce que t'as un chapeau ? Mon chapeau. Ou est-ce que t'en as plusieurs ? Comment tu te... Je me vois, je me dis que je suis urbaniste, puisque je suis professeur en urbanisme et en mermenisme et aménagement et donc une grande partie de ma formation est en mermenisme et aménagement. Bon, après, enfin, moi, je ne me considère pas comme un spécialiste du métabolisme... Enfin, je suis peut-être spécialiste du métabolisme urbain, mais il y a d'autres choses qui m'intéressent. Et je pense que il ne faut pas se mettre en tant que chercheur dans une espèce d'entônoir qui ferait que on ne fait plus que du métabolisme, etc. Est-ce que c'est fédérateur ? Mais en tout cas, ce qui est intéressant... Bon, il y a deux choses. D'un côté, moi, ce que j'observe, c'est que quand on parle de métabolisme, qu'on présente des résultats sur le métabolisme, etc. à des collègues ou à des acteurs, s'ils ne sont pas familiers du sujet, c'est un peu compliqué. En fait, ça leur apparaît comme quelque chose de très abstrait. Parce que les représentations qu'on utilise, même si on fait des beaux diagrammes, etc. Elles sont tellement éloignées du monde, du monde matériel autour de nous, et ou des représentations auxquelles nous sommes habituées, parce que des représentations nous en manipulons sans cesse. Il y a un petit coup d'entrée auquel il faut penser et en se disant de toute façon, c'est naturel que ce soit pas naturel de s'approprier l'outil. Mais une fois que cette étape est passée, c'est vrai que c'est un moyen de discussion parce que si on fait une représentation avec des flux dans tous les sens, etc. avec des acteurs qui sont chacun finalement intervenant dans ce flux, qui ici, qui là, qui... C'est aussi une façon de leur montrer qu'ils font partie de ce métabolisme, ou que nous faisons tous partie de ce métabolisme. Il y a même un effet pour emplacer un beau peu tard à la crème depuis longtemps en systémique qui est assez utile quand même. Il y a un pouvoir démonstrateur de l'outil qui me paraît assez intéressant. Après, par rapport à ce que tu disais, sur oui, mais une fois qu'on a fait le bilan, les gens disent et puis quoi. Je pense que d'abord il y a des gens qui ont mal vendu le métabolisme. Enfin, pas les métabolismes. Je dirais pas le métabolisme, parce qu'il y a une confusion qui est faite actuellement entre métabolisme en tant que, je vais dire notion pour ne pas dire concept comme ça, on restera modeste. Donc en tant que notion qui peut être utilisée pour mieux comprendre, décrire, analyser les villes par exemple. Et puis le bilan de matière brute ou l'analyse de fu de matière qui est un outil statistique qui permet de quantifier le métabolisme. Un outil statistique parmi d'autres. Donc il y a déjà cette confusion. Et donc souvent, les gens disent oui mais avec votre métabolisme vous le dites quoi et en fait c'est surtout avec votre bilan de matière, vous le dites quoi. Et donc c'est là où je dis qu'il y a des gens qui l'ont mal vendu en quelque sorte. C'est parce qu'ils ont fait miroiter. Oui, mais vous savez, une fois qu'on aura fait le bilan on saura ce qu'il faut faire pour que ça aille mieux. Bien sûr, une fois qu'on a fait le bilan on sait ce qu'il faut faire pour que ça aille mieux. Il faut ne les matérialiser mais c'est pas pour ça qu'on sait comment qu'on sait sur quel flux il faut travailler etc etc. Donc c'est une porte d'entrée. C'est quand même déjà un bon descripteur d'une situation. C'est un point initial. C'est un point initial et on peut très bien imaginer qu'il y a une vertu comparative soit dans le temps soit dans l'espace. Et puis après bien sûr, il faut travailler tous ensemble sur des flux spécifiques sans oublier ce qu'il faut c'est de ne jamais oublier que les flux sont interdépendants etc. Mais il faut aller plus dans le détail de ce métabolisme et c'est là qu'on peut arriver à trouver des cibles plus précises qui peuvent éventuellement venir en appui aux politiques publiques. Mais la quantification seule n'a jamais changé le monde. Peut-être pour en finir est-ce que l'idée du coup pour mieux creuser ce domaine-là c'est essayer de faire différentes échelles simultanément, de faire de la comparaison entre territoires ou comment on parce que j'ai l'impression comme tu disais depuis le début que qu'on est encore dans les balbutiements on expérimente encore beaucoup et on a encore du mal à avoir le potentiel peut-être de tout ce que nous pouvons en extérieur de ce domaine-là vers où tu penses qu'on pourrait aller pour encore obtenir plus d'informations pour encore avoir plus d'aller de perspectives un peu plus approfondies de nos territoires et de leurs relations avec leurs... Je pense que dans la quantification il y a encore des tas de choses à faire c'est clair en particulier en quantification multiscalaire et sur les fluides directs etc etc, ça c'est très important et spatialisé parce que bon, finalement on a de plus en plus de travaux spatialisés mais ils sont pas quand même si nombreux que ça et puis ensuite, moi je pense que c'est vraiment le couplage interdisciplinaire qui est fondamental dans beaucoup de cas on est enfin, je l'exagère un peu mais on n'est pas capable de répondre complètement à la question qui décide, qui gouverne tel fluide matière il y en a pour lesquels c'est relativement simple parfois seulement en apparence mais par exemple pour une ville, l'eau c'est plus simple quand même parce que dans beaucoup de cas ce sont des services publics locaux donc le pouvoir est quand même exercé par la collectivité même si elle ne délègue à d'autres et c'est là que ça se complique mais pour d'autres comme les flux alimentaires c'est d'une complicité folle si on prend même les matériaux de construction et les déchets du BTP on a une connaissance apparente mais en fait il y a tout un tas de choses qui se passent parmi les acteurs du BTP de stratégie entre acteurs privés qui nous échappent complètement et qui échappent beaucoup de choses d'ailleurs donc je pense que ce couplage il est fondamental et puis après la question il y a la question d'un côté de la recherche puis la question de l'action qui sont complètement compliquées mais la question c'est si on prend au sérieux l'idée de la sobriété qu'est-ce que ça donne oui comment on la met en oeuvre ça renvoie à ce dont on parlait tout à l'heure est-ce que faire de la perspective ça pourrait nous aider à mieux réfléchir ces questions c'est ce qu'on fait par exemple négawatt et aftair pour les aliments pour les énergies mais on pourrait essayer de le faire pour d'autres flux voire pour l'ensemble des flux je sais pas mais je pense là il y a tout un champ possible et puis je pense qu'il y a un besoin de réflexion dans la longue voire très longue durée quand on observe les transitions passées non c'est pas parce qu'elles ont été longues et lente dans le passé qu'elles doivent être lentes aujourd'hui mais la transition énergétique à Paris pour rappel c'est 50 ans 50 ans entre le moment où il y avait 50% de charbon de terre c'est fini 0% de charbon de terre dans la consommation énergétique parisienne à 1850 en gros où il y avait 50% de charbon de terre donc la transition est faite donc c'est 50 ans on peut aussi s'interroger sur la manière dont se sont passées ces transitions même si l'histoire ne repasse pas les plats on fait comme si ça n'avait aucun intérêt de s'interroger sur les transitions passées on peut s'interroger sur qu'est-ce qui se passait lorsque justement on ne reposait quasiment que sur des ressources renouvelables en termes de pénurie durant les guerres mondiales et tout ça il y a ça aussi, il y a comment entendurer la pénurie il y a une collègue qui travaille sur ces histoires de pénurie et c'est des trucs qui sont tout à fait passionnants mais jusqu'à les régimes et avant bien sûr l'énergie était renouvelable l'alimentation était fondée sur du renouvelable uniquement donc c'est à nécessiter des modes de gestion qui n'est pas forcément intéressant de reproduire mais sur lesquels on peut s'interroger il utilisait le passé enfin en gros c'est reprendre les régimes sociométaboliques qu'on a pu observer et essayer de les utiliser pour des exercices prospectifs ou quelque chose comme ça oui pour essayer comme agitateur d'idée parce que finalement comme disent certains peut-être que le régime industriel n'est qu'une parenthèse dans l'histoire de l'humanité ou pas l'humanité ou de la planète parce que voilà sur cette note joyeuse merci encore Sabine merci d'avoir écouté ou regardé cet épisode de notre podcast jusqu'au bout si cet épisode vous a plu si vous avez des questions qui ne sont toujours pas répondues si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce qui a été dit n'hésitez pas à laisser un commentaire pour faire continuer le débat encore merci et au prochain épisode