 Bien, alors mesdames, messieurs, ceux qui ont le courage d'être encore là, je les salue. Je vous explique en deux mots la situation d'habitude. Nous avons une séance finale, nous avons, d'ailleurs, une séance finale, mais qui ne sera pas celle d'habitude, parce que nous avons encore attraité de la politique étrangère américaine et nous avons donc la visite pour finir, en fait, du prince Faisal bin Farhan, al-Sa'ud, le ministre d'affaires étrangères d'Arabie Saoudite. C'est une visite en personne, il vient spécialement d'Arabie Saoudite. Je pense que ce sera particulièrement intéressant après la réunion de trois jours, je crois, avec la Chine. Donc il y aura certainement des choses fortes intéressantes à nous dire. Voilà, alors au lieu de la séance habituelle qui termine la world par la second France, nous avons choisi de donner la parole à cinq personnalités qui font partie de notre club et de leur demander à chacun de traiter en quelques minutes un point de leur choix qui, à leur avis, n'a pas été suffisamment traité ou qui peut être abordé sous un angle différent. Voilà, donc voilà l'exercice et je vais les prendre dans un ordre d'ailleurs qui est indifférent, mais puisqu'ils sont assis à ma gauche, jusqu'à mon extrême gauche, n'est-ce pas Fatallah, mon extrême gauche marocaine aujourd'hui et je vais commencer par Michel Foucher, que bien connu est dans notre groupe. Mon cher Michel, qu'est-ce que tu veux nous dire en sept minutes avec une tolérance maximale de 15 secondes ? Je vais répondre à ta question la fin des illusions en me demandant si la diplomatie est aujourd'hui devenue une illusion en cinq points en suivant ta trajectoire du réalisme et l'idéalisme. La vie internationale comporte une conversation permanente entre les Etats. Cette conversation s'appelle la diplomatie. On y prononce bien souvent des mots trompeurs, on triche avec le langage, mais on ne peut pas le faire tout le temps et surtout les sujets parce qu'on a besoin de comprendre et d'être compris. Quand Allérent au Congrès de Vienne propose que l'on insère dans le préambule une référence au droit public, il ne joue pas avec une expression consacrée. Il veut signifier que la force n'est pas tout, que par exemple, la Prusse n'a pas le droit de manger la sacs. Guillaume de Humboldt, qui parle pour la Prusse, ne s'y trompe pas et demande d'exaspérer que vient faire ici le droit public. Et Allérent, il fait que vous y êtes. Voulant dire qu'à côté de la force, il existe des règles qui gouvernent la reconnaissance des Etats avec la participation à la diplomatie et aux décisions. Point 2, je crois que la diplomatie a été une victime collatérale de la pandémie et du cloisonnement du monde. Les rapports internationaux jusqu'au 3e trimestre 2022 se sont durcis, tout le monde le constate. On ne peut pas négocier en visioconférence, on ne peut pas négocier à distance. La négociation est un négocium, ce n'est pas à côté de Dubaï que je vais dire ça, il faut se voir, se juger, se jauger. Bien des dirigeants se sont enfermés physiquement et mentalement dans leur certitude idéologique, péquin, dans leur rêve néo-impériaux, Moscou, Ankara, Téhéran. Mais en même temps, on constate donc des échecs et des avancées, même si à la fin de l'année 2022, il y a des progrès significatifs. Je commence par les avancées. Trois exemples. Au plan bilatéral, on a cité tout à l'heure les accords d'Abraham, entre les Emirats, le Kauait et l'Israël. On ne connaît pas ce n'est que le début, mais c'est un peu en ordre dispersé, ces accords, comme vous le savez ici, ont provoqué un regain de tension avec l'Iran pendant deux ans et puis je comprends qu'après beaucoup de discussions, l'ambassadeur des Emirats vient de revenir à Téhéran et il semble qu'au mois d'août, l'ambassadeur du Kauait va suivre. Mais il est vrai que là, les échanges économiques financiers humains n'ont jamais cessé, un demi-million d'Iranien dans les Emirats et des sommes de commerce qui dépassent les montants du fonds souverain Mouda Balla. Autre exemple qui n'a pas été cité, mais l'accord récent, fin octobre, accord très indirect, sans contact direct, pas bilatéral, mais de portée bilatérale sous médiation américaine pour la frontière maritime entre Liban et l'Israël. Au plan régional international, il y a eu une séquence très intéressante en Asie du Sud-Est. Le G20 à Bali, et je trouve que le président Joko Viko a pris son bâton de pèlerin, était à la Mosquite avec Kef. Il a fait un travail tout à fait formidable dans cette culture de non-alignement rénovés, en quelque sorte, non-alignement engagés, suivi du sommet de la Zéane à Pnompen et de l'Apec à Bangkok. Tout le monde a salué au moins dans la presse régionale. Le pragmatisme, même s'il a fallu à Bangkok, une centaine d'or de discussions pour faire adopter dans le cadre à Pèk les déclarations sur la Russie et l'Ukraine négociées à Bali. Et puis, les deux présidents chinois et américains se sont rencontrés, comme on dit maintenant, en présentiel. Les échecs, la paralysie du Conseil de sécurité est flagrante. Un ministre Cambodgien récemment me disait que ça crainte que l'ONU finisse comme la SDN. Le groupe de mines sur le Caucasus a échoué à arrêter de guerre entre l'Azerbe et Jean et l'Arménie pour ne rien dire des accords de mines qui sont morts depuis longtemps, après 120 réunions, où la France, d'ailleurs, a joué un rôle très important. Alors, chère Thierry, si le réalisme échoue, partiellement, il nous reste l'idéalisme. Je vais essayer d'avancer dans ce sens-là. Peut-on parler de coexistence pacifique ou souhaitée entre Pékin et Washington, après tout ? Kevin Rudd nous parle de compétition stratégique maîtrisée. Ma thèse idéaliste pour l'Europe, en tout cas, mais ça vaut aussi, peut-être, pour le Moyen-Orient, c'est que la réconciliation, le terme a été employé plusieurs fois ici et sans doute la meilleure garantie de sécurité. Je ne reviens pas sur le processus de réconciliation qui est beaucoup plus important dans la construction européenne que le grand marché et l'Etat de droit. En franco-allemand, malgré la France, avec la pression américaine et le rôle des églises, de Gaulle, qui met moins de 3 mois pour mettre fin à l'Empire les accords des viens de mars 62 et le voyage chez Adenauer, la rencontre avec Adenauer. Un processus qui s'est étendu, ensuite, sous un format triangulaire, le triangle de Wagner, entre l'Allemagne, la France et la Pologne. Je n'insiste pas sur l'ampleur des contentieux historiques germano-pollonais. D'ailleurs, ce n'est pas très consolidé. Et quelque chose de moins connu, ce sont les processus de rapprochement polono-Ukrainien, malgré le passé impérial de la Pologne dans l'Ouest de l'Ukraine, malgré les grands massacres de 42-43, malgré l'opération Vistul de déportation de la minorité polonaise organisée par le capitaine Jaruzelski. Ça lui a permis de monter en grade. Et ça, ça a été l'effet à la fois du président Kojniewski et de la revue culturelle Kultura, réfugiée en France, qui a tout de suite reconnu les frontières de la Lituanie et de l'Ukraine pour une raison interne, empêcher le révisionnisme polonais. Donc, avec la Russie, il y a une butée. En anglais, je dirais, there is a stopper. Il n'y a pas ce type de processus. Il n'y a pas le plus jamais... J'ai jamais entendu le plus jamais ça de la part des élitrus. Il n'y a pas de commission d'historien. Il n'y a pas d'examins critiques du passé. L'association mémoriale a été interdite quelque temps avant le 24 février. Elle avait recueilli un demi-million de documents écrits, euros, des objets sur les crimes de Stalin, avant Stalin et après Stalin. Donc, il y a un problème avec la Russie, à mon avis, mais je l'ai écrit dans un texte chez Gallimard. Il y a un impensé. Il y a une pensée néo-impériale que nos amis africains perçoivent mal parce que c'est un empire d'outre-terre et non pas d'outre-merre. Mais il y a aussi des empires d'outre-terre. Il n'y a pas eu d'examins critiques. Il n'y a pas eu de pensée des élites sur les raisons internes de l'effondrement du système russo-soviétique. Et il y a une impossibilité de penser tout cela. Et je signale quand même que le négociateur qui avait été nommé en mars-savril pour discuter avec les Ukrainiens, le desquateur russe choisi par le Kremlin, Vladimir Mezinski, ministre de la Culture pendant 10 ans, et l'homme qui a réhabilité Stalin et qui réécrit le manuel d'histoire de terminal des classes russes. Et puis, je n'insiste pas devant vous, Patriarch, sur le fait que, quand vous avez voulu parler, je tiens ça du métropolithe émanuel, quand vous avez voulu parler avec le patriarcat de Moscou, à Chypre, en particulier, ils ont fait, je cite le métropolithe, la sourde oreille. Il y a quasiment un schisme. Quand on sait le rôle des églises catholiques et protestantes, d'Alsace et du Bad-Württemberg, dans le processus de rapprochement franco-allemand à l'échelle de la société, ils n'ont pas des dirigeants à partir de 1945. Processus qui continue, d'ailleurs, m'a-t-on dit à Strasbourg récemment, eh bien, on voit que là, il y a un canal qui ne fonctionne pas, même si vous êtes bien conscients de l'importance de ce canal. Je conclue, ce travail est indispensable et, à mon sens, bien plus important que les garanties de sécurité de l'OTAN. La vraie sécurité, c'est la réconciliation avec le voisin, mais une réconciliation qui suppose de traiter des drames, des massacres, des contentieux, et tous les voisins en Europe, en nom et ailleurs. Et ce travail, à mon avis, ne sera possible avec la Russie, je dis bien avec la Russie, qu'après un changement de régime, et l'histoire de la Russie montre que les changements de régime, depuis la guerre de Crimée, sont toujours liés à des défaites militaires, 1859, 1905, 1917, 1989, vous permettrez que je ne donne pas d'autre date. Merci. Merci, Michel. 8 minutes et 20 secondes. Bon. Alors, juste avant de passer la parole, Holger May, pardon à Tidian Gadiot, dans l'ordre de... de... de Scythique and Regiments, je vais faire une remarque. Tu t'as repris l'expression réalisme, idéalisme. Moi, je suis un réaliste, idéaliste. Un réaliste, idéaliste. Ce qui n'a rien à voir avec le cynisme, au contraire, soit d'être en très parenthèse. Mais que certaines négociations n'aboutissent pas, ça n'est pas du tout, ça ne va absolument pas dire que le réalisme ne marche pas. Ça veut dire que ça ne marche pas pour des raisons très réelles. C'est parce que, dans le cas de Minsk, ça n'était acceptable, finalement, ni pour les Ukrainiens, ni pour les Russes. Être réaliste aujourd'hui à propos de l'Ukraine, je sais que ça déplait à beaucoup de gens, mais c'est dire que c'est la guerre qui en décidera, en grande partie. Et cette guerre peut être gagnée ou perdue par les uns ou par les autres, pour de multiples facteurs, y compris, naturellement, si, dans un pays, le régime s'effondre et ça entraîne généralement la fin de la guerre. Mais je pense que ce n'est pas la morale et les leçons de morale qui décideront de l'issue de la guerre. D'autant plus que, comme on l'a vu pendant cette conférence, tout cela, il y a de multiples aspects qu'il faut également prendre en compte. Bien, en tout cas, merci pour cette contribution. Et maintenant, je passe la parole à Tidiane Gadio. Qui a une riche expérience africaine, Tidiane. Merci, merci beaucoup Thierry. Je voulais parler de la place et du rôle de l'Afrique dans la géopolitique mondiale. Je trouve qu'on a fait beaucoup d'efforts à la World Policy Conference. Cette année, on a eu une pleinière et un atelier. C'est très bien. Mais, comme disait l'autre, on peut encore mieux faire, pour plusieurs raisons. Parlant des illusions, par exemple, je pense que l'Afrique a besoin encore de rêver. Et quand on a besoin de rêver, on a besoin de garder certaines de nos aspirations que d'autres vont présenter comme des illusions. Au début des années 2000, avec l'avènement de l'Union africaine, beaucoup pensaient que l'Afrique allait rejoindre le peloton des puissances émergentes comme l'Inde, la Chine, le Brésil. Et que l'Afrique aurait une chance de faire partie de ce qu'on appelait les World Global Players, les acteurs mondiaux importants. Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. On est allé de crise en crise. On se retrouve aujourd'hui dans une situation où, par exemple, à l'époque, j'avais critiqué mes amis de l'administration Obama. Quand Obama avait décidé de déplacer ses grands navires de guerre et tout, en dehors de l'Atlantique, parce que pour lui, l'Atlantique n'était plus vraiment l'enjeu, il voulait se déplacer vers le Pacifique. Et j'ai fait passer des messages à son National Security Council qu'ils étaient en train de commettre une grosse erreur, parce que l'Afrique va garder son poids dans ce monde, même si elle n'aura pas son rôle immédiatement. Et je leur ai dit que là-bas, vous allez vous occuper des Chinois, et vous allez rencontrer en chemin les Chinois qui, eux, vont vers l'Afrique. Et donc, ça va être une contradiction pour vous. Vous avez besoin d'améliorer votre coopération avec l'Afrique, votre respect pour l'Atlantique et pour le continent africain. Le deuxième point qui me semble absolument important, je pense qu'il faut se défaire des leurs plutôt que des illusions. Les leurs, on a fait croire aux Africains qu'ils étaient indépendants et souverains. Et ils ont joué cette carte. L'Union Africaine est une union de pays indépendants et souverains. Moi, je suis pour des pays souverains mais interdépendants, et qui acceptent l'interdépendance. La conséquence, c'est que nous n'avons pas fait avancer l'Unité africaine, nous nous sommes retrouvés dans énormément de problèmes, et une bataille qui me semble tellement simple, qui fait que les jeunesses africaines sont révoltées un peu partout contre ce qu'on a appelé la souveraineté, l'indépendance, ils n'y tout, ils dénoncent tout aujourd'hui. Parce que, comment un milliard, 300 millions d'habitants dans 54 états membres des Nations Unies, avec en plus l'aveu ou la reconnaissance que 70% de l'agenda du Conseil de sécurité porte sur l'Afrique et les crises africaines, les questions africaines. Comment peut-on encore concevoir que l'Afrique n'est pas un siège de membre permanent au Conseil de sécurité, là où on discute de l'Afrique et de son destin, et l'Afrique n'a aucun pouvoir sinon d'avoir quelques membres non permanents. Je pense qu'il faut le changer rapidement au risque de perdre le système des Nations Unies que nous avons aujourd'hui. Il y a une lame de fond qui se dessine dans le continent pour dire que si on ne nous accorde pas à notre siège de membre permanent, il faudrait où se retirer, où réorganiser, demander qu'on réorganise un nouveau système mondial, parce que celui-là ne fera pas notre affaire. Et c'est une demande qui me semble assez légitime. Donc, de ce point de vue, je salue le fait que notre conférence, qui est une des conférences les plus importantes, je pense dans le monde sur les questions de politique, étrangères et géopolitiques, ait donné cette place à l'Afrique cette fois-ci, mais ajoutons encore un peu plus, je pense que les femmes, et les femmes africaines en particulier, devraient être présentes. Il y a une grande intellectuelle Tanzanienne qui a dit quelque chose de magnifique. Je vous mettrai en contact avec elle, parce qu'on l'invite un peu partout dans le monde pour s'expliquer. Elle dit que si vous voulez que le travail soit fait, il faut le confier aux femmes. Si vous voulez qu'on en parle, il faut le confier aux hommes. Et je pense que cette problématique est extrêmement importante, ce qui fait que si on avait beaucoup plus de femmes, je ne dis pas une majorité, mais en tout cas, un grand nombre de femmes qui contribuent à nos débats. Tout le monde veut descendre, on amène cinq femmes. Tout de suite, et je descendrai le premier. Alors, l'autre point sur lequel je voulais insister, c'est que, véritablement, tous ceux qui sont ici, les experts, tout le monde doivent soutenir cette bataille de l'Afrique pour avoir un siège de maman permanent au Conseil de sécurité. Alors Joe Biden est allé plus vite que la musique, parce que lui propose carrément qu'on donne ce siège à l'Union africaine. Je trouve que ça pose un sérieux problème. L'Union africaine ne va pas représenter un pays ou deux pays ou trois, va représenter tous les Africains. Imaginez toujours qu'il faille bâtir un consensus en 54 pays pour aller donner notre point de vue aux Nations Unies. Deuxièmement, ça veut dire que l'Union européenne, on commence à faire entrer des entités comme l'Union africaine, l'ASEAN, l'Union européenne, on s'en sort plus. Les raisons qui ont fait que la France, l'Angleterre, la Russie, la Chine et les États-Unis peuvent s'asseoir comme cinq membres permanents dans une organisation qui a besoin d'être réformée. Ces mêmes raisons font que l'Afrique doit pouvoir désigner un pays, le Nigeria, l'Afrique du Sud, l'Égypte, quel que soit le pays pour représenter la bannière de l'Afrique et travailler sous un mandat de l'Union africaine. Mais on n'a pas besoin d'amener toute une organisation pour changer la donne ou on ne réforme pas. Dernier point qui me semble extrêmement important, qu'on doit discuter davantage, le monde entier s'est sous-estimé la gravité de la crise sécuritaire en Afrique. 2200 attaques terroristes en 2021, près de 10 000 morts. Et on nous révèle récemment que au Nigeria de 2009 à aujourd'hui, on a 40 000 victimes du terrorisme, 40 000. Alors, comme disent les autres, Black Lives Matters, est-ce que Black African Lives Matters aussi? Parce que 40 000 morts, c'est une éco-tombe. Le Burkina Faso, le président a informé le monde et informé ses compatriotes qu'ils ont presque perdu leur territoire. Il dit, est-ce que vous savez que nous avons perdu notre territoire? Donc, quand les diades du sud de l'Algérie, de San Francisco à Cabo Delgado, font ce qu'ils sont en train de faire à l'Afrique, est-ce que le monde a pris suffisamment conscience? Et des diades qui maintenant nous combattent avec des drones? Où est-ce qu'ils trouvent le financement? Qu'ils leur donnent ces moyens d'aller acheter des drones? Et sans aucune traçabilité, ils le permettent de venir commettre un début de génocide contre les Africains. En dehors du génocide culturel, il y a trop de victimes, il y a trop de morts. Donc, le monde est en commençant d'aller par l'Afrique. Tout le monde sait que ma critique porte d'abord sur l'Afrique et les dirigeants africains. Parce que quand vous avez un problème, n'attendez pas que le reste du monde se mobilise pour vous aider. Allez vous-même vous organiser, vous mutualiser vos forces et allez au combat et les autres seront plus heureux de venir voir. Dernier point, on a une donnée nouvelle. C'est la présence de la Russie en Afrique et qui entraîne avec son système des influenceurs et tout ça de battre le Damé le Pion à tout le monde, à la France, à l'Occident et aux États-Africains. On se réveille, on réalise que nos jeunes sont maintenant sous l'emprise d'influencers russes qui leur font dire n'importe quoi, qu'ils leur font faire n'importe quoi. Ce n'est pas ça le Pan-Africanisme. Le Pan-Africanisme ce n'est pas aller négocier une nouvelle tutelle pour venir se débarrasser de l'ancienne tutelle. Le Pan-Africanisme c'est que les Africains soient au coeur des politiques africaines et puissent défendre leur continent. Merci. Merci, merci, merci Tadio et félicitations. 7 minutes et 25 secondes. Bravo. Marc, si vous arrivez à 7 minutes, ça donnera de chance que je pense surtout à mon ami Fatala que je t'acquine et que je salue. Bon, alors, sur le fond, il y a beaucoup de choses dans ce que tu viens de dire, Tadio, on te connaît aussi comme un militant du Pan-Africanisme dans le meilleur sens du terme. Je crois quand même qu'à certains égards, tu es pas mal du côté idéaliste et donc trois bref remarques sur la réforme du Conseil de sécurité. Il suffit de discuter avec n'importe quel spécialiste du droit international et de coupler ça avec un certain réalisme politique pour voir qu'une réforme des Nations Unies de la Charte, dans le sens que tu viens de dire, est à peu près impossible dans l'avenir prévisible. Alors, on peut le déplorer, mais c'est aussi impossible que de voir le fauteuil sur lequel est assis Riata Bet au premier rang se soulever tout seul. Alors, je crois qu'il faut quand même être conscient de ça. Et je crois que c'est d'une question, d'ailleurs, qu'on pourra se poser une autre fois. Peut-être il faut-il passer par une grande, grande crise pour arriver à une réforme de la Charte. Alors, je crois qu'il faut être conscient de ça. Deuxièmement, tu as parlé des États qui veulent être souverains, ce qui est totalement légitime et ce qui est d'ailleurs une caractéristique fondamentale du droit international. Et être souverain, c'est avoir la capacité juridique d'être maître de ces décisions. Ça ne veut pas dire qu'on l'aide effectivement, c'est honnête d'avoir capacité juridique, pas forcément la capacité réelle, et il faut distinguer entre être souverain et le souverainisme, qui est une doctrine, qui est en quelque sorte le refus de l'interdépendance, qui est le refus des conséquences de délégation, on peut dire, de souveraineté. Alors ça, c'est un point, je crois, qui mérite aussi, pour d'autres fois, une réflexion approfondie. Enfin, tu as souligné l'importance, la question sécuritaire, le terrorisme, et je pensais à ce que nous disait hier, à Noir Gargache, n'est-ce pas, dans son principe premier de la politique étrangère des Émirats arabes unis, qui, d'ailleurs, est le principe premier de toute politique étrangère, de tout État, c'est que c'est d'assurer la prospérité et la sécurité de l'État, et ceci dans le cadre d'un certain nombre de valeurs et de principes qui caractérisent l'État en question. Voilà. Et de ce point de vue-là, en effet, la question sécuritaire en Afrique est une question absolument majeure, qu'il faudra sans doute qu'on traite de toute façon plus approfondie dans les prochaines éditions de cette WPC. Merci, Itadio, et la parole maintenant est à Marc Eker. Merci beaucoup, Thierry. J'ai voulu essayer de répondre à la question, qui est la fin des illusions. Pour répondre à cette question, je me suis demandé quel était le sens du mot illusion. En fait, il y a plusieurs exceptions. Il y en a trois, exactement. Je vais essayer de les reprendre, et peut-être de faire écho à ce qui a été dit au cours de ces trois derniers jours, en tout cas, à certains aspects. La première exception du mot illusion, c'est une interprétation erronée d'une donnée sensorielle, c'est-à-dire qu'on croit voir quelque chose qui n'existe pas. C'est un mirage. Par extension, dans le domaine des relations internationales, on pourrait dire que c'est une erreur, non seulement de perception, mais aussi d'analyse, ce qui renvoie au travaux de Robert Jarvis, que j'avais déjà cité l'année dernière, perception and mis-perception in international politics. Et si on regarde la guerre en Ukraine, je crois qu'on peut voir du coup la guerre en Ukraine comme un choc des illusions. C'est-à-dire qu'il y a eu énormément de mauvaises perceptions et d'erreurs d'analyse de part et d'autre. Il y a eu, du côté des occidentaux, de nombreux dirigeants et de nombreux analystes qui se sont trompés, qui pensaient que la Russie ne passerait pas la frontière et n'interviendrait pas en Ukraine. Finalement, c'est ce qui a eu lieu. Et si ces analystes se sont trompés, c'est notamment parce qu'ils pensaient que les Russes et Vladimir Poutine ne commettraient pas un certain nombre d'erreurs de perception. Et ces erreurs de perception étaient liées, notamment, à la vision du Kremlin, de la faiblesse de tout interdacteur, de la faiblesse de l'Ukraine, de l'Europe, de la faiblesse des États-Unis, après notamment l'heure des routes en Afghanistan. Donc là, il y a eu vraiment une conjonction d'erreurs de perception et une conjonction d'erreurs d'analyse qui contribuent à expliquer cette guerre. La deuxième exception du mot illusion, c'est une appréciation conforme à ce que l'on souhaite croire, mais qui est fausse par rapport à la réalité. On prend ses désirs pour des réalités. C'est un rêve. Et dans le domaine de la littérature, ce sont les illusions perdues. C'est Lucien Rebinpré qui rêve d'être un grand auteur et qui n'y arrive pas. Dans le domaine des relations internationales et de ce qui a été traité ces trois derniers jours, je crois que ce qui s'en rapproche le plus, c'est l'illusion de la puissance. Et l'illusion de la puissance, là encore une fois, je pense qu'on peut dire que la Russie a eu cette illusion. C'est cru plus fort qu'elle n'était réellement. Pensez véritablement qu'en trois jours, elle pouvait soumettre un pays comme l'Ukraine et elle s'est heurtée au mur de la réalité. Ce n'est pas le seul acteur ces dernières années, ces dernières décennies à cette heurtée à ce mur. On a parlé de guerre contre le terrorisme il y a quelques instants. Les États-Unis se sont heurtés à ce mur et leurs alliés en Afghanistan. Les Français, dans une certaine mesure, et leurs alliés, nombreux, il y avait quand même plus de 10 000 personnels dans la MINUSMA, se sont heurtés à cette réalité et n'ont pas réussi à stabiliser la situation en dépit des efforts humains et financiers qui ont été consentis. La troisième exception du mot illusion, c'est un effet créé par le moyen d'un artific ou d'un trucage qui donne le sentiment du réel ou du vrai. Là, c'est une illusion avec un illusionniste. Et on entre dans le domaine, pour le coup, des manipulations de l'intoxication, de la désinformation, de la propagande. Dans le domaine de la stratégie, on a un spectre extrêmement large qui va de l'influence à la guerre psychologique ou à la guerre hybride. Et évidemment, on a des exemples nombreux. Certains ont été donnés au cours des 3 derniers jours. Je pense notamment à ce qu'a dit Zaki Laidi sur les désinformations en Afrique, sur la question de l'insécurité alimentaire et sur le fait que les pénuries auraient été en quelque sorte orchestrées par les pays occidentaux et sur les efforts qui ont dû être déployés par un certain nombre de pays occidentaux et par l'Union européenne pour tenter de contrer cette désinformation. Là, c'est toute la thématique des fermes à troll qui ont existé depuis des années et qui continuent à être extrêmement actives, notamment sur le continent africain. Maintenant, la fin des illusions. Qu'est-ce que ça veut dire la fin des illusions ? C'est une notion très subjective. Avec un point d'interrogation. Avec un point d'interrogation. Alors la question, en fait, c'est qui a eu quelle illusion au pluriel ? Et là, je ne vais pas m'aventurer à répondre, ça pourrait être très long. Il y a eu un certain nombre d'illusions collectives qui étaient plus présentes à l'Ouest que dans d'autres parties du monde. Des illusions sur l'universalisme des valeurs, des illusions sur le déploiement de la démocratie et des droits de l'homme, des illusions sur la pacification possible des relations internationales. On pourrait en discuter longuement, mais je crois que pour tenir dans les 7 minutes, je ne vais pas me lancer dans ce débat là tout de suite. J'aimerais plutôt arriver tout de suite à la dernière partie qui est à quoi la fin des illusions peut-elle conduire ? Et je crois qu'elle peut conduire à trois types d'attitudes. La première attitude, c'est le déni. On ne veut pas croire à cette fin des illusions et on reste dans l'illusion. On a beaucoup parlé de changement climatique au cours des derniers jours, ce qui m'a fait penser au fameux film de Netflix, Don't Look Up, où c'est vraiment la définition du déni. Mais on a aussi parlé hier, lors d'un atelier, de ce qui est une version atténuée de ce déni qui est l'effet NIMBY, not in my backyard. C'est-à-dire qu'on prend conscience qu'il faut agir, mais dans le fond, on ne veut pas vraiment agir, en tout cas, pas chez soi, et on déporte les solutions sur des voisins qui ont également cette attitude, not in my backyard, ce qui fait que, dans le fond, on ne traite pas le problème, on ne fait que le repousser. L'autre extrême, c'est la désillusion. Et là, j'aimerais attirer votre attention sur un sondage qui a été fait par l'UNICEF juste avant la COP 27, et qui a été fait auprès de 250 000 jeunes dans 163 pays, et qui traduit vraiment une désillusion et même un désespoir lié au changement climatique. Un des points les plus frappants de ce sondage, c'est que 2 jeunes sur 5 ne souhaitent plus avoir d'enfants, et ça monte à 44 % dans cette région, au sens large, Moyen-Orient et Afrique du Nord. Donc c'est vraiment une traduction très concrète de la désillusion et du désespoir. Et puis la troisième approche, elle est plus pragmatique, plus volontariste, et elle consiste à considérer les illusions, non pas comme des illusions, vous avez eu une formule avant que j'ai oublié, mais plutôt comme des ambitions ou des objectifs manqués à court terme, mais qui peuvent être encore atteints à plus long terme. Et donc, il s'agit de ne pas se décourager, au contraire de se retrousser les manches pour essayer de traiter ces problèmes. Je pense notamment à ce qui a été dit ce matin sur la fin dans le monde. Pendant plusieurs décennies, quand même, on avait des tendances à la baisse, et puis depuis 2015, on a une tendance qui remonte à la hausse. Les objectifs qui avaient été fixés par l'ONU en 2015, des radications de la fin, en 2030, c'est loignes. Ça ne veut pas dire qu'il faut se décourager et se laisser aller à la deuxième attitude, le désespoir et la désillusion. Au contraire, ça veut dire qu'il faut relancer les efforts et essayer de les traiter. Bref, pour tenir dans les 7 minutes, je conclurai par une formule qui est la vôtre, qui est réalisme à court terme et idéalisme à long terme, mais avec quand même une question que je vous pose, qui est comment définissez-vous le réalisme? Et je pense qu'il serait intéressant d'y répondre, parce que je constate qu'en particulier depuis le 24 février, cette notion de réalisme est beaucoup utilisée à des sens très différents et sujets à controverses, voire à malentendu. Voilà, je m'arrête là et je vous remercie. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, Satheur. Non, 7 minutes 45. Bon, c'est pas mal. Alors, merci aussi d'avoir pris au sérieux le titre, ce qui est effectivement une bonne approche. Alors, je vais vous dire que... Comment je choisis ce titre? Ça m'a pris quelques secondes. J'aurais pu dire la fin de l'illusion au singulier. Et si j'ai choisi ce titre-là, ça aurait été l'illusion de l'ordre néolibéral consécutif à la chute de l'Union soviétique, c'est-à-dire le monde plat. Mais ça n'est pas innocent, parce que les gens qui aujourd'hui encore parlent de l'ordre mondial, du fait de la rupture de l'ordre mondial, oublient simplement qu'il n'y a jamais eu d'ordre mondial, parce que l'ordre de Bretton Woods et de la Première Guerre mondiale n'a concerné qu'une partie du monde, en réalité, puisque très vite, on a eu la division du monde. Donc, ça aurait été à ce moment-là une invitation à prendre conscience, à se désillusionner, justement, sur ce qu'a été véritablement le monde après la chute de l'Union soviétique. Alors, en disant la fin des illusions, c'était effectivement pour permettre à chacun de l'interpréter, et merci d'avoir fait cette typologie. Mais je voudrais juste rebondir, avant de passer la parole à Holger May, Holger May, je crois, c'est là. Je voudrais rebondir sur un point qui est l'illusion, les erreurs de perception dans les mois ou les semaines qui ont précédé l'invasion de l'Ukraine. Moi, je pose une question, et je la pose. Peut-être que quelqu'un dans la session suivante s'y répondra. C'est pourquoi il y a eu certainement une méfiance par rapport au renseignement donné par les Américains. Et cette méfiance, elle nous ramène évidemment à 2003 et aux affirmations américaines à l'époque de la détention par l'Irak, d'armes de détention massive. Mais la question véritable que je pose, c'est pourquoi, si les Américains, avec ce qui est manifestement le cas, et montrer de plus en plus des informations extrêmement précises sur ce qui se préparait, pourquoi n'ont-ils pas réuni leurs alliés pour dire comment est-ce qu'on s'y prépare ensemble ? C'est une vraie question. C'est une question, en mon avis, très sérieuse. Alors, en tout cas, merci d'avoir mis un peu d'ordre dans cette notion d'illusion. Et maintenant, sans aucune illusion, je passe la parole à Holger May. Alors, Holger May, on va changer d'inglige avec Holger. Il pourrait parler allemand, mais je peux vous dire qu'il parle excellent anglais. Il est français, il n'est pas encore si bon. Donc, on va changer d'inglige, Holger, vous êtes un très ancien ami, et vous êtes un expert de technologie, donc nous avons découvert un nombre de aspects de technologie durant les dernières trois jours, dans plusieurs sessions. Donc, je suis sûr que vous avez quelque chose de nouveau à nous dire ? Bien, on va voir, mais j'aimerais aussi que vous achetez le titre et l'illusion. Un an après 2014, et l'énexation de Cremere, j'ai eu un diner avec des parlementaires, incluant le Comité d'Ontario Foreigner et le Parlement German. Et le gars m'a dit qu'on était tous dissapointés par Putin et d'illusion sur la Russie. J'ai dit que la réaction de mon spontanére était que vous pouvez seulement être d'illusion si vous avez d'illusion dans le premier lieu. Et comment peut-on avoir d'illusion sur la Russie ? Je me souviens. Et aussi, pour votre vie privée, c'est une bonne recommandation. Si vous ne voulez pas être d'illusion, vous n'avez pas d'illusion dans le premier lieu. 24 février, notre ministère Foreigner Baerbock a dit qu'au matin, on s'est brouillés dans un nouveau monde. Et là, on repart. Je me souviens d'où elle vivait avant, probablement dans un nouveau monde d'illusion et d'une pensée. Et particulièrement dans la Green Party, j'ai eu un corps de professeur, comme vous l'avez observé. Je pense que l'un des problèmes importants était l'internationalité de l'entraînement et de l'entraînement militaire dans les relations internationales. Il y a beaucoup de parler, particulièrement dans mon pays, de la paix de la paix, de la paix civile et tout. Mais si j'ai trois scénarios generaux, et en particulier en référentant à la Russie, si la Russie tombe, je pense qu'on a besoin de beaucoup de forces pour s'adresser à l'éloir de la paix. Exactement. Si la Russie reçoit la puissance et devient confrontationnelle et antagoniste à l'Ouest, on a besoin de beaucoup de forces pour les contraintes et les détournements. On a fait ça durant la guerre, assez successivement, et la guerre de guerre est un millier de fois mieux que la guerre de guerre. Il n'y a rien d'autre que ça, mais on a besoin d'un pouvoir militaire. Mon préféré scénario, la Russie, un jour, devient un ami et un partenaire à l'Ouest. Et je dis, on a besoin de beaucoup de pouvoir militaire et les gens regardent pourquoi ça, parce qu'on a besoin d'un partenaire fort de la Russie et de ne pas être un partenaire malheureux de la Russie. Et je pense que ceux qui comprennent le meilleur sont nos amis européens, et peut-être aussi dans le nord, en référentant à Finlande. Je pense que la Finlande, durant la guerre de guerre, c'est une blague pour la finlandisation, c'est probablement un peu comme la politique de la paix, mais je pense qu'ils ont compris qu'il n'y a pas de sens pour quitter le biais de la Russie dans quelque chose d'autre, tous les secondes jours, mais tous les autres secondes jours, les Finns ont rappelé aux Russes que durant la guerre de la finlandisation, il y avait des Finns, il y avait des Russes, et ils n'avaient probablement pas voulu essayer ça de nouveau. Je pense que c'est exactement comment parler avec la Russie. C'est, vous savez, parler en anglais, et faire un grand coup. Et je ne blague pas les gouvernements européens pour la procédure de coopération, mais je blague pas pour ne pas faire ça d'une position de force militaire, et je ne blague pas pour acheter de l'air de la faute dans la Russie, mais je blague pas pour pouvoir devenir fully dépendant de ça. C'est, je pense, le problème militaire n'est jamais mis à l'exemple en basket. Maintenant, la histoire, je pourrais interpréter comme une combinaison de continuité et de changement. Et à la fin de la guerre de la finlandisation, bien sûr, ce n'était pas la fin de la histoire, à la fin du monde, mais la histoire était retournée, comme l'on l'a vu dans les Barcans. C'est tout ce qui se passe aujourd'hui. Nous connaissons très bien de la histoire. C'est très petit surprise si vous regardez le Puy-de-Penise War et vous l'avez regardé, je pense que c'est en fait la politique de jour-à-day, je pense. Donc, dans un sens, si vous avez de la continuité et de la changement, nous sommes, d'une manière qu'on peut referter l'Empire et le cyber. Oui, il y a quelque chose de nouveau, comme les armes nucléaires, quelque chose de nouveau dans le secteur d'attaque, comme la technologie nanotechnologique, la technologie biotechnologie, la robotique, l'intelligence artificielle. Mais mes amis militaires m'ont dit, pourquoi les Russians doivent être attaqués avec des tanks et de l'artillerie, qu'ils peuvent faire avec le cyber. Et bien sûr, ils utilisent le cyber, mais ils utilisent aussi des tanks et de l'artillerie. Donc, je pense qu'on a oublié l'analyse de l'économie, ce qui est, je pense, assez d'air, et c'est merveilleux, si c'est mieux. Mais je pense que l'analyse devrait être, en tout cas, l'analyse. Et les jeunes officiers, ils commencent à écrire dans les journalistes militaires, dans les magazines, et ils ont toujours commencé, nous avec l'armée, nous avec l'Air Force, nous avec le navier, systématiquement, ils vont être préparés pour les meilleures scenarios. Je pense que c'est un grand erreur. Vous devriez préparer pour le risque. Le risque est la combinaison, le produit, en fait, de la probabilité de la sécurité et du niveau d'attention. Et vous devez regarder les scenarios de haute probabilité de plus en plus. Et je pense que, et particulièrement en Germany, nous avons complètement failed à faire cela, comme vous le voyez, quand nous commençons à mentir notre militaire et maintenant avoir à rébuilder. Vous n'avez pas de l'insurance du feu, parce que c'est si probable que votre maison se brasse, parce que c'est la conséquence. Et c'est ce que nous avons besoin de ne pas en croire. Et donc, nous avons préparé nos forces armées pour être efficaces for peacetime and unfortunately forget to prepare them to be effective for wartime. The German armed forces have an ammunition supply for, believe it or not, for two days of war and then it's over. So this is quite sad and so I would submit this is the world of illusion that has to be over now and like 2000 years ago when we had no democracies but republics during long peacetime periods they never paid enough on defence and then they don't pay with money and blood. Thanks. Thank you Holger. Five minutes and forty seconds, forty-eight seconds. So we have time to ask you a more specific question going back to our own past when we were working together with Albert Volsetter on some scenarios, war scenarios in the eighties. Actually in the eighties it was after the first or a shock and in those years the Americans, the US and us, the Europeans were discussing a scenario of what we used to call the one and a half war that was the idea of having to conduct a major confrontation with the Soviet Union plus regional war that was in the Middle East in those scenarios after the first and the second oil shock. Today the situation is different but my question is the following one. You mentioned as one possibility the collapse that Russia, the Russian Federation falling apart. This actually was about to take place in the nineties and this is why the Russians wanted a strong man to come in power. But suppose this scenario happens again as a consequence of the continuation of the one possible scenario with the continuation of this war. Now Russia could fall apart either from within that could be as the Soviet Union fell in 1991 or it could be falling apart as a consequence of the extension of the war and from the Russian viewpoint the justify Putin tries to justify his invasion by the fact that he felt threatened by the increasing Western activities in Ukraine to do it shortly. So now if there is a scenario like that in your judgment don't you think that it could be a case where the Kremlin could consider that is the vital interest of Russia at stake which could therefore justify from their viewpoint the resort to nuclear weapons. I'm talking of a scenario which is very very different from the scenarios that have been discussed in the past few weeks. Well let me first of all say that the reason why I took these scenarios which I take us entirely generic is because I wanted to show that no matter what happens it has to do with military power and it's very sensible to have military power as an element in international relations. So if I would advise the planners and the armed forces is plan in a way that the result is largely insensitive to huge assumption variations. I mean it's going to be perhaps a different enemy than you thought he might be stronger than you thought he might have weapons you didn't know he have them he might have allies you didn't know they get along with each other. They might use tactics and methods that are against international law but they do it anyway. So I have to prepare for all these things. I mean soldiers always act into the unknown and they are trained for that and they need the mental furniture for that. And so yes indeed it might be they might request to nuclear weapons. I would not exclude that how likely it is. I don't know but we better are prepared for that and the better we are prepared the less likely I think it will be that they do that. But one of the scenarios or the most important scenarios we were looking at the Cold War and we also try to look at it the same way now is that OK the Russians want to conquer and they don't want to destroy what they want to occupy. They say what if this assumption is wrong they don't want to conquer they just want to destroy they want to get rid of your opponent. And I think Putin made it very clear if if Ukraine wants to become a member of NATO there won't be any Ukraine. And and for me it was absolutely beyond any doubt that if Ukraine moves closer to the West Russia will attack. I absolutely doubt I at the time I had to admit I could be wrong but now I know it was right and and and the question is OK could we have been prepared differently. Yes I think so in particular Germany could have not sent 7 Panzer how it's a 2000 to Ukraine but 70 because we had enough but we didn't have enough. So I mean yes I mean we could have been prepared differently but the scenario again is look at worst case and the Greek cause to nuclear weapons I would definitely not exclude at all. Again despite the question of likelihood but it's the typical low probability high impact scenario. Definitely. Thank you very much and talking about the end of illusions maybe the most perhaps the most profound interpretation of this is to remind that history is indeed tragic. Rappelons-nous ça l'histoire est tragique. Alors chers Fatala c'est un grand plaisir de t'avoir parmi nous je rappelle tu es bien connu aussi de la World Policy Conference ancien ministre de l'économie et des finances du Maroc ancien maire de Rabat et auteur de nombreux livres très appréciés je crois que le dernier à ma connaissance c'était sur la Chine il a peut-être eu et actuellement donc Signor Fellow au Policy Center for the New South du Maroc de Rabat donc tu as la parole. Merci Thierry pour l'invitation je dirais aussi en même temps bravo pour le succès de cette session ce que je la conclusion que je pourrais tirer de ces trois jours c'est que nous sommes dans un monde bipolar et ce n'est pas bon c'est même dangereux un monde incertain et fragmenté et c'est inquiétant un monde bipolar fondé sur une nouvelle bipolarisation différente de celle du 20e siècle les Etats-Unis et la Chine je voudrais me référer à deux documents connu publié en octobre 2022 le premier est américain sur la stratégie du sécurité nationale à court terme le président Biden voulu contrer la Russie qui a agressé l'Ukraine pour lui démontrer qu'il est que les Etats-Unis sont reste la première puissance et le leader de l'Occident mais dans ce document l'essentiel c'est la Chine parce que c'est la Chine qui a les moyens économiques et technologiques pour changer l'ordre mondial dominé par l'Occident et les Etats-Unis veulent aujourd'hui endiguer la Chine sur plan technologique comme ils l'ont fait dans les années 80 sur pour l'URSS sur plan stratégique le deuxième document c'est tout simplement le discours du président Xi Jinping au congrès au 20e congrès du parti communiste chinois un moment rouge un moment dont lequel le chef de la Chine a dit il est important de renforcer le parti pour permettre à la Chine de devenir demain la première puissance du monde sur tous les plans cette bipolarisation est apparue à Bali la réunion du G2 à Bali a éclipsé la réunion du G20 et dont cette réunion du G2 les deux grandes puissances ont acté leur divergence Taiwan et autres mais en même temps ils se sont mis d'accord sur le fait qu'il est important qu'ils travaillent pour que leurs contradictions n'amènent pas à une confrontation est directe donc à la limite l'interdépendance l'emporte sur le découpage un monde incertain il est incertain du fait de la succession en 22 ans de quatre chocs le 11 septembre 2001 la crise 2008 la crise sanitaire 2020 et la guerre du craine et du fait aussi que le monde traverse quatre défis le réchauffement climatique les inégalités et la pauvreté qui s'amplifient la montée des radicalismes et des séparatismes et les dérives des nouvelles technologies et je pense que ce matin on n'a pas beaucoup relevé cette question des dérives de nouvelles technologies en plus c'est un certitude est amplifié par la montée du protectionnisme commercial technologique essentiellement de la part et de la Chine et des États-Unis et maintenant aussi de l'Europe un monde incertain bipolaire mais un monde fragmenté parce qu'à côté de la Chine et des États-Unis à l'occasion de la guerre de l'Ukraine on a constaté que les pays émergents du G20 du BRIC essentiellement de l'organisation mondiale de l'organisation de coopération de de Shanghai veulent agir veulent aussi avoir une certaine influence à partir bien sûr de la Russie la Russie qui est une grande puissance nucléaire et qui cherche une certaine revanche à partir de ce qu'elle dit les immulations de l'URSS mais cette Russie s'éloigne de l'Occident et s'éloigne de l'Europe elle sera proche de la Chine mais il est certain qu'avec la Chine les rapports entre les deux pays vont être des rapports inégo à la faveur de la Chine l'Inde qui est en conflit stratégique important avec la Chine mais qui tient à garder des rapports d'interdépendance économique avec elle le Japon la Corée du Sud l'Australie qui font partie de l'Occident mais qui font partie aussi de l'Asiatisme et de ont des relations d'interdépendance économique avec la Chine la Turquie qui veut rénover avec son héritage ottoman et l'Arabie c'est houdite tout à l'heure nous allons vous allez recevoir Chertiri le ministre d'affaires étrangères de l'Arabie c'est houdite l'Arabie c'est houdite qui certainement a beaucoup de rapports stratégiques avec les Etats-Unis mais qui a démontré qu'elle tient à son leadership de l'OPEP avec la Russie et elle a démontré hier il y a 3 jours elle a reçu comme en 2016 Chijilping mais cette fois non pas seulement au nom de l'Arabie c'est houdite mais au nom des pays du golf et même au nom des pays arabes essentiellement donc et puis l'Indonésie l'Indonésie qui veut à garder de bons relations stratégiques avec l'Occident mais tiens à des relations économiques avec la Chine faut pas oublier que l'Indonésie a été l'hôte de Bali et l'hôte de Bandung en 1955 à côté de ça bien sûr d'autres pays en dehors du G20 je pense à Israël qui est une puissance technologique mais qui a besoin de résoudre à la question de Palestine pour son propre équilibre à long terme je pense aussi bien sûr à un certain nombre d'autres pays qui peuvent agir donc nous avons une sorte de fragmentation cette fragmentation est inquiétante la bipolarisation est dangereuse le monde a besoin de quelque chose de nouveau le monde a besoin de multipolarité et je pense que c'est à l'Europe de jouer son rôle mais à trois conditions encore faut-il peut-être l'illusion la première condition c'est qu'elle renforce ses intégrations la deuxième condition c'est qu'elle s'autonomise relativement des États-Unis et la troisième et pour moi c'est la plus importante c'est qu'elle s'intéresse à sa géographie c'est-à-dire au sud c'est-à-dire à l'Afrique c'est-à-dire au monde arabe c'est-à-dire à la Méditerranée pour faire en sorte qu'avec la Méditerranée un troisième pôle d'équilibre et de partage se crée à côté des autres des autres pôles et pour faire en sorte que la multipolarité dépasse les faits dangereux de la bipolarité et des faits inquiétants de l'incertitude et de la fragmentation merci. Merci, merci infiniment chère Fatala je dois dire que pour ma part ce que tu viens de dire à la fin correspond exactement à mon idée de l'idéalisme dans le bon sens du terme si bien ça mais nous en sommes loin mais c'est exactement ça et donc puisque sa sainteté le patriarche est là devant nous on va invoquer le saint esprit pour qu'il insuffle les les idées pratiques nécessaires aux européens pour que l'Europe cesse d'être le ventre mou qu'elle est actuellement pour agir dans ce sens de devenir un véritable une puissance parce qu'il faut être puissant pour agir et une puissance qui prend en compte l'aspect vital de sa relation avec ce qu'on appelle le flanc sud ou le flanc le flanc sud est c'est à dire l'afrique et le Moyen-Orient qui est qui sont nos flancs sud et le flanc ouest donc merci infiniment pour pour cette contribution merci pour chacune chacune de vos interventions je vais arrêter ici parce que il faut respecter l'horaire de la dernière session qui est la politique étrangère américaine après les élections de mi mandat qui va commencer tout de suite en fond dans les minutes qui viennent car il est impératif que la dernière véritable dernière session donc avec le ministre saoudien puisse commencer à 18 heures et que nous respections également l'horaire de la de la fin de cette journée de ces travaux avec la visite du musée du Louvre à Bouddhéby même ceux cels et ceux qui ne l'ont pas encore visité ça vaut la peine de le visiter plusieurs fois c'est un véritable magnifique un magnifique endroit donc merci infiniment et toutes ces idées nous nourrirons aussi pour les éditions futures de la WPC avec la photo en photo ensemble