 Primer de tot, agraïm molt l'Andreu Navarra, que hagi volgut venir a presentar-nos un dels seus últims llibres. Dic un dels últims perquè produeix moltíssim, que és El Espejo Blanco, hi ha heroes espanyoles en l'URS. De fet, perquè m'ho va demanar en lloc de fer una presentació el que farem és un diàleg, un diàleg que us hi podeu afegir quan vulgueu. També agraïm moltíssim el públic, que hagueu vingut amb divendres, amb altres coses. Però jo penso que serà molt interessant. I és més, vull dir, hi ha un senúncio que d'aquí 15 dies l'Andreu tornarà, bàsicament, per parlar d'un altre dels seus últims llibres, aliadòfils i germanòfils a Catalunya durant la primera guerra mundial. Hi havia publicat amb editorial càtedra 1914 aliadòfilos germanòfilos en la cultura espanyola. Però és que, a més a més, vull dir, perquè del grup del que em formo part, el Grens, un dels seus membres és el professor David Martínez-Fiol, i David Martínez-Fiol va ser un dels primers que va començar a parlar de germanòfils i aliadòfils. I, naturalment, els coneixen, però els coneixen virtualment, no els coneixen físicament. Els conec a tots dos i vaig pensar, pot ser bona idea ficar-los a la mateixa taula, aquell dia suposo que aquí hi haurà el David, i a mi em sembla que el que poden explicar d'aliadòfils i germanòfils a Catalunya pot ser molt interessant. Per tant, us convido d'aquí 15 dies, si voleu, a tornar a veure l'Andreu, perquè ja veureu que jo trobo que té un verd fluït i arguments contundents. Però per compensar-me el llibre d'avui, que és això, l'espejo blanco, per què l'espejo blanco? Per què el títol l'espejo blanco? Doncs primer que diré respecte al títol, és que és un títol que va venir sol, no va sorgir, no va venir per deducció, sinó per inducció. Una cosa així platònica. L'espejo, un mirall, perquè realment el que he historiat jo he fet la història dels viatgers espanyols i catalans, que van anar a Rússia buscant-se si mateixos. Realment el que es nota molt és aquesta ansia de comparar el que passa a Espanya i el que passa a l'Unió Soviètica. És un mirall. Per exemple, hi ha l'interès de molts d'aquests viatgers pel sistema educatiu soviètic, que totes les històries, totes les llibres testimonials i personals i diaris d'experiències soviètiques destaquen realment el que la cara més productiva, més eficaç i més positiva del régim soviètic és el sistema educatiu. Es veu clar amb dos follopis, es veu clar amb Chávez Nogales, es veu clar amb tots. Realment, clar, quan on compara el que era aquí, l'educació espanyola de l'època liberal i després la nacional catòlica, el que s'està fent a l'Unió Soviètica, basada en una relació especial i humana entre el tutor i l'alumne, clar, estaven anys llum. Una Txarski, que va ser el cervell d'aquest sistema educatiu, era un geni de l'organització educativa. Això es nota molt. Per exemple, quan hi va a Chávez Nogales, diu que la Unió Soviètica és com a Espanya. Moscú és Madrid, i Leningrados, en Petersburg, és Barcelona. Hi ha una ciutat amb costa cosmopolita, moderna, i després totes les iniciatives, primer liberal, després revolucionàries, que allà van a morir, diguem, a Moscou. Ell parla de l'Unió Soviètica, però està parlant de Madrid i Barcelona i constantment hi ha la comparació. I Sender és el que porta a aquesta comparació al seu grau màxim. Sender és un escriptor que constantment està comparant realitats espanyoles amb realitats soviètiques, i per deixar malament a la Segona República, perquè quan ell hi va, realment, està manant a Zanya. No està manant, ella és el llení negre i no el llení negre. Però Sender hi va enfadat pel que ha passat a cases vieges. Llavors el que fa és denigrar la democràcia burgèstica i a Espanya i apostar per un régim soviètic. I llavors el que fa és exaltar molt la realitat que troba allà soviètica. Espejo com a mirall, el que van a buscar és que es pot fer Espanya i blanc perquè hi ha molta neu, perquè és gèlid. Sí, però jo he llegit el llibre com incís i com a portació. Jo pensava, espejo, naturalment, però jo hegués ficat rojo, perquè el que van a buscar no és tant la neu, sinó el model d'una revolució com una revolució que es porta termes consolida i es desenvolupa. No estic d'acord. Jo he fet un llibre de Rússia sobre viatges a Rússia. Aquí és que aquest llibre té molta història. És un llibre, a veure, Forcola és un editorial de sats de literatura d'història, però història divulgativa. No fa aquí coses com podrien fer la Marcial Pons. No és aquest el perfil de l'editorial. Això va començar fa 5 o 6 anys. Era fer un llibre literari. Doncs Gorky i Los Vaporcillos del Volga. I Junès Pla, un periplo per aquí. Què vas trobar? 500 follets i llibres sobre la Unió Soviètica. Unes implicacions que jo no havia ni somiat. Per exemple, jo venia d'escriure un llibre sobre anticlaricalisme. Tota la bibliografia, tota la tradició, diu que era anticlaricalisme espanyol, modern, no és a Tabi. El reformisme anticlarical espanyol que hi havia de França. No, no, no. Quan un veu que tota aquesta gent de la Segona República que havia estat a la Unió Soviètica i quan un veu que van fer els soviètics amb l'església ortodoxa, quants convents van cremar, quantes esglésies van cremar, quines van ser les iniciatives legislatives de Lenin i Estalin amb l'església, entenen el que va passar aquí amb les cremes de convents i entenen les massacres a la Unió Soviètica. Es van massacrar 8.000 sacerdots exactament a la mateixa xifra que de sacerdots assassinats durant la guerra civil amb la diferència del tamaix del país. 8.000 sacerdots a Rússia no tenen la mateixa incidència social que 8.000 sacerdots a Espanya. L'anticlaricalisme violent a Tabi de la Segona República i Guerra Civil és, crec, jo, eh? És una de les coses que vaig descobrir, escrivint aquest llibre. Jo crec que l'anticlaricalisme aquest violent ve de la Unió Soviètica i no de la França. És més, diré, una altra cosa, de França ve fonamentalment el pensament de dretes. De nou, sí. No oblidiarà d'acció amb francès, de morrar, i tot això. No, no. De França venen moltes coses. T'apuntaria que sí que és cert el que dius de l'anticlaricalisme, però s'ha de recordar que la crema de convences el 1835, que l'espoleta és una mala cursa de braus, de torus, si voleu, que després hi ha cremes de convences el 1909, etcètera. L'anticlaricalisme a Espanya tenia una llarga tradició, com, si ens dubta, també n'hi havia a Rússia. Però discrepo del que has dit, però de mirall continua a ser mirall, però només que blanc el veig manuel, perquè el que s'interessa és reire a la posició. M'han anat per... Quan el 1934 dinamita en la Catedral de Viedo, això ho feien els mulxavics, de posar dinamita a les esglésies. Ja no és l'anticlaricalisme de les curses de braus, sinó que hi ha un programa de la intervenció estatal, anti-eclasiàstic. Jo s'ha parut les coses. El senyor que fica la dinamita a la capella, jo crec que està pensant... També ha escrit un llibre sobre a teisme. Sí, sí, sí. Però això sí que és una trajectòria. Però tornem, tornem al blanc i al mirall. Roig, no. No perquè el projecte del llibre era començar... començar amb... amb... amb John Van Halen. Començant amb els liberals. El que passa és que el llibre parla molt de comunisme, però jo no volia que el llibre parles de comunisme. Jo volia que el llibre parles de Rússia i de l'Unió Soviètica. I el projecte, aquí, és un projecte que es va convertir, però jo volia fer un llibre literari sobre senyors que viatjaven allà i feien turisme. Els primers que vaig fer van ser Van Ditalerner, per una casualitat, i d'Obrea i Virgíli. I després allà van començar a sortir coses i coses. Llavors el llibre va canviar molt. Però jo no volia fer un llibre sobre comunisme. És el primer que he anat a buscar al públic. He anat a Carnaça, a veure què dic de passionària, a veure què dic de... Clar, aquí s'han muntat aquí unes polèmiques. Vull dir, tinc molts trolls del PC, que em volen veure mort, no? I de copaires també, però... Si us llegiu el que diu de la passionària, de Carrello, de Líster i companyiu, ho entenieu? Jo esperava que els meus estudiants estalinistes estiguessin aquí, però veig que prefereixen parlar malament d'ell a les seves esquenes i no en persona. Que vingui, ja en parlarem. Jo dic que el problema... Per exemple, un senyor estalinista m'han fet una observació, que també m'ha fet Jordi Amar, que és que molts d'aquests, moltes fonts que jo no dic o dic a mitges, que cobraven de la CIA. Això és veritat. Això és veritat. Llavors faré el que sempre faig quan detecten un error en un llibre meu, fer un llibre sobre aquest error. Si jo fa una segona part i començarà, comencen a cobrar de la CIA aquests, que van malparlar tant de la Unió Soviètica, i es van, d'alguna manera, deixar instrumentalitzar pel bloc occidental la guerra frena. Però jo tampoc volia parlar de guerra frena. Jo volia parlar de Rússia, volia parlar de les estepes, i després el llibre es va anar tornant ideològic. Però realment el que és el llibre és un homenatge a tots aquests viatgers esbusarrats, que la primera, Sofia Casadova, xaves nogales... Explica'ls-hi una mica qui és Sofia Casanova, perquè dubto que... Que no el coneixeu, Sofia Casanova. Sofia Casanova, Sofia Casanova, jo veia entrant en contacte amb Sofia Casanova en un curs de doctorat que donava al professor Miralles, a Filologia, que es deia Escritores malogrados españoles del siglo XIX. Escritores malogrados. Era una llista de romàntics que havien mort al... El primer bloc eren romàntics que havien mort els 30 anys, i el segon bloc era Àngeles de l'Hogar, que el pensa espanyola va catalogar com Àngeles de l'Hogar, i eren escritores, algunes d'elles molt bones i impressionants, que d'aquí havien passat d'elles. Una era Sofia Casanova, que és un món. Sofia Casanova era una escritora que allega, era periodista de la BC, i estava casada amb un compte polonès. I els va passar la primera guerra mundial fent d'enfermera al front polonès, a vegades a la banda liada russa, i a vegades a l'altra banda. Llavors, a la retirada, es va trobar a San Petersburg l'any 17, i es va trobar tot el pèrcal. En un tirotetge, en un carrer, es va quedar mig cega, i mig cega seguia fent les seves cròniques que enviava al diari ABC. No es fa coses que són increïbles. Per exemple, diu, hoy quiero ir a ver a Trotski, y se checa, va amb la Cerventa, va a les Molni, enllà hi ha un guàrdia i diu, usted quién es, yo soy periodista y quiero ver a Trotski. ¿Es un periódico socialista? No, de la ABC. Es queda tan ampla. I el guàrdia li diu tercera, a la izquierda. Hi posa unes escales, va veure a Trotski, i Trotski, molt amable. Hola, ¿quién es usted? Sofía Casanovas. Trotski sabia perfectament qui, com era la premsa espanyola, havia estat a Espanya. I va agarrar, molt bé. I Sofía Casanovas va deixar molt bé. Trotski és un senyor molt energí, molt educat, i està encantada de la vida. I ha estat bé que Novas del Castillo era una monàrquica convençuda. I començar a parlar bé del lénim. Com és possible això? És possible que aquesta senyora que va acabar durant reculsant explícitament el bàndol franquista parli bé del lénim com es menja. Es menja a través del pacifisme. Si realment, si els bolseguis van triomfar, és perquè tothom està fins als nassos de la Primera Guerra Mundial i les masses populars van donar suport al partit que anava a tallar la guerra immediatament. És Sofía Casanovas, que havia estat en trens tirotejats per un bàndol i una altra, i havia viscut aquella bogeria del front de la Primera Guerra Mundial. Per tant, Sofía Casanovas diu lénim està fent una cosa grande, que és declarar la paz immediatament bé. Una cosa que a mi m'agrada explorar molt, com a historiador, són les contradiccions entre la ideologia que un té i les benevolences cap als bàndols contrari. Sofía Casanovas, a part de ser una molt bona escriptora i una periodista molt curiosa, té molt valor perquè va recollint follets i tríptics al carrer, i pels quines, i amb això va fent els articles. És una bona font primària. Sí, i a més a més es quedarà a viure a Polònia després de la Segona Guerra Mundial, on morirà de vella. Però dit això, la Sofía podia ser molt pacifista, però el que no es devia durar és que l'énim estava signant la pau, perquè sabia que la Guerra Grossa vindria tot seguit, i la Guerra Grossa és la Guerra Civil Russa, la primera Guerra Mundial. Per sol capítol, la Sofía Casanova es deia de una guerra a otra. Aquest capítol es va diluir, perquè el llibre va manera de reformar, perquè el projecte original de l'espejo blanco anava per cronologia. Començàvem amb Juan van Halen i Agustín de Betancourt i acabàvem amb Montserrat Roig i i Vázquez Montalván. Però era un rotllo. Era un llibre que no arribaves mai, tot masclat, masclat, Luís Morote, i després Xavi Mogales, després Andreu Nín i després Pestanya, va moptar per un agrupament per ideologies i capítols més llargs i més fluïts, i això va anar molt bé. El capítol de Sofía Casanova n'hi havia dos. Un de quan arriba a Sant Paterburg i d'una guerra a otra, l'explica exactament això, de la primera Guerra Mundial a la Guerra Civil. I la Guerra Civil Russa, llegint tot això, és el que va fer l'Andreu Republicà. Jo crec que aquesta violència d'esfarmada a l'arrereguarda republicana, l'arrereguarda feixista era feixisme, el que fan els feixistes, arribar a una ciutat i començar a massacrar gent d'esquerres, però crec que la violència... la violència de l'Andreu Republicà té molt a veure amb comissaris polítics que havien viscut la Guerra Civil Russa. I van voler aplicar aquí el que vam fer allà. Sí, però parcialment, perquè clar, els incontrolats... Parcialment, sí. Els incontrolats no eren precisament comissaris de guerres soviètics, i aquests van ser dels que vam fer carnífics. Per exemple, agafant reunit i treure-li la pell a tira, per ordre d'Orlov, això és un tipus de violència que s'havia viscut a l'arrereguarda russa. Parcialment, sí. Jo visc en el barri dels incontrolats. Allà, a la torrassa, i tant, tot venient d'allà. És... Però clar, em vull dir, els incontrolats eren els de la Fai, eren els Falleros. Vull dir, els Falleros no eren estalinistes. Els estalinistes no eren precisament pacifistes. Però, dit això, per tornar una mica a l'economologia, jo sé que t'interessa molt l'Andreu Nin, que és dels viatges el que més es va quedar a la Unió Soviètica. Deixant anar a banda en Casanovas, que va acabar sent polonesa. I l'Andreu Nin va arribar a tenir un altíssim càrrec al Moscou, es va casar, va tenir filles... Vols parlar de Nin? De Nin. Home, sí que vull parlar de Nin. Això ho estic mirant ara, no? Sobre Nin surt el més que ve a l'aventura de la història un article titulat Andreu Nin en l'Eurs. I Andreu Nin... A veure, com ho explico, això, a veure. Nin va arribar amb Maurim i l'Ari Islandis. Ah, hi ha una efecte que tots els viatgers de la Unió Soviètica senten les pròpies càrrecs, que és la dona soviètica. Clar, si tu vens d'Espanya, vas a l'Eurs i veus dones rosses de metre 90 cultes amb dos o tres idiomes, clar, hi ha el fenomen de, clar, que Maurim es queda dientiós mío. I si casa amb una, evidentment, i Nin també. Quan veus fotos de l'època, si veus la gent com era la Segona República, doncs eren més aviat, però no ho sé, ens faltava. La gent era baixeta, una mica com Miguel Hernández. Aquests eren, clar, a la Unió Soviètica, mare meva. Andreu Nin allà. És que ho diuen els dies. Clar, jo he fet un estudi sobre diaris de viatgers que van a l'Eurs. La notació, la primera que diuen és mare meva. Quines dones que hi ha aquí, que no hi ha res a veure amb les que un pot veure cadis o Madrid o Barcelona. Andreu Nin es va quedar allà perquè la seva companya era una ballerina, el Bolsoi o que cosa, que era secretària del profe inter, la internacional címica, el Roja, allà es van conèixer, i jo van casar. Era molt fàcil casar-se i divorciar-se a la Unió Soviètica. Llavors Andreu Nin es va trobar que la seva línia de pensament era aplicar la política soviètica a Espanya. La clau de tot és el sòviet. Però ell sabia perfectament que el sòviet ja tenia amb vigilància policial des de l'any 18. Això ho havia de saber. Però clar, això no feia que ell deixés de desitjar una revolució soviètica per a Espanya. Potser el que és a desitjar és que no es tornés burocràtica com la que estàvem imposant Stalin i l'Andreu Nin. Llavors, al final, cap al 27 va començar a denunciar problemes que ell veia de burocratització del sindicat Roig, i llavors ja el van apartar directament. Mira, tu et quedes a l'hotel Lux. Et deixem només traduir que les traduccions, la Ràbia París, Joaquim Maurín, i allà hi ha la gran tasca intel·lectual, el gruix de traduccions que va fer Andreu Nin les va fer a l'hotel Lux en estat de vigilància permanent. És a dir, caigut en desgràcia. Finalment, el 30 va poder tornar a Espanya. No va parlar malament mai de la Unió Soviètica. Va dir que era un lloc molt decent que s'està construint el socialisme allà. Però evidentment va començar a dir que amb Trotsky s'havia comès un delicte polític i evidentment l'Ipno li va perdonar, i el 37 el van torturar i el van assassinar aquí. Però a mi el que m'interessa, Nin, hi ha molta obsessió amb l'assassinat, Nin. A mi m'agrada l'útil actual. I no els fascistes, eh? No, no, els fascistes. La ordre que gairebé segur la va donar Orlov, que era un assessor soviètic, que era guardada republicana. O sigui, gent de PC. Perquè això no està assumit, eh? Tu dius això i... Per exemple, jo hi ha altres historiadores, t'ha vingut tant a fer una jornada de memòria d'Andrea Uníe al Vendrell, perquè era Vendrellenc, i no agafen el telèfon. I la regidora de Cultura és historiadora i no contesta. Tot això no es pot dir. Alegrament i lliurement no es pot dir. Ara no em trobant la pell a tires, ho intentin, però és dubto que vagin a l'hospitalet de buscar-me, però això no està assumit, no? No està assumit. Volia remarcar que quan desapareixen d'Andrea Uníe, cert, un alt càrrec d'extrema esquerra i curseria de la generalitat, i el que vulgueu, però quan desapareix, els joventuts del PUM escrivien a les parets de Barcelona on és Andrea Uníe, i anaven al darrere els joventuts del sud, que s'ho atescrivien a Burgos o a Berlín. Ni a Burgos ni a Berlín. Estava sota terra. Sí, hi ha coses que no estan socialitzades. Per exemple, el que va passar a... el que va fer Carrillo. Carrillo, quan encara vivia i anava a la universitat de parlar i li feia un boicot als legionaris de Cristo i als falangistes. Però hi ha un problema. El problema és un problema. Si va ordenar les massacres de paraqüellos, Preston diu que no. Preston diu no. Jo, un noi jove, a Mèxic, que es diu David Jorge, amb el qual he entrat en contacte, perquè ell està refent la biografia de Carrillo, però Carrillo, i diu que Preston és massa de dret. És una de les investigacions que intentaré seguir. De fet, Preston, en una entrevista, va dir que Carrillo era l'estalin espanyol. És que aquest és el problema. El problema per mi no és tant, que en mitj d'una guerra, massa de dretans o feixistes, per mi sí és un problema, però no és el problema que més em preocupa. El problema que em preocupa a Carrillo és la quantitat de mauistes que va anar a assassinar o empresonar. És a dir, si jo pico la passionària i Carrillo és pel que va fer la gent d'esquerra, pel que va fer els seus propis, pel que va fer els marxistes, pel que va fer els trusquistes. Per mi no està socialitzat. Pel que va fer els anarquistes. Pel que va fer els anarquistes, clar. De fet... Aquesta repressió d'esquerra contra esquerra, d'esquerra promoscor contra altres formes d'esquerra. De fet, el teu capítol caïnisme entre camarades, jo l'he fet llegir als meus estudiants, precisament perquè reflecteix com una comunitat relativament reduïda d'exiliats, els 3.000 manos que s'escapen d'Espanya, més l'última formada de pilots, més els mariners que queden bloquejats a la Unió Soviètica. Doncs aquesta petita comunitat d'espanyols que no es disol dins de la Unió Soviètica i que estan dirigits pel PC, també les diferències entre el PC i el suc, si les vols explicar o tenen un punt de còmics. Però clar, com aquesta direcció del PC on hi ha noms que ens sonen moltíssim, la Passionària, Carillo, Líster, l'amant de la Passionària, com es diu... El Anton. El Romeo. Està l'idea del Romeo. Quan el van detallar, li vam dir que no s'ha de voler. Sí, però tenen assos perquè quan deixen de ser amants, de cop i volta ser el número 2 o el 3 del PC, és una indústria. Que és allò que dius, està bé. Però tu veus que unes figures que van ser mitificades a la transició, que eren pràcticament els sants de l'Esquerra, la Unió Soviètica, són uns estalinistes, i em sembla que tu poses una cita d'un d'aquests nens de la guerra, que diu que tant de bo que els ossos de la Passionària se'ls menjo un gust. Vull dir, una cosa per estil. Jo m'he trobat amb això. Jo he anat a buscar llibres de memorialistes que expliquen que ells eren nens de la guerra. Vaig anar a entrevistar una nena de la guerra, perquè jo a l'escola recordava que la àvia de la meva millor amiga a l'escola tenia una gorra d'exèrcits rots i guarda un samovar a casa. Llavors llegint, vaig trobar el José Florejax, que era del Pesuc, i que un comando de nazis el va deixar sense braç, i amb una metralleta s'en va carregar 12 a Ucraïna. Jo no puc publicar res sobre això, perquè m'ho va demanar a la família. Vaig anar a entrevistar aquesta nena de la guerra, estava terroritzada, encara té por a la policia franquista, i té por que lleve encara. I ella em estava donant les consigles del PC, perquè jo volia la xicha. Llavors hi posava a tornar el 50 i pico, i allà hi havia gent de la División Azul. No, no, no. Jo nunca he vist a nadie la División Azul. Aquesta gent que es va quedar a l'Eurs, tan feixistes com republicans, que no existeixen, eren apàtrides. Aquesta persona no volia saber res de la División Azul, però havia anat al mateix bar, que és una necessitat històrica, que ens hauria d'haver vist. I tot això no està assumint, i a més m'ho va privir publicar, el seu nom i publicar aquestes coses. Hi ha coses que són, per exemple, quan Carillo agafa a comorera i li diu, mira, vés a tornar a Catalunya amb ple franquisme, i allà treu la revista de treball, i l'envien aquí. Però el comorera era molt llest. Si alguna cosa era comorera, era intel·ligent. Era molt intel·ligent. Andreu Nín era molt intel·ligent, i molt bon intel·lectual, i molt bon escriptor. Un comorera potser no era tan bon escriptor, però era un geni. Era una persona amb un cervell molt ben moplat. Comorera va arribar 15 dies abans, perquè 15 dies després ja l'esperaven, allà uns materifes, per assassinar-lo. Matarifes franquistes o de quin partit? És que, si Preston diu la veritat, si era franquista, que dic temps, si Preston diu la veritat. És que això encara no està de diocida. I si eren franquistes, com és que es van esperar un temps? Comorera bastant temps. Aquí repartim que feia el bufoneador de les bústies a la revista de treball. Bastant temps, aquí. No sé, Carillo sabia perfectament que Grimau estava fitxat, perquè va enviar Grimau i algú, com sempre, que no estava fitxat. Tot això, no està socialitzat. Encara no podem dir coses... Hi ha molta incertesa, Carillo. Quines? Doncs jo estic esperant en llibre aquest d'en David Jorge. Les incerteses realment van anar a trucar a la policia franquista, perquè em presonessin mauistes a los chinos. Quan s'obria una cèl·lula de chinos, de mauistes, preston diu que Carillo trucava a la policia perquè els empaparissin. Ah, hi ha el paper de les guerrillas. En un moment donat, Líster, va dir... Ei, les guerrillas, que nosaltres mantenim a l'interior d'Espanya, ho estan passant malament, no tenen pressupost, no estan mal vivint, no són operatives. Què fem? En mans de la policia. I no es van treure. I el Montson li van dir que em veïs amb unes barques a Espanya. El Montson es va podre a la presó molts anys. Quan va sortir, li van dir que era un monzonista, un heretge, i li van muntar aquí una història inquisidora. I Montson no volia saber res mai més del PC. Tot això és fosc. És molt fosc. I en certes, m'ho sé, ja vull fer una segona part sobre això. Com s'han de fer les coses? Jo vull anar a Madrid, allà a la Calla San Bernardo, abans que sàpiguen massa qui soc, i demanava carpeta de Dimitrov, i demanava carpetes de tot, de passionària i tal. Si es vol fer ben fet, algú hauria d'anar a veure l'Arxiu de Bèria. L'Arxiu del Ministeri, del Comissariat, de l'Interior de Rússia. Jo no sé com m'ho faré, però segurament no podré fer-ho. Però la Luísa de Jordatge, la Luísa de Jordatge és una història de la romana, que fa uns anys va fer una tesi que ho va deixar tot daltabaix, una tesi molt polèmica, on explicava tot l'itinarari de republicans pel volac. El llibre és esplèndid. Està arribant, és esplèndid. Qualsevol que vulgui saber l'ABC sobre això ha de mirar el llibre. El llibre de Luísa de Jordatge. El llibre és un llibre odiat per tots els comunistes. I diuen que la Jordatge és anticomunista, com que la romana és anticomunista, no para de decir mentira. Però per mi, si anticomunista no és una raó per dir que un llibre d'història és dolent. La Jordatge, el que va fer és buidar archius del Ministeri de Justícia. I després hi ha la Carino Tova, Carito Nova, perdó, que va buidar els archius del Ministeri d'Instrucció Pública d'Educació, i allà ja els expedients dels nens de la guerra i dels mestres que els acompanyava. El que cal fer és mirar qui ordenava les reaccions repressives contra exiliats espanyols de l'URS. Potser allà hi ha la firma passionària, potser allà hi ha la firma de Bèria o de Dimitrof. Però tot això està per dir per fer. Jo tinc sospites, però... No dic... Jo que dono són una sèrie de testimonis, però jo no sé dir realment què va passar. Per exemple, hi ha una reunió on es decideix què va passar el dia de casada, el dia de la xec de casada, l'execament del coronel Casado... El cop d'estat, del general Casado. El cop d'estat dins de les línies republicanes. Què va passar aquell dia? Algunes fonts diuen que la passionària estava jugant a cartes i va dir, marxem i deixem els combatents aquí i desartem. Bé, hi ha com deu versions. No està clar què va passar. A la Monde, un estudiador del final de l'ERC, diu unes coses, Líster diu unes altres, moltes inventades, Tauenya diu unes altres coses, tot això s'ha d'ordenar. Perquè hi ha moltes veus, però no n'hi ha cap de definitiva i no hi ha un relat sobre això. Un relà que no s'hi evitin. I Carinyo, m'entens. Mare meva, mare meva. Les membris de Carinyo són... És vergonya, s'hi nota molt. És una cosa espantosa. El que s'ho hi nota molt bé. A mi m'agrada. I quan s'afica gent que se sap que ell va... va expulsar. A mi m'agrada. Una mica de... No ho sé. S'estimava molt i va acabar matant. Sí, però en fem llibre, els viejos camarades, dins de fotos i no explicar què va passar, ocultament de tot. De totes maneres, el que va estar implicat en paracollos va ser Serrano Ponzela. Que, curiosament, era poeta i era especialista en Antonio Machado i va acabar Puerto Rico durant classes de literatura. Sembla ser que va ser Serrano Ponzela el de paracollos i no Carinyo. Sí, però jo recordo una entrevista de Carinyo a la contra de la Vanguardia on ell explicava que es va polititzar molt jove i era membre de les joventuts socialistes unificades. És a dir, ell venia del PSOE, el seu pare era un dirigent del PSOE i el seu pare dirigent del PSOE va ser un dels que va donar suport al cop d'estat, al coronel general Casado per acabar amb la guerra civil. I el Carinyo, en aquella entrevista, jo no sé si mentia o no mentia, però va dir, miri, i què hagués fet amb el seu pare si ho hagués pogut agafar? Si hagués agafat el meu pare en aquell moment, ja ho sé. Carinyo, aquestes coses que té, però això és estalinisme pur. Això és com quan d'estalin hi ha moltes anècdotes. Hi ha una que ja no me recordo el nom, hi ha una d'un nen quan hi ha l'apropalat de les escoles sobre estalin és molt intensa. Dèiem, de lata, dels teus familiars que siguin antirevolutionaris, ja és de la tal, va de la tal el seu pare. I estalin en persona li va posar una medalla. I quan se n'anava, va dir que cabrona. D'estalin hi ha moltes anècdotes. Per exemple, hi ha un pilot, hi ha un pilot espanyol que estava en un aeròdrom, militar, i feia molta calor. Em sembla que era odessa, però ho estic citant de memòria. Aquest pilot espanyol anava en calçotets, feia molta calor. Vaig anar a la barretta i uns pantalones no eren calçotets, eren uns pantalons de mecànic i estava allà reclamant avions. I arriben uns militars i diuen, ràpid, ràpid! Vostè ha de portar estalin? Ai, no! Vostè ha de portar una mercaderia? No sabem on. No he de l'indiquem. I llavors el pilot va dir, m'he de posar l'uniforme. No, no, ara, ja. Vaig anar en calçotets, és igual, en senyor Aterra, i quan està en Aterra, s'ho destali. Hola, i el tio en calçotets. I diuen, bé cagat, o sigui, era aquí, què em passarà, no? I estar-li en passarevista, allà a la tropa i es troba un tio en calçotets. I diuen, Vostè, què fa així? Doncs miri, que m'han dit que amb molta urgència a la vida de portar vostè aquí alta i no m'he volgut canviar. Ai, imagina't, el canguelu d'aquest senyor que t'he de menar estalin i se'n va anar, no? Són aquestes coses, anècdotes que he trobat i que l'he posat al llibre, realment, molt al·lucinant. No, hi ha coses que són al·lucinants. Els pons, els pons que hi ha Sant Petersbur, resulta que es va fer un que vivia a les Canàries. Impresionant. I nosaltres no sabem res d'això. Els llibres de la Montserrat Roig són increïbles, són molt bons, molt bons. I amb això han anat fent el llibre, no? Amb tots aquests materials, no? Què et va quedar més l'atenció de tot això que hem parlat des del Canari Arquitecte del segle XVIII fins a la periodista Montserrat Roig? Moltes coses, però sobretot a mi m'ha quedat molta admiració per les persones d'esquerra que passes d'haver les contradiccions del sistema que estàvem veient. Jo he quedat molt, molt, molt impressionat per la capacitat d'un Xaves Nogales, d'un Sender, d'un Fernando de los Ríos, d'un Zogazagóitia. Va escriure llibres molt bons i llibres que no són fàcils de trobar. Si algú té curiositat, aquests llibres estan tots al Fons Unió Soviètica del Paballó Republica de la Universitat de Barcelona. No es pot fer un llibre a Espanya sobre aquest tema si no vas al Paballó Republica. Els tenen tots. El d'Azubazagóitia, els d'Alvarez del Vallo... Per exemple, a mi, per mi ha estat una gran sorpresa a l'Alvarez del Vallo. És una sergista primera ordre, s'ho té ben oblidat. L'Alvarez del Vallo era una persona vinculada al PSOE que va tenir molts càrrecs durant la segona República i va tenir un final molt estrany. Al final es va radicalitzar. No era el Grapo. Va ser terrorista. Era un avi de 70 anys i va liderar el FRAP, una guerrilla terrorista marxista quan ell no havia estat mai tan radical. De fet, el FRAP tenia vinculacions amb el Grapo. No sóc un ovell egip, però em sembla que algun dels leaders del FRAP havia tingut com a companya la que era el líder del Grapo. Però ja no recordo matriactitud. O per exemple, va descobrir Rodolfo Llopis. És un maco que és molt interessant. Explica una mica qui és Rodolfo Llopis. Sí, Rodolfo Llopis era un senyor també d'UGT i PSOE que va ser director... Si no recordo malament, perquè estic citant de memòria, va ser director general del Ministeri d'Educació durant la segona República. Era el cervell de l'educació molt important, perquè si alguna cosa va fer la segona República així no va matriat d'educació. On havia estat aquest senyor aprenent? A Luz. No falla. I allà es va entrevistar amb l'Ona Czarski i va fer un llibre sobre la seva estada de Luz, un llibre apassionant. Molt bé. Amb moltes anècdotes. Per exemple, quan va un cabaret, a Moscó, va un cabaret, i surt un senyor amb una bala laica i es posa a cantar que no són fulcòriques. És que és al·lucinant, i això és un cabaret. La prostitució està prohibida i és molt divertit. Rodolfo Llopis va acabar sent, si no recordo malament president de la República Espanyola, Xili. I secretari general de l'UGT, molts anys fins que era ballet. Totes les personatges estan oblidats. Els especialistes saben qui són, però jo crec que s'ha de socialitzar això. Jo crec que la gent ha de saber que la gent no ha de saber, però si no hi haguem un llibre, hi ha un llibre que no té res a veure. És un llibre que només ha de saber. El llibre és un llibre que té a veure. No ha de ser un llibre de l'estat que té un llibre. No és un llibre de l'estat que té un llibre. No és un llibre de l'estat que té un llibre. És una vergonya de l'exili. Si tu vols llegir literatura catalana, t'anast en les exigències. Això és una vergonya. No és vergonya, és una vergonya. No recorda ja de tots aquests. Estic parlant de tots els presidents de la República Espanyola d'Axili. No hi ha bibliografia, això és horrorós, no està socialitzat, no sabem qui són la nostra gent a l'Axili i ho saben especialistes, per exemple l'autònoma, hi ha un grup molt potent d'estudi de l'Axili, però això no està socialitzat. No són comparillosos aquests joves de l'Axili, no? Per exemple, en preguntes què és el que m'ha interessat més? Albert Del Bayor o el Follotis, tota aquesta literatura, el llibre Tugazaguitia, és molt bo, també, tots aquests socialistes agònics, diguem-ho així, humanistes d'esquerres que veuen contradiccions, que no volen trencar amb l'esquerra, són molt coherents... Una mica, això. I deies que vols fer una continuació d'aquest llibre. Ens fa cinc cèntims. Sí, a mi m'agradaria el que passa és que això ja haurem. A mi m'agradaria fer un llibre sobre el PCI, el PSUC, a Moscou. Això és ambiciós. Tu expliques una mica com es crea el PCI, el PSUC, i com, al final, els accepta la tercera internacional, els cifraràs? Tres cèntims? Sobres el PSUC i el PCI. El PCI es va fer al 1921 com una assició del PSOE. No recordo malament. Va fer una direcció que va a Purgastalín allà en mig, però jo m'he centrat més en comorera. Morera va estar abans de la guerra dues vegades a Moscou. La primera vegada, el 36, per validar que el PSUC fos un partit mercista, li van acceptar. I per segona vegada, l'any 38, que ja tenia el recolzament d'Ernoguero, que era el comissari, era l'home d'Estalín a Catalunya. Amb el mateix paper que feia Vitorio Codovilla a Madrid. Llavors, amb la tutela d'Ernoguero, van acceptar que el PSUC fos la representació de l'autodòxia mercista a Catalunya. Per el PCI no volia. El PCI no volia. I, evidentment, això va derivant el comoririsme i tota la purga que van fer de comoraristes i gent del PSUC durant la pusguerra, no? Per exemple, hi ha un fons a l'Arxiu Nacional de Sant Cugat. Estan totes les cartes que els militants del PSUC van firmar contra comorera. Això està verja. Ho ha trobat l'altre dia. No m'hi he segut, no les he fotocopiat, però estan allà. Al fons PSUC està a l'Arxiu Nacional. Això s'ho han mirat... S'ho han mirat les biògrafes de Montserrat Roig. Però tot això està allà. Jo no he vist les revistes del PSUC de la pors guerra. S'han d'avuidar. Hi ha molt l'Assemblea de Catalunya o el PSUC de Catalunya, però a l'època hi ha l'OPR i el Mundo. L'Oterior, què fem amb això? Hi ha el caminal, però li entre el caminal i nosaltres, ja no caminem més, no ho sé. Jo trobo certa resistència a voler treure tot això, no? Els anys foscos de la guerra a Freda... A veure què passa, a la que sigui, no? Em sembla que hem portat una conversa en sortit. A part dels temes, jo obriré una mica els que esteu aquí, si voleu. No té per què ser un... Em sembla que hem sortit per els temes, perquè pregunteu el que us sembla pertinent, si voleu. Voleu participar? Sí? Doncs obrim. Si el Josep Vicenç és tan amable, afegeixo que jo recomano, és un llibre de lectura, jo diria que agradable. A vegades feixo precisament perquè utilitza moltes fonts, i la cita, i això enriqueix el debat, perquè no està fent ideologia, i està mostrant el que es diuen uns senyors que després van escriure el seu records. I això obro el debat i les preguntes que considereu pertinents. Bueno, et volia... Com se m'ho de no. S'escolta? Sí. Et volia preguntar quin és cronològic segueixes. És a dir, comences amb la creació de l'Eurs fins... No, comences abans. Ah, comences abans. Això ho he començat a explicar, però... No sé, m'haig de... La ment de los cerros de UBD. El llibre, jo el vaig concebre com un llibre que començés a l'època liberal i acabés a l'any 90. Després de l'any 90, com aquí, hi ha muntanyes de llibres sobre Rússia, però jo no els he examinat. M'interessava fins a l'any 90. Llavors, com que cada vegada hi ha més gent que va a l'Eurs, la vacada ha de descompensar. L'hi van a l'Eurs, n'hi ha 3 o 4. Desregereracionistes, també són 3 a 4, són Morote, Julián Juderías, després hi ha Sofia Casanova, després hi ha Xaves Nogales, després es dispara. I sobretot es dispara a partir que aquí es comença a vislombrar la transició, una transició a la democràcia després de Primo de Rivera. Entre el 28 i la Segona República, hi ha milers de persones, molts, molts, són molts dels viatgers que van a l'Eurs, i comencen a dissenyar transició a què? A una democràcia burgesa o directament, a un febrer de 17 o anem a un octubre de 17. Aquest és el debat que hi ha a l'any 30. Jo crec que aquest és l'es de llibre. La transició entre Primo de Rivera, Beringuer i Gouverneznar i la Segona República, que és el meu, jo crec, de llibre. Llavors, el que em va demanar l'editor és que tots els liberals quedessin una mica a la introducció com a introducció. Jo volia fer llibre sobre Rússia i em va sortir un llibre sobre l'experiència soviètica. Però jo volia conservar aquesta prehistòria de llibre, i el llibre jo li espejo blanco i no rojo. Insisteixo, jo volia fer un llibre sobre la realitat russa soviètica, però no sobre comunisme. Però ja que m'ho posa ou, el llibre que li he sortit és l'espejo rojo. Potser en una segona edició ho repensem. Aquest llet és l'Eix, no? I després, has dit que... Ens ha de llibre en blogs ideològics, el que entens. Quina és l'evolució? Imagino que la llet no massa, però les esquerres... A mesura que va passant el temps... Això ho discre punto. Jo he dit que com a estudiador, a mi el que m'apassiona és desfer el bipartidisme mental que tenim nosaltres, i això ho vaig pensar molt amb el llibre de la Guerra Mundial. Quan mai veurà, per exemple, molts socialistes, però a Alemanya. Aquí calia trencar l'edicutomia entre la esquerra aliadòfila i la dreta germanòfila. No. Aquest ha anat aquí 15 dies. Sí, tinc tendència a les branques. Parlem del tronc. No, Josep Pla era de dretes. Arriba a Moscou i diu que bé, no hi ha vegades. Què bé. Hi ha un factor... Això és un altre llibre escrit, el regeneracionisme. Hi ha un factor molt poderós a l'Espanya liberal fins que arriba a la Segona República. I durant la Segona República també hi ha molt regeneracionisme. Hi ha el vector regeneracionista. Vector regeneracionista és modernitzem-nos sense canviar el sistema. Llavors, hi ha regeneracionistes d'esquerra, i sobretot hi ha molt regeneracionistes de dretes, per exemple, Josep Pla. El llibre Josep Pla és molt regeneracionista. És un llibre que sembla molt el de Luis Morote, que és un republicà valencià que va anar a Rússia. Si el llibre es diu a l'espejo blanco, també és per a Luis Morote. Luis Morote va al 1905, abans del 17. I amb un montón d'anexotes també. Se'n va anar a veure a Máxim Gorky, se'n va anar a veure a Tolstoy... Amb la primera revolució soviàtica, tot sigui dit. La primera, el 1905. Morote va a estudiar, a fer cròniques, la actualitat sobre el procés revolucionari de 1905. Se'n va anar a veure a Tolstoy i a Tolstoy donant un petonet. I, clar, Morote es va quedar dient... Mare meva, m'acaba de donar un petó al millor escriptor del món, no? Mira, quan me'n vaig a veure a Richard Ford, i li dic que no hi ha un petonet. O l'altre, o Filipe Brato. Bé, la cosa és... Ara ja no sé per on anava. Se'n va anar una setmana... Ah, sí? Mira, per exemple, Josep Pla... Contradiccions. La falsa és sent de dretes. Elogia moltes coses de la Unió Soviètica. I, a més a més, fa servir... fa servir materials que li donen reunit. Llavors, a la veu de Catalunya, firmat per Josep Pla, hi ha textos pro-soviètics, escrit per un senyor de dretes, en material d'un radical que mola el soviet d'ià. A mi m'encanta això, a mi. A mi això és el que em posen. Aquestes més clares... El món ara mateix està passant una cosa que a mi fa molta por, que és que cadascú li pregunta a l'altra quin partit és. Això no funcionava així, abans. Abans hi havia... hi havia rivalitats polítiques, però es col·laborava culturalment. El dos, que era republicà, totalment republicà, era el millor vint de Pere da, que era Carly. I punt. O Rubíeu Virzilli, que era, tothom sap qui és, pràcticament el primer independentista català, era molt amic de Ramírez de Maestro, que era d'acció espanyola, o sigui, un faixista. I eren amics. I què vol dir això? Vol dir que s'ha d'estudiar el que hi ha. I el que hi ha no és el que hi ha ara. Ara no hi ha prisa i premsa i bèrica i picados. No, el que hi ha allà és una altra cosa. Cultures republicanes, cultures unionistes republicanes, cultures federals republicanes, dret accidental que accepta la república, però vol monarquia, després hi ha faixisme, després hi ha antics conservadors convertits a la república, Sánchez Guerra, hi ha moltes coses. El que podem fer és agafar el que hi ha ara i passar-ho al passat. Però això no ens dona una visió del que passava. Per exemple, un altre, Van Gita-Bernet, de dretes era de l'opos d'Ei, i escriu coses. És objectiu. Hi ha moltes persones de dretes que anaven a la Unió Soviètica intenten donar una visió objectiva allunyada de la visió demonitzada que es donava a Espanya. Un altre exemple, Sofia Gasanova, era una persona monàrquica, el que parlava molt bé de Canobas del Castillo i de tot aquest conservadorisme. I no va tenir cap problema en elogiar Trotski i l'Enning. El que he volgut perseguir era aquesta mena de contradiccions. Aquests intel·lectuals de la primera meitat del segle XX no són d'una peça, perquè és un amunó. És de dretes, és d'esquerres. No ho sé. El que sí sé és que era centralista. Això sí. Sí, sí, sí. Val, però hi ha centralistes d'esquerres, centralistes de dretes, centralistes centralistes... És divers, és un món divers. I ara estem entrant en una fase de dos colors a Madrid i dos colors a Barcelona. I clar, això és una mica... No sé fins quin punt això és la realitat, no? Les èpoques de polarització ens impedeixen veure que hi ha moltes coses que no encaixen. Jo crec que això és el que ha de fer l'historiador. Desencaixar-ho tot. Perquè la vida no encaixa. No sé, tu que en saps molt més que jo ho hauràs vist. No encaixa res. Tu lleixes una cosa i mires l'arxiu i no té res a veure. No? És per té, no? Era d'esquerra. Era progressista, no sé. Per això m'ho mordeixava a Barcelona. Sí, ho he dit. Clar, no encaixa res. No t'expliquen coses i no encaixa, no encaixa. No, però precisament és això. Per poder tenir una lectura crítica, primer has de ser als tòpics, perquè si no saps els tòpics, ja no saps que estàs criticant o que deixes de criticar. Però després, moltes vegades, es confon l'actura crítica amb la lectura ideologuïtada. Jo, com que tinc una ideologia, ho he de veure d'aquesta manera. I presidereixo del que diuen les fonts, i presidereixo de les dades relativament adjectives, i si aquests són els meus, són bons, i com que són bons, tots ho fan bé, encara que no ho facin bé. I els altres, són una colla de malparits, i seran una colla de malparits, facin el que facin. Això és un problema de la historiografia actual. Confonem propaganda a la historiografia. La història no encaixa mai. No encaixa mai amb el que un pensa. Per exemple, si voleu saber de la revolució russa... Jo no parlo de la revolució russa. No parlo. No parlo. Si es parla de la 1905, perquè hi va morote. Però el brús de descriptors, i arriben l'any 22, quan la Unió Soviètica ja es diu Unió Soviètica, i quan s'hi pot anar, després anar a un país en guerra civil. És imprudent fer això. Sí, però un moment, no hem dit res d'Àngel Pistanya, em sembla que podríem dir alguna cosa d'Àngel Pistanya, amb la seva amiga. El Pistanya... Mira, m'han comentat que ha fet furor a Madrid, que no el coneixen. No el coneixen, i a partir del llibre molta gent m'està dient... Ei, que això sí que ha estat un descobriment. Perquè, per exemple, a Madrid, Pistanya, el prenen per un xelat, un senyor que crea esplègies i coses d'aquestes. Però, clar, veure que tenia un... Pistanya era molt intel·ligent, també molt penetrant, no? Un amen... Bé, sí, 7 anys aquí era. Va ser el jutge i va dirigir un partit sindicalista, durant la república, a la guerra civil, ja ara, no me l'acordo. I Pistanya va anar... I va anar als anys 20, i va anar abans... Bé, va anar a principis dels anys 20. I va anar per veure si la Sené Tent treballa a la Internacional Comunista. La seva resposta va ser... No. No. Va dir, això és una dictadura, i jo crec que es fa la revolució per tenir més llibertat i per tenir-ne menys. Es va encara amb Lenin, va solicitar una entrevista amb Lenin, Lenin li va dir que sí, li va dir d'una hora, va anar al seu despatx, clar, això no ho sé, no. A veure Lenin, no l'he, que és fàcil, no? Va, anem a veure a Putin, va. Sortim d'aquí i demanem una indiencia a Putin. No, que ens ho fèiem, no, que ens ho fèiem. I li portaven menjar cro potkin, ja hi ha moltes anècdotes. I Pistanya, Lenin li va dir... A mi no m'agraden dues coses. Els teus delegats soviètics estan abusant sexualment de les cambreres. Això no em sembla bé. Dos, els teus funcionaris treballant 6 hores i un obrer 8. A mi això no m'agrada, tampoc. I tres, ets un dictador. Lenin, es va xercar i se'n va anar. Pistanya, poder sortir viu. Amb estalent, no? Sí, amb estalent. Sí, amb estalent. I Pistanya va fer una llista d'anarquistes empresonats, i li va passar a Xerzinski, que era la sessida del... No, de Xerzinski és el cap de la xeca, no és... El cap de la xeca era el que deia. Tu sí, tu no, tu sí, tu no. Sí, sí, però era el cap de la xeca. El cap de la xeca, no, era el cap de la xeca. Mira, aquest paperet porta els anarquistes que volem que deixis anar. Xerzinski diria, bueno, d'hauria de pensar en aquests els fusellos, o què faig amb aquests tios, no? I va anar a Lenin, li va passar el paperet, i va alliberar gent d'aquella llista. Curiósament va sortir el carrer alguns. És a dir, un tio, un parell de paperats. Sí, Pistanya, a veure tot això. I fer això és molt, és molt... No sé, va tornar aquí, va fer uns llibres, va fer, bàsicament, dos llibres. Lo que jo havia en Rússia, o lo que jo penso de Rússia, i després molts anys després, va publicar l'informe que havia fet intern de la CNT, recomanant nontra en l'internacional. Aquests documents són de primer hora. Aquell home tenia una capacitat d'observació impressionant. Pistanya és un dels... dels pesos passant de viatgers a l'URS. N'hi ha, n'hi ha... Bàsicament, hi ha Pistanya, Xaves, Sender, Tugazagoitia, Llopis, Álvarez del Vallo... Jo crec que aquests són els que van deixar uns textos més quarents, no? I les Pistanyes són molt... molt aguts, molt aguts. Hi ha Andreu Nincla. És que, clar, dels que van a l'Unió Soviètica, hi ha els que queden enamorats, com Ninc, per les senyores, pel sistema, pel que sigui, si queden. Andreu Ninc, hi aprenen Rússia, es fan soviètics, perquè Ninc hi va com a representant de la CNT, també. Vull dir, no, és allò, hi ha arribar allà, i li agrada tant que sí que queda. I amb Pistanya, arribar allà, i primer per arribar a l'Icosta Déu hi ajuda, perquè en aquells moments és un dels màxims dirigents de la CNT, que la faig, però és que la faig es crearà els anys 20, precisament, contra Pistanya i companyia, perquè són massa amics d'un company, de polítics reformistes, i el reformisme alluny a la revolució, i, per tant, la faig, l'objectiu que tenia, era mantenir pura la CNT de les males influències de Pistanya i companyia. Per això, a Pistanya, quan guanyen els falleros, la pugna pel control de la direcció de la CNT, crearà partits sindicalistes, en els trantistes, però ell era, bàsicament, una anarquista, vull dir, un àcrate, un llibertari. I, clar, arribar allà, s'ho enxuma, i, a part de tenir un valor personal més que notable, perquè sabien com se les gastaven, però ell era un revolucionari, un revolucionari de veritat, doncs, caràquia, Espanya, si va quedar viu i no... i el noi del sucre ho van assassinar i tant d'altres el van assassinar, és perquè va tenir sort. De fet, vull dir, el deixem mig mort, està no sé quant temps a l'hospital de Manresa, i l'estan esperant els assassins de la patronal al carrer, i, per sort, només per sort, continua viu. I ell ho sabia, avui... Quan eren revolucionaris, havies de jugar-te-la, i no només amb els assassins de la patronal, si no t'agradaven el que feien el suposadament a revolucionaris com tu, doncs, també. També. És el que anava a dir, que... I anava a parlar d'aquest llibre. I ara ha arribat avui a les llibreries. És de Julián Casanovas, la vengança de los Ciervos. Jo no parlo de la revolució del XVII, parlo molt bo, perquè hi arriben els bruts de viatgers, hi arriben els anys 20. Si algú vol saber sobre la revolució, això és una síntesi fantàstica, perquè això recoll els últims vint anys de bibliografia anglussaxona i russa sobre la revolució russa. Què va passar? No s'amaga, és una persona d'esquerres. Per exemple, està fomentant que s'obrin les foses de la regra guarda franquista, ara avui, té un montón de problemes. Per això, de fet, ara està fora d'Espanya, està investigant algú de pes. Jo no conec massa, de tots els altres meis, però de dretes no en té ni un gran. Això sí que podem posar clave al foc. Bé, hi ha moltes contradiccions a la revolució russa. L'any 18 i l'any 22, 280.000 afusellats... No està meravell, eh? No està meravell. Per motius polítics. I això és història, no és un senyor fent un sermó. És una cosa comprovada, comprovada. I qui vol... Només ho dic perquè si algú es vol documentar realment sobre què va passar a la revolució russa. Per exemple, era una revolució popular o no? Què diu casa nomes d'això? Per resultat que el febrer hi va haver molta intervenció de masses en veint institucions, però el Partit Bolshevik va tenir molt de recolzament popular perquè era pacifista. Perquè volia la pau a un trans. Això són conclusions que acabo de... de polèmiques que encara no estan clar, no? Encara no està clar. I realment Lenin va ser un gran geni, i Stalin ho va per vertitot. No, no. El Lenin ja va dissenyar una dictadura molt repressiva i Stalin la va agradar. Stalin sempre deia que Lenin era el submestre. Què passa, que el de Xipla va superar amplíssimament el mestre? Sí, ja hi havia camps de concentració, amb temps de Lenin, i ja es va muntar molt ràpidament una guerra a tros d'ousos molt, molt, molt il·lumants, i llarga, una guerra civil llarga, a Rússia, tot això, diguem, que va tenir conseqüència. Quan un régim neix d'una R civil, malament no va mai bé. No funciona, no funciona. Ja parles del Franco. No, no, i del dinó espanyol. Parlo massa. Pregunteu-me, m'agrada. Ah, ja ho teneu, Lluís? Amb Macià va estar a Moscou? Sí, sí, Macià... Macià va estar a Moscou, buscant finançament per estar a Català. No li van fer massa cas, li van rebre amunors d'estar, cosa que a ell li va fer il·lusió, que és molt gràcia, no? El llibre sobre això és de l'Enrico Celai de Cal i de Joan Escúlies, allà està tot. Amb una novata, Joan Escúlies i Enrico Celai han d'haver aconseguit arxius de Rússia. Aquesta és la madre del Cordero. De fet, quan ja hi ha... Mira, li puc posar un mail al Joan. Com ho han fet? Es tracta de que algú tradueixi documentació soviètica i l'enviga a patir. M'he enviat, si vols saber això, l'enric Alcornau a l'altre any. Sí, ah, va bé. I, després, parla també del Josep Carner Rubí... El secretari. El secretari, que no és un gran escritor, però va deixar fent un viari de tot això, no? Llavors, la part de Macià... és absolutament subsidiària a aquesta investigació. Jo no he enviat ningú a Moscou per veure-ho de Macià, que havien fet les cúlies. I l'Ocelà és molt bon llibre. L'he hem dit perquè...És un llibre impressionant. Jo no he aconseguit que el presentin aquí. Són tots dos del Grends, però és un llibre impressionant. També és molt recent. I, com diu ell, hi ha documentació soviètica traduïda. Llavors, el que he fet amb Macià... I, si volguessin llegir el llibre i fer-ne un resum, li dic que qui voli saber sobre el viatge amb Macià no és llibre. I ho resum aquí. No he buscat jo el font primària. I què va anar amb Macià? Què va anar amb Macià i què va anar amb els cèntims? Sí, cèntims per estar a Català, per dur a terme aquí una revolució separatista. Quan hi van arribar també hi havia el crim, que volia fer el mateix, però volia creure una república soviètica, social, al ritme. Que era una cosa habitual. Tots els revolucionaris que buscaven diners... es va anar a Moscou a buscar diners. Per exemple, mira, tinc l'anècdota d'un dirigent del Polissari, això ja és als anys 70 o als 60 i pico, que va anar a veure Breznef i va dir... Mira, escoltar, que són... Bé, els donis calés. I Breznef li va preguntar a aquest del Polissari, vostè és comunista. I li va contestar, no, sóc musulmà. Llavors li va assenyalar un sacs de farina, i a algú em va dir que aquest és el meu finançament. Ja està, i se'ls va endonsar. I tothom era... I quan un vol fer una revolució, se'n va a veure, se'n va a Moscou. I llavors intenta camuflar el seu perquè es sembla bolxaví, després hi ha totes les lluites dels països no alineats, que anaven a demanar reculza... No, s'han acabat alineats amb... Perdó, sí, alineats. Els que volien lluites de descolonització anaven a veure com les dirigents soviàtics. En plaer de referèdia. Tot això ja s'ho olorava abans. Però amb això no aconseguia res, eh? Vull dir, va, el tracta molt bé, s'estava a l'hotel Luch, s'ho agonina els fava de guia a Moscou... Però no... I Carles Rivalta es deixa enganyar com un xinès, com diríem popularment, perquè clar... No veuen la realitat. Ells porten sempre un guia que els ensenya... Els ensenya el que volen que vegin, i Carles Rivalta queda allò... o quin país tan bonic i que barat és tot, i que bé que es menja, i... i... M'estan així, hi ha d'altres que diuen... que són conscients que ells no estan vivint amb els soviàtics, sinó que estan vivint amb una bombolla... molt controlada. Les talismes... Té una característica que és tractar molt bé l'estranger. Tens 6 de dretes com si no. Amb tours turístics, tot bonic, tot perfecte. Tot a uns caramelets, a sobre de... És una constància, els caramelets, a sobre de la taula, amb un vol, una cosa molt soviàtica. Llavors el viatger no veu res, per exemple. Mentre es de té a la gent per llegir premsa estranger, arro el follopis, li donen el sol de Madrid, al mateix any, coses... I si vas a Cuba ara, fan el mateix. Jo fer viatjar no sóc a Cuba. Posa en un autocar, i hi ha uns carrers que estan molt ben pintats, i porten per aquests carrers. I quan te'n vas al mercat et preguntes on vas. A veure, a Cuba, no? Sí, però jo també he estat a Cuba. Et deixen, et deixen. El teu que et fan és moment... I m'he agafat un taxi i no m'ho ha passat res, vull dir. I he vist i... T'ha canviat l'obus d'estar? Jo diria que això... Quan jo no sé què, hi ha un guàrdia que ha de 15 metres. 15 metres hi ha un guàrdia. Ho escriu, Valgi de Bernet? Està observant, a veure què... Però això et dic jo... Abans vigilats, però anaven... Tenien un hotel especial... I a Cuba he sortit a donar el vol amb dallonses, i no hi havia un guàrdia aquí, a cada 15 metres. Doncs quan jo he anat... Mare meva, mira, vam anar a fer un catamaran per anar a fer snorkeling, i em tendré a fer de militars. Perquè ningú que fes el catamaran, hi espires amb allà, a mi m'està a 50 quilòmetres, i hi havia soldats. Jo hi veig molta policia. Ah, no, no, molta policia. Tots no som grandetes, eh? Això és igual. Però se'n poses conveu, no? Jo estic parlant del meu viatge, com tu estàs parlant del teu. No, vull dir que jo no tinc interès en desplastigar res. Ah, no, no, sí. Assenyal-ho, assenyal-ho. Alguns estudiants no se'ls cabreixen moltíssim. Quan jo dic que el fill del cast és un dictador, quan algú em discregui què és, com t'escrigui què és. I quan els viatges que van anar a poc a Estaliniana, els fan un tour especial. El que passa és que hi ha un dictador i un dictador, i a Estalin és... A Estalin és contundent. Potser aquí a l'Hidler i a Estalin van estar els pitjors. Hi ha Jai Mao i alguna altra. Sí. Ara sortirà un llibre sobre Mao, d'unes burrades que han d'escriure 45 milions d'amor, i com cosa així. És tremendo. La teva opinió sobre Tegüeña? La meva opinió sobre en Tegüeña. Ostres, anem força aquí. Jo crec que Tegüeña... El que passa és que això ho he vist després d'acabar el llibre. Tegüeña, jo crec que és l'únic. Ex comunista renegat, que és un rat. I que no publica per no fer mal als seus ideals. Tegüeña... Tegüeña va ser molt discret. No va fer com Enrique Castro, no va fer com Pelaio d'Hungria, no es va deixar instrumentalitzar pel franquisme, però ho volia sortir d'allà. Jo crec que era... De tots aquests que van escriure contra l'Unió Soviètica, crec que és el més un rat. Home, és que jo era una dictadura. Mira, per exemple, no sé... Potser no has respondit a la teva pregunta, però quan s'emprun agafa el diari en un país de l'est i veu que han portat a la forca, que els han acompanyat seus de Buixembal, acusats de ser nazis, es queda de pedra. Què passa aquí? Què està passant aquí? Tegüeña va veure com gent de les brides internacionals ja no fos allat, directament, amb una farsa de judici. Llavors, aquest home hi havia un dilema brutal. Com no traïs meus ideals i denunciar una dictadura, una perversió de tot el que jo crec. Molts d'aquests van fer escrites i es van públic a l'Espanya franquista. Tegüeña va ser discret, va enviar cartes dels exiliats, va intentar marxar sense... sense... van brutal. I després va voler... va solicitar càrrecs de químics, de científics. I va aconseguir anar a Mèxic. I crec que és el més rosat de tots. De fet, és apassionant, Tegüeña. Home, Tegüeña... Tegüeña era... era un d'aquests... Com... com ho diria? Geni... jo crec que és un geni. Jo fa poc vaig estar a Mirabet. Bé... Bé, com a científic no té massa prestigi, no? Però, per exemple, el senyor, que a Mirabet, diu, eh, com podem passar quins tants? Què hi ha aquí? Farem pons amb botes de vi. I passar-hi, tal. Això s'ha passat, això. Què tal, home, era... Molt, molt... Tegüeña era una persona molt intel·ligent. Però sobretot era una persona que no volia, no... que vivia una contradicció interna durant molts anys. Però no és el camp, sí, no? Que també té un alt càrrec en l'exèrcit rotxo, i que s'hi deix marxar, i fot una fugida així espectacular. Jo, el llibre del campesino, el campesino llibre del campesino li va fer fer Maurín. Jo no he llegit. El tinc de renaciment. El primer de la muntanya de llibres que llegiré per fer la zona. No, no, perquè... Ja us dic, perquè és molt diferent que el Tauanya, però també hi ha un element així. A més, té una fuga... I el campesino, després, després, s'hi escriu contra... S'hi escriu contra... I si es mulla la Guerra Freda contra Burst? Tauanya no. Tauanya no comença a despotricar. Sí, però també ho fan intel·lectuals, com George Sorwell, i no per això deixava de ser d'esquerres. George Sorwell. Sí, però quan Lorwell no hi havia la Guerra Freda, diguem. Home, sí. 1984 i 1948. Quan està començant la Guerra Freda. Ja, però el que vull dir és que l'origen de la decepció de Lorwell és durant la Guerra, no? Durant la Guerra Civil, eh? El que veu, jo deia que la decepció és la Guerra Civil quan veu que... Això és el que volia dir. Ja saps, va arribar la Guerra Freda i ja ha decepcionat. És a dir, ell ha de marxar d'Espanya just quan li han curat la ferida d'alcohol, que és un tros de madralla en morter, i ha de passar la frontera amagat, perquè si no els del P.C. el mataran. Clar, a partir d'aquí... ell ha lluitat per la República, ell és d'esquerres, però el que no li parlem dels Estadlinistes o els Estadlinistes ho volia matar. Són qui estan gairebé el maten, però si els Estadlinistes ho volien matar. Sí, sí. I el que va passar amb el poble d'Axilino Tenón, van deixar morir la gana a tots, no eren masses, però és que era gent odiada per un gil per l'altre. Es va quedar molta gent penjada a l'Axilino Tenón, no ho vivia ni d'un ni d'altre. Cada vegada es van dir la tercera Espanya o així. Bé, no sé, potser no són tan usenaïtsables, però jo crec que, com a historiador, el menys el que jo busco és estar venent a la tradició, i no una història bícula. És que hi ha molta gent que dius, parles de crits, de punistes i diuen que els altres eren pitjor. És que els altres sí que eren pitjors, no vol dir que jo m'hagi de posar a matar gent. Jo, com he fet el llibre l'anticlaricalisme, jo he trucat als maristes, m'han matat a 200, i vaig mirar les coses que havien fet amb els frares de l'escorial. Un insist. Són 200 maristes que havien d'escapar-se a Barcelona i havien pagat els de la feia perquè els deixessin anar, els de la feia cobren i després els maten. Sí, sí. Tu dius això i dius, ah, ets feixista. No, no ho tens a veure. És que era una guerra, no, la guerra estava en agor. Això era una vera guarda, era una vera guarda. I tu hi times ja d'ara. Ara hi ha un cop d'estat a Madrid, d'acord? Un generalot, jo què sé. Fa una dictadura. A l'escorial hi havia un novicí de 17 anys. Un o dos o tres. Era feixista, un noi. Un senyor de 75 anys i era frara. Era feixista, és que realment estava allà a la tinta molt humna. A veure, sembla que no. Llavors hi ha moltes coses que cal assumir. Per exemple, molt poca gent sap que a Moncada, allà a la Fabri de Simer, es cremaven cossos. Però és que més o més amb llistes, amb un mecanògraf. Vito Peláez ha sido incinerado, o sigui, ha sido fusilado. I tot això no ho sabia. I hi ha rotes turístiques de l'arquisme. I l'arquisme aquí, flors i flors, no, una pistola. I fent coses concretes. Hi havia de tots com a tot arreu. Hi havia de tots, però que hi ha de tots, que no pot ser una visió rosa de uns bonics i altres llexos. No, no. Sobretot vull dir demòcrates, hòders, sí, sí. Són els que van portar pitjor... pitjor... pitjor cosa. Per exemple, jo sóc amic personal, la d'Assumció Vidal Parallada, que és la viuda de Josh Chayney, que és un biògraf de Joaquim Costa. Aquesta senyora era família Jean-Marie Espanyol. Jean-Marie Espanyol era el dirigent dels Mossos d'Esquadra... Era el Consell d'acobonació quan comença la guerra, sí. Aquestes senyores em van anir al càstel perquè la seva família va rebre cartes de la CNT, us matem demà. Perquè hi ha una exili provocant per la CNT, i aquesta senyora, si la coneixes, és d'un progressisme d'extrema cara. Alguns ja vau venir, però vaig parlar del Josep Maria Planes. Josep Maria Planes no era un fascista. Ara volia il·legalitzar la feia. Sí, perquè per ell, la feia a l'esquerra, era el que a la falange, a la dreta. Si volem il·legalitzar la falange, hem d'il·legalitzar també la feia. I l'equivalent a Espanya és el Xaves, el Xaves Nogales. El Xaves va ser tan llista. El creia en una república democràtica, en un component social, però no vol xavi. No vol xavisme. No és clar, va acabar a París fet pols, perquè no estava ni en un mando ni en un altre, com aquests que hi ha molts. I encara va tenir sort que no va acabar amb una coneta. Casi. Josep Vicenç, una pregunta. En sembla que ets l'únic estudiant de cences polítiques, o sigui que mereix un cert mèrit. Jo volia preguntar... Bueno, primer referent a aquesta crítica a la visió, molt bipolar de la història dels bons i els dolents, que deus que ara s'està accentuant aquí, també, per exemple, quan parlem de... Doncs això, de les rutes anarquistes o coses així. No és difícil que s'intentin maquillar aquestes coses quan després són armes. O sigui, els fets històrics també són armes polítiques, no són armes després. O sigui, entenc la importància del rigor i de no amagar aquestes coses, però... Hi ha una afecta... Mira, quan... La història té una afecta de balsam. La història llima les idees extremistes. Quan un conec la història, no pot ser partidista. Té la seva... Conserve la seva ideologia i la seva política. Les tinc les meves idees, les tinc les meves conviccions. El meu avi era de la Fai. El meu avi era de la Fai. I quan vaig llegir això a les maristes, jo vaig tenir un drama intern. Però jo soc historiador. El drama intern... No estic aquí per fer propaganda de coses. Estic aquí per donar una imatge ajustada a una realitat... Jo soc historiador cultural. Per exemple, a mi m'interessa. Per exemple, la cultura política de l'anarquisme aquí. Tant, jo recomano, en llibre, Cris Ilham, la bibliografia de Peirats. Això és fantàstic. No li diguessis l'Ònri, que... Deixem-te a nosaltres. Bé, vale, em van avisant de cones. Jo crec que s'han separat. Llavors, el que fa una societat o un poder polític, quan vol, quan vol la unanimitat o el poder absolut, és negar la història. Perquè així aconsegueix soldats i no ciutadans que pensen. Perquè la ciutadana que pensa no és fanàtic. És la persona complexa que veu pros i veu contres. I el blan i negre és el primer que apareix quan es nega la història. Jo crec que el que s'ha de fer és reflexionar, tenir bones fonts d'informació, i prendre decisió sobre el present. El que no pot ser és que es maquilli tot i tot sigui nomenatges. Nomenatges en arquistes n'hi ha 50.000, no valen res. Són geografies. Les geografies a Zanya n'hi ha així. És molt complex. Zanya va cometre molts errors. Zanya va fer un cos de defensa a la República amb africanistes. On vas? On vas, per favor? Zanya va... va cagar amb un casas viejas. Va fer molts errors. Va dimitir quan calia un poder fort. I va posar un pobroma que estava morint. I quan saben que estan preparant un cop d'estat, perquè us saben, envien a Mola, que és on hi ha el rei que té, i envien el Franco a les Canàries, on hi ha un terci de l'elegió. Genial. Comença la guerra civil i donen l'ordre de disolta a l'exèrcit. Quan saben que els altres no la compliran. Que dius, genial. Pitjor no es pot fer. Sí, llavors, el coneixement de la història, sobretot de la del segle XX, que és la més complicada, fa que relativitgin les coses. Però això no vol dir que hagis de renunciar a les idees d'un... Els conservo exactament igual. Jo sóc, ho sé, perquè vaig fer la tesi doctoral d'un feixista. Jo els conec, a gravar-m'ho. El que passa és que em rento un, això, no? Perquè si no arribo un moment, no acabes d'arcar-hi. Compte que jo penso que alguns dels meus alumnes... dirien que no et rentes, però no és allò que és. Home, sí, jo, a més, jo... Que no et rentes ideològicament, eh? Sí, sí. I tant, i tant. Jo sempre torno al meu Rubí Lluís Dílis, sempre torno al meu Pí, el meu Pí Margall, sempre... El que passa és que sí que és veritat que la història, la història de Davó, la història com la fa Lucel Ai, eh? La fa molt bé. La història com la fa les cúlies. Jo, d'això, he creuat alguns missatges abans de les cúlies. Però molt curts perquè són de Twitter. És que aquí confonen història en propaganda. En propaganda, no? I realment sí, és una arma política, però no hauria de ser-ho, la història. La història se les va pensar. I pensar en llima fanatisme. I el resultat sempre és més plural i menys extremista. Sempre, sempre. Per això la història, igual que la sociologia, fa por als polítics. Els polítics volen blanc i negre. Tu volent jo vol. I això s'està explotant, era molt. D'altra banda, això del jaio faig, no? Això no fa el cerca, no? La Uela faig. I la teva família va tenir morts. Per republicans ja has de ser d'extrema dreta, no? O, per exemple, una altra història. Què passa amb el social cristianisme? Què passa amb Venet? Ahir estava hi una presentació d'una persona que és anarquista, que es fa renaïssa, que és un dels millors historiadors de l'arquisme de Barcelona. Ell explicava que va conèixer a Puig Antíc en una parròquia. I jo li vaig preguntar i li vaig dir, eh? I això és que allà estudiarà a tot i anar a Massaco. Estem parlant del Puig Antíc, del mil. Més l'energista impossible. Un tio que anava amb una xupa de cuero i una pipa, el trencant bala i... i ja està. I el Puig Antíc, el policia que va morir a seu costat, segurament amb una bala de poli al costat, no està clar, perquè tot està menjat, no està clar. Aquell poli resulta que era un noiet que feia filologia, i que es pagava la filologia fent de poli. De feixista no tenia res. Era un pobre que va quedar atrapat a la mateixa malla de la dictadura. No era franquista el policia. El policia ha mort, eh? Hi ha un article molt bo i l'altre dia que van treure, van treure els papers del judici de Puig Antíc. A la presentació es van donar una abraçada als familiars del policia i els familiars del Puig Antíc. A mi això és el que em posa, no? La història de Pim i Pam, de blanc i negre. Ja molt... Les coses humanes són contradictòries. No, no anava a dir que... Per això em sap greu que no hi ha hagut més dels teus companys i companyes, perquè normalment teniu els textes, teniu una visió, però teniu la possibilitat de preguntar l'autor i per què és el que escrius, i aquest motiu investigar o què investigues. Això tindrà poquíssimes ocasions al llarg de la vostra carrera. I llavors trobo divertiríssim quan un va a les juntes de la facultat i diuen que no és res interessant. En canvi, amb tants els respectes, vull dir, porteu a un personatge mediàtic, com el K.O.I.O.N.A., que està defensant un règim totalitari i se'n plena l'auditori, i la gent vol fer-se fotografies amb ell, i et defensa que sí, que sí, que ara ja tenen controlat... Perquè jo hi era. Vull dir que et defensa que tenen controlat la fam, que hi ha hagut molta fam a Corea del Nort, i tu dius, senyor, que objectivament estàu ves, i dius, està bé, eh? Sí, la deu passar una altra, la fa amb tu, no?, perquè evidentment aniria bé una temporada de règim. Però clar, aquestes preguntes no li fan, perquè ell és el bo. És que els bons ja dolent molt dolent, eh? Però bo i dolent no és una categoria per fer història. Doncs anem a comprendre. Jo he fet història dolents de merda feixista, i s'ha de comprendre... Això no és un concepte molt històric, però bé... No, però és que... és que hi ha moltes coses que fan molt mal, per exemple, Franco era tonto. Tonto no està 40 anys dirigint una electora militar, ho sento molt, necessita un buró de propaganda genial, necessita un estat repressiu absolutament ben engreixat, perquè és perfecte. I una visió dels equilibris de poder intern, visionari, un tonto no està 40 anys al color. És així. Rajoy es tonto, Rajoy tonto. Mare meva. El Rajoy s'ha fet una imatge de tontín, que va fent xistes, i vinga, i va passant, va venir cataclismes, i ja està allà en col·lument. És molt intel·ligent. I això s'ha d'estudiar. Si tu vols entendre una cosa, estudia, va, hi ha els xius, ja els ha d'aprendre les coses, no?, qui és tan esborrosa política, qui paga les propagandes dels partits... No ho sé. Si es fa història d'avui dia, jo crec que és rellevant una notícia que no ha estat molt destacada. Ara mateix, els responsables de l'empresa que porta el recompte de vots, a Espanya està a la presó per finançament i legal del PP. Indra, diu l'empresa. Això és força rellevant. No se'n tira ningú. No se'n tira ningú, perquè els meus vots, el recompte i el senyor que està finançant un partit, se s'hauria de saber, no? Llavors hi ha gent que fa coses místiques, i hi ha gent que diu que l'enin ve el dilluns. Jo no sé si l'enin ve el dilluns, però el millor que em preocupa és que el senyor que compta els vots a Espanya està a la presó per finançament d'un partit que està al poder. S'ho preocupa més i és una cosa historiable, diria, garcetable, diria, costa. O és concreta. No sé si és un partit polític que no parli de l'espaceta, d'on va cada cosa. I a mi, idees, m'extractes... Bolxavisme, això... Jo vull l'adormativa, el pressupost. Qui farà les escoles, qui farà les universitats? I si la societat funciona o no funciona? O si per dir el que penses et tenen que anar a la presó? Exacte. Això que estem venent ara, és impressionant, és genial. Jo no puc ser pessimista. Jo hi presentava un llibre amb Ferran Aissa, el llibre del franquisme. A veure el seu llibre, el llibre de 69, que va fer de jove, deia, ojalá fuera yo historiador y poeta. I li vaig dir, vostè ho és, ho és. 40 anys després, vostè ha triomfat. Jo soc jove i li explico allà. I és un senyor arquista, això ho podem fer, no? I jo li preguntava molt sobre l'atració. Bé, estem anant a té molt així, no? Però... No sé si t'agrada la pregunta, perquè era una pregunta... Jo crec que... En la societat actual ara, espanyola i catalana, s'està perdent en símbols, quan, per exemple, a OVE, que van de fer fora 300 professors. Quin model de recerca tenim? Res. Quin model d'universitat tenim? L'equidació de les humanitats, perquè són perilloses, clar. Perquè ho van pensar ben unic. Sociologia, història, filologia, que no existeix. S'estan rentant el cervell de tothom. I qui reacciona? Un senyor a Madrid que té una petita dicció, ja. O a Casanovas. Ah, aquest llibre s'ha publicat a Madrid, eh? S'ha publicat a Madrid i... i una persona no volig a mi. No, de dretes, com m'explicaves, vull dir, però... Bueno... No veig si hi ha aquesta gravació, jo no sé si no. No ho sé. Si és de Madrid no ho entendrà. No, és que no m'ho ha preguntat. És que jo he fet història. A mi, molts dels persones cognistes d'endavant... m'han dit que el teu llibre és molt objectiu, però jo t'enviaria el volac. M'han vingut a dir. Jo no... El que he fet és interpretar uns textos de senyors que van veure unes coses. Jo no m'hi fico. El que jo penso... El problema és quan et diuen... Sí, sí, el que expliques estàs molt bé, però si m'anen els meus et tancaré el volac. Collorot. Demòcrata de tota la vida. Sí, jo crec que estem perdent densitat democràtica. Mira, l'altre dia m'escrivia un conegut que és molt, molt, molt centralista. I es dedica a entreure un llibre. En llibre me'l presentarà un tio de la cuca. Perquè jo ho vull. Ja està. I si em diu que no, no ho sé. Punt, ja està. Quina és el tio de la cuca que t'ha de presentar? Quina és el tio de la cuca? Un guat de la mà. No, vull així. Vull pluralitat. I què t'han deia? Oye, he hecho un artículo contra Luis Llach. Quiero que lo leas. Un artículo era una cosa així. Luis Llach es nazi. Un artículo era una mica simple, no? I clar, jo he dit... Bueno... Usted, tú lo llamas nazi y el te llamara nazi. I quina és el resultat? Costineu, que dius. Llavors, a mi, mira, jo amb aquest tema... Hem arregat el tema, no? I jo amb aquest tema... A mi el que em preocupa, per tot ara ja ve una concòrdia. I està molt... Ara la veig molt lluny. No, ni a veure. Serà llevo normalitat a normalitats relacions amb el grad. És que passi el que passi. Passi el que passi. Quan en una societat tu ets feixista i tu ets feixista, doncs arriba de les mans. No en surts res de bo. Són tan columnes de guardia civil, d'aquestes coses, tants... O guerrillas, o matances, o pallistes, no? Sobretot quan el concepte feixista és tot el que no m'agrada... És feixista. Bueno, no ho sé. A mi, com que no m'agrada res, em sospito tot. És que... és que, clar, és que... Li vaig dir això, i li vaig dir... És que, Luis Llach, quan no lea el teu artículo, te dirà que eres nazi. Volies preguntar alguna cosa que veis més al bat? Al fuga. Sí. Em sembla que sí. Em sembla que sí. El que va fer el llibre de... de... sacrifici a les espanyoles, mira... Sí. Al fuga, sí. Al fuga... El van entregar la mateixa... A la mateixa remesa que van enviar en companys. Sí, el fuga és molt conegut pel vida i dificitud des dels espanyoles, i el seu llibre sobre a Rússia, ha quedat una mica glipsat. I no està reditat. De fet, el que faria ara és reditar aquests llibres. Per començar l'Alvarez del Valle, però l'editor em va dir... Andreu... Quin conec conèixer l'Alvarez del Valle? I m'ho va dir així, molta sinceritat. I em sap greu que no podem llegir els nostres propis textos. Molts textos no... no rediten i no podem accedir a ells. No hi ha ordres sobre... Per exemple, no tenim obres completes a Rubí de Vigili. No hi ha obres completes a Rubí de Vigili. M'han cridat, això, això, no? Però té un on una universitat. És com una altra cosa. Fa veure amb els alumnes no saben qui és, però a part d'aquest element... Això ja se'n sembla molt greu, eh? Això ja se'n sembla molt greu. Però hi ha molts déficits de redició de textos d'aquesta època. He vingit un llibre en castellà, fet segle XIX. En castellà. Que deia que el poble erusió, el poble espanyol, se'n va molt. I amb el turc també se'n va molt. La monarquia espanyola es va construir... amb tensió amb la turca. I hi ha una contaminació d'integrismes, diguem-ne. Jo vaig així. I a molts gèners visitats espanyols, el que va anar a veure a Rússia és com es modernava un país industrialment. Per sols hi agradava Estalim. Estalim va crear 6.000 fàbriques. I va fer el mateix a Espanya, partint d'un país agrari. Com convertir un país agrari en una potència industrial? Molta gent va anar a la urra a veure com es feia això. Sí, però no es van deixar veure els col·lacs, no es van deixar veure què havien fet amb els col·lacs, no es van parlar del colamor... Això ens sembla que no els hi van ensenyar. Els col·lacs eren els propietaris rurals, no? Sí. Però l'Albert del Valle va anar al 22, amb un escriptor molt interessant que viu Ricardo Baeza, que era especialista guai i especialista al Nostoyesqui, i va anar a Albert del Valle a les embrunes del 22 amb passaports, com es deia aquell del passaport... Tenia una N. Diplomàtic? No, el passaport dels refugiats. Bé, va anar amb una missió humanitària, amb tren, i van veure la gent morint tirada pel carrer, i em va fer articles i els va enviar a Espanya. I va continuar sempre a Sovieti. Curiós, l'albert del Valle. Nancen, la missió Nancen. Nancen era un senyor que va dissenyar un passaport de clar d'an refugiat d'una persona perquè pogués demanar ajuda interracionada a altres llocs. Tenia una fundació de jo humanitària. I aquest albert del Valle va anar a fer cròniques sobre un embruna... A mi, per exemple, a mi m'han acusat... És que tu solo pones testimonios pagados por la CIA. Albert del Valle, pagat per... era el PSOE. Un CIA, no. A més, la Guerra Freda va començar molt més tard. No sempre, no sempre. Alguns sí, eh. I al Campesí no van tenir alguna relació en propaganda... Això és un llibre que és la guerra cultural, que és... Però, clar, vull dir, el CGB pagava els seus i la CIA pagava els seus. Però això és un... És que sembla que els intel·lectuals visquin de l'aire del cel. Han de... Intentats no viuen. En tot cas, hem d'intentar sobreviure. Tu fas les teves coses. O ets intel·lectual o cobres. Però vull dir que al final cobris d'algú. Una altra cosa és ser el que t'escrius, tu ho escrius al dictat o cobres perquè has de viure. I és allò... O no vius. Està molt de temps sense viure. No sé com... Nosaltres hem passat tres anys i jo mai tanca escriure i vinga, no? Bé. Una altra pregunta. Aquestes més tornen al llibre i tal. En la... El fet que l'origen de les persones que viatjaven a Canalitzes fossin espanyoles marca una mica la mirada. ¿Què has notat diferents... O sigui, diferències pel fet de ser espanyols i com un fil que puguis dir... Ostres, tots... Que puguis dir... A tots aquests van pensar això degut aquesta realitat que passava el que hi havia a Espanya. O no, o sigui, haguessin estat francesos per viatjar. El que he vist és molta multiplicitat. L'apèn de l'objectiu del viatge, també. La passionària no anava a Moscú amb la mateixa idea de l'Àlgi de Bernet. Hi ha molta... Depèn del... Sí, l'origen marca, sí. Per exemple, Ruià i Virgilli, que té uns articles antibolxavics l'any 18, a la públi, em sembla. Són bastants. I Val 38. I, oh, li caulava... Aquests missils que véns a la guerra civil. Ruià i Virgilli, evidentment, què li preocupa? Li preocupa la Constitució d'Estal·lin del 36. Perquè és una Constitució que dona cabuda en la teoria, a les nacionalitats de l'URS. Per tant, va a buscar això. Va a buscar pobles, no russos, que estan dits de la Unió Soviètica, com desenvolupar la seva autonomia. Clar, això és un mercat d'origen. Un altre exemple, Sender. Sender ve enfadat amb Afanya i enfadat amb la Segona República. Per tant, va a proposar un segon pas revolucionari cap a la bulgevitjació. Faten en parlar bé, té tendència a parlar bé. Tot i que veu contradiccions, però és dels més entusiastes. A l'origen el marca molt. A l'origen el marca molt. O, per exemple, a Pestanya. Pestanya és un libertari. Quan veu la dictadora proletarià, no li agrada que hi ha un mercat d'origen de tipus ideològic. O, al revés, gent que se n'anamora. O el que hi ha d'anar unint quan hi vas a la CNT, i allà es bulgevitja. I, pel fet de ser espanyol... Hi ha d'altres nacionalitats, com... Perquè també hi van alemanys, nord-americans, de fet... Doncs la resposta a això, per exemple, jo estic preparant un article sobre Zwei, que era el vianès, exactament igual. Jo no he vist una gran diferència. Sí, sí, sí que hi ha una diferència. Zwei observa que el que està passant l'envelliment de les ciutats soviètiques s'assembla molt a la deviena amb la guerra mundial. Realment, la hipòtesi de treball, ara, és que la més estesa és que la revolució del 17 és un fruit de la primera guerra mundial. La primera guerra mundial s'enfonsa l'estat. L'estat xerista. I és una conseqüència de la guerra. Aquesta és la hipòtesi de treballar, ara, més estesa. El que heu sentit a classe, més o menys. Si hi estic fent Zwei, clar, va veure... va veure Viena, fet a pols, crises sense reclar els edificis, amb gana per tot arreu, i allà hi va haver tensions intents, també, de revolució obrerista, no? A la mania de tenir una revolució a la reguarda, també. Això, això, a Espanya, no. No hi va haver primera guerra mundial. El que hi ha és un... Els espanyols venien molt complexats per un endarreriment rural, no? Però ara m'ho has explicat a OU. És a dir, Espanya no va haver-hi guerra mundial, però sí que van haver-hi aliadalfils i germanòfils. És a dir, partidaris d'un bàndol i d'un altre. I d'aquí 15 dies tornarem a tindre l'Andreu. Ara ja ho coneixeu. A més, tindrem el Martínez Fíol, que és el primer que va escriure sobre aliadalfils i germanòfils. Alguns parlen de la guerra civil de les plumes, vull dir, no? Sí, però una guerra civil de plumes... Mira, per exemple, el Portugal es va ficar a la guerra mundial. L'ha enviat 50.000 soldats a favor de França. Van donar una setmana. I li van destruir una divisió a base de dèiem. Però els van a Pana, a Pisonador, a Prusiana. Sí, però... No ho coneixes, no?, la història del Portugal. Perquè, clar... Per què Portugal envia dues divisions aflandes? Perquè eren proglèsos i... No, no, no, no. El que fan els britànics és dir, els vaixells que teniu als porcs, alemanys, com que en s'han enfonsat molts, en sols d'uneu, i això és el que fan. Però quan entrenen guerres, si diuen, no, vosaltres en cuideu-vos de les colònies africanes, no t'intendreu. De fet, molt poca gent sap que hi ha un general alemany que des de... des d'Ensana, del que ara és d'Ensanya, em vegin en part de... de... de Mossambíc. I, de fet, no... no el derroten, vull dir. Està lluitant allà del 14 al 18. I, de fet, concareixen en part de la colònia portugària de Mossambíc. I si no concareixen en Gola, és perquè els sud-africans els apallissen a Namibia. I el que els s'hi diuen als aliats els portuguesos és que ja teniu plot de feina àfrica, dediqueu-vos a Àfrica. Però no, el comand portugès, que és molt inestable, diu no, no, no. Volem enviar dues divisions saflandes, que això és la Champions League de la guerra, i si tu no en vies... I segons els que no ha estudiat el tema, quin és el motiu real pel qual Portugal vol entrar en guerra? Perquè Portugal li deu una mica com a Espanya. És allò de dir, no fa falta, vull dir, ja sabem que no esteu, diguem, per segons... segons què. El problema de Portugal, que la revolució portuguesa, quan acaba la monarquia i arriba la República, és el 1910, doncs del 1910 a 1918, el gran temor que tenen els portuguesos és que Espanya s'enacciona a Portugal. Aquest és el seu gran temor, la monarquia espanyola s'enacciona a Portugal, i per tant volen sortir a la comunitat internacional, perquè quan hi haguin les grans negociacions internacionals, els portugals siguin un actor, i perquè sigui un actor, ha de poder posar mort sobre la taula. I que també ho van anar amb una audiència al Forstretza, li va dir, mira, un milió de passetes perquè em vegi a Portugal. I el Forstretza li va dir, bueno, no, ja ho veiem, així, saco, bé. Fins i tot en Franco l'any 40, després del Pacte Iveri, l'estat major central tenia plans per venir a Portugal, i en aquests plans que, però com que l'és costat, hi haurien la diferència, els que quan es van ensenyar a disfomar a sobre, n'hi ha llegit, doncs així. Però el que és això, que l'estat major central tenia plans, d'envertir en l'Elamania, de menys sempre, d'anar a fer Portugal per dir-me si veiem que jo sóc perigua espanyol. Això és una opinió, no sé si hi ha coses que hi ve, potser aquí ho veuràs, però a l'any 40 és que no part de Iveri. Però potser la conclusió a la resposta que t'he d'intentar donar és que no és el mateix arribar a Rússia que havíem vist i patit la guerra total que no havíem patit, sinó que havíem llegit els diaris. Això marca, això marca. Sofía Casanova i Stephen Zweig són relativament banebles amb la revolució. La revolució va posar pau, va trencar allò. No és el mateix arribar a la revolució russa, sense haver vist i patit verdur que no algú que sí que hi ha passat. Això marca molt, també. Els dictadores cauen per motius exteriors, per això molt. A l'Espanya vull posar en guerra. No, a l'Àlex passa d'aquí. A l'Àlex va caure perquè el Don Paquito es va posar malalt. Molt trist, eh? Molt trist, el tema, molt trist. M'ho sou d'aquestes... Els dictadores cauen perquè l'exèrcit no... Això en repira. A mi, el tu... Però a mi era dura, sí, més o menys, no? No sé, és dictadura. Això deixem-ho ser una part del partit perquè vulgui d'aquí 15 dies. Molt bé. Moltes gràcies. Per haver vingut i per les preguntes. Que ara que siguin poquets.