 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs, décideurs et décideuses politiques et des praticiens-praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots, combien elles consomment de ressources et combien elles émettent et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualisée. Je suis Aristide de Metabolismocillis et dans cet épisode nous allons parler d'une thématique qui revient souvent dans nos épisodes mais dont on ne sait jamais réellement attarder. Cette thématique est l'effondrement potentiel des sociétés modernes ou industrialisées à cause des dépassements successifs des limites planétaires et un emballement de la planète dans des boucles de rétroaction positive ou négatifs. C'est un sujet assez difficile, non seulement de traiter mais aussi à digérer, donc je vais vous demander de prendre un peu de temps d'écouter et regarder cet épisode de manière posée. N'hésitez pas à partager vos interrogations, vos réactions, propositions en commentaire ici sur YouTube ou sur les autres réseaux sociaux. Pour parler de cette thématique, notre invité aujourd'hui est Vincent Minereau, essayiste et chercheur indépendant. Ses recherches portent sur l'écologie au sens large et le risque d'effondrement de la société thermo-industriale. Il est le fondateur de l'association Adrastia qui rassemble des citoyens pour exercer un regard critique sur les données, les modèles et les discours disponibles pour la conduite de notre société, critique issu notamment de leurs expériences de terrain. Finalement, Vincent est l'auteur du livre « L'énergie du Denis – Comment la transition énergétique va augmenter les émissions de CO2 ». Juste avant de lancer cet épisode, si vous aimez bien ce podcast, aidez-nous à le faire connaître en laissant un commentaire et des étoiles sur la plateforme Apple ou Spotify en nous disant ce que vous avez appris. Si vous regardez cet épisode sur YouTube, si vous plaisez, laissez un pouce bleu, abonnez-vous et laissez un commentaire pour augmenter la visibilité de ce podcast. Et maintenant, place à l'épisode. Bonjour Vincent et bienvenue au podcast. Bonjour, merci beaucoup pour ton invité, avant de se lancer sur le sujet complexe de tout ce qui est effondrement mais aussi thermodynamique en tropie et tout ça, j'aimerais bien que tu te présentes un peu mais surtout de parcourir un peu ton parcours éclectique qui a différentes facettes et surtout me présenter un peu comment t'es passé d'un stade à un autre pour en arriver là où t'en es aujourd'hui. Bon alors on va essayer de ne pas trop prendre de temps sur cette partie. J'étais un adolescent qui se posait des tas de questions assez classiques quand on a entre 15 et 20 ans, on se demande un peu ce qu'on fait là et je me demandais donc d'une part, quels étaient les grandes causes et l'existence ces questions un peu métaphysiques qu'on se pose à ce stade là et puis ben écoute à 18-20 ans je me suis mis spontanément à tenter de répondre à ces questions là et quelques années plus tard ça a donné lieu à un essai qui a un nom un petit peu grandiloquant qui est laissé sur l'araison de tout ça c'est le grand début de ma vie à la fois d'adulte et de penseur si je peux utiliser cette expression éventuellement. Donc voilà j'ai tenté de construire un modèle philosophique co-physique de compréhension du réel donc voilà c'était le début de mon investissement dans les questions existentielles et qui sont très vite devenus des questions qui recoupaient les questions écologiques alors à l'époque il y a donc 25 ans à peu près c'était pas l'écologie d'aujourd'hui du tout c'était un sujet très très marginal dans les médias. C'était quoi comme un sujet par exemple quand tu mentionnes l'écologie de l'époque. À l'époque c'était les grands débuts du fameux Nicolas Hulot c'est-à-dire l'écologie grand public avec le VVF et Greenpeace qui allait nécessairement sauver la planète avec les dons qu'ils recevaient de toute part y compris les grandes industries. Mais en fait c'était cette écologie extrêmement naïve et pour moi on pourrait en parler extrêmement contre-productive qui n'avait pas du tout pour but d'obtenir les résultats qu'elle n'a pas obtenu d'ailleurs. Donc voilà c'est la première étape de mes réflexions à cette époque. Ce sont convertis en une tentative de comprendre la psychologie humaine. J'ai fait une fac de psycho que je n'ai pas terminé mais parce que je ne suis pas quelqu'un qui est très à l'aise dans l'institution. C'est pas un endroit où je me sens bien. Donc j'ai fait des études de psycho, j'ai un master 1 donc j'ai quand même un bagage raisonnable qui me permet de ne pas dire trop de bêtises mais justement un bagage qui a été fortement influencé au départ par la psychanalyse dont je suis revenu largement évidemment pour les raisons qu'on sait tous. Maintenant c'est-à-dire qu'elle est totalement inefficace ou en tout cas extrêmement marginalement dans ses protocoles thérapeutiques pour aider les gens. Sur plan théorique c'est plus intéressant parfois mais en tout cas c'est une école dont il faut s'éloigner quand on veut faire le métier de psychologue je pense. Bon passons. En tout cas aujourd'hui après déconstruction du matériel qu'on m'avait enseigné à l'époque je m'investis toujours beaucoup dans la psychologie je suis vraiment c'est un sujet qui me passionne quotidien et bien sûr je croise avec l'écologie. C'est les grandes questions métaphysique, physique, écologique et psychologique pour moi ne sont pas du tout dissociés j'essaye de les traiter ensemble. Tu voulais faire une grande théorie aussi à un moment. C'est ça j'ai tenté de élaborer une théorie écologique de l'esprit c'est-à-dire essayer de comprendre quelle est la singularité de l'espèce humaine son fonctionnement à la voie psychique cognitif même perceptif il est original on le sait mais on sait pas trop pourquoi donc j'essaye de comprendre à quel moment pas tant le moment où ça a divergé mais pour quelle raison à un moment ça a divergé qu'est-ce qui a fait qu'on a établi avec notre milieu des interactions si différentes qui ont fait que notre cerveau s'est développé différemment et nos comportements et ensuite nos cultures de façon synergique et entremêlée mais que tout ça est devenu si singulier alors qu'on est très proche on reste très proche de nos génétiquement de nos cousins voilà donc ça c'est vraiment un axe important de mon travail après la psycho moi je le disais n'étant pas très à l'aise dans l'institution j'ai plutôt retrouvé mes amours premières qui sont le contact avec la réalité le terrain le bricolage la vie en extérieur donc j'ai travaillé pas mal de temps dans le milieu des travaux sur corde donc c'est un métier qui m'a bâtiment ou aussi les arbres ou c'est enfin cordistes ont fait un peu dans plein chose alors j'ai fait un peu tout mais j'étais nettement spécialisé dans le bâtiment donc j'étais ce qu'on appelle urbain je faisais de la corde en urbain pas très très très très peu en site naturel et très rarement dans les arbres c'est effectivement les trois grandes disciplines qui n'ont pas tout à fait technique donc quand on est spécialisé dans une discipline on assez peu de cordistes sont polyvalents au point de faire les trois donc moi j'étais spécialisé en urbain j'ai fait ça quelques pas très longtemps un peu plus d'un an parce que j'ai fini par me blesser et ensuite j'ai géré une agence de travail sur corde donc dans ce métier j'ai eu une approche à la fois terrain et puis plus encadrement management gestion de vie facture tout ce qui est trop cool ouais le travail d'une entreprise voilà et puis en parler de ça bon j'ai j'avais continué à écrire et à y à réfléchir et j'ai souhaité à plein temps me réinvestir dans ses travaux de réflexion donc en 2010 j'ai quitté mon travail dans le bâtiment pour me consacrer à plein temps à l'écriture à la réflexion et en croisant à un autre sujet que que j'explore un peu moins maintenant parce que je manque de temps mais qui me passionne aussi c'est celui de des perceptions singulaires que sont les sinestésies voilà qui sont on va dire une option perceptive et perceptive et cognitive que vivent certains humains à peu près 4% qui fait que dans leur vie quotidienne et sans que ça les dérange du tout voilà des informations se combinent entre des sens différents ou entre des connaissances et des sens par exemple le fait de voir les lettres en couleur de percevoir la musique en forme couleur ou d'avoir des perceptions des parfums en texture forme éventuellement colorée aussi donc c'est une particularité qui est assez fascinante et voilà j'ai donc tu évoquais tout à l'heure le fait que je sois chercheur indépendant je revendique bien plus le qualificatif des séistes chercheur indépendant c'est ce qui m'a permis de publier une étude dans une revue à comité de lecture mais c'était sur la sinestésie c'est pour ça qu'aujourd'hui je me rends dit que moi c'est chercheur indépendant dans le domaine de l'écologie et du coup comment tu es parce que après du coup tu as continué tu as fait des écrits tu as certainement si je comprends bien tu as lu certains rapports ou une succession de rapports qui qui t'ont amené à te dire bon je vais consacrer une bonne partie de ma vie à un sujet qui peut être l'effondrement peut-être avant ça autre chose mais comment tu t'es transformé personnellement ou mentalement vers vers tout nouveau monde quand même oui alors c'est vrai que mon parcours est singulier on se sent ce que au préalable les travaux que j'ai fourni au préalable n'était pas comment dire n'était pas le résultat de lecture au sens traditionnel du terme j'étais assez imprégné évidemment des connaissances qui circulent à l'université à l'école dans les grands classiques que j'avais lu et mes premières productions étaient très spontanées potentiellement assez naïves mais surtout ne croisait pas ou peut la penser d'autres auteurs c'est à la fois quelque chose qui peut être intéressant mais qui a même plein de difficultés évidemment et à partir des années 2010 je me suis plongé dans la littérature qui me semblait le plus correspondre à mes centres d'intérêt qui était évidemment le risque de au sens très large de finitude puisque c'était des questions que j'avais déjà croisé voire auquel je m'étais confronté à dans mes tout premiers écrits et là évidemment donc je n'ai rien lu d'extraordinaire que tout le monde enfin que beaucoup n'est pas lu alors j'ai approfondi ensuite mais on croise d'ayamon de rapport mes doses voilà quelques articles de Jean-Marc Jean Covisi voilà quelques articles scientifiques qui nous a profondi c'était mon entrée dans dans ce milieu là pourrait tout à fait honnête je n'en visagez pas une échéance si courte pour ce qui était pour moi une certitude au départ c'est à dire je j'étais convaincu que lorsqu'une espèce dépasse la capacité de charge de son milieu ben elle est condamnée à la régulation donc je n'avais pas de doute sur le fait que nous allions nous confronter à un risque de déclin structurel en quelque sorte pour autant à vingt ans dans les années 90 je vais pas d'idée que ça pouvait éventuellement se produire au cours de ma vie et puis quelque chose que auquel je me suis confronté après et c'est plus ou moins au même moment où tu es passé vers la l'association adracia donc tu t'es imprégné avec tes collègues citoyens qui parce que vous aussi vous revendiquez que c'est pas forcément une association d'experts c'est plutôt une des des gens du quotidien qui s'intéressent et via leur leur vie et leur pratique ressentent certaines choses voient certaines choses et sont inquiétées ou veulent agir c'est comme ça que adracia c'est fondé alors adracia a été fondée c'est le adracia a été créé à partir d'un groupe de discussions issus des réseaux sociaux qui est le groupe transition 2030 que j'ai fondé en 2013 parce que ben j'en avais assez d'être tout seul dans mon coin à réfléchir à mon sujet j'étais pas sur les réseaux sociaux depuis très longtemps et voilà je me suis dit que ça pouvait être un moyen de discuter avec de personnes je ne cherchais pas spécialement des personnes hyper complétantes mais des personnes investies et voilà je cherchais moins des experts que des personnes inquiète préoccupée et par ailleurs les experts sont venus assez rapidement sur sur ce groupe qui est devenu dans les premières années un groupe de discussions très qualitatifs et rigoureux dans lequel il y a eu des erreurs évidemment partout il n'y a pas de ounir n'a-t-il pas évidemment et donc ce groupe j'ai voulu après une petite année en fait même pas le convertir en bout de quelques mois le convertir en un objet réel une association et donc l'association adracia est née en juin 2014 quelque chose comme ça les statutes date de cette époque là et effectivement c'est une association qui sera vendue qu'elle sera rendue que toujours non prescriptive non prosélite ça c'est une très importante pour nous et composé du tout venant si je peux me permettre c'est à dire de personne comme je le disais investi inquiète il y a des experts maintenant il y a un comité scientifique dans l'association donc c'est une association qui a historiquement eu des difficultés à se faire entendre et connaître pour les deux raisons que j'ai dites c'est à dire la non prescription et le nom prosélitisme ce qui sont les deux clés nécessaires pour communiquer sur le climat et se faire entendre et nous nous avons considéré moi en particulier au départ que c'était deux pièges extrêmement dangereux parce que dès lors qu'on est prescripteur de quelque chose qu'on ne peut pas connaître pour des raisons scientifiques scientifiquement il n'est pas possible de connaître la qualité de l'avenir comment l'avenir va se produire donc on ne peut pas tirer une prescription à mon sens d'une connaissance qui n'est pas possible ou en tout cas c'est le rôle du politique ce n'est pas le rôle de la science voilà c'est très important de dissocier donc je ne voulais pas que l'association soit confuse dans ses dans ses statues et donc du fait de ne pas être prescripteur découle le fait de ne pas être prosélite et c'était un deuxième handicap pour pour se faire entendre et connaître donc l'association vit toujours elle vit très bien mais elle a une existence plutôt discrète mais en revanche de confiance c'est à dire que quand on y va on sait qu'on ne va pas se faire en rigader par telle ou telle option prescriptrice quelque soit et pour recadrer peut-être cette thématique dont on a parlé à l'introduction et qu'on tourne un peu autour du pot qui est l'effondrement tu tu le décris ce concept ou ce je sais pas comment l'appeler dans le livre comme étant la perte d'intégrité de la structure d'un système face à des perturbations internes ou externes qui font céder les forces de cohésion comment ou tu est ce que tu peux nous expliquer un peu pourquoi tu penses que nos sociétés font face à cet effondrement est ce qu'il y a des signes avant-coureurs selon toi et aussi ce que ça pourrait signifier en termes de certaines conséquences alors ce que je ce que j'ai précisé dans ce livre donc l'énergie du déni c'est que justement il faut essayer de se sortir ça pas été facile ces dernières années j'ai commencé à travailler sur le sujet en intitulant ma première conférence construire un déclin voilà donc ma et c'était deux ans avant que la collapsologie elle-même apparaît dans le débat si tu parles de quand là plus ou moins alors c'est une année et demi avant je crois que c'était en 2014 2015 et c'était la première conférence que j'ai faite au titre de l'association adrastio c'est une conférence pédagogique où je rappelais les grandes données que j'avais découverte pas si longtemps avant et je l'avais intitulé construire un déclin c'est-à-dire que la terminologie et fondrement je ne me la suis approprié un peu que par défaut en ce sens qu'elle est devenue largement dominante parce qu'effectivement la collapsologie a pris une place très importante dans le milieu de l'écologie au sens large un peu beaucoup moins maintenant pour d'état de raison c'est pas forcément sujet mais en tout cas à l'époque elle était largement dominante et donc l'effondrement tout ça pour dire que ce n'est pas mon entrée première en tant que processus rapide irrévocable subi global et irréversible voilà c'est très important de distinguer un effondrement ça doit être définit en fait il faut définir ce dont on parle qu'est ce qui s'effondre et le rythme et le résultat et en fait on peut parler d'effondrement pour par exemple une civilisation une fois que celle-ci est arrivée à l'absence d'institution à l'absence d'armée à l'absence de revendication par le peuple d'appartenance à cette civilisation enfin toute quantité de critères peuvent être utilisées mais on ne peut décriter que quelque chose s'est effondré qu'une fois qu'on est sûr qu'il ne se remet pas par exemple et qu'il est voilà que le processus n'est pas réversible mais ce processus là de qu'on appellerait apostériorien d'effondrement peut durer des décennies des siècles éventuellement et il ne faut pas le confondre avec ce qu'on pourrait appeler un effondrement au sens collapse logique du terme c'est-à-dire par exemple ce que nos sociétés et pas toutes ont réussi à éviter durant le plus fort de la crise sanitaire c'est-à-dire par exemple l'effondrement d'un système de santé donc ça c'est qu'un système isolé que tu appelles du tout quoi voilà on peut tout à fait entendre que des sociétés et je vais parler du jacques juste après des sociétés traverses des moments où une partie de leurs infrastructures s'effondre parce que les liens structurelles par exemple l'approvisionnement en produits critiques pour la santé est perturbé au point que le service rendu par cette par ce système n'est plus possible auquel cas si ça perdure et que ça ne remonte pas on appelle ça un effondrement donc en france en tout cas le système de santé ne s'est pas effondré nos sociétés sont pour l'instant et ont été très résilientes autour de cette crise donc on ne peut pas parler d'effondrement voilà aujourd'hui c'est très intéressant je critique beaucoup dans le livre le terme de résilience est-ce que c'est la contrepartie de l'effondrement la résilience et bien c'est c'est justement là où la résilience se place entre l'effondrement rapide subi et global et réversible et le processus de déclin que je décris au départ la résilience ça c'est ce que font aussi les êtres vivants les organismes d'écosystèmes en fait ils sont résilient structurellement et peuvent être traversés par des crises énergétiques des crises climatiques voilà des incendies peu importe tout ce qui les perturbe donc là effectivement leur lien structurel se disloque la structure de le système ne fonctionne plus mais ces organismes très complexes établissent avec leur milieu des propres des relations qui leur permettent grâce à leur propriété intrinsèque d'auto organisation de se reconstruire de rebondir et sont résilients donc ils peuvent retrouver l'essentiel de leur fonction un temps un peu de temps ou un temps x après la crise et nous nos sociétés font un peu la même chose face aux crises on en vit une en ce moment qui est extrêmement grave avec l'attaque de l'Ukraine par la Russie nos sociétés font tout pour éviter l'effondrement de tout un tas de sous-systèmes sous-systèmes de défense sous-systèmes économiques sous-systèmes sanitaires évidemment sous-systèmes de sécurité divers et variés de transport enfin tous les sous-systèmes sont nous faisons en sorte qu'ils tiennent le coup et pour tout dire l'objectif c'est que l'attaquant lui s'effondre nous sommes d'accord utilisons des mots qui sont ceux des chefs militaires dans un conflit faut alors très important de sortir de la naïveté j'ai essayé dans mes travaux de toujours rappeler je fais une incis mais l'irruption de discours ou la l'omniprésence de discours assez naïf dans l'écologie a laissé entendre que l'écologie était totalement détachée ou pouvait se détacher des contraintes de la rivalité c'est-à-dire des oppositions entre les systèmes qu'il soit vivant quand on étudie les systèmes vivants ou humains quand on étudie les interactions entre les sociétés et la rivalité c'est quelque chose qui a été même activement glissé sous le tapis parce que c'est très contraignant la rivalité en écologie parce que ça empêche peut-être intrinsèquement de faire de l'écologie on pourrait y revenir donc j'ai toujours combattu cette cette occultation de la rivalité elle est extrêmement importante la rivalité n'étant pas la compétition je ne veux pas trop développer mais en tout cas le processus les processus rivaux sont des contraintes incontournables voilà donc je voulais souligner que lorsque nos sociétés résilient c'est-à-dire comme les écosystèmes vivants se remettent d'une crise et bien si nos sociétés sont en tant que tels impactantes de leurs milieux par exemple parce qu'elles consomment des hydrocarbures qu'elles émettent du CO2 qu'elles détruisent des écosystèmes qu'elles polluent etc donc si ces sociétés résilient mais sur les mêmes bases sur les mêmes fondamentaux économiques et bien en fait elles elles vont mieux et traversent la crise mais le processus de destruction du milieu lui n'est pas entamé n'est pas freiné du tout au contraire et donc là on a échappé à un effondrement de court terme d'un sous système ou plus global mais en revanche le processus global de déclin par destruction du milieu ou dégradation de l'état du milieu lui il est maintenu on renforce un système domino d'une certaine manière qu'on renforce le système de domination de l'humain sur la nature avec toutes les dominations internes des sociétés humaines c'est évident et donc en distinguant très bien un processus subi de court terme critique et duquel on peut se remettre d'un processus global que je considère inéluctable on peut voilà on peut faire deux distinctions il y a des choses qu'on peut éviter manifestement ni arrière les effondrements de court terme par contre les effondrements l'effondrement global de long terme je le crains inéluctables pour de raisons de toute façon qu'ils vont finir par se rencontrer d'une part parce que nous allons manquer d'énergie et ça c'est des choses que je rappelle en fait c'est pas quelque chose qui doit poser question aujourd'hui sur le plan scientifique l'énergie ne se crée pas l'humain à cette idée folle qu'il pourrait produire de l'énergie et c'est le terme qui est utilisé en permanence les spécialistes de l'énergie disent tout ce que l'humain produit de l'énergie pas du tout jamais transforme éventuellement on transforme on convertit on capture on dégrade de toute façon systématiquement et l'énergie dans notre système alors la planète terre plus le soleil sur ces deux critères là il est isolé on peut dire quasiment en tout cas sur le plan théorique et bien on n'aura jamais plus que les stocks dans le sol et le flux d'énergie solaire disponible jamais jamais plus et elle ne pourra pas produire à partir de ce système là elle va juste convertir ce qui est disponible donc de toute façon nos sociétés les sociétés thermo industrielles vont s'effondrer à mon sens parce qu'elles sont indexées à la disponibilité du pétrole qui est une ressource qui n'est disponible qu'en quantité finie et je développe dans le livre que effectivement elles ne pourront pas et à mon sens pour des raisons qui sont déjà connues par la science elles ne pourront pas s'appuyer sur des technologies dites de substitution parce qu'en fait ce sont des systèmes qui sont strictement incapables de s'auto engendrer de se créer par eux-mêmes ou mais de se réparer etc donc il leur faudra toujours un approvisionnement énergétique tiers qui n'est même pas celui qu'ils convertissent mais un approvisionnement énergétique qui leur permettra de maintenir leur infrastructure de se remplacer etc et je précise donc étant donné que l'entretien de ces infrastructures relativement complexes ne peut être que plus grand avec le temps le demandant maintenant c'est puis le remplacement etc fait l'entropie quoi voilà vous vous dites tu dis le mot je peux pas faire mieux mais c'est assez troublant pour moi de discuter avec des je ne suis pas du tout physicien énergéticien quoi que ce soit mais c'est assez troublant de discuter avec des personnes qui n'évoquent même pas cette contrainte qui s'adapte en tout cas surpasse toutes les autres en fait et on ne peut pas changer enfin c'est pas le niveau politique qui va changer l'entropie quoi c'est c'est un peu si jamais ça n'arrivera jamais et l'entropie c'est ce qui empêche conceptuellement et donc dans la concrétude de faire que les ONS ce que j'appelle les ONS c'est à dire autant les infrastructures nucléaires que renouvelables puissent se maintenir d'une part elle-même et puis de fait produire suffisamment d'énergie pour que l'humanité fonctionne indépendamment des dons carbur pour moi c'est une impossibilité physique donc j'écris en ce moment pour développer ce que je présente dans le livre pour rappeler en fait que les physiciens l'avaient déjà dit enfin c'est pas une pas moi qui inventait ça je je ne dis pas par mauvaise foi ou par mauvaises esprits que les ONS ne vont pas se ne vont pas remplacer les dons carbur ça déjà été écrit voilà par des personnes bien plus complétantes que moi donc je suis assez troublé que le débat énergétique aujourd'hui ne prenne pas en considération cela bon voilà l'effondrement pour revenir au processus de déclin global il est inéluctable pour une raison de contraintes énergétiques et de l'autre côté bien même si la contrainte énergétique va advenir un jour elle n'arrivera probablement pas avant que nous ayons gravement détérioré l'état de notre milieu l'état de l'état de la biosphère ce qui finalement met l'humanité de façon une double contrainte à la fois de privation et de dégradation juste des conditions de vie tout simplement donc je ne peux pas considérer compte tenu de ces deux contraintes que l'effondrement ou le processus de déclin soit évitable je ne sais pas moi en l'état des connaissances scientifiques comment on fait pour éviter ça je ne sais pas ça ressemble à quoi ce monde là ce futur monde parce que évidemment on va en revenir sur l'énergie parce que évidemment c'est le c'est un peu la clé de tout ou en tout cas aujourd'hui toutes nos activités sont dépendantes à l'énergie mais si si on prend un moment je ne sais pas si c'est la bonne manière de faire mais prenons un moment pour se dire ce serait quoi un monde effondré ou soit comment on va s'adapter soit comment on va survivre et et avoir une nouvelle société par après quand la question c'est à quelle échéance cette question tu poses la question d'un mode d'un monde post thermo industrie c'est si j'ai bien compris certainement vu que de toute façon si on dit que ça c'est souvent de est ce qu'on peut repartir sur de la thermo industrie est ce que du coup on réduit un peu et puis on repart de plus belle ou je n'y crois pas donc c'est la question la plus sensible qui puisse être posée et je suis je compte parmi les plus pessimistes parce que étant donné que notre dépendance est totale et que celle ci il n'y aura pas de substitution je crains donc que ce processus donne un résultat qui soit pas loin d'une planète difficile voire très très difficile à vivre pour l'humanité tout court et pour quantité quantité d'être vivant au-delà de l'humanité donc je je c'est facile à décrire en fait mais c'est terrible donc je vais pas le faire c'est ça n'a aucun intérêt autant lire mac quartier qu'en mac macartier la route et on voit à peu près ce que ça peut être à court terme une vie dans un monde défendré mais à long terme je vais le redire à long terme je crains que l'humanité ait des difficultés à survivre peu importe le terme mais en fait le processus je pourrais ajouter un élément donc contraint énergétique dégradation du milieu mais il y a aussi quelque chose qui relève du fonctionnement biologique de toute structure dissipative tout organisme vivant qui est qui a ses capacités de résilience et qui ne maintient ses capacités de résilience qu'en capturant de l'énergie dans le milieu c'est pas propre à nous les arbres font la même chose pas une option on a pas le choix et je peux rappeler que quantité de sociétés humaines ont vécu dans des états très stables peut-être des centaines des milliers d'années sans trop dégrader leur milieu on pourrait même dire peu ou pas éventuellement encore que ce soit très discutable donc évidemment que des situations stables pérennes sont envisageables je pense que ça n'est possible que lorsque la contrainte les contraintes critiques sont ça n'est possible que lorsqu'elles sont faibles peu gênantes pour l'organisation en revanche je pense que lorsque c'est contrainte venant de l'extérieur ou éventuellement intérieur pour les raisons politiques de conflits de rivalité peu importe lorsque ces contraintes deviennent trop fortes il y a deux options soit on y réagit et on est résilient on s'y adapte éventuellement développe des techniques ou on change l'option politique etc soit on les subit en fait et je ne vois pas d'autres solutions pour répondre à une situation critique si on veut survivre que de développer des moyens pour le faire et c'est là où nous nous situons nous dans sommes pris dans un piège que j'appelle le piège de l'existence c'est que nous humains avons des capacités potentielles qui ne sont pas toujours exploitées de développer des techniques ou de les investir et d'en augmenter l'efficacité parce que nous sommes capables de mettre en place des stratégies de les planifier les organiser de mettre en place une collaboration coopération très efficace et donc d'obtenir un résultat à moyen et long terme bien plus efficace que toute autre espèce vivante tous ces processus là sont typiquement humains ou en tout cas aux échelles qu'on met en place que ce soit la planification développement des techniques coopération on est la seule espèce à le faire aussi fort aussi puissamment et donc on pourrait être stable on pourrait être imaginé qu'après l'effondrement de la civilisation thermodistrielle une société se stabilise dans un milieu quelconque mais le problème c'est que l'état de la planète qui est déjà proprement inquiétant en 2022 sera pire on le sait le rapport du Gé qui est sorti aujourd'hui ce sera pire et donc les contraintes extérieures elles ne vont pas tendentiellement aller vers l'amélioration ou la réduction de leur leur ampleur ou de l'influence et donc mon problème à moi conceptuellement c'est que je pense que nous sommes une espèce qui lorsqu'il y a des contraintes répondent le point des techniques et nous savons que le développement des techniques c'est ce qui entretient la génération de contraintes par dégradation du milieu etc les autres espèces subissent leur démographie se réduit leur population se réduit voire elle disparaissent c'est ça la régulation du vivant nous nous réagissons à cette régulation c'est ce que j'appelle le dérégulocène je comprends le terme d'anthropocène je comprends les toutes les déclinaisons capitale océne anglocène peu importe tous son sujet à caution pour des raisons idéologiques pour des raisons conceptuelles je préfère le concept de dérégulocène parce qu'il est moins exclusif à l'humain il est moins anthropocentré et moins politisable toutes les espèces je pense ont eu des circonstances où elles se sont retrouvées avec leur écosystème ou d'autres espèces dans des situations dérégulées où elles ne parvenaient plus à maintenir leur population etc ben nous c'est pour ça que j'appelle ça un dérégulocène nous en situation de risque de régulation nous développons des stratégies qui nous permettent d'éviter la régulation on revient à la résilience et ça c'est notre problème si nous ne si nous ne parvenons pas à nous affranchir de nos capacités à développer cette technique et que les contraintes sont de plus en plus grandes nous allons retenir ces contraintes et infiner ben la régulation se fera c'est ma crainte oui on surcomplexifie le système la solution aussi enfin chaque nouvelle invention chaque nouvelle innovation rajoute une couche de complexité et du coup enfin ça devient un truc infini on a du mal à s'en sortir quoi c'est bon sans reprendre des termes qu'on a beaucoup trop entendu mais on peut parler du syndrome de la reine rouge et de tous ces phénomènes d'auto emballement si tu veux et je voudrais je n'ai pas lu le rapport parce qu'il est sorti à midi juste les points clés pareil j'ai lu juste les points clés mais pour souligner ce que je crains c'est à dire que nos sociétés résilient et puis ce soit même le mantra et que ça devienne la norme et ben le développement durable c'était problématique parce que tout le monde a bien vu que ça ne marchait pas et maintenant ben dans le rapport du jeque si c'est bien authentique et si ça a bien été extrait du jeque lui même du rapport ça s'appellera maintenant le développement résilient c'est à mon sens une autre forme de je sais pas comment appeler ça c'est c'est euphémisé la encore une fois et c'est étonnant au coeur du jeque même mais pas tant que ça en fait c'est étonnant qu'on imagine encore que la résilience soit une solution écologique quand on est humain quand on est sociétés termodistriels mais là ça va devenir un projet politique clair la résilience en tant que tel ça va être mettre des aller des blocs de béton pour que la marée ne monte pas mais j'avais eu une collègue sur le podcast qui s'appelait sarah newwell et qui s'arrête mereau pardon et qui le podcast traité de la résilience urbaine et elle avait fait une définition de la résilience urbaine et elle avait cinq questions à la fin qui étaient résilience pour qui résilience pourquoi résilience pourquoi etc etc et la fin ça m'avait complètement marqué et je me souviens et il y avait la question de est ce que le retour à la normale est désirable comme question principale quoi enfin résilience est ce que est ce que la résilience c'est une bonne chose après tout et ça rejoint exactement ce que tu dis et et par ces cinq questions qu'elle avait qui sont les cinq questions w et ben ça permettait vraiment de de remagner la chose et de se dire ah oui la première question qui était posée c'était qui ma crainte qui qui est pas le seul à l'explorer les travaux de jambatiste fresso et christophe bonheuil en particulier dans le livre les révoltes du ciel montre comment depuis déjà plusieurs siècles l'occident a organisé l'occultation de de l'exploitation du milieu dans un esprit colonialiste pour son bénéfice propre de façon à ce qu'on ne voit pas qui souffre du développement des des sociétés les plus riches c'est ce que je propose d'appeler le collapse washing c'est-à-dire autrefois en faisait du greenwashing très bien mais ça ne concernait que la destruction du milieu on verdissait la destruction écologique la destruction de la nature ou l'exploitation minière etc mais le collapse washing me semble aujourd'hui pouvoir qualifier des stratégies de dissimulation de l'impact du développement des sociétés ou de la résignance des sociétés sur des humains parce qu'on va rentrer dans un monde où la croissance qui était la norme et qui était largement partagée il faut le reconnaître il faut l'entendre c'est très important qui était très largement partagée pendant 300 ans elle le sera plus difficilement et de plus en plus difficilement et je pense que nos élites nos dirigeants ou ceux qui écrivent les récits pour eux peu importe les beaucoup d'intellectuels le fond aujourd'hui c'est certains s'approprient ce rôle d'ailleurs le fond volontier propose des moyens de dissimuler activement la résignance des uns et la souffrance des autres une forme de collapse washing c'est-à-dire écrire un récit qui s'oppose à l'effondrement mais qui en fait génère des effondrements et dans le récit qui s'oppose à l'effondrement on explique comment finalement on va cacher tout ça ou on explique où sont cachés les moyens de dissimuler l'effondrement alors pour la transition énergétique j'en parle on va fabriquer des eoliennes du nucléaire on va exploiter des ressources mais vu qu'on fait ça pour le bien écologique censément pour le bien écologique s'il y a des gens qui se plaignent ben il faut pas parce que c'est pour le bien donc on n'acceptera pas que des terribles des peuples entiers se rebellent contre l'installation de des eoliennes ou l'exploitation vignère chez eux parce qu'en fait c'est pour le bien donc c'est vraiment du collapse washing ou le green qui ressemble au greenwashing dans le sens où vu que l'industrie c'est très bien il est vrai que beaucoup en profite moi le premier nous en premier et ben on a le droit d'avoir un pourcentage de gradation du milieu puisque c'est pour le bien mal que collapse washing c'est ce qui je pense va accompagner assez longtemps ce grand processus de déclin auquel on entre assez activement en ce moment c'est trop de voyages j'ai lu le terme et tu comparais avec le greenwashing ce qui m'intéressait aussi c'est tu en a parlé tout à l'heure qu'en france il y a eu un réel emballement par rapport à la colapsologie et d'ailleurs tu si je comprends bien tu tu ne te définis pas comme colapsologue pourquoi et c'est quoi cette particularité française de s'intéresser tellement autour de cette thématique c'est une question qui je lis les sociologues qui sont interrogés justement sur l'émergence de ce phénomène pendant quelques années alors là il faut reconnaître que suite à la crise sanitaire et maintenant avec cette crise militaire cette crise géopolitique il est possible que la colapsologie ce qui était assez prévisible ne soit plus un référentiel aussi aussi présent dans les médias ou dans l'écologie que pendant 5 ans entre 2015 et 2020 mais mais cette colapsologie était l'apparition de la colapsologie était compréhensible logique et même peut-être éventuellement pouvait être anticipé c'est-à-dire que les craintes apocalyptiques elles sont là évidemment depuis toujours à plus forte raison qu'on sait très bien que nous sommes des sociétés fragiles sur le plan écologique c'est pas nouveau c'est dans tous les récits organisateurs les grandes mythologies craignent et leur propre effondrement explique quel est le rôle de la nature le rôle de l'humain ce qui les interactions comment elles doivent les conséquences et puis de toute façon on s'en sort parce qu'on vit après la mort donc bon tout ça a été écrit plein de sociétés différentes dans plein de cultures différentes de façon assez semblable sans faire du joseph cambell forcément mais en tout cas c'est quelque chose qui est très présent et il était compréhensible qu'une comment dire une rencontre entre ces grands mythes et ces grands récits organisateurs qui nous structurent qu'ils rencontrent finalement la science mais de façon plus ou moins bancale parce que ce ne sont que des récits donc le récit milénariste apocalyptique sur lequel à mon sens s'appuie la collapsologie je peux les payer largement enfin les voilà les trois livres qui ont fondé la collapsologie sont d'abord bah ça va s'effondrer on va tous mourir ensuite on explique comment l'entraide c'est la solution c'est le deuxième livre et le troisième livre qui est voilà issu des mêmes auteurs et qui est qui s'inscrit dans cette dans ce triptyque aux oreilles je dire c'est un livre qui explique que la spiritualité est nécessaire donc en fait on a vraiment les trois clés les trois ingrédients de du récit milénariste apocalyptique qui sont censés fonder une religion et une renaissance c'est-à-dire qu'il y a toutes les clés classiques de très très chrétiennes finalement on va s'effondrer on va s'organiser en groupe d'élus et puis grâce à ce groupe d'élus informé compétent et solidaire on va faire renaître une nouvelle civilisation donc c'était compréhensible que ce récit à travers un part son entremêlement avec la science est une audience parce qu'il était attendu c'était une demande émotionnelle très forte de réconfort pour des quantités de gens qui ont des craintes légitimes dont les émotions sont parfaitement compréhensibles je les ai aussi évidemment j'ai les mêmes craintes et il y a une forme de réponse qui est ben de toute façon on va s'en sortir parce qu'on va faire des petits groupes autonomes et on va régénérer à la fois notre milieu et notre société c'était donc normal que ce récit prenne de l'ampleur pendant quelques années bon il est incompatible avec la réalité parce que justement ce qu'on disait tout à l'heure cette forme d'effondrement rapide qui permet un petit groupe de passer à travers et de s'en sortir derrière ça n'est pas ce qui se passe ça n'est pas comme ça que les civilisations s'effondrent donc c'est un récit qui est dysfonctionnel et c'est un récit qui est dysfonctionnel qui a exposé beaucoup de gens à la difficulté réelle c'est-à-dire que c'est beaucoup de personnes ont investi ces récits puis se sont autonomisés se sont dit c'est bon ma traversée les crises quelque part entre le le citadien qui veut retourner à la campagne et puis le survivaliste pur jus il y a tout un spectre entre les deux qui de personnes qui se sont dit ben ce récit là on l'investit on va se faire des petits groupes et on va passer à travers et essayer mieux mais c'est pas comme ça que ça se passe ce sont des processus de moyens et long terme et qui sont intrinsèquement globaux à plus forte raison aujourd'hui on ne peut pas s'extraire du processus de dégradation du milieu de finitude des ressources et d'organisation sociétale ça n'est pas possible encore moins aujourd'hui en tout cas en petite quantité et par acupuncture quoi ça va être soit tout soit rien quoi c'est ça c'est ça en fait il faut comprendre comment la l'idéologie individualiste a façonné nos sociétés et comment elle percole y compris dans les récits anarchistes dans les récits d'autonomisation dans les récits de résilience mais l'autonomie inscrite sur le le le cette fantasme agorier individualiste est souvent justifié par l'idée que les chasseurs cueilleurs nos ancêtres étaient autonomes parce qu'ils étaient en petits groupes et qui du coup ils étaient presque autarsiques et ben en fait c'est c'est conceptuellement faux c'est à dire que les chasseurs cueilleurs au contraire ne se considéraient pas comme indépendants de leur milieu ils interagissaient en permanence avec lui et ils avaient alors j'explore en ce moment de façon très active ce mouvement cognitif qui est d'attribuer les causes plutôt en interne de l'individu en interne des objets ou voilà des concepts ou en externe c'est l'occus interne l'occus externe qui ont été étudiés en particulier par beaux voies et ce mouvement cognitif d'attribuer la cause des événements soit à l'individu à l'institution au capitalisme à des objets en tant que tel ou à des causes externes qui peuvent être métaphysiques qui peuvent être théologiques qui peuvent être physiques thermodynamiques et bien ou en tout cas à l'extérieur de la société il y a eu semble-t-il selon ce que je lis aujourd'hui un glissement et une évolution pour passer de l'externe c'est-à-dire les causes viennent de l'extérieur à l'interne et c'est complètement logique sur le plan de l'organisation de nos sociétés aujourd'hui qui sont extrêmement individualistes alors que les sociétés de chasseurs cueilleurs étaient d'une forme de coopération qui faisait que l'individu savait très bien lui-même qu'il ne survivrait pas tout seul il avait besoin de son environnement alors qu'aujourd'hui ce qui va à Drexel c'est qu'un individu aujourd'hui a bien plus besoin de son environnement et des autres qu'un chasseur cueilleurs qui avait quand même des compétences plus grandes pour s'adapter à lui-même et bien il est persuadé qu'il peut s'en sortir tout seul donc vraiment parce qu'il s'attribue la cause et donc la puissance d'agir à lui ce qui est vraiment une construction cognitive typiquement occidentale et qui percole jusqu'à nos gouvernances nous le voyons aujourd'hui ou la décision d'un seul peu de façon souveraine et plus ou moins judicieuse n'est-ce pas se justifier se légitimer et se mettre en oeuvre mais ça c'est une construction récente je pense et voilà la colapsologie pour revenir à elle je pense était presque du prêt à penser pour une pense pour un modèle individualiste d'organisation de société et c'est aussi une raison de son adhésion les gens ils sont allés assez assez facilement parce qu'en fait elle ne remettait pas en cause leur inscription individualiste à une société capitaliste dans une société capitaliste il pouvait rester des individus qui se croient souverain et isolé et indépendant tout en pensant à être résignant à faire de l'écologie et se sortir de l'effondrement et je pense que là du coup ça c'était la pensée la moins dérangeante et la moins réformatrice qui puisse être elle ne perturbait pas les élands émotionnels ou le schéma cognitif qui préexistait donc son adhésion était facile elle était ça a marché très vite maintenant je le pense ça ne peut pas marcher longtemps parce que là et nous sortons de 70 ans d'absence de conflits sur le territoire européen nous voyons nous redécouvrons qu'en fait et bien il n'y a pas de société isolée des autres ça n'existe pas ça n'existe pas j'ai donc donc l'individualisme là et tant crise on comprend bien on voit comment la défense se fait en Ukraine les communautés autonomes s'il y en a résilient avec un parterre et un parterre de jardin et quelques armes ça ne marche pas on peut pas se défendre ses circonstances là quand il y a les agressions Donc je pense que là on a un vrai choc, on verra ce qu'il donne, mais j'espère en tout cas qu'ils nous feront réintégrer le locus externe, c'est-à-dire qu'il faut que nous nous adoptions à demain progressivement pour limiter la souffrance et la violence, ce qui sont vraiment mes objectifs premiers. Pour faire ça, il faut absolument comprendre que les contraintes sont extérieures et que le locus interne est une illusion, voire un source de problème. On ne peut pas s'autodéterminer. Peut-être pas du tout, mais en tout cas pas totalement, c'est certain. Donc je me suis peut-être un peu garré dans mon développement, mais voilà, c'était une parenthèse sur la colapse. Non, mais ça m'intéresse parce que tu as parlé de paradoxes humains beaucoup dans le livre aussi et qu'on a aussi certaines contradictions. J'aimerais bien qu'on rentre petit à petit sur le sujet du livre. Peut-être avant d'y rentrer, je t'avais demandé en préparation du podcast d'avoir un chiffre-clé, une statistique qui permettrait peut-être de pénétrer ce type de concept. Eh ben non, et c'est volontaire. Parce qu'il y en a trop ou parce que ça ne sert à rien ? Dis-moi. Eh bien pour ces deux raisons, je pense qu'on appuie, alors pour le coup sur des travaux qui me semblent très solides, en particulier menés par Alain Supiot et quelques autres, qui sont cette crainte que la quantification devienne quantophrenique, c'est-à-dire qu'elle devienne une façon de se donner l'illusion qu'on a l'emprise sur le réel. Et je pense que c'est un grave problème, c'est-à-dire que typiquement pour la transition énergétique, ce dont je parle dans le bouquin, on a l'impression que le conflit entre le nucléaire et les énergies renouvelables est juste un conflit de chiffres. Il faudrait plus de trucs et moins de cela et plus de réseaux et plus de taux de retour énergétique ou en tout cas lutter contre une quantification du taux de retour énergétique ou comparer les facteurs de charge. Toutes sortes d'évaluation très quantifiables, mais évidemment toutes discutables, intrinsèquement parce que personne ne peut connaître exactement à la vie régule près et même à la grande tendance et encore moins à terme l'évolution des chiffres, c'est inconnaissable, c'est très important. Aucun humain ne peut connaître, à date, l'information qui définit un système et encore moins son évolution. Donc les débats sur les chiffres sont faux, intrinsèquement. Donc ils sont conflictuels. Le conflit ne résout pas le problème de la transition qui n'est pas un conflit nucléaire versus renouvelable, c'est un conflit de dépendance à l'énergie. C'est ça notre problème, la transition énergétique, c'est notre dépendance à l'énergie. Et on substitue un débat qualitatif, c'est-à-dire quelle qualité de relation pouvons-nous établir avec l'énergie. Par un débat quantitatif, c'est quelle nombre de nucléaires, quelle nombre de centrales nucléaires on doit mettre pour s'en sortir. Et en faisant ça, on invisibilise totalement le problème qualitatif, ontologique, existentiel, sous-jacent, c'est-à-dire que l'énergie, quoi qu'il arrive, il y en aura moins, quoi qu'il arrive. Et en fait, c'est très embarrassant, mais ça a un intérêt de dissimuler cet aspect qualitatif, c'est de maintenir l'illusion quand en développant l'industrie on va solutionner le problème. Et donc cette illusion, elle est structurente, elle est fonctionnelle, c'est-à-dire qu'évidemment, là, suite aux conflits entre la Russie et l'Ukraine et de fait l'Europe, une des réponses qui se met déjà en place, c'est réinvestir dans le nucléaire ou aller soi-même acheter des hydrocarbures sur les marchés. Et donc on voit bien que là, les chiffres d'hier deviennent totalement faux à nouveau, imprévisibles, c'était pas prévisible qu'il y ait ce conflit, donc les chiffres d'hier sont disqualifiés, pourtant c'est ce d'hier, et tout le monde était sûr des chiffres. Il n'y en a plus un qui tient la route aujourd'hui. Et pourtant, le débat qualitatif n'a pas changé. C'est toujours le même problème, c'est-à-dire que les sociétés qui veulent résilier doivent trouver de l'énergie, que ça provienne de nucléaire, de renouvelables ou d'hydrocarbures. Et donc oui, j'ai fait le choix de ne pas te donner de chiffres parce que je veux établir un débat qualitatif sur le réel, qu'il soit qu'on se trompe ou pas, qu'on est raison ou pas, qu'il soit de définir quelles sont les qualités de l'espèce humaine qui font quelle est-ce qu'elle est, qui font qu'elle a parfois eu des interactions très stables avec son milieu, parfois dramatiquement destructrices, parfois conflictuelles, parfois très pacifiques, mais dans un cadre qualitatif particulier et singulier. Et si on n'interroge pas ce cadre et cette définition ontologique du sujet, du groupe, de l'espèce, on va faire du débat quantitatif jusqu'à la fin. Il y a un moment où il peut se poser au fait le problème. On ne va jamais se confronter au problème, évidemment. Parce que tu écris à un moment, on ne sait pas déjà si ça va décarbonner ou pas et surtout on ne sait pas si ça pourrait garantir les attentes du plus grand nombre au même niveau qu'aujourd'hui. Et du coup là c'est intéressant, j'avais souligné attentes, quels sont nos attentes, et puis au même niveau qu'aujourd'hui. C'est un peu les deux clés, j'imagine, qui sont à discuter, à négocier, si on veut une vraie transition. Peut-être avant d'aller là, dis-nous un peu, tu parles de la transition énergétique, tu utilises le flux d'énergie pour illustrer au fait les fondements et pourquoi on n'arrive pas à se tirer de cet enjeu-là. Mais du coup, tu dis que tel qu'on fait aujourd'hui, la transition énergétique, elle est contre-productive, on va a priori à l'encontre de ce qu'on veut réussir. Et il y a des caractéristiques très particulières des énergies renouvelables aujourd'hui, qui font qu'elle est contre-productive. Peut-être est-ce que tu peux recadrer ça avant qu'on compare. Bien sûr, tu as parlé de notre repis tout à l'heure, en fait les infrastructures de conversion d'énergie, que ce soit des centrales, que ce soit des sites d'extraction du pétrole, du charbon, du gaz, ensuite transport et raffinement, etc. et d'adaptation à la consommation et aux machines qui les brûlent. Donc tout ce processus-là, il est soumis à l'entropie, pas de problème. Toutes les infrastructures de conversion des hydrocarbures vont se dégrader avec le temps, il n'y a aucune discussion là-dessus. De la même façon, une centrale nucléaire... Pour nous, oui, enfin... Oui, pour nous, on va être empêtés parce qu'elles vont moins bien marcher. C'est la même chose pour une centrale nucléaire, pour des panneaux photovoltaïques, pour des oliennes. Donc il n'y a pas de différence, on va dire, thermodynamique pour faire court, concernant les infrastructures. Par contre, il y a une différence fondamentale dans les interactions que ces infrastructures, que ces systèmes établissent avec leurs milieux. Ce sont des systèmes ouverts sur des milieux qui leur apportent de l'énergie, mais de façon très différente. Les infrastructures de conversion d'hydrocarbures ont été construites grâce à l'énergie fournie par le stock qu'elles permettaient d'exploiter. Donc la première fois qu'on a brûlé du pétrole, quelqu'un a ramassé un peu de pétrole par terre, l'a fait brûler et ça a fonctionné. Et puis il s'est dit, je vais rendre service, je vais en brûler un peu plus et ça va chauffer une machine, etc. Comme ça, avec le gain obtenu, je vais financer l'infrastructure qui me permettra d'aller chercher plus loin, etc. C'est l'histoire des hydrocarbures. On pourra lire Mathieu Ozano, Ornoir, tout est parfaitement décrit. C'est pas discutable. Donc, bien qu'intrinsèquement, une infrastructure de conversion d'énergie d'hydrocarbures soit soumise à la dégradation, cette dégradation est compensée voire largement plus que compensée puisqu'on fabrique d'autres autour parce que le stock est très grand et que la densité énergétique est très grande. Donc on a eu une croissance des infrastructures de conversion d'énergie tout au long de l'histoire des hydrocarbures. On passe un pic et là on se retrouve dans une situation où il y aura de moins en moins d'énergie disponibles et les hydrocarbures sont en quantité limitée. Donc effectivement, le taux de rétour énergétique, c'est-à-dire la confrontation entre la disponibilité moindre, la dégradation des infrastructures, ce qui reste d'énergie pour la société à fonctionner, fait que, grosso modo, à nouveau, la thermodynamique va s'exprimer et on aura de moins en moins d'énergie disponibles avec le temps. Mais la différence avec les autres énergies, c'est qu'on a eu cette croissance. Les ENS, donc énergie dite de substitution, que ce soit le nucléaire, les éoliennes ou le photovoltaïque, commencent à convertir de l'énergie au plus haut de la capacité à produire de l'énergie. Elles n'ont eu, par l'énergie qu'elles dissipent, qu'elles convertissent, aucune croissance. Cette croissance n'est dû qu'à une énergie tierce qui est celle qui est issue de l'industrie des hydrocarbures. Et donc on a, pour le coup, une différence qualitative qui n'est pas discutable sur le plan quantitatif. Ce sont deux débats très différents qui n'ont rien à voir et le débat quantitatif sur la puissance d'une centrale nucléaire ou la puissance, peu importe du photovoltaïque ou de l'éolien, ça ne répondra jamais au fait que, de toute façon, ces infrastructures commencent leur vie au moment où elles se dégradent. Point. Donc il n'y aura jamais, grâce à ces infrastructures, la possibilité physique que ces infrastructures, grâce à la seule énergie qu'elles convertissent, puissent s'auto-entretenir et se reproduire entre guillemets. Ce ne sont pas des êtres vivants, mais on comprend le principe. Et d'ailleurs, dans les textes que je lui ai dit aujourd'hui, c'est la question, comment reproduire une structure qui, intrinsèquement, ne peut pas utiliser l'énergie qu'elle dissipe pour se reproduire. On est coincé sur le plan conceptuel. Ce que t'appelles le renforcement synergétique des énergies. Alors pas encore là, on est sur un problème conceptuel qui fait que la substitution des énergies est impossible. On ne peut pas substituer une source d'énergie qui décline par une source d'énergie qui décline. C'est pas possible, en fait, physiquement. Donc je ne demande qu'à me tromper, je veux me tromper. Pour l'instant, j'ai pas mal révisé ces dernières semaines, malgré tout, après avoir lu ce livre, j'ai approfondi encore mes lectures. Je suis allé chercher les sources. Des sources. Voilà, source des sources en thermodynamique et en anthropie. Et pour l'instant, je bute là-dessus. Je ne vois pas d'issues conceptuelles qualitatives sur la substitution. Elle ne sera pas possible, à mon sens, conceptuellement, selon ce qui est connu par la science. Le renforcement synergique, c'est une conséquence de ça. C'est-à-dire que ces infrastructures dites de substitution étant intrinsèquement condamnées à la dégradation, eh bien, alors que de l'autre côté, on a le même problème avec l'hydrocarbure et que nos sociétés, elles demandent de plus en plus d'énergie. Dans les deux cas, même à travers le discours de transition énergétique, en fait, on va leur demander aux deux de plus en plus d'énergie. Et donc, ce que j'ai argumenté dans le livre et que j'ai étayé des exemples concrets, c'est qu'à la fois par le prisme du marché et également directement sur le plan technique, au lieu d'une transition avec deux systèmes qui vont nécessairement se dégrader, nos sociétés termes industrielles les fassent travailler ensemble pour maintenir autant que possible l'approvisionnement de l'énergie. Et donc, on a exactement le contraire d'une substitution où on a plutôt un renforcement possible, en tout cas, c'est une hypothèse, parce que les deux structures ne pouvant que se dégrader, on fait tout pour qu'elles se dégradent le moins vite possible de façon synergique. Jean-Baptiste Fresso appelle ça la symbiose énergétique. Donc moi, j'appelle ça le renforcement. Alors la symbiose, c'est du chose, c'est de dire que ça travaille ensemble. Mais je vais plus loin en disant qu'il y a un renforcement synergique, c'est-à-dire que pendant un temps, les technologies dites de substitution vont même aider potentiellement les infrastructures d'hydrocarbures à fonctionner un peu plus longtemps et puis elles vont aider les sociétés à fonctionner autour de l'approvisionnement d'hydrocarbures, elles vont permettre la résilience. Et j'appuie mon argument en disant que là, avec la crise ukrainienne, les sociétés se disent « Ah, on va rouvrir du nucléaire, parce que ça rend résilient, mais ça permet aux sociétés de tenir le coup pendant une crise. C'est d'ailleurs l'exemple que je donne dans le livre. La transition énergétique n'a pas pour but de transiter à mon sens, mais de maintenir la résilience des sociétés. Donc elles vont pouvoir traverser les crises d'hydrocarbures, de gaz par exemple, en appui sur du nucléaire, de l'éolien, du photovoltaïque, peu importe, ce qui va leur permettre de rebondir ensuite et de continuer à exploiter des hydrocarbures. Donc là, on a la possibilité pour les sociétés de maintenir une exploitation qui, sans transition, ne se ferait pas ou pas aussi bien, ou moins bien, parce qu'elles ne remontraient pas aussi haut les sociétés après la crise. Et donc je dis dans le livre que finalement, au lieu d'avoir une baisse, une accélération de la chute des émissions de CO2, le bas de la courbe, enfin plutôt la pente de la courbe, elle s'adoucirait grâce ou à cause de la transition énergétique. Donc finalement, la surface sous la courbe serait plus grande, parce qu'on aurait brûlé au final plus d'hydrocarbures. C'est ça l'hypothèse du renforcement synergique des énergies. Et du coup, enfin, tu parles aussi du marché carbone comme étant une des clés ou une des choses qui va faire éventuellement des ENS les alibis de consommer plus d'énergie. En tout cas, pour le moment, tel que le marché du carbone est fait sain. Oui, alors moi, je ne suis pas compétent en économie et puis c'est quelque chose d'assez opaque, très difficile d'accès, donc il faut être dans le sérail pour bien comprendre. J'ai bien des exemples qui sont étayés sur le marché passé des quotas carbone et puis sur l'ensemble des transactions financières qui sont décrites par exemple à l'ingrangeant et Julien Le Fournier dans leurs dernières livres sur le sujet et qui montrent bien qu'en fait les marchés ont la propriété de pouvoir sont en difficulté déjà pour fléchir l'origine des flux de capitaux et du coup, ils ne sont pas très bien fléchés, donc on n'arrive pas à savoir s'ils sont vers ou salles, s'ils sont propres ou salles et du coup on n'arrive pas très bien à savoir et pour les orientés ensuite c'est encore plus difficile c'est-à-dire que par le travers des marchés celui qui veut gagner de l'argent pourquoi pas même spéculer sur la transition énergétique parce que c'est un projet industriel réel il faut se le rappeler et bien celui qui veut gagner de l'argent spéculé grâce à cette transition énergétique et ensuite utiliser ses fonds pour financer les hydrocarbures peut le faire il peut le faire et manifestement selon à l'ingrangeant et Julien Le Fournier, ça se fait donc oui, par le marché clairement il peut y avoir un renforcement synergique des énergies et sur le plan technique plein d'exemples également on le fait déjà en fait on chauffe de l'eau avec l'énergie du soleil puis on injecte de l'eau dans le sol grâce à cette énergie gratuite et puis on sort plus de pétrole que si on n'avait pas assez tôt donc là on a clairement on sort plus de CO2 du sol, plus de carbone du sol que si on n'avait pas les moyens techniques de le faire où on va fabriquer des éoliennes en mer qui vont être dédiés à l'alimentation en énergie de plateforme pétrolière ou quasi-ère il y a quantité d'exemples donc je crains cette hypothèse du renforcement synergique et je crains plus encore la naïveté à son sujet je suis vraiment lassé des débats qui ne mènent nulle part autour de la transition qui ne se fait pas pourtant on le sait et qui reste on le disait quantitatif alors qu'on a un vrai problème qualitatif et donc si on doit avoir une transition authentique ou quelque chose où il y a de l'impact un des moyens selon toi c'est étanchéifier l'opération des deux de ces systèmes salés propres c'est une des premières étapes pour ça alors c'est pas une étape c'est la condition synéquanane c'est-à-dire qu'il faudrait effectivement que les infrastructures, les systèmes de transition s'autonomisent deviennent indépendants physiquement et économiquement de l'industrie, de l'industrie il le faudrait mais en fait là on se retrouve avec de nouveau un problème thermodynamique c'est-à-dire que ces infrastructures si elles n'ont plus de flux d'énergie tiers pour lutter contre leurs dégradations elles se dégradent donc structurellement elles fournissent de moins en moins d'énergie aux sociétés donc en fait sur elles pour fonctionner et pour les réparer ou pour remplacer les ONS donc on a vraiment le renforcement synergique des énergies c'est pas une hypothèse en l'air c'est une hypothèse qui est fondée sur le fait conceptuel thermodynamique que les ONS ne peuvent pas s'autonomiser ça n'est pas permis sur le plan je peux utiliser d'autres termes les ONS n'ont pas la propriété, la capacité d'auto-organisation il faut un flux d'énergie à l'intérieur pour que leur propriété existe une même centrale à fusion c'est le nucléaire tu penses pas que le nucléaire pourrait suffire pourrait t'enchaïfier entre Gamel et eux le nucléaire mais même dans l'instant même dans l'instant, le nucléaire ne fait pas de l'auto-organisation au sens de Francisco Varela c'est-à-dire de l'autopoyez il n'y a pas de propriété dans une centrale nucléaire qui fait que le flux d'énergie qui sort de cette centrale peut, de lui-même venir organiser la centrale, la réparer et lui apporter de l'uranium ça n'est pas physiquement possible il faut qu'il y ait une société qui utilise cette énergie produite par la centrale nucléaire qui développe une économie, qui développe une économie avec qui aille chercher l'uranium et les matériaux et qui ensuite puisse avoir suffisamment de moyens pour faire la maintenance de la centrale nucléaire tout en ayant continué à fonctionner sur d'autres paramètres faire circuler les voitures électriques, faire tourner les pompes à eau pour alimenter les villes etc donc une centrale nucléaire qui sort un flux énergétique se retrouve pour son propre entretien face à un effet ciseau elle doit alimenter des sociétés qui se dégradent et elle doit à partir de l'énergie consommée par ces sociétés qui se dégradent extraire suffisamment de moyens et de richesse pour réparer des structures qui se dégradent et c'est pas possible, c'est physiquement pas possible à date j'espère pouvoir publier un prochain texte dans lequel je préciserai les modalités les contraintes de ce processus mais je pense que c'est un problème là encore qualitatif les infrastructures ENS ne sont pas des structures dissipatives, elles n'acquirent pas les propriétés par elles-mêmes du fait qu'elles soient traversées par de l'énergie ça c'est la propriété du feu ou c'est la propriété des organismes vivants ils sont pas capables de s'organiser du fait c'est pas parce qu'on met des panneaux solaires au soleil qu'ils peuvent se réparer et c'est assez curieux troublant et déstabilisant de lire des ingénieurs qui ne perçoivent pas ça et j'espère à nouveau me tromper qui ne perçoivent pas que il n'y a pas d'organisation dans des systèmes donc on espère qu'ils puissent soutenir l'organisation de sociétés qui elles ne font que se dégrader si elles ne sont pas traversées par un flux d'énergie c'est la même chose pour un être vivant un être vivant s'ils ne mangent pas ils se dégradent, c'est comme ça donc ils doivent se nourrir d'autres systèmes vivants quand il a été retrouvé qui eux ne se renouvellent que parce que l'ensemble de l'écosystème est traversé par un flux d'énergie il n'y a pas de magie en fait à aucun moment et donc j'ai l'impression que le débat sur la transition énergétique est un débat perclut de pensées magiques parlons alors du qualitatif vu que c'est vraiment la clé et parlons alors des attentes d'un côté et du niveau d'aujourd'hui est-ce que comment travailler sur les attentes et comment travailler sur le niveau et les attentes sont peut-être corrélées alors les attentes elles sont toutes légitimes elles sont toutes légitimes et je suis je souhaite qu'elles soient honorées mais je confronte ce souhait à la réalité c'est-à-dire que oui bien sûr que je souhaite que la totalité des humains végé dans les meilleures conditions possible oui mais là il y a pas une fourchette mais vraiment une fourche en consommation d'énergie possible dans ce que tu viens de dire c'est la traduction de ce que tu viens de dire en consommation qui est tellement difficile mais en fait la réponse que je peux donner à ça c'est de toute façon il y aura moins voilà de toute façon il y aura moins donc la réponse c'est comment ça va se répartir je suis de ceux qui pensent qu'il faut idéalement faire en sorte que les plus riches fassent les efforts en premier je crois pas qu'il y ait beaucoup de débats pour l'instant on assiste plutôt je suis navré mais je vais reciter le GIEC à un discours et tous les prescripteurs écologistes aujourd'hui ne disent pas la condition nécessaire pour s'adapter au monde de demain c'est la réduction du pouvoir d'achat pour tout le monde en partant par les plus riches c'est une condition nécessaire pour s'adapter au mieux de deux façons c'est à dire réduire l'empreinte écologique et limiter les conflits et ça si ça n'est pas la première chose qui est dite dans une prescription écologique on pratique ce que je décris être une forme de compatibilisme écologique on sait que le PIB d'un pays c'est en gros en gros s'approximation mais en fait sur la durée c'est très rigide, très solide c'est la quantité d'énergie qui traverse ce pays et l'asticité peut importe en tout cas globalement sur deux siècles il n'y a pas discussion la question est de savoir si quand on fait de l'écologie on fait bien comprendre que ce soit pour des raisons de protection du milieu ou pour anticiper les difficultés de toute façon le pouvoir d'achat va se réduire et ça n'est pas dit ça n'est pas dit et pourtant j'ai questionné j'ai interrogé les prescripteurs les plus en vues je leur dis mais vous savez pourtant que changer de consommation ça n'est pas du tout la même chose que réduire ses revenus ça n'est pas du tout la même chose que réduire son pouvoir d'achat d'essayer d'aller à la source entre guillemets de la chose quoi, évidemment pour réduire la consommation on réduit l'entrée enfin le fric je précise quelque chose je suis navré parce qu'on me reproche souvent de parler beaucoup de table dynamique et de physique alors que j'en ai pas la légitimité mais peu importe en fait on peut parler processus lorsqu'un euro, un dollar, un yen, un rouble arrive sur un compte en banque il est issu d'un processus de transformation qui a été produit par la société terrible industrielle qui a été traversé d'énergie et lorsque cette unité de richesse arrive sur un compte c'est trop tard la transformation du milieu est déjà faite ça n'est pas réparable on ne peut pas remettre les ressources au fond de la mine pour des raisons d'énergie et de thermodynamique ça n'est pas exploitable sans perte et on ne peut pas réparer les écosystèmes on ne sait pas faire donc une fois que une unité de richesse est produite c'est trop tard donc si on ne dit pas qu'il faut réduire ses revenus et qu'on dit juste qu'il faut changer de consommation on ne change pas le processus du tout on peut fantasmer sur le fait que changer de consommation change les habitudes et qu'au bout d'un moment on se dise voilà on a réduit notre consommation on a plus autant de besoin et que peut-être un jour il se dise d'accord on va réduire nos revenus mais c'est ça on ne sait pas quand ça sera et puis vu l'imminence des risques il faut mettre par principe de précaution il faut mettre la première prescription en avant et pas une hypothétique qui aurait un hypothétique résultat donc le changement de consommation n'est pas une prescription valide aujourd'hui la seule qui serait valide pour réduire l'emprunt environnementale c'est la réduction des revenus du pouvoir d'achat et évidemment en commençant par les plus riches et donc en ne disant pas ça je pense qu'on prépare les conflits de demain parce que les gens vont finir par se rendre compte que par la contrainte ils ont moins de pouvoir d'achat c'est d'ailleurs la première revendication en cette campagne électorale française mais si on ne leur expliquait pas pourquoi d'une part à cause de la contrainte énergétique ou pour réduire l'emprunt environnemental ils ne comprendront pas et ils auront toute légitimité de se révolter alors voilà c'est là où je voulais en venir c'est que je pense que ça n'est pas dit que de toute façon l'avenir c'est la réduction de pouvoir d'achat parce que ça disqualifierait le récit dominant, le récit porteur de nos sociétés qui est celui de la liberté et de la domination de la nature si on admettait que pour s'adapter à la contrainte provenant de l'extérieur il faut réduire le pouvoir d'achat en fait les élites seraient disqualifiées elles aussi et potentiellement en fait les sociétés désagrégeraient la confiance ne serait plus maintenue et en particulier la confiance vis-à-vis de l'intégrité du corps sociétal en fonction de l'extérieur encore une fois je suis évidemment profondément navré de ce qui se passe aujourd'hui en Europe mais c'est potentiellement en préparation ou en crainte de rivalité et de conflit que les sociétés ne peuvent pas dire qu'il faut réduire le pouvoir d'achat pour des raisons écologiques depuis de nombreuses années je crains le syndrome du prisonnier le tricheur dans l'équation environnementale dans l'équation d'écologie politique le premier qui vraiment réduit son PIB réduit la voilure, réduit son industrie il s'expose c'est navrant, c'est dommage, c'est comme ça c'est désemparant je suis désemparé mais si on ne l'intègre pas les conflits de mains sont ouverts et faciles pour celui qui aura fait les efforts en premier et donc ce que je voulais dire en parlant de compatibilisme écologique c'est que l'écologie n'est pas parvenu à intégrer le risque rival dans ses prescriptions et du coup participe à l'illusion compatibiliste c'est bon on peut continuer le développement maintenant résilient avec le nouveau rapport du GIEC et faire de l'écologie en même temps on peut tout résoudre à la fois mais je pense que cet attitude là est parfaitement toxique je sais pas si je réponds précisément à ta question parce qu'en fait je suis très embêté je dis ce qu'il faudrait théoriquement faire c'est réduire le PIB mais je ne pense pas que ça soit possible intentionnellement intentionnellement intentionnellement par anticipation des problèmes écologiques ou de contraintes énergétiques je crains que ça ne soit pas possible je ne suis pas sûr que quiconque se fasse élire sur son programme ça c'est une première chose ça se comprend mais que même élu et légitime quelqu'un qui engagerait cela alors que le contexte est encore la mondialisation économique et maintenant militaire rival on voit bien et bien cette personne ne soit pas défendue par le peuple lui-même et que là effectivement la société se dénagrège et je on a attaqué mon travail parce qu'il est parfois un peu fataliste mais c'est pas la même chose d'être fataliste il faut plutôt d'accepter la fatalité ce que je décris là, c'est à dire qu'il y a des règles et pour autant de promouvoir le fatalisme actif ou le fatalisme la démobilisation et l'empêchement à la fois de penser et d'agir c'est tout le contraire ce que je prescris là c'est tout faire pour que les sociétés ne se désagrègent pas bien sûr tendentiellement en réduisant notre emprunte, il n'y a aucun doute là-dessus mais en disant les choses telles qu'elles sont c'est que oui il va falloir réduire le PIB, le pouvoir d'achat donc les avantages, les systèmes de soins, les déplacements les vacances tout et puis de toute façon ça va se réduire mais il faut le dire parce que si ça ne se dit pas c'est explosif la confiance va se perdre les peuples ne vont plus adhérer au récit des élites et c'est je pense pire et même sur le plan écologique parce que cette interview tombe dans un contexte très particulier mais qui est intéressant parce que quand la confiance est perdue quand le lien, la connexion entre le peuple et ses élites est perdue tout le monde fait un peu n'importe quoi y compris les élites il n'y a plus de cohésion, de projets communs de projets globales et bien le projet commun global de l'humanité de main c'est de gérer le nécessaire et contraint déclin de la production de richesse du pouvoir d'achat, il n'y a pas le choix et soit on le fait ensemble, soit on continue à se mentir il restera content n'importe quoi et faire du compatibilisme écologique et du call-up swishing et puis les conflits auront lieu du coup en fait ce qui est important encore une fois c'est aller et la conséquence sera la réduction des revenus l'important c'est pourquoi faire et quel est le projet de société tu viens de le mentionner le projet de société pour moi c'est la survie c'est quoi mais il est essentiel, c'est quoi qu'il arrive demain que je ne peux pas prévoir même si l'issue on peut le deviner c'est que ça se passe au mieux et qu'on se tape pas dessus et qu'il n'y ait pas de guerre ça c'est un projet de société un peu par défaut certes mais c'est celui qui me plaît je ne veux pas passer ma vie demain à avoir peur en fait et je pense que les gens qui ont peur sont des gens qui en plus essayent de pallier leurs peurs se raccrochent à des fumisteries il y a des fantasmes agorées on a parlé de récits que je pense être disqualifiés on en a parlé tout à l'heure ils s'accrochent à des chimères qui sont contre productifs et toxiques et je ne vois pas en quoi ça les aide à moins consommer ou à s'adapter à la réalité de demain en fait c'est un projet de société et quand ils tombent des illusions ils vont mal et je pense que même sur le plan de la stricte consommation un citoyen d'une société riche qui va mal consomme encore plus il se rassure il achète toutes les options sur Netflix et puis il achète une voiture un peu plus sécurisante et en fait les humains qui ne vont pas bien c'est des humains qui polluent plus c'est une hypothèse qu'il me paraît qu'il faut explorer parce que ça c'est un projet de société faire en sorte qu'on comprenne d'où on est, d'où on vient quelle est la longue et lourde histoire de l'humanité et qu'avec ça on arrête de se raconter n'importe quoi et qu'on entre dans les décennies peut-être les siècles qui viennent dans les meilleures conditions possibles allez je veux bien dire volontiers que c'est naïf mais c'est pas grave ça me va mieux que que qu'entendre n'importe quoi en particulier dans le champ de l'écologie qui n'arrête pas de dire que la décroissance ça sera remplacé et qu'il n'y aura pas de problème matériel c'est faux c'est pas possible dans un monde même intentionnellement décroissant d'avoir la même qualité de soin entre aujourd'hui et dans 30 ans ça n'est pas possible ça veut pas dire qu'on ne peut pas soigner ça veut pas dire qu'il n'y a pas de solidarité ça veut pas dire qu'il n'y a pas de coopération ça veut dire qu'il faut pouvoir dire pour organiser la décroissance qu'on se soignera moins bien dans 30 ans ça permet de faire des arbitrages et de se soigner mieux mais en tout cas on va plus déplacer enfin il va falloir de toute façon c'est une ration d'unité fixe de quelque chose précisément exactement et du coup quelles sont les enjeux de négocier entre ces attentes c'est un enjeu alors pour le coup démocratique c'est-à-dire que si on ne dit pas toutes les informations il n'y a pas d'arbitrage possible quand il n'y a pas d'arbitrage possible je reprends le livre d'Alain Scipio quand il n'y a pas d'arbitrage possible parce que tout est remplacé par des chiffres il n'y a pas d'approprié on ne sait pas qui est l'autre car qualitativement on ne sait pas quel est son projet on ne sait pas quelle est l'ontologie qui lui permet de s'inscrire dans son processus existentiel c'est remplacé par des chiffres et là on dépossède les gens de leur liberté et c'est leur liberté de leur choix en tout cas de leur arbitrage de leur capacité à prendre des décisions en tant que ce qu'ils sont au coeur d'une société en tant qu'acteur pas des individus isolés en tant qu'acteur d'un collectif et tu as raison c'est-à-dire que les arbitrages de mains seront très difficiles si on ne dit pas qu'il y a des lois de conservation dans la nature dans la société, partout dans l'énergie, la production, la transformation on ne va pas comprendre que pour continuer à se soigner à tel niveau il va falloir faire des coupes franches dans d'autres domaines et après on discute en société et on fait des choix c'est ça ? ça c'est une prescription en quelque sorte c'est dire les choses telles qu'elles sont elle rentroule les villes dans tout ça dans ton équation parce que c'est le système le plus ouvert qu'on a le système le plus complexe qu'on a le système qui est le plus responsable déconsemation énergétique etc là où la richesse se retrouve le plus est-ce que tu penses de temps en temps aux villes et comment tu traites ce sujet-là alors j'y pense j'ai lu récemment je ferai waste c'est l'épisode prochain qui apparaît c'est vrai ? tu as interviewé ? bon je savais pas alors je ne sais pas je suis perplexe je lui dis d'ailleurs par rapport à ces écrits je me sens bizarre j'ai une casquette urbaniste et une autre ingénieure et il y a tout mon mon être qui est séparé en deux quand je le lis bon ben j'ai un peu le même sentiment c'est-à-dire que moi j'ai pas de réponse je suis pas spécialiste et pas une question c'est évidemment une question que je traverse que je rencontre mais je ne suis pas du tout spécialiste de cette question toutefois elle est évidemment centrale et je pense que Geoffrey West fait partie des auteurs qui sont certainement de bonne fois mais qui ont besoin de cette ouverture un peu positiviste plus qu'optimiste c'est-à-dire positiviste on va y arriver alors pour le coup il proclame qu'il faut se débarrasser du nucléaire et remplacer par des des ONR donc des énergies renouvelables mais bon il n'a pas résolu le dilemme dont on a parlé tout à l'heure du tout donc il a sa perspective et il pense qu'à partir de cette source d'énergie on peut structurer les villes suffisamment bien pour réduire la voilure enfin voilà tu connais mieux que moi on se confronte là encore au-delà du problème énergétique qui ne sera pas résolu on se confronte là encore mais en fait est-ce que c'est un problème si fondamental dans le sens ou prioritaire peut-être dans le sens où comme tu le dis les villes optimisent les flux, la circulation des flux alors je n'ai pas la réponse mais en tout cas ce que je lis aujourd'hui c'est que le conflit entre la vie à la campagne la dispersion des humains sur des grands territoires et la concentration des humains sur des petits territoires ça reste assez largement réjanté alors pour le coup par des contraintes d'optimisation c'est-à-dire que je ne suis même pas sûr que l'humain est tellement l'emprise je parlais de liberté tout à l'heure je suis quelqu'un qui réduit à portion congrue le part de liberté des humains je ne suis pas sûr que l'humain est un choix si grand quant à l'orientation des gens en interne et puis du rôle des villes dans les sociétés en ce sens que c'est essentiellement une contrainte énergétique les villes finalement c'est parce que c'est plus facile de faire circuler des marchandises autour d'un fleuve que les villes se sont faites autour des fleuves c'est parce que l'agriculture était à certains endroits plus performante que les gens se sont concentrés là et que du coup paradoxalement ils ont cru donc on fait des villes sur les terres qui étaient les plus productives mais fait des villes à la place et qu'ensuite il a fallu aller chercher des céréales plus loin mais les villes étaient déjà faites donc elles sont restées c'était une contrainte énergétique à chaque fois la naissance d'une ville et son développement c'est une contrainte énergétique donc est-ce que demain là où je n'ai pas de réponse est-ce que demain les villes vont pouvoir rester des lieux d'optimisation de la circulation des flux sans hydrocarbures ou pas je ne sais pas si elles existaient avant la révolution industrielle elles ont existé avant mais ce n'était pas tout à fait les mêmes dimensions et leur rôle était le même c'était quand même l'optimisation de la circulation des flux donc peut-être que demain on pourra peut-être que demain les villes resteront dans ce que j'ai pu écrire c'est en tout cas un petit peu plus ce que j'ai anticipé c'est à dire qu'elles resteront les lieux de fonctionnement essentiels des sociétés humaines de demain est très longtemps pour des raisons d'optimisation même si ce n'est pas du pétrole dans des camions de toute façon ça consomme moins d'énergie de distribuer des céréales depuis un centre-ville en ayant tout amené là plutôt que de distribuer un kilo de farine de si de là sur des distances immenses à des populations immenses c'est ma réponse je pense que la contrainte restera à nouveau énergétique et structurante et par rapport à cet projet de société est-ce que tu penses que les villes peuvent avoir une capacité facilitatrice de bouger les lignes d'aller plus rapidement vers un projet de société plus favorable pour l'environnement ? à nouveau je ne sais pas s'il est possible intentionnellement de réduire la voilure et de réduire l'empreinte environnementale je suis plutôt réservé là-dessus qu'elle peut être le rôle spécifique sinon de réduction de l'empreinte environnementale mais d'organisations cohérentes les pouvoirs se trouvent là il y a déjà une pré-organisation qu'elle soit logistique infrastructurale politique idéologique c'est-à-dire qu'on sait bien que les villes sont aussi les couleurs de Paris après chaque élection sont bien distinctes entre le rouge et le bleu il y a déjà une pré-structure, une pré-organisation il est possible que, oui, les villes d'une part pour des raisons énergétiques mais aussi pour des raisons de circulation de l'information et donc de l'organisation restent essentielles et qu'elles aient un rôle à jouer dans l'adaptation pas la résidence mais l'adaptation je le pense en fait il faut comprendre que on peut croiser la pensée de l'Escola les villes sont quand même une construction qui est issue d'un rapport énergétique avec le milieu et qui a pour conséquent une coupure avec le milieu qui pose problème on est même si les villes sont polluées les villes ne sont évidemment pas parfaites sur le plan sanitaire, loin sans faux on sait que les virus, les maladies circulent bien mieux en moyenne, sur le long terme les villes aujourd'hui en particulier sont suffisamment bien organisées pour donner à un maximum d'humains l'impression d'être très bien protégé du milieu est-ce que cette protection pour l'instant efficace donnera l'impression aux gens de pouvoir se reconnecter avec leur milieu au point de mieux se comporter avec lui je suis même pas sûr que ce soit vraiment la question je sais pas je crois que je vais arrêter de dire qu'il est je ne pense vraiment pas qu'il soit possible intentionnellement de réduire l'empreinte environnementale pour l'humanité aujourd'hui donc ta question pour moi n'a pas de réponse je ne peux pas dire les villes vont permettre de réduire l'empreinte environnementale, elles faciliteront ou pas l'adaptation, c'est tout ce que je peux dire concernant les villes est-ce qu'il y a des sujets que tu voudrais aborder avant de clôturer avec les quelques questions de la fin qu'on n'a pas abordé je pense que ce serait important de traiter on a fait un tour assez large je pourrais préciser un point je disais tout à l'heure que la rivalité était largement occultée dans nos sociétés et on l'a on l'a substitué par la notion de compétition et pour moi c'est un mouvement assez simple mais extrêmement puissant on a créé un faux dilemme qui est celui de la compétition avec la coopération et on dit la compétition c'est très très mal et la coopération c'est très très bien déjà premier point ce n'est pas des valeurs, compétition et coopération c'est dans le vivant et dans l'humain coopérer ça peut être très très mal et la compétition c'est une contrainte qui peut amener des choses très positives c'est pas comme c'est pas des valeurs en soi, ça peut être bien ou mal c'est des stratégies et surtout là j'ai dit opposition entre compétition et coopération et en fait c'est pas celle-ci le schéma naturel le schéma normal c'est pas celui-ci le schéma normal est la rivalité en tant que stratégie qui s'oppose à la coopération et le vivant s'organise en étant rival et coopératif à tous les niveaux c'est comme ça que l'évolution s'est faite et nous c'est pareil mais quand on oublie enfin quand on substitue la rivalité et les coopérations il se passe qu'on a plus le troisième niveau qui est très important qui est que la compétition en fait c'est encore plus neutre que les deux stratégies c'est un cadre duquel on échappe pas dans les arbitrages de demain on pourra être plus ou moins coopératif plus ou moins rival c'est comme ça que nos sociétés évoluent tout le temps j'y reviens mais aujourd'hui l'ONU, l'OTAN tous les chefs de guerre qui réfléchissent aujourd'hui font des arbitrages entre la rivalité et les coopérations ne font que ça à toutes les échelles mais ils ne font dans un cadre qui est lui irrévocable universel qui est là depuis le début de la naissance de l'univers c'est que si on a de l'énergie en gros si on a de l'énergie pour être animé ou simplement exister exister en tant qu'objet on existe sinon on n'existe pas et en tant qu'être vivant si on a de l'énergie on existe si on n'en a pas on n'existe pas et puis il y a d'autres contraintes comme les maladies, la prédation ce cadre là qui impose des contraintes dans l'approvisionnement des ressources qui impose la dégradation, l'entropie qui impose que notre organisme peut être atteint de maladies impose des contraintes qui viennent un peu sans qu'on aie de maîtrise dessus ce cadre il est à la fois totalitaire il n'y a pas un seul organisme qui peut s'en extraire il est autoritaire dans le sens où c'est la vie la mort en gros c'est dès qu'on est impacté sur le plein énergétique ou pathologique on a moins de chance de vivre et puis il est arbitraire c'est à dire qu'une météorite c'est on n'a pas le choix on pourrait parler du film dans The Look Up il y a des choses qui arrivent comme ça sur lesquelles on n'a pas de prise c'est arbitraire comme une pandémie comme une prédation autrefois donc le cadre de la compétition il est totalitaire, arbitraire et autoritaire en ce cas nous nos sociétés on a repoussé ces contraintes on a fait en sorte que tout le totalitaire arbitraire et l'autoritaire ce soit plutôt la nature et la vie qu'il subisse les animaux, les plantes, les champs les forêts qu'on a remplacés par des champs donc on a imposé ces contraintes là à l'extérieur et puis on s'est sentis libre à l'intérieur de cette bulle protéger des aspects arbitraires et autoritaires, on s'est sentis libre et pour augmenter ce sentiment de liberté on a fini par occulter totalement l'existence des contraintes totalitaires, arbitraires, autoritaires on les a tellement placés à l'extérieur qu'on les a oubliés et ce mouvement d'assimilation de fusion entre la compétition et la rivalité est l'ultime mouvement de dissimulation de toutes les contraintes on a l'impression qu'il suffit d'arbitrer entre la compétition et la coopération et que de toute façon on reste libre il n'y a rien d'autoritaire et tout le monde n'est pas concerné parce que manifestement on est libre donc c'est pas totalitaire et ben c'est faux et donc j'avais proposé une définition de l'effondrement il y a quelques temps c'est quand c'est un processus au cours duquel ou un déclin, c'est un processus au cours duquel une société humaine revoit réadvenir en son sein des contraintes totalitaires parce qu'on n'y échappe pas dans une guerre et là on revoit le réel revenir à l'intérêt des organisations donc en fait on revoit on voit réarriver la compétition le cadre de la compétition duquel on a cru être affranchis duquel on a cru être tellement affranchis qu'on s'est pensé libre donc je pourrais concurre là dessus merci d'avoir proposé d'approfondir un petit point dans les arbitrages de demain je pense qu'il peut être très intéressant d'utiliser le cadre on n'est pas libre pas totalement, c'est négociable mais à mon sens on n'est pas totalement libre on peut toujours réfléchir à la question mais il y a un cadre et à l'intérieur de ce cadre on fait des choix en arbitre entre de la rivalité de la coopération tout le temps mais là au moins comme tu le disais tout à l'heure on peut faire des choix collectivement en ayant toutes les informations sous la main c'est une autre forme de prescription que je peux faire les deux questions que je pose tout le temps à la fin c'est est ce que tu as des projets pour l'année est ce qu'il y a quelque chose que tu aimerais approfondir quelque chose tu en as parlé tout à l'heure mais est ce qu'il y a un petit truc que tu voudrais partager pour 2022 et puis s'il y a des initiatives ou des ouvrages ou des films que tu aimerais recommander pour aller un peu plus loin je l'ai évoqué tout à l'heure mais justement je voulais reprendre un des points essentiels que je développe dans l'énergie du déni c'est cette propriété qualitative irréductible des ONS qui fait que la substitution est à mon sens impossible et je veux cette fois écrire en appui sur ce qui est déjà connu scientifiquement sur la question voilà donc ça c'est le projet j'espère à nouveau ne pas mégarer ne pas raconter n'importe quoi et j'espère pouvoir publier ça c'est en cours d'écriture on verra ce que ça donne et puis ouais j'ai pensé à deux livres alors je vais le redire parce que je l'ai déjà cité mais donc j'ai pensé au juriste Alain Supiot là qui a écrit gouvernance par les nombres et voilà qui décrit infiniment mieux que moi la toxicité de cette culture de l'ingénierie et du chiffre et de la quantité et du management en fait nos sociétés sont masquées, le revenu et les arbitrages sont masqués par des quantités qui ne disent rien de l'essence des choix à faire et sur quel objet et pourquoi en fait quand on donne un chiffre à la place d'un pourquoi on désorientent totalement les gens et Alain Supiot le dit très bien et l'autre livre qui m'a beaucoup fait rire jaune c'est le livre de Christian Morel qui est sociologue qui s'appelle les décisions absurdes il y a 3 tomes c'est un livre dans lequel il explique comment l'humanité les humains peuvent se mettre dans des situations à risque voire accidentelles dramatiques en étant absolument convaincus de faire les choses parfaitement et c'est remarquable parce que je pense qu'on est vraiment dans cette situation là on a scientificisé à l'extrême la question environnementale voilà le rapport du jeu qui est parfaitement chiffré aucun doute il n'y a pas de problème mais politiquement on n'arrive à rien à rien du tout on arrive exactement à l'inverse plus on fait des efforts scientifiques et prescripteurs plus la situation se dégrade et plus on accélère le mouvement extractiviste, productiviste et ce mouvement cognitif d'illusionnement dans l'instant sur le réel qui mène à l'accident Christian Morel le décrit très bien on en a assez profondément dans le fonctionnement de la cognition voire de la perception justement comment on comprend le réel on l'interprète faussement et comment on l'interprète faussement en surajoutant par-dessus un récit qui donne authentiquement l'impression d'être dans le juste et il donne quantité d'exemples l'explosion de la navette challenger des mauvaises décisions qui mènent à un crash d'aviation alors que les personnes suivaient des protocoles rationnelles et prenaient des décisions irrationnelles avec la conviction de faire tout pour éviter l'accident donc c'était fascinant parce que je pense qu'on est dans une situation où on va droit à l'accident en étant convaincu qu'on fait tout bien merci beaucoup Vincent merci beaucoup Aristide c'était super n'hésitez pas à lire l'énergie du déni qui décrit tout ce qu'on a dit un peu plus en profondeur aussi et merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout j'espère que vous avez des réflexions qui ont germé des réflexions qui sont peut-être profondies et n'hésitez pas à partager tout ceci avec vos proches, vos collègues et dites nous ce que vous en avez passé en commentaire et rendez-vous dans 2 semaines merci merci Aristide