 I les taules van estar més dedicades a la memòria soterrada i a l'arqueologia dels refugis. I sense oblidar aquesta memòria, per descomptat, ara sortirem del subsol, ens situarem també a la superfície per revisar l'emprempte dels bombardejos a la ciutat i posar en comú accions i polítiques de difusió i de memòria d'aquest patrimoni. Ho farem com us heia des de diferents disciplines, perquè ens acompanyen la Laia Gallego-Vila, que és la Laia benvinguda. Ella és investigadora productoral de la Secció d'Història i Arqueologia de la Universitat de Barcelona, graduada en Arqueologia i Màster en Història Contemporània i Món Actual per la Universitat de Barcelona, la Universitat Oberta de Catalunya. Està especialitzada en Arqueologia del Passat Contemporani. En el camp de la Guerra Civil ha investigat sobre la destrucció i els d'anys materials dels bombardejos de la Guerra Civil espanyola. Entre les seves principals publicacions hi ha edificis ferits, un estudi històric o arqueològic dels bombardejos de Barcelona i també és membre de l'Associació Memòria Soterrada. Després segur que ens ho podrà explicar en més detall, que ha impulsat projectes com edificis ferits, una plataforma digital participativa per la recuperació del patrimoni i la memòria dels bombardejos de la Guerra Civil. Uns edificis ferits que ella reivindica com a patrimoni arqueològic de l'època contemporània. Ara ens ho explicaran en més detall. Us presento també el Jordi Guixé. Jordi, benvingut de nou. Director de l'Europa, l'Observatori Europeu de Memòries de la Fundació Solidaritat de la Universitat de Barcelona. És professor adjun a la Universitat de Barcelona i doctor en història contemporània per la Universitat Paris III Sorbonne. Especialista en polítiques públiques de memòria i també en la repressió franquista contra els exiliats polítics del període de la Guerra Civil Espanyola, la Segona Guerra Mundial i la Guerra Freda. Va ser cap de patrimoni i de l'àrea de projectes del memorial democràtic de la Generalitat de Catalunya. Entre els seus llibres us destaco la República per seguida, exili i repressió a la França de Franco. Us presento també la Cristina Lucas, artista. Cristina, què tal? Ella és un dels noms destacats del panorama artístic espanyol, amb l'Àndalusa, Prosta Blerta a Madrid, amb una obra multidisciplinar. Has treballado con la instal·lación, la performance, el vídeo, la fotografía, el dibujo, la pintura, en diversas exposiciones individuales y colectivas. A finales del año pasado, el Centro Andaluz, de Arte Contemporàneo de Sevilla, revisaba precisamente su trayectoria desde mediados de los 2000, en la exposición de ida y vuelta, Cristina. Y todos sus proyectos están basados en intensos procesos de investigación con una obra feminista que gestiona les estructures de poder. I en relació al tema que avui abordem, destaquem una exposició que va presentar la sala Alcalá 31 de Madrid, titulada Manches en el Silència, on precisament reflexionava sobre la memòria i la violència dels bombardejos aéris sobre la població civil des del 1912 fins a l'actualitat. Una exposició que després també podrem comentar en detall. I amb ella podrem tenir una altra visió, la de l'art, com a mitjà d'investigació històrica. Bienvenida Cristina, gràcies per acompanyar-nos. I acabo presentant-vos el Ricard Martínez, artista visual, historiador d'ocent i fundador del projecte Arqueologia del Punda Vista, que de seguida ens explicarà també en més detall. La seva producció visual es basa bàsicament en la refotografia, una disciplina fotogràfica vinculada a la percepció del present a través de l'anàlisi dels registres documentals del passat. Amb la refotografia revisita imatges històriques i les repeteixen al mateix escenari i des del mateix punt de vista la seva metodologia involucra creació i recerca i connecta a mirades, moments i espais. El Ricard ha presentat diverses instal·lacions fotogràfiques a l'espai públic que potser coneixeu i que tot seguit també podrem comentar. Bé, com veieu i us deia, avui comptem en mirades molt diferents des de diferents àmbits l'arqueologia, la història, les arts plàstiques, la fotografia. Començarem amb una primera intervenció de cada ponent que ens permetrà tenir una visió dels seus punts de vista i dels seus projectes i després obrirem el debat i podreu participar tots els qui ens acompanyeu. L'Alla, comencem per tu. Com creus que cal construir el record dels bombardejos? Tu parles d'aquests edificis ferits com a patrimoni arqueològic de l'època contemporània. Explica'ns. Gràcies per la invitació a participar d'aquestes fantàstiques jornades i d'aquesta fantàstica taula també. Com ha dit la Carolina, jo vinc a presentar un projecte que hem fet col·lectivament des d'aquesta associació, l'Associació Memòria Soterrada i una mica les reflexions del projecte que hem estat desenvolupant i les reflexions que han portat aquest projecte responden una mica a la pregunta que feies. De quina manera la materialitat o el treball amb la materialitat des de l'arqueologia ens pot aportar unes eines per treball amb el patrimoni però també amb la memòria. Estem en aquest punt de intersecció entre el que és considerat habitualment patrimoni i el que és el camp de la memòria i justament no caldria des de la nostra perspectiva que dividim aquestes visions sinó que justament les unifiquem i que la memòria em serveixi per fer patrimoni i el patrimoni em serveixi per fer memòria també. Aleshores una mica per situar per què vam començar a treballar amb les marques, les restes materials dels bombardejos i hi havia una reflexió al darrere sobre el que l'arqueologia contemporània ens ha anat ensenyant i que Benz explicava també a Moixenscaí. Justament el caràcter que té la materialitat que és molt específic. Per una banda tenim el poder de revelació la materialitat ens porta davant dels ulls volguem interpretar-ho o no entinguem una reflexió al voltant o no la materialitat ens porta davant dels ulls els fets històrics, la realitat i fins i tot com veurem en aquest cas concret aspectes com el dolor o l'emoció. A més a més la materialitat té aquest caràcter de resonància que es percep a través del cos a través de la corporalitat i a través dels sentits. És una potencialitat que podem aprofitar per entendre la història contemporània des d'un lloc més empàtic, més emocional dels sentits corporals directament del qual ha parlat molt Moixensca en les seves publicacions i d'on prenem el concepte. A més a més la arqueologia contemporània moltes vegades es pot pensar per què volem arqueologia contemporània si ja tenim la història contemporània i hem arribat a conèixer moltíssim. Potser a vegades l'arqueologia com hem vist en alguns exemples ens aporta una part on la història contemporània no ha pogut arribar perquè no hi ha fons documentals sobre això o no hi ha fons orals, ens omple alguns buits. A nosaltres em sembla molt important el concepte de reconeixement i és que des de l'arqueologia podem mirar els fets històrics o aquell coneixement d'una altra manera, des d'una altra perspectiva. La materialitat és de tothom, les fons documentals depèn de l'època, han sigut d'una part de la població, però la materialitat tots i totes l'hem tingut. I després, especialment en el cas dels bombardejos, posés especialment destacable la corporalitat i el vincle empàtic. Com veurem després i com ja hem vist amb la ponència anterior, per exemple, l'experiència dels bombardejos en sí és una memòria molt corporal. Justament és a través dels sentits que podem copçar l'impacte d'aquests bombardejos. Aleshores, em semblava que potser treballar des d'un element material que també és perceptible a nivell corporal, podia portar-nos un vincle empàtic que és el que necessitarem de cara a construir memòries col·lectivament i de cara per exemple a la didàctica o la pedagogia. Perquè la petjada dels bombardejos és una petjada que tenim en el nostre paisatge en el context de la Guerra Civil, però que tenim fins a dia d'avui en molts llocs de la geografia, en molts conflictes contemporanis del món actual i recent. No parem de veure aquesta mena de materialitats, d'experiències, de recerca, de materialitats, d'experiències, d'estrosses que fins i tot s'han tractat de formes diferents i s'han fet intervencions o iniciatives diverses al voltant d'aquestes marques, el que ens mostra que aquestes marques en sí mateixes tenen un poder advocatiu molt gran i que potser el que hem de fer és treballar-les. Com també aquí el Victòrien Albert Museu a Londres també s'ha treballat amb aquestes marques i tenim exemples molt diversos de molts conflictes d'època contemporània que han portat també processos col·lectius com en el cas de la Casa Peyronceli, que han sigut els veïns i les veïnes que han demanat que es conservés aquest patrimoni, perquè el que ens interessava una mica també més enllà de conèixer, de reconstruir aquesta història de la Guerra Civil, és que de cara a la societat en general i des d'una mirada molt àmplia, el que creiem que pot ser rellevant és recuperar l'experiència històrica dels bombardejos. Què vol dir estar en una ciutat que és bombardejada? Què vol dir que durant anys i dècades segueixis veient les ferides en aquests edificis quan la teva ciutat ha sigut bombardejada? Entendre des de les persones, des de la societat en general, com has d'anar aquests bombardejos. Com heu vist amb l'aponència anterior, la part de la comprensió de l'estratègia bel i que està molt desenvolupada, hi ha hagut moltes persones que s'hi han dedicat durant molts anys i podríem dir que a dia d'avui està molt ben treballada, però podria ser interessant explorar més aquesta base de l'experiència històrica que presenten els bombardejos i que moltes vegades acabem normalitzant i em sembla que els bombardejos han existit sempre. Entendre que la guerra total és una tècnica que es desenvolupa, una concepció de la guerra que es desenvolupa en una època determinada que té a veure amb la concepció de l'aniculació de l'enemic, que fa desenvolupar unes tecnologies de la destrucció determinades que suposen una innovació tecnològica, una tecnologia just la que fa que arribin els bombardejos, sinó que, a través de la recerca que hi va haver en el moment, veiem que els bombardejos no eren útils a nivell de la concepció bélica i tot i així es van utilitzar. Com parlava Jonathan Glover en el seu llibre sobre la dimensió moral del segle XX, hi ha una part molt important d'això, que és l'alienació de la violència. Estem parlant d'una violència que es produeix a una distància que gairebé no veus a la víctima, que no identifiques ni el seu signo polític, ni el seu gènere, ni la seva edat, i que això és un component interessant, que ja no es demira l'enemic, els ulls, o veure l'inic que sigui la forma del cos a la llunyania, sinó que no tan frontes a aquesta dimensió moral. I després que l'experiència en la memòria col·lectiva d'aquests dents ha portat a tota una sèrie de reflexions sobre el trauma que han treballat aquests autors que veieu aquí, i que parlen sobre les febres obsidionals, etc. Tota una sèrie d'anys. En tot aquest context, des d'aquesta reflexió, és que plantegem i proposem aquest web participatiu, que és un projecte que el que busca és recuperar les traces dels edificis ferits col·lectivament des de la població. Nosaltres aportem unes eines molt bàsiques d'identificació d'aquests elements, i creiem que construint col·lectivament aquest coneixement és una manera de construir això, com a procés col·lectiu de memòria, però també a l'hora de recuperar un patrimoni des de la pròpia població. A l'hora de fer-se el seu, és la manera que creiem que la població està més implicada en la memòria i que la memòria està molt més viva i molt més sòlida. Això és de la visió que parlàvem, de la història de l'arqueologia, d'una potencialitat cap a l'educació, que de moment hem plantejat i que hem explorat, veureu, però de moment poc, i també a la potencialitat de la memòria. Sabem que la memòria quan més viva és quan forma part de les poblacions i quan es promociona des de les pròpies comunitats. Aquí, algun exemple d'algun taller que hem fet, on intentem, amb estudiants, en aquest cas ho hem fet amb aixillerat i amb la universitat, que treballin amb aquestes restes. Tot això partets d'una anàlisi amb fons històriques que analitzaven la base de la destrucció els propis dents en els materials, els dents que van quedar en el moment de la Guerra Civil, i veure com aquests han perviscut-se fins al segle XXI. Algunes d'aquestes fons documentals són les valoracions de dents, que vindria a ser una espècie de paritatge arquitectònic, i que ens aporten dades sobre com han quedat els edificis en el moment, i ens interessa veure amb tots aquests anys, amb totes aquestes dècades, què ha passat amb aquestes restes, per què s'han preservat, per què no s'han reparat, etc. Altres fons serien els sumaris judicials, que s'aporten una informació similar, però que, a més a més, les vinculen amb les víctimes, el qual ens sembla molt interessant, i després tenim una font que és molt conjugable a l'arqueològica, que són les fons orals, que ens parlen d'aquesta memòria del cos. Com deien, aquesta memòria dels bombardejos és una memòria molt corporal, i amb aquesta entrevista, per exemple, a Maria Àngels Ardenou, i que ja no està amb nosaltres malauradament, sobretot s'entrava amb aquest so, amb l'olor de cendra, amb el tremolor del cos, amb tots aquests elements. I parla també d'aquesta incredulitat, que realment estaven caient. Vaja, que veies que et mories, que caien bombes, que caien bombes de debò. I després aquest record de Matilde Alcázar, recuperat d'un llibre també, doncs em sembla molt interessant com mostra aquesta percepció del trauma, que entres a casa teva, comences a pujar les escales, ja veus que no hi ha sostre, però la teva ment no ho pot acabar de copçar, i vas pujant fins que veus que no, que realment no hi ha més casa teva. I una mica és tot això el que busquem, recuperar i connectar amb les fonts que ens queden al segle XXI a través de la memòria dels edificis. Sant Felip Neri ha estat molt ben estudiat des de diferents perspectives i l'arqueològica, aquestes marques, també és una possibilitat més. El cas de Sant Felip Neri és molt obvi, però tenim moltes marques a diferents llocs. I això pot ser estudiat arqueològicament, que ens aporta diversa informació, però en el cas de Sant Felip Neri resulta especialment interessant si s'ha preservat, per què s'ha preservat, la plaça va ser completament reformada en les dècades posteriors, i va ser una decisió activa que es conservés aquesta façana. Per què aquestes diverses façanes? Per què en ple franquisme? Doncs per els documents que hem pogut consultar perquè donava un cert aire historiixista. Òbviament boidano de contingut, per tant potser la tasca és redotar-ho de contingut. Però després també tenim edificis absents, edificis que ja no hi són, com en el cas de la plaça nova, on vivia Maria Àngels Ardano i en aquell moment, i que són buits en el nostre organisme, o edificis nous allà on veiem un carrer i que alguna cosa ens opta i diu que aquest edifici no encaixa, tot això forma part de la memòria de la nostra ciutat. I què busquem a través de recuperar aquests espais col·lectivament? Generar espais de memòria a tots aquests espais des de la pròpia recerca. També hi ha elements que s'han anat... elements de memòria que s'han anat significant aquests espais i que això també ho recuperarem en el web, perquè forma part de la comprensió de com hem entès aquests bombardejos i com els hem recordat o no, conservat o no fins ara. I tot això es recupera en aquesta recerca participativa. Aquí us he posat algunes captures del web, però per no fer-ho avorrir tampoc hi entrem amb profunditat. El que hi ha aquí és una petita guia de com identificar les marques, de com incorporar-les a la ficha. Això es pot fer des d'ordinadors i des dels mòbils, per exemple. I hi ha aquesta pastanya de participa en la qual hi ha una ficha detallada on qualsevol persona pot omplir una part més informació o menys informació, sobretot a través del punt, amb fotografies de allò que veu. Aquí veieu fins ara les participacions que hem tingut del web, que han anat recuperant diferents patrimonis d'aquests bombardejos. Això seria una mica la visió que hi ha d'aquestes fiches, una mica com per que us fem una idea de com queda cada un d'aquests punts. I bé, deixo aquestes freges com a possible aportació també al debat. Moltes gràcies. Gràcies, Laya. Ja tenim unes quantes idees. Després les podem debatre. Aquesta idea de la materialitat és de tothom, del poder evocatiu d'aquestes marques i també de la construcció col·lectiva d'aquesta memòria a través de la participació ciutadana. Laya, edificis ferits. Seguim amb el Jordi, us recordo que teniu 15 o 20 minuts per la vostra exposició. Jordi, endavant. Jo faré una mica de pont entre precisament aquesta materialitat que parlaves, Laya. Una miqueta i altres maneres de transmissió, de recuperació, de reinterpretació i de record també a nivell patrimonial. Sobretot insistirem molt en això. Òbviament els professionals que esteu a la sala des de diferents aspectes, tant municipals com autonòmics, també teniu certa responsabilitat amb els vostres feines. I aterraríem també a un aspecte que cada vegada també ens interessa més. Intentaré fer una mica de link i de pont també. Doncs amb els treballs de l'art contemporani i el seu gran capacitat de intervenció no només en l'espai públic, sinó per format i sobretot a interpel·lació i aprenentatge a les societats contemporànies. I per això intentaré fer una miqueta de pont dins d'una presentació molt heterogènia. I així es donarà pas també la Cristina del Lucàs, bienvenida, i que ens presentarà el seu projecte. D'alguna manera dos reflexions que han sortit, però avui insistim això, com recuperarem aquest subsol, com recuperarem aquesta memòria dels bombardejos a través sobretot dels refugis, que és el tema que ens ocupa aquí, i que hi diem i que no hi diem. Quins tipus d'intervencions, perquè no em faig tan pesat i em podria haver de portar moltes més. I després, quina actuació es pot fer? Tu, Xavier, crec que parlaves de senyalització, d'unes plaques, d'un sistema, potser unificat, no podríem fer una analogia, però una espècie d'estol per estent el subsol o dels refugis, podríem parlar d'això, potser parlarem d'un monument aquí que segurament coneixeu i de com també actuar no només sobre el refugis, sinó sobre la memòria dels refugis i la memòria dels bombardejos en l'espai públic, des d'un punt de vista patrimonial, de ciutat i des de la contemporània. Aquestes plaques, aquestes consideracions, però sí, com es va dir i repeteixo, que ja es va intentar, fa més d'una dècada, que com a mínim aquests vestigis de les violències del passat, fóssim protegits d'alguna manera, i que els ajuntaments i tots els municipis, els dels quals també esteu aquí o presentat pòsters i es encuideu d'aquest patrimoni memorial, doncs que el protegiu, que hi hagui aquesta consideració patrimonial, sempre insisteixo en això, de com a mínim declaració de vestit, veïnterès cultural, protecció local, i a partir d'aquí veure quines possibles actuacions o no es poden fer, més creatives, menys creatives, més intervencionistes, més recreatives també, i d'alguna manera, a partir d'aquí poder prendre decisions. Jo sempre he dit i ja em coneixeu. Coneixer abans d'actuar. Primer hem de saber què tenim, i després com actuem sobre això. Que considerar vestir tampoc és una garantia, ja sabeu que m'agrada fer molts parènteses, perquè ja sabeu que tenim un que és vecí, a Corbera d'Ebre, i l'actuació de recuperació que acaba de recitar la Generalitat, que ho havia de passar per un projecte com a mínim de 7 milions d'euros, d'evines i de gestió, si em permeteu. Doncs l'el·licitació crec que sortirà 150.000 euros, per molt que hagi guanyat un gran equip d'arquitectes allà, a Corbera no n'hi ha, ni per fer l'escavació arqueològica que es mereix el poble després de tants i tants anys, d'una manera professional. Ja sabeu que m'agrada també opinar sobre l'actualitat i els debats que hi ha sobre els polítics públics. Sense entretenir-me més, sí que he portat algunes referències de com integrar aquests refugis, aquests subsols, però també en superfície i, òbviament, pincallades de com s'han fet altres llocs. Això és un par natural d'Obercos, com integrar aquest patrimoni natural i aquest patrimoni de nova creació, significació d'aquests llocs. En aquest cas és un espai de resistència als maquis, però després, també, que en petits espais, subsols, refugis, han sigut capaços d'imaginar-se la Carme Udea, aquesta gestió, aquesta possibilitat i després la gestió, perquè aquests llocs que es recuperin realment puguin ser entre cometes rendibles des del punt de vista de inversió pública. Aquestes són, diguéssim, opcions que, des d'una intervenció museogràfica simple i senzilla, també evocativa, això és un cas, diguéssim, que a un sòteno es van afusellar els alemanys, van agafar aquests resistents maquisars, la majoria eren menors d'edat, joves d'aquest poble, i els van afusellar aquí al costat d'aquest aparent. I d'alguna manera, dels serveis municipals, obren aquests refugi, diguéssim, es visita automàticament i gratuïtament i després, a l'hora de tancar, si és el mes de la tarda, els serveis municipals repassin una miqueta, hi ha poques coses que es puguin vandalitzar i estan protegides i un petit audiovisual. És un exemple d'intervenció per altres coses que quan tenim dimensions molt més grans, com per exemple aquest búnquer i aquest refugi gegantí que ens anem d'època i ens anem cap a la Guerra Freda crec que hauria els tossos per aquí i realment és el gegantí perquè té tres plantes sobre el subsol és un búnquer del Ministeri de Telecomunicació que era molt important a l'ADDR, a l'Alemània de l'Est i aquí per aquí passaven tots els serveis secrets tot el tema d'espionatge i comunicacions i cada pis, a més a més, està construït sobre una base de formigó mòbil en tot un sistema de mortiguació increïble, estem parlant dels anys 70, increïble perquè està bé clar. Ara amb un xip tenim molta memòria però aquella època els ordinadors i aquestes maco-computadores en gegants i cada planta hi havia una maco-computadora d'aquestes. D'alguna manera, recuperar aquests espais no és tan senzir com aquests petits refugis que potser sigui el nostre exemple al cas de refugia a Barcelona, Catalunya i altres llocs, però també requereix d'un esforç important. Amb aquest sentit, aquest espai actualment només es fa amb visites, amb arqueòlegs i arquitectes concertades. A més a més, durant molts anys va ser escenari o va ser utilitzat perquè també hi havia menjadors i hi havia una petita microciutat dintre i es va fer servir el que en diríem ara per fer botellons de les poblacions properes i amb una festa d'aquestes que va fer el jovent i de botellons van fotre foc amb una planta i es va ensenyar tota una planta amb la qual cosa també hi ha un problema de seguretat important fins i tot per la visita, perquè no permet accedir aquelles galeries, òbviament, perquè l'estel dint, no sé com es diu, l'estel dint, el suig de l'incèndi, el negre, també pot arribar a ser molt tòxic. Però què passa aquí? També s'ha inventat, s'ha reinterpretat des d'un punt de vista més artístic i a sobre aquest espai hi ha un espai artístic de teatre contemporani on debaten no només sobre la Guerra Freda, òbviament, sobre aquesta memòria de la Guerra Freda, sinó també on s'hi fan espectacles, en aquest sentit això és sobre un espectacle que es va fer la conmemoració dels 30 anys del caigut del Mur de Berlín en aquest espai, diguéssim, en superfície. D'alguna manera, a més a més, l'entrada d'aquest espai també és interessant perquè es formi part d'una edifici d'avivament d'éssonir amb persones. D'alguna manera, ens porta una mica aquesta reflexió més creativa o no creativa d'aprofitar aquest espai públic però fer que aquest patrimoni sigui visible. Mireia els companys de Granuller i ja sabeu aquí les diatribes per com es podia recuperar aquest refugi en una passa pública sense menys tenir o sense ocupar espai públic en aquests sistemes més hidráulics, més imaginatius, més creatius que molts de vosaltres coneixeu. Sí que és veritat, potser el 307 és un espai on s'hi ha fet obres de teatre on es pot utilitzar també per fer diferents exposicions i recreacions i potser és un refugi més tematitzat. Potser és el més tematitzat. En compte, ja us parlarà aquesta tarda de Gràcia que no n'està tant. És molt més austè, molt més original, etcètera. D'alguna manera. Això suposo que sabeu què és l'interfície. Hi ha algú que no sap què és, això. Hi ha que estem entre experts i experts a part dels estrangers. No us atreviu? Quan ho preguntem als alumnes o a altres conferències hi ha molta gent que no té ni idea de què és això. I d'alguna manera, nosaltres també vam fer ja fa 10 o 12 anys una revaloració d'aquest monument i per fer-lo molt més visible. Aquí tenim responsables municipals i d'alguna manera, no és perquè aquell projecte sigui més dolent, però és repensar una mica també la visibilitat de la commemoració dels bombardejos i realment integrar-ho, potser, amb una espècie de xarxa d'aquests refugis que voleu recuperar els nous i els antics i la senyalització dels que no es puguin visitar més i integrar també aquest monument d'alguna manera més expressiu i més visual. No tinc les fotos perquè la Núria Ricard, que vam fer aquest projecte d'uns alumnes de màster de disseny urbà de Belles Arts, doncs no tenim les imatges, però realment el que es feia era dignificar tot l'espai davant del Col l'Izeu morits un tal. No tocavem la creació del monument en si mateix i afegíem una miqueta les referències que, m'agrad, com ha dit l'Arnavaz, de Cintradereta, Winston Churchill, va fer a la ciutat de Barcelona pel tema de defensa activa, defensa passiva i d'alguna manera també s'il·luminava i es dignificar l'espai amb un tramat, com t'he dit, en superfície de disseny urbà i un altre tramat diferent amb aquest espai. S'alliberarà de motos, etcètera. La paraula dignificació, a l'hora d'actuar amb els espais de la Mòria, em coneixeu, és molt important també. És una mica de crítica també sobre l'art i l'espai públic. Un altre exemple em podria haver portat mil, Santa Margaria dels Mons, ja ho sabeu, la Garriga, que ho fa moltes coses. A nivell de gestió hi ha una responsabilitat municipal, i gràcies també a la responsabilitat municipal molts d'aquests refugis encara existeixen i es fan visitables i un d'aquests exemples potser per no parlar sempre de Barcelona, tot i que estem parlant de Barcelona, seria aquest de Gramunt. La curiositat d'això, i això també ens portarà, ja veureu, a parlar de l'art contemporani i d'altres actuacions, va ser la recuperació d'aquest refugi, un dels pocs que està sota una església romànica, aquest sí que és vecí, a més a més va ser protegida per la República amb tot sacs la portalada romànica de les gràcies de Santa Maria de Gramunt per la República i a sota hi van fer el refugi enterari. Gramunt, com sabeu, va ser 70% bombardejat amb objectius d'enquemilitats, no sé, no s'ha pogut acabar de demostrar mai quina tipo de fàbrica, per de torrons viscents, doncs a Gramunt hi havia. Però en definitiva hi ha aquest refugi, molt austè i amb una intervenció totalment de drenatges, que va ser arqueològica i explicació històrica molt somera, fins i tot amb imatges de que a l'època es fèiem servir per sengalitzar l'espai públic exterior, ho vam fer servir interiorment. El cap allà i la comunitat religiosa van col·laborar, el que va ser després no està content amb el resultat perquè el refugi encara es pot visitar, de fet, a la Fidel Torró hi ha molts visitants, els refugi més visitats fora a Barcelona i, com ja sabeu, ara es visita a l'una, que és després de missa de 12. A missa de 12 són 30 i el refugi sempre hi ha co per visitar. Llavors, d'alguna manera, la col·laboració del mossèn de Gramunt va ser molt positiva, però no acaba de estar content. En definitiva també va ser una actuació que fa uns anys i això ho linca amb un altre espai i amb una altra història, una altra memòria que té molt a veure també el mar contemporani i amb la visió dels bombardejos, que és la fundació Quino Barca i no em recomano que la visiteu. Aquí tenim, per exemple, aquesta peça que és la cabana. Josep Quino Bar, viu a Barcelona, artista contemporani, viu a Barcelona, s'escape dels bombardejos de la ciutat de Barcelona i el refugi a Gramunt, a la ciutat de la seva família no s'havia esperat ni mai imaginat que a Gramunt seria destruïda de quasi el 70%. I llavors el que fas és refugiar-se amb una cabana a volta. Suposo que sabeu de què parlo, aquesta cabana és que hi ha el tros, el camp, el pagès, més enllà dels rostolls, per guardar les eines, per refugiar els pastors i a vegades els tronfos i les patates. Aquestes cabanes, de volta, ell, tota la seva obra contemporània, fins i tot altres instal·lacions que veureu ara, sempre hi ha un referent al rostoll cremat, els bombardejos, la seva experiència com a infàn, que ell no tenia ni idea que es devindria un dels grans artistes contemporàries de la refugia catalana. I aquesta cabana, a boca, aquests bombardejos al costat, 250 metres i escaig d'aquesta refugia anterior de Gramunt. I aquesta vinculació de la Fundació amb les vides dels refugi és molt interessant, una petita exemple d'actuació local i d'aquesta capacitat transformadora. Això ens porta a parlar també d'altres actuacions molt més contemporanes, en aquest cas també amb col·laboració amb l'Ajuntament de Barcelona. Això és l'espai del Born. Culturem la mòria del Born. I que es va fer aquesta exposició. Hi havia hagut un altre que va fer el Xavier Domènic que a més va hi tenen per tot d'Itàlia. Potser era més històrica, i aquesta era molt més artística, perquè a més també posar bé en relleu no el descobriment, perquè se sabien i n'hi ha molts, i la biblioteca nacional a Madrid ja n'havia comprat, i els nens de la guerra i de refugiats de tantes escoles d'aquí Barcelona, però també de col·leccions de l'estranger, que els cuàkers s'havien comprat i que al final entre públics i privats s'havien recuperat. I en aquest cas m'han recuperat també molts d'aquests dibuixos que estan aquí exposats d'una manera més o menys creativa o no, però individual, per resultar també la força d'aquest nen que tampoc sabria mai que seria una artista o que deixaria que el llegat memorial era que aquestes col·leccions que a més a més també es va permetre recuperar una part d'aquesta col·lecció que s'havien quedat a Vic per fer un projecte a la Universitat de Vic que tornerà a estar depositades i a disposició de totes i de tots, si us interessen, els arxius municipals aquí a Barcelona. Una part va sortir d'aquí, l'altra part va sortir una col·lecció privada d'estats units que els van comprar els cuàkers i que un Ramon Soleil que és un col·leccionista lletraferit català amb un soci suís les van poder comprar, el dibuixos d'aquests. A part d'aquests dibuixos, la història també és molt interessant perquè es va fer la primera exposició en 1937 a Estats Units perquè la República necessitava fer una mica de propaganda a favor seu. Es va recuperar amb una espècie de narració més no tan històrica i historisista sobre les bombes i les bombardejos sinó d'alguna reflexió d'aquest dibuix i d'aquest traçat, d'aquesta creació també a través d'aquestes imatges. Ja que hem parlat de Sant Felip Neri també porto aquesta obra, aquesta obra també és de Fernando Prats i tu que parlaves de la materialitat, ja la coneixes, suposo, que ell va texturar precisament la materialitat de Sant Felip Neri i d'aquesta textura amb aquesta peça. No sé si al final, si ells ja ho saben o no, si al final s'ho va quedar al fons d'ara de l'Ajuntament de Barcelona, ja veu una proposta que sí. El tenim al Muba, molt bé. També no es podria esmareixer, és una peça que em va agradar molt, això és la capella Santaga que la veu mostrar a vosaltres també des del món. En definitiva, això ens porta ja a cabo aquí a una reflexió també que avem en Guino Bar, doncs de que quan ell és adult, a part de la cabana, a Gramund també fa aquesta reflexió d'aquest homenatge que ell fa al seu col·leg Pablo Picasso i també al bombardeja Gérnica. El portic que fa a Josep Guino Bar, on també els conflictes internacionals i els bombardejos tenen una rellevància molt important amb la seva obra i amb aquest gran pòctic. De fet, la vam aprofitar per fer aquesta exposició, el vam portar que el portic suposo que coneixeu que fa molts anys que està al vestíbul del Museu d'Història Catalunya i molta gent també ignora que a part d'aquest de Josep Guino Bar doncs per què es va ser, per qui que significa, òbviament. I a Radere ell va estar temetreçant materialment documentant molts dos conflictes sobre la perplexitat del present, no només sobre el Gérnica i sobre Picasso, sinó sobre la perplexitat del present. I aquí a Radere, si visiteu aquest portic quan travasseu aquesta porta, és la porta a la memòria que des del present, cap al futur, va veure tots els conflictes que ell va detall i va d'alguna manera documentar, artísticament, òbviament, amb aquesta pesa. I això em permet, també, dir que és una miqueta salvant-ho les distàncies. Tu, Cristian, que dius que també l'art té un efecte curatiu d'aquestos traumes. Jo també penso que l'art contemporani és un dels gans com he dit abans, dels gans que l'hem d'integrar dins aquests processos de museització, de creativitat, que treballem més interdisciplinarment entre ecologia i arquitectes. Amb això, també, abans d'acabar, també us convido, igual que la vostra associació, a forma part del que he dit el Ramon Arrabat, aquest grup de treball que tenim en Guerni, que granollers, crec que aquest any farem alguna cosa entre Granollers i Barcelona sobre aquest tema. I aquest grup de treball, doncs, òbviament, sou molt benvingudes i benvinguts a tota la gent que des d'ecologia, des de l'Associació Civil, doncs treballeu sobre aquest concepte i sobre l'art contemporani que seguirem treballant sobre això. I d'alguna manera, amb això acabo, i la Cristina, d'alguna manera, també ens presentarà, ens presentarà una obra que la base, també, és dar nombre, feixes i documentar d'alguna manera estos trames i estos bombardejos internacionales. Doncs res més, moltes gràcies i sé de la paraula. Moltes gràcies Jordi i per tots aquests exemples que sí, entrem ja en el terreny de l'art contemporani. Cristina, tu no se'n parlaràs d'aquesta instal·lació en el Rayo que no cessa. Abans us comentava que ella havia presentat inaugurat una exposició a la sala que la ha tret i uno de Madrid. Una de les peces destacades d'aquesta exposició era justament el Rayo que no cessa sobre l'impacte dels bombardejos a la població civil i, tot seguita, ens la comentarem més detall. Tindrem oportunitat de veure-la. Adelante, Cristina, cuando quieras. Hola, muchas gracias. Gracias por la invitación por traerme aquí a escuchar cosas tan interesantes a explicar este proyecto que no se acaba nunca, lamentablemente. Entonces, yo tengo que empezar explicando que me invitaron al Museo Artium de Vitoria a celebrar este 75 aniversario de Garnica. Garnica és clar, este cuadro tan icónico y sabemos tanto de él y de la gran figura de Picasso y de la expo del 37 y la expo universal en París y como lo que significó. Entonces, digamos que creó un símbolo brutal de manera que incluso en guerras posteriores en el bombardeo de Maylight en el cuando declaran la guerra en el mural de la ONU del Garnica Calenpawak decide no dar su charla sobre el inicio de la guerra detrás del mural de Garnica. Es tan significativo tiene tanta fuerza está asociado a esa desesperación de las víctimas indefensas que digamos que en este cuadro todos caben todo el mundo cabe. Toda esa sensación de desamparo está reflejada a parte del gran uso político que se ha hecho siempre y de cuando vino y cómo se lo quitan al moma y cómo significa el comienzo de la democracia para España y cómo todos los españoles tenían en los 70 una réplica del cuadro encima de su sofá muy profunda. Entonces bueno para este aniversario de Garnica fue un group show y yo no sabía muy bien qué hacer pero sí sabía o sea lo poco que te pones a leer de Garnica es el bombardeo más gigantesco de la historia de los bombardeos no es verdad es el primer bombardeo sobre población civil no es verdad siempre se ha intentado super utilizar siempre ha habido un asunto con este cuadro para hacer demasiado crédito político del y yo que soy andaluza sabía que el bombardeo de los civiles que escapaban de mala bandirección almería era el más brutal de toda la guerra civil española sin desmerecer a ninguno pero ahí es donde más gente murió sabía que Durango unos días antes de Garnica había sido brutal también y madrea ha sido muy castigada Barcelona ha sido muy castigada o sea había muchos bombardeos el primer bombardeo de la guerra civil española sobre civiles con muertes civiles además es del lado de la República que en Tangier querían bombardear a un cuartel y resulta que se equivocaron le dieron a un barrio de civiles que estaba al lado del cuartel en fin, son daños colaterales pero daños son así es que mi propósito fue documentar todo lo bombardeo sobre población civil de la guerra civil española y dije bueno son tres años de guerra vamos a investigar y de ambos lados daba igual porque en realidad morir desde el aire con esta desprotección siendo víctima de la tecnología es una brutalidad y dije ok vamos a intentar hacer esto entonces apareció el problema de que durante la guerra civil española como ha mencionado esta mañana Antonio Ramón perdón surgió la segunda guerra chino-japonesa y había un montón de bombardeos desde Japón a Manchuria con una cantidad brutal de víctimas civiles y entonces no sabía que hacer con esa información también investigando la guerra civil española salen un montón de bombardeos de España en el RIV porque justo España bombardeó mucho en el norte de África y también salía constantemente aparecían los bombardeos de Italia en la Visinia entonces decidí que contar la guerra civil española era demasiado no podía no se podía acotar el hecho el concepto básico de bombardear a civiles si te pones a concretar un criterio de selección pues bombardear a civiles es bombardear a civiles esto cuando ha empezado esto ha empezado desde que es posible volar y eso no hace tanto que ha ocurrido entonces oficialmente la aviación bueno los hermanos rights el portugués no me acuerdo Santos de Mont gracias más o menos a la par consiguen hacer volar aeroplanos cosas más pesadas que el aire gracias esta fórmula que esto es al principio del siglo 1903 o así o a finales del siglo XIX según la fuentes pero esta fórmula de la elevación lift si la aplicas a cualquier cosa más pesada que el aire pues vuela y esta basada en la tercera ley de Newton y en los estudios de los fluidos de Bernoulli y bueno pues por fin ese sueño mágico de querer volar tuvo lugar principios del siglo XX y una esta es la gran fórmula de lo que explica que es posible volar y entonces el primer bombardeo sobre población civil tiene lugar la guerra italo turca que esta empieza en 1911 pero ya hay registrados en los periódicos un bombardeo con pérdidas de civiles porque iban a reconocer el terreno y entonces pues había un señor que tenía una caranada en la mano y que veía que había gente abajo y entonces intentaba darles y bueno por fin le dio en 1912 hay registro de muerte de civil por bombardeo y a todo el mundo le pareció que era una idea excelente y entonces esa idea aprendió y empezaron a bombardear desde el aire a partir de ese momento y desde ese momento todavía no se ha parado la primera guerra mundial hubo muchos bombardeos y los periódos de entreguerras hubo muchísimos bombardeos y en la guerra civil española o sea después está la de Abyssinia hay un montón de conflictos que él con las colonias que ni siquiera tiene nombre de guerra se llama colonial control porque vas y resolves el asunto y te vuelves no tienes que llevar a tropas no tienes que alimentarlas ni nada tan tecnológico, tan útil, tan ràpid, tan eficaç que és just això la supereficàcia la que le da la que le da sentido a esta a esta historia de la eficacia entonces yo conseguí este libro que se publica en el 2003 y es donde hay una explicación muy seguida de casi diaria de qué pasa la guerra civil española con especial interés en Cataluña porque los historiadores son de aquí, son catalanes, no sé si los conocéis pero pero si muy amigos vuestros seguramente entonces yo no los conocía pero además me hizo muchas gracias porque un curator que me ayudaba en la exposición me dijo que el escubano me dijo que es un trago y entonces él me explicó que en el bar de su padre la gente entraba y decía damos de paña en llama y entonces eso era un cóctel que se hace con térrima y adorada y sidra el gaitero y le ponen guindas rojas y entonces son de paña en llama y se lo tomamos a la gente en los oponings poníamos esta bebida que está difícil de beber la verdad no es muy recomendable pero bueno el caso es que empecé a hacer hacer la radiografía sacar todos los datos de este libro y después estuve hablando efectivamente alguien ha mencionado antes que el gobierno del País Vasco tiene gran archivo de todos sus bombardeos así es que se los pedía y fueron muy amables también el gobierno de Aragón creo que la guerra civil española está más o menos bien documentada en este proyecto que es una base de datos pero pero no todas las guerras se están bien documentadas así es que este proyecto sigue porque tiene la intención de hacer la función que es meter todo todo lo que sea bombardeo sobre población civil y se pueda documentar y entonces se mete la base de datos con distintos grupos de investigación y cada uno bueno en la base de datos se aparece quien ha metido el dato de dónde sale ese dato la bibliografía del dato después sobre bombardeos famosos hay varios datos porque la publicidad en estas cosas de la guerra siempre juega un papel importante imaginados la de veces que sean he puesto datos falsos y después se puede revisar por eso es una base de datos y bueno es que este momento de la Segunda Guerra Mundial por ejemplo es brutal donde el Zoom tiene que abrirse porque pues están bombardeando en todo el mundo es de las pocos Zoom gigantes que tiene este proyecto consiste en la pantalla de la izquierda aparece el nombre de la guerra quien bombardea quién voy a abrir quien bombardea quién y el nombre de la ciudad y cuántas víctimas civiles entonces en el mapa en el centro pues la ciudad que es bombardeada viene y se queda y ya no se va permanece después al lado hay una imagen del tipo de tipo de desastre que se genera y abajo todos tienen la fecha entonces la fecha va pasando y no hay más que cómo se hace los datos los datos se ponen la gente que trabaja en el proyecto los voluntarios o grupos organizados conmigo o con universidades van introduciendo los datos se pueden ver en la base y después se ponen siempre las referencias de las personas y de los libros, de las webs de todas las instituciones que participan porque no se cuenta desde un único punto de vista se cuenta desde todos los puntos de vista que es un proyecto sin una intención concreta más que la de juntar los hechos que se puedan demostrar y si no se pueden demostrar se pueden quitar, etc. la tecnologia canvia i hem decidit hacer 4 capítols fins ara el primer capítol des que és possible volar fins al fin de la Segona Guerra Mundial fins al 45 és tot blanc i negre amb una tecnologia molt baixa molt poca sofisticada el tercer capítol és tot a la Guerra Fria fins que caigui el Mur de Berlín la tecnologia és una mica millor comencen les fotografies a color i les armes són més sofisticades aquest seria la estètica del tercer capítol que comença a partir de que caigui el Mur de Berlín fins a la pandèmia perquè això també era una forma... fins a la guerra, les guerres se separaron fins a aquesta pandèmia i té aquesta altra estètica més azulita, més de telediari més mapes de Google i coses així però és que i la tecnologia és molt més brutal i després és el tercer capítol que és un capítol que té una altra estètica diferent té altres fotografies diferents i té una altra tecnologia més avançada què passa amb les imatges? Les imatges són sempre la mateixa imatge la destrucció la... que t'arriba la teva vida la teva casa, la teva ciutat que t'arriba la teva família, que t'has de sortir que t'has de ser un refugiat aquesta imatge sempre és la mateixa de ella permanent no hi ha cap canvi i la imatge de les armes de l'armament de la tecnologia de la tecnologia és així que canvia brutal doncs passa de una cosa que, bé, són els càxars que fallen en els seus objectius a una cosa ara que sembla realment un videojuego les guerres ara sembla com de videojuego amb una distància ja infinita de fet, una de les imatges que he posat abans era de... quan es presenta aquest projecte en el... en la manifestada de Palermo que es va fer en el... 2018 i és que en Palermo hi ha unes... unes estructures les... estas antenas gigantes que sin ellas no se puede dirigir los drums a bombardear en Middle East entonces ahí están en Palermo que si... todo... todo está conectado y bueno, y esta exposición es una exposición que se hizo en Japón o sea, aquí se puso en Japón en una parada de metro de Ueno Park que se escondía la gente ahí para evitar los bombardeos entonces era muy brutal ver la obra en un sitio donde se habían escondido y se sentaban los japoneses en las escaleras del metro para ver... para ver la obra y se quedaban horas y horas porque resulta muy... ahora os pondré un poquito del vídeo porque resulta muy hipnótico está todo en silencio las referencias son muy importantes o sea, esto no está inventado toda la gente que ha participado las instituciones y los webs los libros y todo está muy documentado también la base de datos pero también la exposición tiene que estar incluido en la exposición y esta cosa activa porque después siempre llega alguien y te dice pues bombardearon mi pueblo en tal año a ver si lo tienes y entonces si lo tienes lo enseñas y se queda tan tranquilo y si no lo tienes lo pones o sea, así es que está muy... está muy abierto bueno, también como ahora ya dura diez y... creo que dura siete horas más o menos está poniendo ahora mismo en el Museo de Arnhem en Holanda, en Arnhem también fue muy bombardeado y el Museo de Arnhem se ha quedado con una edición y lo pone cada año le gusta poner el trabajo para recordar el bombardeo de Arnhem y entonces... bueno, esta es la guerra civil española le faltan las dos pantallas de los lados pero para que veáis cómo funciona o sea que viene la ciudad la explosión es más gorda cuando... o sea, decimos una escala cuando muere un civil hace una explosión muy chiquita y cuando muere mucha gente hace una explosión más grande o si quieres ver el dato real está en la pantalla de la izquierda y la imagen está en la pantalla de la derecha pero es una... no es como para estar entendiendo todo el rato lo que está pasando pero sí es como para tener una idea visual porque los artistas hacemos imágenes, yo creo y tratar de entender algo que es muy difícil de entender pues con estos timings y estas cosas pues es una misión que desde hoy la tecnología contemporánea se puede hacer y buscar esos datos y ponerlos juntos entonces, bueno, lo que estáis viendo abajo es lo que España le hizo al RIF o sea, una barbaridad, es muy dolorosa entonces recuerdo que la programadora me llamó y me dijo, oye, Cristina, no podemos hacer este proyecto porque no se lee nada de lo que pone ahí y entonces, dios mío y entonces lo vi y dije, pero me encanta o sea, no se lee pero se siente o sea, esa mancha es una mancha es una cicatriz muy fuerte y entonces así lo decidimos dejar que va cayendo, te da tiempo a más o menos ver un poco que está pasando pero voy a adelantar un poco se tiene que abrir el plano porque empieza la guerra empiezan las guerras estas de... bueno, ahí también hay momentos ahí como de... ya ni me acuerdo qué guerras son pero bueno, lo que veis arriba es la primera guerra mundial después está muy bombardeado el país vasco la guerra civil española Madrid está constantemente bombardeado y también toda la zona de levante y de Cataluña también o sea, visualmente también se entienden estas cosas y si no habría otras maneras de entender lo que están, son muy duros entonces así es como hay datos que se pueden visibilizar que de otra forma pues es más difícil y lo que estaba diciendo antes de Arnhem, del museo es que bueno, que tienen que tienen como ese ritual de enseñarlo cada año y de hacer que crezca el proyecto y de hacer que los estudiantes lo cuiden y lo estén alimentando porque te quedas... no sé a lo largo del proyecto tú ves tu vida a pasar quiere decir, como empieza en 1912 pues en algún momento tú has nacido y no tenías ni idea de esta guerra y luego pues, ah, y esta guerra pues yo tenía tantos años aquí que en esta guerra, ah, pues pasaba esto no tenía ni idea, no sé llegas a empatizar en un momento casi que lo coordinas con tu propia existencia y después cuando este proyecto esté bastante más avanzado quiero decir que hay guerras que no están muy bien documentadas cada vez que se enseñan pues se documentan y se incrementan la investigación tiene la pretensión de estar abierto la base de datos tiene la pretensión de estar disponible como una especie de Wikipedia de bombardeos o algo así para la gente pero de momento pues estamos todavía en ese momento en el que como los primeros mapas de los navegantes que toda esa información esas formas como de África que nos parecen un churro o el continente americano incluso Europa y el Mediterráneo se pintaban así raros y no sé, estaban sin hacer creo que está en este punto o sea que le falta muchas cosas pero atendemos la estructura donde las cosas se pueden ir metiendo así es que bueno esto siempre está viajando se abre el zoom o se cierra el zoom porque están pasando otras cosas en otras partes y ya os digo que el vídeo dura más o menos 7 horas ya quiere decir que es muy difícil ver eso para verlo o sea como nadie es capaz de quedarse tanto tiempo lo que decidí hacer al final es crear como un resumen entonces estos son unos bordados donde se ven las cicatrices o sea, unas guerras muy duras y entonces eres capaz de ver de alguna manera este tejido que ha sido afectado por toda esta violencia son unos bordados de telas muy sencillas muy flojitas entonces al trasladar la información al bordado se arruga y queda esa maraña de esas manchas que sabemos interpretar y hay varias y más lo que pasa es que esto es una selección entonces es una manera de ver datos Doncs moltes gràcies Cristina i no era bona per el projecte que ja és com un projecte de vida de alguna manera i quizà no es podés contar que reacciones ha sido recogiendo entre el público que ha visto esta pieza en diferentes lugares del mundo després hi tornarem però ara acabem amb la presentació del Ricard Ricard la Cristina ens connecta els bombardejos del passat amb els del present tu també d'alguna manera i el projecte és passat i present i amb la re fotografia Explica'ns Moltes gràcies, Carolina Gràcies a l'euròm Jordi, per convidar-me és un honor compartir taula amb vosaltres i compartir pressor amb tots vosaltres alguna cosa haurem fet si estem aquí Comencem aquesta frase que llegiré per ajudar de vegades, ciutats diferents s'esoxigeixen sobre el mateix sol i sota el mateix nom Neixen, moren, sense haver-se conegut incomunicables entre sí això utilitava el vino de les ciutats invisibles Penso que molts d'aquests que estem aquí treballem en això, en posar contacte en contacte a aquestes ciutats incomunicades i com a part d'aquest gran projecte parlaré dels projectes meus On te busco la petjada no tant d'aquells atacs o dels acords sinó de les fotografies que els documentaven Començaré parlant d'un dels meus primers projectes que es deia del material amb el cràter el 2006 Era un projecte que integrava també l'arxiu perquè consistia en documentar, acopilar les fotografies que registraven els atacs de petits per Barcelona durant la guerra civil i buscava aquelles imatges a Barcelona en el mateix lloc on havien estat on havien tingut jo aquests mateixos atacs d'aquesta manera la pròpia cerca formava part del projecte perquè la meva premissa era que aquells records sempre havien estat aquí en el lloc on havien passat inclús durant la dictadura sempre havien estat a la base potser ens parlava de l'oportunitat potser política de recuperar-los o no Això que treballava el 2006 quan tota una generació dels nets de les persones que havien fet i patit la guerra estàvem actius i teníem prou distància prou proximitat per recuperar aquells fets és un tema també a debatre i us explico imatges treballava en material argentic això és un contacte d'una diapo i, com us deia, recopilava les imatges i anava als llocs quan vaig fer aquesta imatge això era el Carrer Torres a Gràcia ara és la plaça del Gato Pérez i amb una de les finestres encara si ve hi ha una cicatriu que avui en dia a l'edifici està que hem modelat i ha quedat oculta del primer bombardeig petit per Barcelona el 14 de febrer del Sant Valentí de la 37 això és una fotografia del meu autor favorit és l'autor no identificat molt prolífic per cert i aquí teniu les imatges, ben simples però les fotografies de vegades no s'acaben perquè vas fer encerca, inclús involuntàriament sorgegen noves troballes i les vaig incorporant al meu material aquí ja no només tenim el meu autor favorit sinó que hi ha imatges d'austicentelles de campanyar tots al mateix lloc documentant el mateix atac i de vegades no cal qui vagis tu com a artista nou a fer una nova fotografia de vegades només hi ha prou amb connectar aquelles imatges com connectant les ciutats d'Hitaloc Albino aquí ara estem al març 14 de març del 37 després del primer atac aeri a la ciutat al carrer Creu dels Molers de nou l'autor no identificat d'austicentelles un altre autor no identificat aquesta vegada treballant per al comissariat de propaganda sentelles l'autor no identificat pèrez de roces i sentelles com a mínim tres fotògrafs van estar al mateix lloc, al mateix balcó, fent el seu treball també ens parla d'una altra cosa, el punt de vista hem de pensar que en aquell moment la fotografia s'havia pogut desempellegar del laboratori ja no calia portar un laboratori sense per sensibilitzar el material abans de fer la foto a més a més s'havia desempellegat del trípode els fotògrafs podien fer la imatge des d'on volien i quan volien, però en aquest cas han triat tots al mateix lloc un altre treball també ha començat en emergèntic i ha seguit posteriorment en digital després de la foto original que era simple, antiga i moderna vaig començar a fotografiar els núvols que hi passaven pel mateix lloc i vaig fer aquest fotomontatge on incorporava altres núvols una mica llunyants, però més propers que són els núvols del fons nuclears d'Iroxima i Nagasaki, estan aquí barrejats ens parla una miqueta d'aquesta progressió que hem parlat abans i que ha sortit al llarg d'aquestes llunades com a la guerra espanyola, 3 avions una nit causen el tagor de tota una ciutat i com a poc després un sol avió és capaç de destruir una ciutat sencera al moment estem a granullers aquesta foto és de Ramon Pereira, l'enginyer de la junta de defensa passiva i està fet en un moment molt especialment jo estava disparant aquesta imatge s'estava provint l'humanatge a les víctimes en un racó del cementiri per això hi ha aquesta diferència de llum hi ha més exemples, però en el 2008 gràcies al memorial democràtic vam poder fer la primera instal·lació fotogràfica que consistia en seleccionar 5 d'aquestes fotografies i posar-les a tamaïn natural en el seu lloc us ensenyaré alguns exemples aquí estem els jardines de gràcia la instal·lació tenia moltes variants una primera, em fixava també en l'ús simbòlic del paisatge, en l'ús que ens hem fet en aquell moment i en l'ús que hem fet avui també hi ha una certa monumentalitat les imatges es fan grans, són monuments del passat tenen la solidesa d'un monument, són escultures un quelcom bidimensional com una imatge es relaciona amb l'espai que l'envolta és una escultura, també hi havia una narrativa aquesta imatge, per exemple, de Robert Kappa està feta als mitjans de gener del 39 que en pocs dies perquè els franquistes entri a la ciutat i s'acabi la guerra, aquestes persones que surten aquí són supervivents encara els queda molt per viure de la dictadura, però han superviscut una guerra a l'altre estrem de la ciutat a la Barceloneta i aquesta imatge també corresponent al primer bombardeig aeri de març del 37, estem a principis de la guerra, moltes o algunes de les persones que hi surten aquí representades moriran durant aquesta guerra. En aquest cas el tractament escultòric és diferent la imatge antiga conté el paisatge que l'envolta la Rambla, un lloc tan turístic amb una imatge de Ramon Pereira una fotografia de caire propagandístic persones uniformades que estudien uns vents privats després d'un atac. Aquesta mateixa instal·lació aquí no hi ha Photoshop, això és la instal·lació del lloc, la Gran Dària importa aquí també em vaig preocupar d'altres inputs que el com que ha anat sortint aquí és la mirada corporal intento que les fotos siguin grans perquè amb els ulls no hi hagi prou per veure les imatges això ens ayunya del sedentarisme de mirar una imatge seguts davant un llibre i ens fa desplaçar-nos cap al lloc veiem amb tot el cos a l'hora també reivindica una mirada crítica en el espai la imatge rebella la informació que tot i que ha estat sempre en ella no surt, no aflora fins que no observem la imatge en el seu lloc això l'observador li dona elements per pensar-hi i a l'hora també li fa pensar en el seu propi punt de vista que és que el com que un més que un punt topogràfic i és també pensar en un lloc ideològic des d'on ens mirem aquestes imatges la mateixa imatge fotografiada des del cotxe per un amic fotògraf Xavier Mollet les imatges es poden mirar des de molts llocs i aquesta imatge està feta d'un altre cotxe el cotxe de Google és interessant pensar que això era una instal·lació i el cotxe de Google li va donar una vida més llarga tot i que virtual aquesta peça tenia dos costats a l'altra banda el cotxe de Google també ho va fotografiar i aquí teniu la imatge que hem vist al principi de Robert Capa també fotografiada pel cotxe de Google més que per aquí estic treballant sobre la percepció contemporània d'aquell moment d'aquelles imatges és el projecte bales de plata que va començar com un seminari, un projecte docent i ara s'està convertint en un llibre un assaig sobre els susos de la fotografia durant la guerra civil un petit exemple, des de la revista Ombral que es va publicar València i a Barcelona amb aquesta magnífica portada per exemple amb dues fotografies i possiblement també el fotomontatge que va fer a Austro-Magheresa a Cati Orna ella era fotògrafa però també d'hitoragràfica un paper molt important, la persona que confecciona la notícia com que també feia els fotomontatges és possible que per això també fotografies detalls de la realitat, per després incorporar-los en els seus fotomontatges un altre lloc que ja ha sortit diverses vegades al llarg d'aquestes jornades, la Plaza Nova a Cati Orna va fer dues fotografies o potser més i posteriorment aquest fotomontatge que veiem en vert que es titulava de forma moneloquent la mujer espanyola antes de la revolució durant uns mesos la guerra civil va ser una revolució social aquesta memòria ha desaparegut no tant pel franquisme que li va caure sobre sinó per la repressió estalinista que va venir el maig del 37 de nou surt aquí la petxada del carrer Corribia en el negatiu en blanc i negre a l'esquerra desaparegut durant els bombardejos a gran dels bombardejos en una... ahir deia la Carme que el conflicte marca la ciutat amb un urbanisme de guerra que hem de significar una altra instal·lació, faig quatre pinzellades podria ensenyar molt més reivindicant la mira de la soberana a la que ja m'he referit amb aquesta mirada corporal una instal·lació que es deia 13 banderes foscas que vaig fer a Tarragona per encàrrec del port de la ciutat per conmemorar si es pot dir així al final de la guerra a la ciutat i al principi de la dictadura les imatges que componen aquesta instal·lació registren els bombardejos aeris que va patir Tarragona durant la guerra civil espanyola van ser fetes pels mateixos atacants mentre escletaven les bombes que acabaven de llançar representen per tant una ciutat en el moment de ser destruïda pels seus futurs governants dibuixen la carn i la memòria ferides dels que hi evitaven però calmo oblidar-ho essenyalen els autors d'aquells assals des del cel de tant en tant l'estela d'un avió despertava records fonestos sobre l'origen d'aquelles imatges que estaven emplaçades a tan sols uns metres alçada les imatges havien estat fetes des de molt més alt igualment les fotografies en aquells pal de bandera reclamaven que l'observador autés la mateixa mirada corporal de nou de les fràgis víctimes d'aquells atacs metàl·lics es senificaven una jerarquia visual que és perpetuar quan els agressors victoriosos es convertiran en dirigents de l'estat atacat per aquest motiu les imatges unejaran hiçades sobre pals de bandera com ensenyes fosques que qüestionen l'ús de la violència vertical aquella que s'executa des del poder els estandards són símbols que representen col·lectius sota el meu punt de vista penso que convé observar-los tots de manera crítica abans de decidir si volem estar-hi representats es basen en fotografies com aquestes abans el Ramon n'ha parlat fetes pels italiens mentes bombardejaven i aprenien a bombardejar les imatges, les fotografies argentiques especialment són objectes solits i tenen dues cares molt reveladores totes aquí, per exemple, podem reconèixer els perpetradors a qui de nou s'ha referit el Ramon Arnavat abans veiem que ens parla de l'avió un sabó i a 79 que hi havia modern que ens havia parlat el Ramon desenvolupat entre guerres amb aquelles competicions esportives de carreres, la Copa Schneider, per exemple veiem com el significat sinistre d'aquestes competicions esportives veiem a més a baix les persones, el Soto Tenente Caras Tio, potser són noms amb què el Ramon està familiaritzat inclús el fotògraf el fotògrafo observatore Manni o Mauri, algo així, no ho sabem en qualsevol cas són els perpetradors en definitiva és una instal·lació que convidava aguantar-li la mirada a una bandera i us convidava que li aguantem per uns segons la mirada a una bandera i ara gaire bé per acabar permeteu-me que us expliqui una petita història personal aquests projectes amb la meva història, la història de la meva família perquè potser expliquen per què faig aquestes coses i sorgeix des del projecte que us he explicat al principi del material amb què sembla un cràter en aquell moment la meva mare que començava a tenir símptomes d'Alzheimer vivia a casa meva i jo li anava a ensenyar fotos i per exemple li vaig ensenyar aquesta imatge feta a Sant Felip Neri en blanc i negre hi ha les nenes del col·legi Antonio Solís del caladenaris que van passar per aquest refugi, el refugi número 1 contra bombes malauradament sinó refugi de nens refugiats de guerra i la meva mare m'explicava que ella també havia tingut jassos de tafeta blanca com els d'aquestes nenes ella ja fa temps que l'Alzheimer l'ha ocupat tota i recentment vaig descobrir per fi entre les seves caixes una fotografia de ella amb el seu jass de tafeta blanca ella va ser una nena refugiada els seus pares la van enviar al poble des d'on venim tota la nostra família Taverno, el Mèdia gairebé tocant a Mórcia la van enviar per allunyar-la de la gana i sobretot també dels bombardejos van anar-hi amb vaixell quan m'ho explicava i jo ens agraïfava un vaixell que anava per unes aigües infestades de submarins italiens també em va explicar, això és interessant que la família aquí li van encarregar el paquet, la nena, es van butxar els diners que li van donar els meus avis pel billet això vol dir que no només va ser refugiada sinó que també va ser una petita polissona va estar cura de la meva àvia la meva sàvia, Enriqueta, la seva àvia jo encara la vaig conèixer la Enriqueta la va portar com a mínim dos cops al fotògraf, aquesta és el mateix fotògraf i em va explicar que aquells anys que va passar ja bastant inclús uns primers anys donant la postguerra van ser els més feliços de la seva vida a la infància, a la patria malgrat això aquells dies feliços van ser intervolits una vegada del que ella va pensar que era una sirena antiaèria ja imagino-vos en un poble perdut del Maria, una sirena antiaèria la meva sàvia la va pujar d'alguna burra i la va portar a la cortijada més propera on la maestressa li va ensenyar que ella avisava al marit i als fills que el menjar estava preparat amb un cor marí com aquest de la primera edat del ferro que no fa gaire va compartir l'arqueòleg David García i Robert a les xarxes socials i que va ser descobert a Sant Jaume del Canà el 2001 a la mateixa caixa on vaig trobar aquestes dues fotografies que heu vist de la meva mare anita vaig trobar un altre objecte potser era el penjoll perdut d'un culleret trencat però la proximitat de les fotografies amb les que heu trobat fa pensar que el petit Molús era per la nit la meva mare el record del dia que va creure que ja no hi hauria més bombes Ara sí, moltes gràcies Gràcies, Ricard, gràcies per compartir aquest testimoni familiar tan extremidor gràcies als quatre crec que han sortit un munt d'exemples de l'arc contemporani i les arts visuals es pot contribuir a fer memòria i a construir el record dels bombardejos justament és el valor d'aquesta taula de connectar diferents disciplines l'arqueologia, la història, l'arc contemporani i a mi per arrancar m'agradaria preguntar-vos si creieu que aquestes disciplines estan prou connectades justament a l'hora de construir aquesta memòria i si es pot fer més també perquè des de l'art, des de la història aquest patrimoni arqueològic es pot fer més per construir aquesta memòria Cristina, no sé si has seguido lo que planteava hablava d'aquesta connexió entre disciplines a l'hora de generar record i memòria i com entre les disciplines tu, de hecho, has col·laborado i tota esta documentación que has recogida ha habido un trabajo en equipo importante Sí, el trabajo de investigar estas bombardeos siempre es en equipo hemos podido contar, por ejemplo, personas refugiadas de Siria para documentar los bombardeos de Siria o, por ejemplo, con investigadores de la Universidad China para contar los bombardeos que Japón les hace a China pero nos dijo que nada de documentar los bombardeos de la guerra civil china entonces los japoneses queríamos documentar muy bien los bombardeos que les hicieron a ellos a Japón, pero nada de lo que Japón hizo a nadie y funciona así también estábamos hablando con la Universidad de de Filipinas, entonces pues eso, los Filipinos también quieren contar el daño que le han hecho contar estas historias no puede tener un único punto de vista porque si no estaría siempre del lado de una cierta propaganda entonces hay que estar todo el rato jugando a ver de dónde viene esa información de qué lado viene esta información para después poder juntarlas todas Això és interessant, Jordi què recordem i què no i què memorialitzem i què no és un gran debat i sobretot que com dèiem el primer dia que el culpable ha de ser l'altre nosaltres no hem mai culpables d'arrere estic parlant de nivell social a les societats però sempre és una decisió què recordem i què no recordem és una decisió i després a l'hora d'actuar i de determinar sobre què actuem i com ho fem, és una decisió professional, pública, política és una decisió política però això també és important el que comentàvem així desquillada tot el tema més farragós però de com s'organitza i com s'intenta gestionar l'amplia definició de la paraula i del concepte de gestió però tots aquests espais i tot aquestes memòries d'alguna manera, que han de ser subalternes que han de ser més espontànies que han de ser molt més creatives però d'alguna manera també s'han d'organitzar s'han d'organitzar s'ha d'aplicar algun tipus de decisió de com gestionar-ho, també i això és una responsabilitat de les diferents administracions que els afecta, òbviament i els professionals o els artistes o els investigadors i investigadores ja ens encarregarem de col·laborar és molt teòric, és molt evident però a vegades ja sabeu que en aquest país aquestes ciutats o els pobles o els governs no caben de funcionar i sí que és veritat que a nivell comparatiu per afegir una miqueta la memòria com sempre és per això he dit-lo de corbera és la germaneta pobre de les polítiques públiques i en aquest sentit també a veure què passa amb aquesta casa com que estem amb una presó però també a veure què passa i a veure fins on estem disposats a invertir per poder tenir espais permeteu-me la frase d'una punyetera vegada en aquest país que es puguin visitar i que puguem portar els fills i les escoles i inclús els turistes també perquè no d'una manera sèria i ben feta també Doncs has posat grans exemples m'agradaria sentir entre el públic d'alguna manera que em penseu justament d'aquest paper de la creativitat de la creació de l'art la memoria, la memòria dels bombardejos si hi ha algú que vulgui fer alguna portació alguna pregunta d'alguns dels projectes que s'han presentat aquí a Dificis Ferits a la rifotografia del Ricard el rayo que no cessa de la Cristina o algun dels que ens ha presentat el Jordi No? Doncs mira, ara justament que veig la Carme Miró volia recuperar, tenia sobretllada ella, en premtes de la guerra a la ciutat de Barcelona diu que la posada en valor d'aquest tipus d'estructures educant la cultura de la pau al contrari del que s'havia carregut fins ara que l'estudi de la guerra o de la història militar ajuda al creixement de la violència i del militarisme malentès doncs també obriria el debat també la cultura de la pau com generaré una cultura de la pau des de projectes com els vostres L'Aia d'aquestes marques a aquesta en premta a la ciutat es poden dir, que ens poden abocar? Bueno, no... I a les noves generacions sobretot també, no? No vaig estar ahir al matí malauradament però estic plenament d'acord amb aquesta frase Justament nosaltres hem vingut treballant en arqueologia contemporània des d'altres contextos també fronts de batalla i sabem que són contextos on ajunten moltes sensibilitats diferents i una voluntat de reconstrucció històrica o una voluntat de conèixer la guerra i això mou a persones molt diverses ajuntar-se en això, no? Però nosaltres al llarg dels anys ens ha anat interessant potser més això que parlàvem l'experiència, la vida quotidiana la gent diversa que independentment de la seva posicionalitat social ha format part d'això i com ho ha viscut aleshores creiem que justament això, que aquest patrimoni, aquesta memòria pot ser una eina pedagògica primer la vam plantejar com una eina popular o ciutadana i posteriorment ha sigut quan hem vist també aquesta potencialitat educativa i hem començat a treballar amb tallers aquí es veu una mica també que aquestes polítiques públiques si no tenen una perspectiva activa per la part de l'alumnat o de la població és difícil que aquesta mateixa se la faci seva aleshores nosaltres en aquest petit projecte no és només un experiment però hem posat a prova com aquest alumnat a través d'investigar, d'apropar-se les memòries d'apropar-se els documents, d'apropar-se la materialitat i d'aportar una part de coneixement que no estava prèviament assemblat d'aquella manera ni que fos participa d'una altra manera pren un altre rol dins de la memòria i el patrimoni i com aquest patrimoni que és complex de gestionar i aquí hi ha moltes persones expertes en aquesta qüestió, de gestió del patrimoni i preservació és un patrimoni molt complex de preservar de fins i tot registrar doncs això és una manera que pot contribuir també i que posteriorment es pot veure si hi ha alguns elements que es podran conservar o no i de quina manera es dinamitzaran clar, és un patrimoni que suposo que reivindicarem més i millor si ens sentim nostre, Jordi creieu en aquests projectes de col·laboració de participació en Ciudadana en la construcció d'aquesta memòria funciona quan es fa a través de projectes com aquests que impliquen la ciutadania? Penso que la connexió és gairebé automàtica en el cas de fotografies és que el com universal fins i tot democràtic i incita a participar i faig que les instal·lacions m'agrada tant en tant quedar-me a prop com un ciutadà anònim escoltant el que diuen la gent i m'agrada veure com es comporten, com arriben, com la foto als pare com busquen, com comparem la imatge amb l'entorn, com busquen el punt de vista i com troben aquelles informacions que de repente comencen a sorgir de la imatge això que penso que és molt automàtic però ara també molt greu indicatiu el que heu dit abans convida això a mirar amb tot el cos i exercir aquesta mirada crítica que es desferma de forma, jo et dic, intuitiva en el moment de venir a la imatge en el lloc penso que també és una labor nostra dels artistes, suministrar més eines més obres d'aquestes perquè la gent hi participi ha passat això amb el rayo que no cesa Cristina com reaccionava el públic, com reacciones has recogit? Yo creo que toda la gente empatiza en realidad se quedan muy noqueados y ven sus propias, la guerra que más daño te hace ver siempre es la tuya, pero entonces ya tienes esa empatía dispuesta para hacer relaciones con otras guerras y con dolor de otra gente y con la conciencia de cuántas guerras ha habido y que no sabíamos y cómo este universo de este universo no se habla y por ejemplo las guerras contemporáneas de nuestras vidas adultas que a veces salen en el telediario pero no sale todos los días entonces esa visualización, ese goteo constante ese cansancio de dolor, de guerra que existe, eres capaz de empatizar. Me acuerdo que por aquel tiempo cuando presenté el proyecto por primera vez bastante documentado en la sala Alcalá 31 saltó la noticia de que un bombero de Vasco se había negado a dejar pasar un cargamento de unos combustibles que iban a ir a la guerra que era, no sé si era Yemen o algo así y entonces el tío se negó y dijo no, no, es que esto va para la guerra yo soy bombero, esto no puedo entonces claro se formó un gran lío el gobierno español, España tiene también la industria armamentística y además compengo los beneficios entonces empiezas a tocar teclas complicadas pero la gente empieza a pensar, está bien Jo crec que estem, mira, ens queda un minut de Mallorgo una mica més, Carme endavant Bon dia, per al·lusions, gràcies per la frase que és lleixit i que fa molts anys que la vaig escriure però que segueixo pensant el mateix i la taula d'avui això ho ha demostrat a mi m'agrada parlar sempre de treballar en equip sols no farem res i hem de treballar en equip a nivell interdisciplinari vull dir que des de diferents punts de vista mirem el Ricard perquè realment penso que les instal·lacions que ha fet el Ricard tot el que ha fet el Ricard ha arribat molt a la ciutadania i jo recordo perfectament aquestes instal·lacions i no hi vaig anar un cop, hi vaig anar i me les vaig mirar des de molts punts de vista tota la feina també que està fent la Laia també he tingut la sort de treballar amb la Laia i penso que són petites gotes o granets de sorra, però que farem la gran platja i no ho farem i el que hem d'anar a orientar molt és cap a la pedagogia i hem d'explicar ahir també, ja ho vaig comentar hem de parlar de guerra per poder parlar de pau hem de parlar de bombardejos per poder parlar de la defensa i l'organització social i aleshores això s'ha de parlar, no ho podem amagar segur que si anem a instituts molts nens no saben ni que es va bombardejar a Barcelona ni Gernica, ja dic Gernica perquè tenim el gran quadre de Picasso que ens ensenya la Cristina ni qui va ser Franco, aleshores això és molt dur per aquí perquè és que hem esborrat una part importantíssim de la nostra història, però això no només ha passat aquí també ha passat a Europa, és el que comentava el Jordi també que també fa molts anys que hem treballat junts tots parlem de que guapos que som que ho hem fet però no volem explicar el nostre passat a qui mateix, a quina memòria la recuperem els que es van revoltar o el govern legalment constituït, jo crec que s'han de recuperar totes perquè no en tens una sense l'altra doncs això només ho podem fer, ens treballen equip agraïm sobretot els artistes precisament aquestes diurnades si s'han fet possible també és perquè hi ha un artista darrere que és l'Anna Sánchez, quan va començar a voler documentar aquests refugis el Ricard fa molts anys que està treballant fent aquestes instal·lacions, no coneixia el treball de la Cristina, però també és un treball i penso que hem d'anar cap aquí, cap al treball en equip i entre tots anar fent aquesta pedagogia i sobretot capa les noves generacions perquè si no, nosaltres sí que estem destorcionant la història. Doncs gràcies Carme que seguiu treballant en equip que seguiu amb aquesta mirada interdisciplinar per transmetre aquesta memòria a les noves generacions ha estat un plaer moderar-vos. Ah, endavant, vinga va, doncs fem una última pregunta. Me gustaría comentar una cosa que tiene que ver con un testimonio que puede recoger cuando estaba haciendo el trabajo mi investigación y sobretot respecto al enfoque de toda esta exposición que habéis hecho muy interesante entender que sobretot tenemos una relación emocional con unos hechos que se nos suceden y que nos envuelven y que una vez pasado un determinado periodo de tiempo somos capaces de hacer una mirada retrospectiva con la intención de entenderlos, pero sobre todo la importancia que tiene esa experiencia corpórea, de habitar un determinado espacio actual delimitado por diferentes aspectos políticos sociales para entender que es difícil sobre todo entender qué fue lo que vieron aquellas personas, que sí que se vieron envueltas en ese contexto de guerra y al cual nosotros por una cuestión de espacio temporal somos incapaces de llegar y esto para acabar y no sé si se explicará bien lo que intento decir es que cuando entrevisté a Carmen una de las primeras mujeres que me trasladó aquella época de la guerra me comentó que luego era una niña, tenía seis años, siete y me comentó que una vez acabada la guerra cuando ya había acabado la guerra la ciudad recuperó una imagen de normalidad pero ella cada vez que sentía pasar un avión tenía que parar un momento, respirar y pensar que ese avión no la venía a bombardar porque ya había pasado el contexto de la guerra sin embargo hoy nosotros escuchamos pasar un avión y no lo tenemos completamente normalizado porque nos da un servicio de transporte o lo que sea lo mismo cuando accedemos a los metros y a toda la infraestructura subterránea la que podemos acceder hoy en día en aquel momento tampoco tenían aquella experiencia del subsuelo era un refugio a acceder a un sitio desconocido muchas veces otra señora con la que pude hablar me comentaba que no sabía si ese refugio se iba a soportar porque estaba debajo de los edificios y les daba esa inseguridad porque no sabían si podrían morir, si iban a morir o no si aquel refugio va a ser estable y sobre todo me gusta este enfoque desde el hecho actual porque nos ayuda a entender también cómo somos capaces de posicionarnos en la actualidad ante unos hechos históricos que también son muy importantes para intentar entender la realidad actual de la guerra y bueno, nada, eso. Sin duda, muchas gracias. De hecho, esto tiene que verte a ver el que diés Tulaia de esta experiencia corporal. Moltíssimes gràcies a tots. Espero que seguiu i que gaudiu també de les taules d'aquesta tarda fins a les set, que crec que s'acabaran aquestes jornades i la Nora Bona, tots els organitzadors per haver impulsat aquestes jornades que crec que ens estan aportant punts de vista a tots. Gràcies i fins a la propera.