 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism, le rendez-vous biébdomadaire qui interview des penseuses, chercheuses et décideuses politiques pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes, ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualisée. Je suis Aristide de Metabolism of Ceilis et dans cet épisode nous allons passer un moment pour décortiquer les relations villes nature. En effet très souvent nous mettons en opposition la nature avec les villes, d'une part parce que la ville est considérée comme artificielle et responsable pour la destruction de la nature alors que la nature est organique et sauvage. Cependant il existe une hybridité entre ces deux mondes au point où ils deviennent quasi impossibles de les distinguer dans certains contextes. On va voir que l'étude de l'écologie dans le cadre des villes s'est enrichie à travers les années en mixant l'écologie de la ville, l'écologie dans la ville et l'écologie pour la ville. Pour parler de ces sujets j'ai le plaisir de discuter avec Joël Salomocarin, Joël est maître d'enseignement et de recherche à l'université de Lausanne, l'Unile, et chercheur associé au LADIS, au CNRS. Elle a réalisé un doctorat à l'EPFL consacré à l'hostilité à l'égard de la ville et ses conséquences sur l'aménagement du territoire en Suisse. D'ailleurs, ce qui est assez intéressant, c'est qu'elle a été aménagiste au service d'aménagement du territoire du canton de Neuchâtel, ce qui serait assez intéressant de voir quelles ont été les connaissances qui ont été retirées de là. Et ces recherches se spécialisent sur l'étude des relations aux villes campagnes. On avait fait un épisode dans le passé avec Leticia Verrague sur cela. Les relations villes nature, analysées tant au point des imaginaires géographiques que des pratiques territoriales. De même, et on va s'attarder surtout sur ça, Joël a co-dirigé l'ouvrage collectif quand l'écologie surbanise et on va voir l'interpénétration de l'urban dans l'écologie et l'écologie dans l'urban. Juste avant de commencer cet épisode, n'hésitez pas à partager celui-ci avec vos collègues, avec vos proches, qui vont sûrement apprendre beaucoup aujourd'hui sur ces fameuses relations. Comme ça, on fait connaître un peu plus ces domaines de recherche qui sont passionnants mais des fois mal connus. Bonjour Joël et bienvenue au podcast. Bonjour Aristide, merci pour l'invitation. Merci beaucoup. Peut-être avant de lancer ce podcast, c'est très bien de nous partager un tout petit peu ce parcours. Comment un géographe s'intéresse à ces relations villes nature et quelles ont été peut-être les quelques points clés pour en arriver là ? Alors, pour commencer, facilement. Je commence à être une vieille chercheuse. Le départ, c'est ma thèse que vous avez rappelée sur la ville Malémée, la condamnation urbaine. Derrière la ville Malémée, il y a toujours une nature aimée, idéalisée. Le départ, c'est ça. Dans toute ma carrière, je me suis intéressée à ce couple-là, le couple ville nature. A l'origine de la détestation urbaine et qui m'a amené à travailler sur l'idéalisation de la nature, notamment en Suisse avec les montagnes, rousseaux, que sais-je. Et ensuite, je me suis intéressé à la question des défenseurs de la nature. Et les organisations de défense de la nature, je suis parti en Angleterre. Je travaillais sur une association qui s'appelle la Campaign to Protect rural England, la CPIU. Et à la manière dont cette association, qui traditionnellement ne s'occupe pas de la ville petit à petit, s'est rapprochée de la ville. Ce qui était directement en lien avec ma thèse, puisque je me suis intéressée à leur discours sur la ville, qui historiquement était très hostile à la ville. Et comment petit à petit, en fait, elles ont intégré la ville dans leur stratégie, vous parliez d'hybridité, comment petit à petit, quelque part, alors qu'elles considéraient la ville comme un espace sans nature ou une nature, une pauvre nature ou une nature pas intéressante, en tout cas pas d'intérêt pour la protection. Petit à petit, il y a eu vraiment une découverte de la nature en ville et de l'idée qu'il y a aussi une nature à protéger en ville. Je me suis intéressée à cette association anglaise, mais ensuite beaucoup à ProNatura. Qui est l'association suisse ? Qui est l'association suisse de protection de la nature, qui a fait aussi ce chemin en fait avec la découverte qu'il y a de la nature en ville. Il y a une nature, d'ailleurs, on parle de nature végétale, mais aussi de nature animale. Pour ProNatura, par exemple, Faucon-Pellerin a été un animal clé, Faucon-Pellerin a quelque part chassé des zones agricoles et qui s'est réfugié en ville et ProNatura a mené toute une campagne pour la protection de cet oiseau-là et ce faisant est entré en ville. Et ces associations m'ont intéressé parce que, non seulement elles ont développé des stratégies de protection de la nature en ville, mais aussi des stratégies qui visaient à dire que finalement, ce n'est pas si mal la ville. Et si on y réfléchit bien, si on veut vraiment protéger les zones naturelles hors la ville, il faut aussi se préoccuper de ce qui se passe en ville et d'améliorer les villes. Et c'est comme ça qu'on arrive à des associations de protection de la nature qui se mettent à faire de l'urbanisme, c'est-à-dire à promouvoir des quartiers durables et à promouvoir la morphologie urbaine, à embaucher des urbanistes, alors qu'à priori, c'est quelque chose d'un peu particulier. Et puis, si je continue sur le parcours, des associations de protection de la nature, je suis passée ensuite à la question des naturalistes et la ville, et de la manière dont l'écologie scientifique investit les questions urbaines. Et là, on arrive justement à l'ouvrage que vous avez cité qui s'intéresse à la manière dont les écologues, donc je ne sais pas, biologistes, zoologues, botanistes, historiquement se sont peu intéressés à la ville et aujourd'hui, entre, de plein pied en ville, et puis influence la manière dont les villes sont construites. Voilà pour résumer le parcours. Entre deux, j'ai beaucoup aussi travaillé sur les relations ville-campagne, ville mal aimée, c'est aussi campagne, village aimée, et ça, ça m'a amené aussi à travailler sur des questions d'agriculture urbaine et la relation ville-agriculture, mais c'est aussi une manière de considérer un certain type de nature, la nature agricole. Si on essaye de réfléchir à cette ville mal aimée, qu'est-ce qu'il y avait ? Qu'est-ce que ça implique ce sentiment d'hostilité ? Avant, on parlait de la ville polluée, la ville sale, pourquoi on n'aime pas la ville ? Qu'est-ce qu'on n'aime pas de la ville ? Alors peut-être je vous reprends parce que pour moi, la ville mal aimée, on est dans le domaine de la condamnation, on est dans le domaine de l'idéologie, donc il y a une dimension politique, et ce n'est pas la critique de la ville, c'est la condamnation de la ville, ce qui est un peu différent, c'est-à-dire la ville est criticable, enfin il y a des problèmes urbains, il ne s'agit pas de ça, il s'agit plutôt de discours qui visent à déconsidérer la ville, le phénomène urbain en soi. Qui fait de ça ? Alors si je prends le contexte suisse, je me suis intéressée par exemple à l'histoire de l'aménagement du territoire, mais aussi à la construction de l'identité nationale, où vous avez quand même un pays, tout de même industriel, qui a construit un imaginaire national basé sur la campagne, la montagne, et les vertus qui lui sont associés par opposition à la plaine, à la ville, c'est Rousseau pour lequel la ville est le... Ah tiens, je ne trouve plus l'eau. Enfin, la dégénérescence de l'espèce humaine en fait, et dans le poème de Halaire, tout le poème est construit sur une opposition entre une montagne et une nature magnifique et une ville délétère, voilà. Ça c'est pour vous donner un exemple, mais après ce qui m'a intéressé dans ma thèse, c'est de voir que ça avait des impacts sur une pratique aussi concrète que l'aménagement du territoire avec un pionnier de l'aménagement du territoire qui s'appelle Armin Miley, qui a mis comme objectif de l'aménagement du territoire dans les années 40. C'est le premier qui a dit qu'il fallait une conception nationale de l'aménagement du territoire de lutter par tous les moyens contre l'envaillissement du pays par la ville parce que la ville était une mauvaise chose. La ville m'a aimé, c'est une condamnation. Après, je peux développer beaucoup plus. Dans la Bible, vous avez une condamnation aussi du comportement en ville, le côté immoral de la ville. Et si je reviens sur l'étude, sur les organisations de protection de la nature, on voit des condamnations de la ville parce qu'elle est mauvaise pour la nature. Elle détruit la nature. Mais on voit aussi une condamnation de la ville parce qu'elle est laide. C'est marrant d'utiliser ce mot-là. Et que par essence, elle est laide alors que la beauté est dans la nature. Et puis aussi pour des questions morales, l'homme se développe dans la nature et en ville, il dégénère, il déperie ce genre de choses. Et à part ça, je parle d'idéologie parce qu'il y a l'idée aussi d'orienter les décisions politiques contre la ville. Ce qui est drôle aussi, c'est qu'à travers les siècles, ça a dû évoluer aussi. Avant, la nature était quelque chose dont il fallait se protéger, avoir des murs, gérer, manipuler, la rendre productive. Il y a eu beaucoup de pensée par rapport à la nature. Et qu'au contraire, la société était peut-être pas la ville, mais la société était là pour faire face à cette nature qui est agressive. Est-ce que la nature a toujours été cette entité bienveillante parfaite ou au contraire, elle a eu aussi plusieurs phases en fonction des différentes... Je pense que vous faites référence. La montagne, c'était une nature hostile pendant longtemps. Et puis, c'est vrai qu'avec le développement du romantisme et du tourisme, c'est devenu quelque chose d'accueillant. Mais au-delà de ça, en fait, pour moi, c'est un binôme, en fait, ville aimée, ville mal aimée, nature aimée, nature mal aimée. C'est un binôme et il est toujours là, en fait. Plus ou moins préniant, en fait, selon les périodes. Alors, ce que j'essaie de montrer dans ma thèse et qui, pour moi, est beaucoup revenu aussi dans les discours au moment du Covid, c'est que les périodes de crise sont particulièrement propices à la critique, à la condamnation, si je suis cohérente, à la condamnation de la ville et à l'exaltation des valeurs naturelles, rurales. Donc, la seconde guerre mondiale a été un moment, enfin, très fort, en fait, de condamnation urbaine. Si je prends l'exemple suisse, la critique du cosmopolitisme, par exemple, et le fait que les villes sont des milieux dépendants, stériles qui ne produisent pas leur... Et du coup, la ville devient un parasite en temps de guerre parce qu'elle produit pas son alimentation par rapport, par opposition à un milieu rural fermant des valeurs de la nation et du pays et qui, en plus, nourrit le peuple. Et pendant le Covid, c'est marrant, il y a des trucs qui sont ressortis assez forts. L'idée qu'on allait manquer en ville alors qu'à la campagne, on pourrait se nourrir. Comme si on savait utiliser nos mains pour le faire. L'idée qu'il y a plus d'espace de nature qu'on allait mieux respirer en dehors des villes. Alors, je ne vous dis pas que c'est que du fantasme, mais ce qui est intéressant, c'est que ce sont des images qui sont récurrentes, qui sont rémanantes. La ville des letters où on vit mal. Avec un virus qui se diffuse mieux dans la promiscuité urbaine alors que quand on a de l'espace, tous les gens ont fui dans leur maison secondaire ou même ont réalisé leur rêve d'aller habiter à la campagne. C'était un moment fort de résurgence de la condamnation urbaine. Donc, il ne faut pas voir ça de manière linéaire, mais beaucoup plus comme une alternance. Des vases communiquant, ça va de l'un à l'autre. Et cet imaginaire-là, pour moi, c'est un peu une boîte. On pioche en fait dans un imaginaire anti-urban quand on en a besoin, mais on a plein d'idées aussi. L'imaginaire pro-urban est toujours très présent. Et pendant le Covid aussi, on a beaucoup de parler de solidarité entre personnes, de fêtes dans les quartiers, des balcons et tout ça. Il ne faut pas trop naturaliser au niveau historique. Ce n'est pas linéaire, mais il y a des alternances en fait, des périodes plus ou moins fortes. On en parlait juste avant de lancer l'épisode. Sur l'épisode précédent, j'avais reçu Jason Moore qui parlait de capitalocène, de capitalisme. Selon lui, le capitalisme était le système qui a inventé la nature. Et en l'inventant, on a permis de l'exploiter. C'est-à-dire qu'avant, il y avait cette hybridité, cette connexion entre... Est-ce qu'on utilise le mot société et son environnement ? Je ne sais pas exactement quels sont les bons termes, mais avant, ils étaient très connectés. Selon lui, il y a eu un peu le cartesianisme, le capitalisme qui a créé une dichotomie entre nous et notre nature. Et que du coup, c'est beaucoup plus facile de l'exploiter. C'est beaucoup plus facile de l'avoir en tant qu'antité qu'au fait, quelque chose d'interlier. Qu'est-ce que t'en penses quoi de ça ? Là, vous vous placez... Où on se tutoie ? Mais on peut se tutoiller. Cette interprétation se place dans une ontologie très occidentale, en fait, pour me placer dans l'interprétation des scolars. Il y a aussi d'autres représentations du monde où les relations à la nature sont complètement différentes, où il y a une intégration très forte. Donc, du coup, oui, elle est très située. Elle est non seulement très située dans le temps, mais aussi géographiquement. Donc voilà ma première réponse. Ça m'a vraiment marqué quand ça a été... Quand je l'ai lu et puis quand on l'avait discuté, c'est vrai que ça fait des... Donc, lui parler de cette word system theory, cette théorie de système monde, et puis également l'histoire longue ou de longue durée, c'est vrai que ça permet d'avoir plusieurs éléments dans le temps pour reconstruire une histoire. Et c'est vrai que je n'avais jamais mis les pièces ensemble pour voir cette histoire-là. Maintenant, évidemment, qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne sais pas exactement. J'essaie encore de digérer cette information-là. Et je pensais à ça, qu'il y a une contrepartie, une autre contrepartie qui va dire qu'au fait, ce dualisme, il n'avait... Il a toujours existé ou il n'a jamais existé. Et on peut aussi dire, dans l'hybridité, qu'on peut dire que soit la nature est au fait... On est nature, ou on peut dire, on est urbain. D'autres chercheurs, comme Neil Brunner, vont dire non, non. La ville ne s'arrête nulle part. Tout est ville. On peut comprendre un peu où placer ce curseur, comment faut-il en placer un, comment on digère cette séparation ou cette linéarité, homogénéité entre ces deux mondes. Je ne sais pas si ça te parle. Je sais que tu me disais qu'avec Neil Brunner, peut-être que ça te... Il y a de quoi critiquer éventuellement cette... Enfin, l'urbanisation planétaire, ce n'est pas forcément quelque chose qui te parle. En fait, moi, je le critique plutôt sur le fait de ne plus considérer les catégories de ville et de campagne comme catégories pertinentes dans la nasilice sociospatiale. Il fait partie d'un courant très répandu dans les études urbaines où, finalement, tout est urbain. Plus ou moins urbain, plus ou moins dense, mais tout peut être considéré comme urbain et qui nie, finalement, toute pertinence aux catégories traditionnelles qui sont aussi des catégories traditionnelles de la géographie, qui ont fondé des spécialisations urbaines rurales. Et en fait, je trouve extrêmement critiquable cette approche, notamment par rapport au fait que, dans l'imaginaire, les catégories de ville et de campagne sont extrêmement prégnantes et qu'il y a tout un tas de phénomènes qu'on a du mal à étudier si on ne comprend pas que ces catégories de ville et campagne orientent les pratiques. Et que, finalement, moi, c'est urbain généralisé. Si tu veux, il n'est pas utile dans mes recherches. Il ne mette pas, en fait, comme cadre d'analyse. Si tout est urbain, je ne sais pas comment analyser la périurbanisation, par exemple. Le fait que les gens quittent la ville on parlait tout de suite du Covid et des gens qui quittent la ville. Je pense que si on n'analyse pas ça en termes d'opposition ville-campagne, on perd une partie de l'explication. Les gens ont fui la ville et ont eu un désir de campagne, un couple et un désir de nature. Mais on a besoin de ces catégories-là pour comprendre ce qu'il se passe. Donc, voilà, cette idée d'urbanisation généralisée, c'est dans ce que je la critique. Il y a des phénomènes du coup qui se cachent. Si on généralise beaucoup de choses, on va perdre un peu la... Il y a quelque chose de pratiquement effrayant, aussi, dans cette urbain sans lieu ni borne, pour prendre un titre d'ouvrage sélève. Cette urbain totalement globale qui pose plein de questions aussi en termes de conservation de la nature. Qu'est-ce que ça veut dire, finalement, conserver de la nature à certains espaces alors que dans certains... dans des airs, alors qu'on dit qu'il n'y a plus un pouce même au milieu des océans, c'est de l'urbanisation, que l'homme est partout. Ça pose plein de questions et quelque part ça délégitime certaines pratiques de conservation qu'il est important d'interroger, de critiquer. Mais encore une fois, je ne sais pas dans quelle mesure c'est quelque chose qui est fertile pour la réflexion. Oui, c'est vrai que là, il y a beaucoup plus de subtilité qui existe une fois qu'on a des objets de recherche qui se distinguent, qui se... qui se concrétisent et qui se détaillent. Et puis, ce qui était intéressant, notamment dans cet ouvrage, c'était que on a vu qu'il y avait différentes disciplines, différentes personnes qui regardaient le phénomène urbain mais de différentes manières ou l'écologie dans la ville de différentes manières et c'est vrai qu'on n'y pense pas, mais on a vu que déjà les écologistes peuvent voir la ville comme un nouveau terrain qui n'a jamais été exploré, enfin les dorados, les dernières 20 ans, 30 ans, 40 ans d'années alors que l'écologie existe quand même depuis un siècle ou quelque chose comme ça, un peu moins d'un siècle. Donc c'est assez intéressant quelles sont un peu les... peut-être qu'on peut dire quelles sont les différentes... comment dire... les différentes approches qui existent. On a parlé en intro l'écologie dans la ville, l'écologie de la ville, l'écologie pour la ville, je pense aussi que ça veut dire quoi, tout ça ? Alors je vais reprendre un peu ce qu'on trouve dans la littérature. J'en parle souvent avec mes étudiants de cette distinction-là, je la trouve très utile en fait pour expliquer même si dans l'effet c'est beaucoup plus compliqué que ça évidemment. Et que cette distinction ne parle pas à tout le monde non plus. Par écologie dans la ville on parle plutôt d'une écologie qui cherche d'inventorier étudier les différents types de nature qu'on trouve dans la ville. Un exemple d'école d'écologie dans la ville qui est souvent citée c'est l'école de Berlin avec par exemple Sukhop celui qui a développé l'écologie urbaine à Berlin, c'est vraiment l'idée de comprendre quelles sont les espèces qui se développent en ville avec un cas d'école super intéressant. C'était principalement de la botanique avec une tradition très forte professionnelle mais aussi d'amateurs qui inventoriaient à Berlin avant la guerre et en fait un terrain qui s'est révélé malheureusement je dirais un terrain intéressant après la guerre parce qu'en fait Berlin n'a pas été reconstruite donc les ruines sont demeurées et du coup ça veut dire plein d'espèces rudérales qui se développent après et en plus avec l'occupation de différentes armées plein de de graines de pollines qui ont été amenées et qui ont fait se développer une flore extrêmement particulière complètement cosmopolite vraiment d'une école d'écologie urbaine qui a inventé ça notamment Matthew Gandhi mais aussi Jens Larmund qui a raconté ça de manière hyper intéressante et en plus avec le mur la géopolitique a continué à influencer la pratique écologique puisque pour Berlin West où était l'institut d'écologie il n'avait pas d'autre terrain possible que la ville cette histoire est assez connue mais je la trouve hyper intéressante mais l'écologie dans la ville il faut vraiment avoir l'idée de on se concentre sur les types de nature pour utiliser d'ailleurs une terménologie qui utilise pas très scientifique c'est les écologues en tout ça tout ce qu'on trouve en ville c'est l'écologie dans la ville par écologie de la ville on tombe dans ta spécialité c'est à dire plutôt ces questions de fonctionnement écosystémique de la ville avec cette idée de un truc un peu différent un peu au dôme sur les flux de matière d'entrée et de sortie de la ville peut-être je ne développe pas on a entendu pas mal parler dans ce podcast mais c'est évidemment du Vigno pour le coup l'école Bruxelloise avec ce schéma extrêmement célèbre on voit toutes les entrées sorties de la ville avec d'ailleurs pour faire le lien avec la ville mal aimer une représentation souvent extrêmement négative de la ville avec un habitat un milieu qui consomme énormément d'énergie et qui duquel ressort énormément d'échets en fait il y a des schémas très célèbres par opposition à des écosystèmes beaucoup plus vertueux il y a notamment par exemple un exemple qui était donné le chercheur m'échappe une combats entre la ville et un lac ou là il y a moins de déchets tout est réutilisé alors qu'en ville on consomme beaucoup et il y a beaucoup de déchets ça c'est l'écologie de la ville donc considérer la ville comme un tout c'est ça plutôt avec des flux de matière d'énergie et puis finalement l'écologie pour la ville c'est même maintenant ça devient l'écologie avec la ville le dernier l'écologie pour la ville en fait c'est tout une partie des écologues dont l'ambition aujourd'hui est de transformer la ville même si c'était pas du tout absent des autres écologies aussi bien dans les exopes que j'ai cité les jambes de berlin ou de Bruxelles il y avait quand même l'ambition d'avoir une influence sur le développement des villes, sur l'aménagement urbain mais elle c'est carrément dans sa définition se fixe comme dessin d'améliorer la ville de la rendre plus durable elle intègre en fait l'écologie en ville et l'écologie de la ville dans un dessin qui est aussi interdisciplinaire on intègre des urbanistes, des ingénieurs pour dessiner la ville du futur et la rendre meilleur donc il y a une visée pratique derrière un peu comme les sciences de la conservation ou dès leur définition il y a l'idée qu'on va c'est une science très impliquée très engagée aussi et puis l'idée de l'écologie avec la ville c'est aussi d'intégrer beaucoup plus les habitants d'autres acteurs le côté très participatif c'est aussi faire participer utiliser des savoirs de tout un chacun pour construire la ville du futur en rapide mais ce qui est drôle c'est que en effet moi je suis plutôt dans la lignée de l'écologie de la ville mais c'est vrai que déjà en lisant un peu l'écologie dans la ville j'étais super étonné par certaines phrases par exemple temple of aberlin il y avait également c'était quoi cette histoire ? c'était l'histoire du colisé comme quoi il y avait de la faune et de la flore de partout sur le monde à cause des combats de gladiateurs je pense durant l'empire romain ou un truc dans le genre enfin c'était passionnant quand même de lire tout ça c'est herbet sou cop en fait et qui était très très ouvert enfin je sais pas comment dire c'est quelqu'un qui n'a cessé de s'émerveiller devant ce qu'il trouvait et qui n'était pas forcément la flore indigène mais tout un tas de trucs et puis il a essayé de comprendre d'où elle venait et toute sa carrière en fait il a essayé de défendre aussi ces espaces où on trouvait des espaces du monde entier et l'école de berlin et covarrique qui est son élève et il se perd intéressante parce qu'ils ont été à un moment donné en particulier extrêmement impliqués dans l'aménagement urbain dans les luttes écologiques urbaines donc il y avait un côté militant aussi chez ces écologues c'est-à-dire préservation d'un espace à un moment donné qu'il y a eu un emballement côté des constructions et aussi la défense d'une écologie que j'appellerai justement un peu tolérante aujourd'hui ils sont beaucoup battus pour la défense d'un parc au sud de Berlin qui était une friche au sud de berlin qui était le sud de Gélingué qui était une ancienne gare de triage qui dans le contexte géopolitique que j'ai rappelé est devenue une friche et sur laquelle s'est développé une forêt et c'est magnifique on peut faire des photos extraordinaires où il y a les rails de train et en fait cette forêt elle est complètement mélangée c'est-à-dire il y a des espèces qui viennent de partout et en fait leur idée c'était de dire on est dans dans une autre c'est la dinture sauvage dans le sens où c'est pas quelque chose qui a été planifié qu'on a laissé faire mais qui maintenant est digne de protection et qu'il faut laisser telle qu'elle donc c'est pas la nature originelle c'est totalement autre chose extrêmement lié à l'artificialité dans le sens où c'était une gare c'était une gare de triage avant il y a eu des mélanges il y a des espèces invasives il y a des espèces exotiques sans être invasives qui sont exotiques et ils ont beaucoup défendu l'idée justement d'une d'une autre nature sauvage on parle de secondes natures on parle de nouvelles écosystèmes voilà mais c'est super intéressant parce que du coup on a la entre guillemets la nature, la vraie ouais justement on a la nature où on essaye de planifier la nature via le romantisme en ville les parcs, les jardins et puis après on a la nature hybride ville ville nature qui n'existe nulle part mise à part ces endroits et qu'on se retrouve avec des friches super polluées mais avec des espèces d'animaux, des espèces de plantes qui n'existe quasi nulle part ailleurs ou des mélanges entre guillemets d'espèces qui n'existe pas ou quoi autre part c'est fascinant je trouve comme aller événement dans notre histoire alors c'est un vaste je sais pas ce que tu dis me fait penser donc il y a un pionnier par exemple de la biologie des invasions qui s'appelait pas du tout biologie des invasions enfin qui s'appelle Albert Telung et en fait lui il s'est intéressé à la manière dont un certain nombre de plantes se sont propagés depuis des villes notamment à Zuri qui est à Montpellier il a montré comment avec le commerce du coton avec les balles de coton arrivait des petites graines et qui se développait mais il y avait Telung en parle juste enfin pas en termes d'invasion mais plutôt de découverte de la manière dont la nature se développe en fait et conquiert de nouveaux espaces le discours sur les invasions et le côté négatif est venu beaucoup plus tard en fait avec quelqu'un comme Elton donc voilà ce que tu dis me fait penser à ça et puis j'ai perdu l'autre idée que j'avais en tête en fonction de ce que tu disais oui si mais ça nous emmène après sur la représentation de la nature en ville mais aujourd'hui enfin là on a parlé parce que notamment il y a beaucoup de botanique mais il faut aussi parler des animaux la question animale et actuellement il y a un champ énorme qui est en train de se développer c'est l'écologie de l'évolution urbaine avec une espèce de fascination des écologues qui travaillent sur l'évolution avec la rapidité en fait de l'évolution d'une espèce en ville puis ça c'est un champ en fait énorme d'investigation aujourd'hui avec en effet des phénomènes qui se produisent en ville à une vitesse extrêmement rapide oui enfin ça je ça je viens d'apprendre mais je regardais déjà dans le livre il y avait un chapitre qui avait des entretiens avec des écologues du jardin botanique et qui disait eux-mêmes il y avait deux personnes mais je me souviens et qui disait que c'était très rare déjà pour des écologues d'étudier la ville donc c'est un phénomène assez récent mais surtout qu'ils étaient assez impressionnés que en fait leurs études étaient souvent que ce soit dans des forêts en Afrique ou autre chose et réaliser que leurs collègues parisiens voyaient plus ou moins la même chose les mêmes mécanismes enfin c'est quand même incroyable de se dire cette nature très primaire à les mêmes mécanismes que la nature qu'on pourrait retrouver dans la ville super urbanisée c'est amusant c'est vrai que dans mes recherches du coup je commence à avoir un certain nombre de témoignages de sortes de coming out avec l'entret en ville oui avec un collègue mais on travaillait sur la biologie des invasions c'est écologique tout en voilà on a joué un peu sur cette idée il y a vraiment ce côté découverte de la ville avec des gens très souvent qui dans leur formation n'ont pas du tout eu d'écologie de formation sur la ville et qui ont mené leur travail dans des contextes extrêmement exotiques alors il y a tout un contexte que connaît bien la personne avec qui on a dirigé cette ouvrale c'est l'idée que quand on fait du terrain en écologie c'est forcément loin il y a une espèce de rite aussi à aller loin, découvrir des espaces éloignés et du coup la ville ne cadre pas avec ça mais donc les témoignages il y en a plein qui mettent en avant le fait on travaillait dans des lieux exotiques et en fait à un moment donné on a découvert qu'autour de chez nous il se passait des trucs que avec nos cadres d'analyse on arrivait aussi à étudier cela alors ce qui arrive souvent la tu citais le cas du jardin botanique qui est un des chapitres de l'ouvrage où la personne revient sur le fait que ça avait aussi du sens ce sont des gens qui sont employés par la ville de Genève et qui à un moment donné finalement travaillait pour la collectivité publique par laquelle tu es employé ça a aussi du sens travailler pour ça mais aussi pour les gens qui sont nombreux qui habitent la ville et finalement travailler en l'occurrence sur les moyens de pouvoir améliorer d'une part protéger mais aussi améliorer la biodiversité dans les nouveaux quartiers urbains ça avait aussi beaucoup de sens même si on adore travailler à l'autre bout du monde et que ça reste quelque chose de génial il y a aussi quelque chose qui est ouais qui a du sens dans le fait de travailler près de chez soi j'ai plein d'autres témoignages mais ça fait non mais je pense comme on a dit ça doit faire un sentiment assez agréable en tant que personne qui étudie des fois des systèmes assez lointains assez abstrait de se dire qu'au final là où j'habite il y a les mêmes choses que j'ai appris mes connaissances sont utiles pour ma vie du quotidien la vie de mes concitoyennes et mes concitoyens éventuellement alors ça c'était important il y avait aussi l'idée de se mettre à voir et d'être surpris par ce qu'on voit il y a un excellent ouvrage qui m'a vraiment passionné ces derniers temps qui s'appelle Never Home Alone d'un écologiste qui s'appelle Rob Dune qui avait l'habitude de travailler pareil dans des forêts lointaines et qui a été vraiment vexé à s'apercevoir que il y avait des espèces qui se sont développées près de chez lui et dont il s'était pas aperçu ça a été une réaction comme ça non mais c'est pas possible et qui s'est mis notamment à étudier ce qu'il y avait chez lui dans son appartement et en étant super surpris de constater que dans ce qu'il voyait sur ses rideaux dans sa moquette il y avait y compris des espèces que ses collègues ne connaissaient pas parce qu'il y a un spécialiste au monde et qu'il est à l'autre bout du monde des choses comme ça donc il y a une surprise aussi l'idée qu'il ne voyait pas ce qui était autour de lui il doit y avoir en effet une certaine humilité de redécouvrir au final ce qui est sous nos yeux et ce que je voulais te dire aussi comme réaction c'est qu'il n'empêche parce que j'en ai rencontré aussi qui a nombre de naturalistes des colloques ou de biologistes j'essaye d'utiliser les mots justes qui ne sont pas qui ne sont toujours pas intéressés par la ville et qui ont des arguments pour ça par exemple ce dont l'objectif est de compléter la grande liste du vivant et qui dit qu'il n'y a pas de nouvelles espèces à découvrir en ville il peut y avoir des espèces rares mais il n'y aura pas de découverte à faire et partant dans un contexte où les espèces disparaissent il y a urgence encore à aller étudier le plus loin possible dans des endroits les plus préservés possible ce qu'on peut y trouver juste pour te dire qu'il ne faut pas non plus tout mettre d'un côté il y a encore beaucoup d'engouements et de raisons pour étudier la nature loin de l'homme la nouvelle frontière oui j'imagine enfin on le voit dans beaucoup de enfin quand on regarde que les gens veulent aussi encore voyager dans l'espace pour voir l'au-delà on voit la dualité et on va très loin pour découvrir ce qui se passe là-bas de y avoir l'appel mais là-dedans dans ce qui existe dans la ville on a parlé un tout petit peu il y a aussi tout ce qui est ce qui existe et qu'on n'apprécie pas vraiment la la ville n'est pas toujours l'agréable celle qu'on veut toujours laisser au plus proche de nos villes au plus proche de nos maisons donc la nature la nature oui enfin quand on voit un rat quand on voit un cafard c'est pas toujours la joie enfin cette nature ça dépend quelle nature où est-ce qu'elle se situe cette nature par rapport à nous on a encore une bulle de protection vers la nature alors je crois que l'idée générale c'est qu'on se fait cette nature c'est qu'elle est bénéfique c'est attaché à ce mot là c'est pour ça qu'aujourd'hui il y a un nombre de chercheurs qui a mis à parler du vivant plutôt que de la nature parce qu'il y a beaucoup de ces chargés le terme nature en occident et quand on parle de nature en ville on a des images extrêmement positives surtout ouvertes d'ailleurs on oublie souvent les animaux de choses bien faisantes qui participent de la qualité de vie en ville et plus une ville sera verte plus elle sera vivable et c'est vrai que ça m'intéresse beaucoup aussi de parler d'autres types de nature qui sont moins bienveillantes qui peuvent nuire à la qualité de vie mais qui font complètement aussi partie de la ville donc tu parlais des rats on peut aussi parler des pigeons que beaucoup de gens n'aiment pas il y a beaucoup de gens pour les nourrir mais il y a beaucoup de gens aussi pour les considérer comme des saletés à peine comme des animaux quand on dit animal en ville on va peut-être parler d'oiseaux mais on va admirer on va être content de la venue chaque année des martinais et ce genre de choses on va oublier les pigeons parce que c'est pas intéressant dans la nature urbaine il y a cela mais il y a aussi d'autres encore une fois qu'on oublie souvent comme les punaises de lignes comme les cafards comme le moustique tigre qui arrive aujourd'hui partout en ville on oublie souvent les insectes et ça c'est la nature d'une part donc qui n'est pas bien faisante qui encore une fois peut nuire à la qualité de vie qui marque aussi certains quartiers qui parfois est un signe de pauvreté non pas que ou de saleté non pas que ces espèces se développent plus dans la saleté mais surtout que pour en venir à bout on a besoin de traitement assez onéreux et que ça distingue souvent des quartiers des autres mais c'est aussi une nature qui est passionnante parce que si on veut parler de nature sauvage là on est confronté à des espèces qui ne sont pas souhaitées qui se développent en dépit de la volonté humaine et qui par contre trouve en ville un habitat qui est le leur qui leur convient parfaitement donc un habitat artificiel construit souvent peu végétal d'ailleurs si je parle des cafards mais qui est vraiment leur habitat si je parle de la blague germanique par exemple elle existe aujourd'hui nulle part ailleurs qu'en ville donc c'est intéressant aussi de de s'intéresser de travailler sur ces espèces là par rapport à l'idée que la ville est un habitat naturel mais c'est pas toujours la nature qu'on a en tête avec le grand n avec un grand n et une nature qui est souhaitée voilà mais là ça me ça m'interpelle parce que il y avait dans ce d'entretien avec les botanistes ou écologues qui disaient au fait ce qui pourrait être vraiment intéressant pour les écologues c'est de s'intéresser au ville comme un laboratoire du futur parce qu'il y a beaucoup de choses que ce soit pour la faune ou la flore qui vont se manifester peut être en premier dans les villes et qui vont peut être par après s'externaliser autre part enfin le caractère qui fait trop chaud qui fait sec que c'est hostile qui a plus de verdure voilà c'est des choses qui existent déjà en ville mais nous pourrions apprendre sur le comportement du reste de la nature éventuellement avec ce grand n qui enfin comment prévenir comment planifier comment préserver est ce que c'est bien ça que oui oui tout à fait beaucoup de des écologues il y a aussi une table ronde avec des écologues notamment de l'université de lausanne dont on parle dans cet ouvrage et beaucoup on parlait d'un laboratoire à ciel ouvert en fait et que la ville les intéressait beaucoup pour ça d'une part dans le contexte du changement climatique parce qu'il fait déjà plus chaud en ville et que les espèces s'adaptent en fait à cette chaleur donc ils voient en fait l'interaction aussi ça aussi l'écologie, l'interaction entre espèces dans un contexte dans une cocotte minute quoi en quelque sorte exactement c'est aussi un laboratoire à ciel ouvert donc il y a un orage qui est en train de s'abattre sur nous voilà les événements extrêmes et puis c'est aussi l'idée d'un contexte de plus en plus humanisé construit qui fait de la ville en fait avec une ville qui s'étale qui fait des centre-villes aussi des laboratoires à ciel ouvert en fait d'une nature qui est de plus en plus d'interaction en fait avec les pratiques humaines et ça oui c'est revenu très très souvent et du coup ça va dans le sens de donner ça fait partie des arguments qui donnent une grande légitimité aujourd'hui pour un écologue à travailler en ville est-ce que ces personnes ont enfin comment tu collabores avec les écologues que ça soit ménager la ville, comprendre la ville à ton quotidien tu collabores avec eux pour comprendre agir pour différentes causes moi je me situe dans le cadre d'un projet de recherche donc il n'y a pas une visée pratique une finée l'objectif c'est vraiment de comprendre qu'est-ce qui est en train de se passer dans les interactions entre ville et écologie et dans le cadre de ce projet de recherche il y a différents chercheurs il y a notamment un chercheur qui était écologue dans l'équipe de recherche géographe économiste sociologue mais aussi biologiste donc il s'agit de Marco Moretti donc je collaborate dans ce sens là on travaille ensemble c'était hyper important pour nous d'avoir un écologue dans cette histoire et en l'occurrence les écologues c'est notre objet de recherche c'est comme ça que ça se passe donc ma motel mandrier qui est doctorante et qui travaille sur l'histoire de l'écologie urbaine en Suisse a fait des dizaines d'entretiens avec un écologue en Suisse donc c'est de cette manière-là qu'on travaille avec eux et on s'intéresse aussi aux écologues dans le milieu académique mais aussi à la manière, au carrière d'écologues qui ont fait une formation d'écologie et qu'aujourd'hui se retrouve dans des services de la ville ou à s'investir justement dans des projets d'aménagement urbain donc l'étude un peu essaye de suivre les écologues et essaye de comprendre cette histoire avec l'hypothèse que historiquement l'écologie ne s'est pas intéressé aux villes et qu'aujourd'hui il y a un engouement pour la ville et en fait ça c'était les hypothèses de départ évidemment en étudiant la chaude c'est beaucoup plus compliqué que ça pour le dire rapidement l'écologie s'est toujours intéressée à la ville il y a toujours eu des écologues pour travailler en ville et il n'y a pas non plus un engouement généralisé voilà on peut le dire comme ça donc ça a un peu descendu quand on développe des hypothèses forcément on part dans les ruptures et puis après on se rend compte que c'est beaucoup plus fin que ça en montrant aussi mais bon ce qu'on a réussi à montrer notamment les travaux d'une autre chercheuse du projet qui s'appelle Sylvia Flamigno qui a beaucoup travaillé sur les publications des écologues et qui a montré en fait que certes les écologues il y a toujours eu un intérêt pour la ville mais que ce qui a changé c'est sans doute un intérêt pour essayer de comprendre l'écosystème urbain de mieux le définir de mieux le conceptualiser et c'est ça qui a changé certainement c'est à dire que on trouve des gens qui étaient spécialistes d'une espèce et qui allaient en ville pour étudier leur espèce mais que finalement on n'était pas spécialement intéressé ou intrigué par le fait que ce soit en ville et ce qui a changé c'est le fait de considérer l'écosystème urbain comme quelque chose de très spécifique c'est ça qui a changé un milieu très particulier avec des comptes et qui avec des processus spécifiques il y a même toute une réflexion qui est une controverse au sein de l'écologie est-ce qu'on peut utiliser les cadres d'analyse traditionnelle de l'écologie ou est-ce qu'il faut les modifier quand on entre en ville il y a deux écoles, il y a ceux qui disent les transposer et d'autres qui disent non non il faut réinventer les choses l'écologie urbaine c'est super particulier réinventons complètement les cadres et certainement que la solution se trouve quelque part au milieu entre les deux oui c'est ça, on est bien obligé de séparer les choses mais oui et du coup que ça soit ces écologues qui sont par après allées dans les services des villes partons passer à avoir vu comment fonctionne une ville et l'aménagement enfin comment mis à part disons des solutions type mailles bleues et vertes ou un listing enfin inventorier les espèces j'imagine qu'il y a quand même beaucoup plus de choses à apprendre que ça soit de l'écologie ou de ces imaginaires pour soit fluidifier cette hybridité entre villes nature soit pour apprendre de l'écologie ou apprendre de la ville enfin comment les gens de la pratique utilisent ces connaissances ou peuvent mobiliser ces connaissances ou sont-elles trop fraîches pour pouvoir les mobiliser pour pouvoir faire quelque chose encore avec elles alors c'est la question qui nous a intéressé c'est de savoir enfin en résumé c'est qu'est-ce que l'écologie fait à la ville c'est-à-dire avec dans un contexte où les écologues sont plus en plus présents aussi bien dans les services de la ville que dans la mesure où ils étudient la ville qu'est-ce que ça fait à la ville est-ce que ça change la manière dont on aménage, dont on produit les villes et on s'est aperçu en fait que cette présence des écologues elle intervient à différents niveaux donc d'une part par des écologues qui sont embauchés par les villes alors il y a une histoire aussi de ça très souvent c'était des écologues qui sont passées par des bureaux d'études ou par le milieu militant et qui ensuite intégrent les villes, servissent des espaces verts en particulier et qui sont intervenus pour des stratégies qui visent à promouvoir la biodiversité en ville en particulier dans les espaces verts mais aussi ailleurs tous ces écologues ont évidemment accompagné les politiques zéro-fito le fait de ne plus utiliser des produits chimiques dans la gestion de la ville ou qu'elle soit des services des espaces verts mais aussi de la propreté par exemple ce genre de choses ce qui l'exemple que tu donnais du jardin botanique ce sont des des personnes qui ont été mobilisées pour intervenir pour être intégrés en fait des quartiers pour faire des diagnostics des espaces avant planification il y a une cartographie à Genève en fait très très précise de la nature au niveau du canton d'ailleurs je crois qui vise à montrer où sont les espaces il faut faire attention et au niveau des quartiers non seulement à faire cette inventaire mais aussi intégrer les objectifs de biodiversité de protection mais même de promotion de biodiversité quand on aménage les quartiers et faire en sorte que quand on planifie en fait dès le départ on pense à promouvoir la biodiversité donc ça va au-delà de l'étude d'impact c'est aussi faire en sorte que la forme urbaine aille dans le sens de la promotion la biodiversité connectivité mais aussi un type de matériau la manière dont les espaces extérieurs vont être pensées souvent c'est le truc qui vient à la fin va non et puis évidemment emplacement des bâtiments ce genre de choses ça c'est aussi une manière d'intervenir pour les écologues et puis quelque chose qu'on n'avait pas du tout vu venir au départ la manière aussi dont l'expertise natureliste est mobilisée dans des travaux de désinfestation ou donc la lutte contre des espaces ou la gestion lutte ou gestion je dirais des espaces jugés indésirables ou nuisibles on parlait des pigeons tout à l'heure ou des rats ce sont souvent des biologistes de formation qui travaillent comme dans la désinfestation et ce qui veut dire en fait des gens qui ont une connaissance fine de l'étologie donc du comportement animal qui vont être sensibles aussi au type de produits qui sont mobilisés on vit dans un contexte ou heureusement beaucoup de produits chimiques maintenant sont interdits et ou la désinfestation ou la gestion des espaces dit nuisibles s'orientent beaucoup plus vers des moyens liés au comportement des animaux où on essaye de faire en sorte de limiter les lieux où ils vont se nourrir pour les pigeons par exemple je pense à Lausanne la personne qui s'en occupe actuellement qui s'appelle Gérard Coindet c'est un spécialiste des oiseaux ça peut être étonnant a priori mais en fait quand il a été embauché il y a eu une explosion du nombre des pigeons avant qu'il arrive donc la ville a dû réagir alors je pourrais revenir sur cette histoire parce qu'elle est vraiment passionnante pourquoi la population a explosé mais quand il est arrivé alors qu'on avait l'habitude de faire des prises de pigeons lui il est parti sur autre chose qui était plutôt de discuter avec les protecteurs des animaux avec ceux qui nourrissaient les pigeons pour certains de manière absolument industrielle et plutôt partir sur le fait que faire exploser la population de pigeons c'est pas bon pour les pigeons non plus que la plupart meurent très rapidement que ça fait croître les problèmes de santé tout un tas de parasites et du coup travailler beaucoup plus du côté du fonctionnement même des pigeons plutôt que sur l'idée d'éradiquer de tuer et tout un tas de procédures létales un peu fortes aujourd'hui la gestion des pigeons est beaucoup plus basée sur le fait d'éviter avec des pigeonniers où on traite par exemple on secoue les oeufs où on remplace les oeufs des choses comme ça qui sont entre guillemets plus douces et comme je le disais on n'était pas du tout partis sur cette entrée et on est arrivés sur cette question de la gestion des espèces nuisibles comme mobilisation de l'expertise des écologues en ville mais sinon il y a plein de choses aujourd'hui il y a un couple des plans canopés donc dans le contexte des changements climatiques l'arbre est devenu quelque chose l'arbre est bon à tout quelque part aujourd'hui c'est pas comme un arbre dans la ville entre béton et bitume c'est l'arbre qui va sauver la ville donc on plante des arbres partout évidemment l'expertise des écologues et au centre aujourd'hui avec l'arbre on peut aussi arriver au sol si on veut développer des arbres il faut des spécialistes du sol il faut connaître la qualité des sols il faut améliorer la qualité des sols il faut faire ressortir le sol et là aussi c'est une expertise écologique qui est mobilisée pour la ville pour faire la ville avant que je continue sur ça c'est quoi l'histoire des pigeons l'explosion des pigeons l'histoire des pigeons est de notoriété publique donc je peux... il y a eu tout un tas de reportages là-dessus mais elle est passionnante elle est notamment liée à une dame qui s'appelle Mme Mélan une amoureuse des pigeons qui avait l'habitude de les nourrir un peu partout et Mme Mélan a fait un héritage et elle s'est mise à nourrir les pigeons de manière industrielle en ville c'est à dire à coup avec de 100 à 200 kilos tous les jours de graines de maïs qu'elle qu'elle s'opoudrait je sais pas si on peut dire s'opoudrer avec des sacs aussi gros mais bref le matin en catimini justement pour pas être vu notamment par une nettoyeur de la ville dans les places lozanoises et non seulement elle mais elle a embauché du monde les pigeons dans les endroits où elle peut pas aller et elle a fait littéralement exploser la population de pigeons à lausanne donc c'est Gérard Coindé qui m'a raconté ça mais il y a aussi des reportages de la RTS et en fait alors c'était problématique il y a tout un tas de salissures et les pigeons sur les balcon ça provoque, il vienne avec tout un tas de parasites dans la fianne des pigeons il y a aussi des choses qui peuvent être très dangereuses pour l'humain il y a la tique du pigeon il y a eu un problème très très concret c'est qu'il y avait énormément de pigeons au pont baissière et que la fianne des pigeons a commencé à attaquer la peinture puis à corroder les structures du pont et il y en a eu pour je crois 1 million de francs de dégâts il y avait un gros souci de ce côté-là il y a un monsieur pigeon et monsieur oiseau qui a été embauché pour résoudre un vrai problème pour résoudre un vrai problème qui était lié notamment à une personne et sa stratégie ça a été notamment de discuter avec les nourrisseurs de pigeons et nourrir les pigeons c'est interdit par la loi mais disons que c'est toléré et aujourd'hui c'est toléré dans la mesure où on reste enfin qu'un sac de 200 kilos pas 5 alors même pas c'est plutôt c'est pas l'idée on met ça en catimini si on nourrit les pigeons on reste parce que beaucoup de gens vous diront qu'ils aiment ça le fait qu'il y a une relation qui se crée la personne arrive avec la nourriture si les pigeons en ont l'habitude ils vont venir avant même que la personne ait sorti ses graines et c'est une relation qui peut être hyper forte en fait donc ça c'est toléré à condition qu'on reste à côté du pigeon les nourrisseurs de pigeons en ville c'est aussi des gens qui eux ont une réelle affection pour ces animaux-là et ça aussi doit être considéré l'idée c'était plutôt le nourrissage industriel ça me fait penser à beaucoup de choses évidemment dans la relation humain vivant dans les villes enfin comment ça ça pourrait changer est-ce qu'il y a eu des pistes sur le futur sur comment l'écologie dans la ville va évoluer ce qu'il y a des pistes qui t'interpellent qui se sont ouvertes à travers vers où nous devons aller à partir de maintenant c'est quoi les nouvelles frontières de connaissance dans cette dualité ville nature ville dans la nature nature dans la ville des choses pas encore explorées où on se dit il faut quand même encore creuser mais ça serait très bénéfique de creuser bon le futur je suis pas je ce qui est sorti dans ce livre évidemment c'est une écologie qui sera de plus en plus impliquée dans la fabrique urbaine mais ça c'est des choses qui sont déjà là disons dans les pistes il y a notamment cette idée d'écologie de l'évolution qui il y a un engouement très fort à constater la manière dont les espèces en fait des espèces se sont adaptées en ville par exemple c'est pas forcément très je sais pas comment dire vertueux mais il y a l'exemple célèbre des souris de central park qui sont adaptées à la junk food donc qui peuvent digérer des choses qu'elles ne digéraient pas avant le champ des oiseaux ou des grenouilles aussi il y a une étude en australie là dessus qui s'est adaptée au bruit urbain parce que les fréquences pour pouvoir se reproduire ils avaient besoin que leur champ ça vous dit donc il y a des choses comme ça la longueur des ailes des oiseaux effectivement mais aussi les voitures et ça c'est un champ extrêmement dynamique aujourd'hui celui de l'écologie de l'évolution je regarde le livre parce que à la fin on a travaillé avec ma collègue la conclusion c'est c'est sur l'écologie qui vient et du coup je regarde une petite inspiration on avait bien dit des choses intéressantes dans oui on avait parlé de la question du laboratoire à ciel ouvert et de la ville comme écosystème nouveau dans les choses à venir voilà c'était l'idée aussi de l'écologie avec la ville d'une écologie qui est de plus en plus inclusive et participative ça on en a pas encore parlé avec les sciences participatives le fait de de plus en plus faire participer en fait les citadins à la production de connaissances et de considérer aussi les connaissances ordinaires comme quelque chose de très utile à la compréhension de la ville et à la connaissance de la ville il y a un chapitre aussi extrêmement intéressant qui parle de la manière dont les jardiniers à Grenoble ont été intégrés dans un projet qui vise à inventer les papillons et en fait les jardiniers ont reçu une formation pour reconnaître les papillons et c'est un cas passionnant de voir comment se faisant ça a revalorisé aussi leur travail en fait qui vise aussi à avoir les papillons à adapter aussi leur méthode de jardinage à la présence de la biodiversité donc il y avait aussi cette idée-là d'écologie inclusive qui intègre tout à tas d'acteurs dans la fabrique dans la fabrique urbaine voilà ce qui me vient par rapport à l'écologie du futur on a parlé de l'écosystème nouveau et de laboratoire à ciel ouvert et de ce qu'on avait appelé aussi l'écologisation de l'urbanisme c'était joli d'intégrer ça notre propos dans le livre c'était de parler de la manière dont l'écologie surbanise comment l'écologie scientifique finalement est contaminée aujourd'hui par la ville alors qu'elle s'en est défiée pendant longtemps on finissait aussi on finit aussi l'ouvrage sur l'idée que l'urbanisme se laisse aussi contaminé par l'écologie il y a des recherches passionnantes actuellement menées par un organisme en France le PUCA sur la ville où ils ont lancé des études qui couple spécialistes de la ville et puis écologues et l'idée qu'on va construire des projets vraiment en mobilisant les deux expertises comment des urbanistes peuvent intégrer dans la planification urbaine l'expertise naturaliste dire qu'on va pas chercher un moment donné mais qui est vraiment un tandem et c'est compliqué voilà de trouver même si on utilise les mêmes mots ils cachent pas les mêmes univers les mêmes imaginaires c'est intéressant j'avais entendu par rapport à ça un élément qui m'a beaucoup frappé dans le enfin qu'il y avait une sorte de sidération de la part des urbanistes ou des architectes qui étaient impliqués dans ces projets par rapport à des écologues qui avaient envie en fait de développer des choses qui se fassent des choses qui sont un peu du côté de quoi qu'on fasse quoi qu'on construise ça va un impact sur la nature alors comment est-ce qu'on fait et du coup à se mettre un peu en retrait je trouvais intéressante l'idée que on veut faire de la ville avec la nature avec la biodiversité mais du coup dès qu'on construit quelque chose finalement on a un impact alors qu'est-ce qu'on peut faire dites nous qu'est-ce qu'on peut faire et les écologues n'ont pas forcément la réponse mais je trouve de ce point de vue là la période très très intéressante parce que en tant qu'architecte urbaniste etc déjà comment on forme ces nouvelles personnes de comment agir comment ne pas forcément agir ne pas forcément planifier mais plutôt connaître enfin c'est assez dur une nouvelle génération d'urbanistes, d'architectes parce qu'il y a tout un enfin on nous dit qu'il faut plus construire à cause des il faut plus il faut quand même maintenir le vivant et le bâti mais comment on maintient du bâti mal adapté aussi enfin les contraintes je trouve sont de plus en plus grandes et la collaboration est forcée mais on on n'a jamais été formés pour collaborer avec ces disciplines je trouve ça assez ça c'est un gros enjeu du comment travailler ensemble trouver les mots c'est aussi quelque chose qui était ressorti dans l'entretien avec les personnes du jardin botanique il faut trouver un vocabulaire commun après on a besoin de développer des indicateurs si bien qu'on est obligé de réduire est ce que c'est bien ou c'est pas bien c'est tout ce genre de choses et qu'est ce qu'on choisit comme espèce il y a un moment donné on est obligé de réduire les choses de mettre en nombre de mettre en chiffre voilà c'est ça les indicateurs et c'est compliqué est ce que c'est bien est ce que c'est pas bien alors qu'il n'y a pas vraiment de délibère ça veut rien dire être bien par rapport à quoi et puis la réplicabilité pas évidente ce genre de choses il y a des enjeux très importants l'élaboration dans la terre disciplinarité dans la connaissance de l'eau et sans doute dans la formation c'est-à-dire les formations moi j'étais à un colloque à Blois il y a une école du paysage et c'est intéressant parce qu'ils ont des architectes, des urbanistes mais ils ont embauché aussi des écologues de formation donc il y a une voilà qui est complètement intégrée dans la formation c'est l'avenir il va y avoir des moments assez marrants dans ces combinaisons-là est-ce qu'il y a des derniers sujets que tu voulais couvrir des choses qu'on n'a pas encore couverts qu'on a touché mais qu'on est partis ou la la quand je réécouterai je me dirais zut non peut-être une petite publicité pour finir en fait ce nom je parlais sur les animaux considérés comme indésirables en ville en fait ça va être l'objet d'une exposition que je suis en train de préparer avec tout un tas d'excellent collègues qui aura lieu au musée cantonale de zoologie à Lausanne donc au palais de Rumine de décembre à juin prochain et dont le titre est indésirable avec un point d'exclamation et un point d'interrogation l'idée c'est de faire connaître toutes ces espèces là et de donner avoir tout un tas de points de vue sur ces espèces donc le point de vue des écologues par exemple et l'idée que justement ce sont des espèces souvent formidablement adaptées à l'environnement construit et mais aussi qui ont des capacités presque des super pouvoirs le pigeon qui a adapté ces ailes la matière de ces ailes la couleur de ces ailes à la pollution des choses comme ça il y a plein de choses Laura qui peut s'adapter à tout un tas de choses et toutes ces bestioles qui habitent chez nous dans les infras espaces, dans les plaintes dans les planchers donc raconter ça raconter aussi le point de vue des habitants donc l'idée c'est pas d'enjoliver tout ça donc il y a beaucoup de drames de malheurs qui sont liées à la présence par exemple des punesses de lits ça peut être des expériences assez atroces donc c'est raconter ça aussi combien la cohabitation avec la nature peut être terrible et pas seulement sympathique et puis raconter aussi des histoires en lien avec la gestion et la désinfestation de ces espèces qui nous amènent à parler de l'histoire de la chimie aussi parce que c'est aussi ça l'histoire du DDT par exemple il a été mobilisé très longtemps et voilà ça va être une belle exposition et puis j'espère qu'il fera réfléchir justement à l'idée de ville de cette autre nature en ville mais aussi à l'idée de ville comme lieu de nature et d'une nature sauvage qui nous échappe et qui est passionnante est-ce qu'il y a un ouvrage ou un film qui illustre un peu tous ces propos qui nous permet d'imaginer un peu d'autres imaginaires entre la ville et la nature une autre hybridité qu'aujourd'hui alors dans les ouvrages que j'ai beaucoup aimé ces derniers temps il y a Darwin Comes to Town dont j'éviterai de prononcer le nom de l'auteur mais sans prénom c'est Meno voilà qui est vraiment super intéressant sur la question des animaux en ville et de l'évolution rapide des animaux en ville et qui se lit très très bien et un autre ouvrage de Rob Dune D-U-N-N qui s'appelle Never Home Alone et qui lui s'intéresse à ce qu'il appelle le biome intérieur c'est-à-dire à toutes les espèces qu'on trouve dans l'appartement et qui est aujourd'hui une sorte de terrain incognita pour l'écologie enfin on s'est très peu intéressés aux bestioles qu'on trouve dans les... alors je dis bestioles mais à tout un tas de choses ça va des bactéries passant par les champignons et autres moisissures qu'on trouve dans l'appartement voilà ce que je conseillerai c'est deux ouvrages très très rigolo à lire en fait qui se lisent très très bien et puis aussi tu me diras j'aime beaucoup ce qu'écrit Joël Zask ok notamment Zoocities sur la manière de penser la ville notamment avec les animaux et comme un milieu naturel je pense que ça a fait beaucoup de choses merci évidemment Joël pour tout ça je vais digérer petit à petit les informations merci également à vous tout et tous d'avoir écouté ou regardé jusqu'au bout si vous travaillez dans une ville et ça vous intéresse et que vous vous dites ah bon bah il va falloir peut-être qu'on collabore avec des écologues si vous êtes écologues et puis vous vous intéressez aux villes également interessez-vous c'est un laboratoire à ciel ouvert si on se donne rendez-vous le mois de décembre pour l'exposition à Lausanne merci et puis dans deux semaines pour un nouveau épisode de ce podcast merci à vous merci Aristide, merci pour l'invitation voilà