 Alain Bateguet, donc je suis sociologue, un peu intéressé par l'anthropologie et je travaille sur des thèmes qui concernent les villes, les migrations et depuis quelques années les mémoires. J'ai commencé à travailler sur les questions des mémoires et des mémoires des migrations qui sont actuellement en France utilisés comme un thème d'action socio-culturelle dans un certain nombre de villes qui sont souvent périphériques ou des villes dites de banlieue. Et donc après avoir travaillé plusieurs temps sur la question, il est apparu que d'une part il y avait la nécessité d'une réflexion plus globalement sur un travail d'histoire et de mémoire et pour savoir un peu quelle était la pertinence de ce travail-là et l'ensemble des actions qui étaient menées et d'autre part le fait qu'en passant par les mémoires des quartiers ou par les mémoires de l'immigration qui sont souvent confondues en France à l'échelle locale on n'arrivait pas à des choses fortes qui concernent par exemple la ville de Lyon et qui est l'idée de Lyon capital de la résistance qui fait référence à la fois au personnage de Jean Moulin, à Close Barbie et un peu à toute cette vitrine mémorielle qui est mis en place par la ville, l'État dans la région et qui concerne les mémoires de la 2ème guerre mondiale et les mémoires plutôt de la résistance et donc on a commencé à développer une démarche en ce sens en insistant sur la nécessité ou sur le travail qu'il y avait à faire de redéploiement des mémoires de la guerre et de la résistance dans la région avec des institutions partenariats avec des institutions muséales comme le CHRD, la Maison d'Izieux et d'autres à l'échelle régionale et donc on était parti du constat que alors qu'il y a eu pendant la pré guerre toute une mémorialisation qui avait été faite autour de cette période, autour de la figure du héros était paru à partir de la fin des années 70, on peut dire ça, la figure de la victime et notamment la figure de la victime juive et entre le héros et la victime il n'y avait pas grand chose d'autre or il nous a apparu nécessaire tenant compte des efforts de l'historiographie et des travaux qui maintenant éclairaient largement la période de Vichy mais qui n'étaient pas représentés dans les musées, dans les memorials, etc de réfléchir un peu sur qu'est-ce qu'on fait de ces mémoires qu'on appelait à l'époque des mémoires négatives c'est le terme de Rousseau mais aussi des mémoires grises ou des mémoires inconfortables, etc et donc on a entrepris un travail de mémoire avec un travail sur ces questions avec un réseau informel de lieux d'histoire et de mémoire qui a duré trois ans autour desquels on s'est intéressé à la fois à ce qui se passait ici mais en lien avec ce qui se passait à Berlin, en Italie et notamment à Modène et aussi en Catalogne pour essayer de comprendre et de resituer ce travail de mémoire et d'histoire qui était fait dans la région alors cette période-là s'est achevée il y a à peu près deux ans le réseau ayant choisi de s'institutionnaliser et puis de la question des effets en retour de cette problématisation n'était pas en étant pas véritablement pris en charge et donc on s'a essayé de continuer à travailler avec, à partir de Monluc et donc de la prison Monluc qui est transformée en memorial depuis récemment et qui est dédiée uniquement à la période 42-44 et de ce que là, on a un espèce de double enjeu le premier c'est d'ouvrir ce memorial à la période avec une question qui est est-ce que c'est un memorial qui est fait pour favoriser la conscience nationale et quelle conscience nationale, quelle figuration du nous national propose ce memorial et deuxièmement est-ce qu'il y a aussi possible d'attendre d'un memorial de ce type qui participe à un travail de décryptage de l'histoire et de la mémoire qui fournissent des clés d'interprétation donc on mène ce travail là, on a appelé ça lieu à mémoire multiple il nous semble en effet qu'il y a une version un peu simpliste selon laquelle chaque groupe à son lieu de mémoire et chaque lieu de mémoire renvoient un groupe, or il nous semble que la question est beaucoup plus compliquée que ça puisque chaque lieu de mémoire a plusieurs histoires et que la mémoire, les mémoires des lieux ne correspondent pas à ce qui est défini comme lieu de mémoire par niveau national et d'un autre côté que chaque groupe en même temps d'une part n'est pas exclusif et d'autre part admet plusieurs lieux de mémoire donc on est intéressé par les histoires de croisement de l'histoire et de mémoire et on travaille un peu sur cette question Marie-Théa Stéthu, je suis socio-anthropologue et donc effectivement je travaille avec Alain sur tous ces projets à la fois de recherche et de mise en réseau et de travail de discussion, d'interrogation des lieux de mémoire mais peut-être bon pour compléter moi j'ai commencé en fait sur un territoire très emblématique de la résistance qui était le plateau du record en fait je suis arrivé sur le plateau du record non pas par la résistance mais par l'arrivée de nouvelles populations souvent des urbains qui quittent la ville et qui vont s'installer donc depuis une vingtaine d'années dans des espaces naturels pour développer des activités professionnelles plus en lien avec des activités de tourisme ou culturelles donc bon et c'est à partir de cette entrée là que je me suis interrogé c'est à dire qu'effectivement sur le record la présence physique des traces de la guerre mais aussi de lieux de mémoire est très importante puisqu'il y a un grand nombre de lieux de mémoire qui existent qui jalonnent tout l'ensemble du paysage mais je voulais m'interroger sur qu'est-ce qu'il en était aujourd'hui de cette mémoire à quoi elle surveille et quelle place, quelle rôle elle jouait dans le développement de ce territoire bon donc là il est apparu quand même une des dimensions importantes du travail mémoriel qui nous intéresse en tant que sociologue mais qui commence à être quand même pris en compte mais qui n'était pas très développé à l'époque c'est l'enjeu économique de ce travail de mémoire c'est-à-dire que par exemple pour le record pendant longtemps après guerre en fait l'histoire du maquis servait de locomotive économique et à la fois en termes d'image pour ce territoire c'est-à-dire qu'effectivement il a été connu à l'extérieur en tout cas au moins à l'échelle de la France par son histoire pendant la 2e guerre mondiale mais il se trouvait que à la fin du 20e siècle ça commençait à s'essouffler cette locomotive n'était plus tant que ça une locomotive il y avait d'autres activités qui semblaient plus à même d'être des outils de développement du territoire donc à partir de là il se posait quand même deux questions c'est est-ce que la résistance et donc le travail de mémoire peut encore être une ressource pour l'avenir et bon à partir de là je me suis aussi aperçu qu'il y avait d'abord un récit qui était essentiellement quand même un récit de bataille un récit tourné uniquement vers les résistants qui était d'ailleurs pour la plupart non pas forcément des résistants mais des gens qui avaient voulu échapper au service du travail obligatoire et donc il y avait multiplicité de récits et de mémoire de la guerre et de la résistance sur le verre corps et que pour continuer que cette question d'histoire et de mémoire soit encore d'une pertinence pour l'actualité de ce territoire il fallait aussi renouveler le discours donc c'est un peu tout ça que j'ai observé et puis qu'il y a après rejoint plus largement donc les projets qu'on a eu sur l'ensemble de la région Ronalp avec effectivement comme le disait Alain des visites dans d'autres contextes nationaux pour voir effectivement comment on pouvait renouveler cet offre alors sur Ronalp ça a été effectivement évoqué y compris avec les autres lieux de mémoire puisque cet enjeu économique leur était aussi posé mais d'une autre manière c'est à dire que pour ces établissements se pose quand même la question du public il y a du renouvelement des publics donc on a vu à Monluc mais c'est le cas à peu près dans tous ces lieux de mémoire de cette période au moins la moitié des visiteurs sont des publics scolaires c'est donc une des missions importantes de ces lieux sur laquelle on a aussi travaillé on s'est interrogé sur le type d'apport que pouvoir avoir ces lieux pour les scolaires mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas à la survie de ces lieux et y compris alors enrichissement se pose quand même la question de qui va venir les voir c'est à dire que pendant jusqu'à la période effectivement de la fin des témoins il y avait beaucoup de familles qui étaient liées d'auprès ou de loin à cette histoire et qui pouvaient donc venir visiter les lieux de mémoire mais plus on s'écarte de la période plus ce n'est plus le public de ces lieux après il y a rajouté aussi l'attractivité touristique donc un certain nombre de lieux de mémoire sont dans des milieux ruraux et donc est-ce que ces lieux de mémoire de la 2e guerre mondiale sont une ressource culturelle ou touristique et donc économique pour le territoire et est-ce que ces lieux peuvent aussi avoir des rentrées financières sinon au risque de pouvoir être amené à disparaître pour ne garder que quelques lieux les plus emblématiques on travaille dans le cadre du réseau informel auquel on participait avec les institutions mémoriel il n'a pas été vraiment traité en tant que tel mais par contre il était sous-jacent à des réflexions par exemple sur la refonte des expositions c'est-à-dire est-ce qu'on peut faire une même genre d'exposition quand on change de public c'est-à-dire quand il ne s'agit plus de s'adresser seulement aux personnes qui ont vécu ou qui ont des rapports très proches avec cette histoire mais qu'on s'adresse à un public beaucoup plus large qui soit s'est éloigné dans le temps et n'a plus les mêmes rapports affectifs et liaux ou soit dont ce n'est pas l'histoire parce que ils ont grandi ailleurs dans un autre pays dans d'autres milieux qui n'ont pas été forcément touchés de près par cette histoire donc il y avait la question de la refonte des expositions mais il y a eu aussi toute la question du Musée hors les murs et donc comment y aient les offres des musées dans l'espace public alors espace urbain ou sur l'ensemble du territoire donc ce travail n'a été que commencé il a d'abord été commencé par des visites critiques de ce qui existait et bon c'est là aussi il y a un chantier qui a quand même commencé qui a se développé qui était de l'ordre de comment et comment on raconte l'histoire dans la ville ou sur un territoire qu'est ce qu'on dit qu'est ce qui est vrai qu'est ce qui n'est pas tout à fait vrai qu'est ce qui est représenté dans l'espace public les lieux avec lesquels on a travaillé ont des rattachements très différents certains dépendent des départements des conseils généraux d'autres dépendent de villes comme c'est le cas à Lyon avec le CHRD d'autres dépendent du ministère de la défense comme mon Luc aujourd'hui donc il y a ce qui est de nouveau je pense par rapport à ça c'est que la mémoire de 39-45 de plus en plus il y a les gouvernances territoriales en France qui sont intéressées et qui s'impliquent le conseil général le conseil régional les villes etc alors d'une certaine manière c'est un mouvement qui avait été perçu comme étant la fin d'un grand récit national et la montée de petits récits locaux c'est pas vraiment ça qui se passe parce que l'état est toujours présent mais c'est vrai que ce mouvement-là croise d'autres logis qu'on parlait du tourisme mémoriel on n'a pas fait vraiment d'études qui montrent à un moment donné l'importance économique du tourisme mémoriel dans la région mais en revanche on voit bien y compris sur Lyon comment une sorte de vitrine mémorielle est mise en avant sur Lyon capital de la résistance avec les figures de Jean Moulin avec le procès Barbie qui fait à un moment donné existait à Lyon même toute une série de lieux qui sont potentiellement mis au réseau le centre d'histoire de la résistance et de la déportation, la prison Monluc la maison du docteur Dougoujon le signalement de parcours Jean Moulin ou de parcours de la résistance dans la ville tout ça participe de cette offre de remémorations intentionnelles mis en place par des institutions alors, chacune de ces institutions a un rapport avec ce qui dit être les associations puisque les associations en France c'est une source de légitimité de l'action de l'action publique l'action publique réagissant étant soutenue, tirant sa légitimité d'un certain nombre d'affirmations de l'association associative mais souvent en face à face je veux dire dans un jeu où on ne sait pas qui est qui à Monluc on l'a vu le rôle du procureur View a été essentiel parce qu'il connaissait les associations de déportés et les associations juives et qu'il avait été quand il les avait connu au moment du procès Barbie et qu'il avait été en capacité à un moment donné de les coordonner donc c'est lui qui fait le jeu associatif et en même temps il intervient en tant que procureur et dans son lien avec un préfet le préfet Géro comme un des lobbies de mémoire dans l'état mais qui en même temps est pris en charge par l'état aux enchelages donc le lien association à l'institution est pas très pas très clair donc pour répondre un peu à la question qu'est-ce qui change on a l'impression qu'à la fois il y a des régimes de coordination qui se mettent en place entre les régions, les villes, les départements l'état à la fois que du côté du partenariat associatif qui a soit un peu toute l'intervention public il y a des soutiens non-dits et ce qui est aussi marquant dans cette configuration-là c'est que la vitrine mémorielle qui est mise en place est un peu en décalage avec ce que les gens ont dans la tête c'est-à-dire la manière dont le public les publics à un moment donné sont ce qu'ils connaissent de la période les orisions mémorielles ou historiques qui sont dans la tête et c'est très très net avec tout ce qui concerne les générations issues de l'immigration magrébine notamment algérienne ce matin il y avait une insistence particulière sur les cérémonies et le rôle du 8 mai 45 bien entendu le 8 mai 45 ce sont aussi les massacres de cet if c'est-à-dire le jour même comme le jour de la victoire ici c'est un jour qui est vécu, compris célébré en Algérie et c'est une autre industrie de la mémoire une autre type de politique publique qui mériterait d'être examiné de près mais enfin qui est donnée comme où on commémore les massacres qui ont été faits par la France à cet if donc voilà il y a donc voilà donc du côté des politiques mémoriel on a l'impression que l'état joue un rôle central continue à le jouer mais il n'est pas seul et il est à la source il irrigue un ensemble d'actions de gouvernance territoriale, mairie, département, région etc avec des acteurs qui sont eux-mêmes en lien avec des associations auxquelles ils répondent et en même temps donc voilà il y a un côté entre ce qui est des porteurs et en même temps ceux qui sont les dépositaires de la mémoire, il y a tout un entre-là de relation qui fait qu'à un moment donné la scène mémorielle officielle qui se met en place est quand même très en décalage avec ce qui se passe dans la société si on reprend par exemple la seconde guerre mondiale mémoire entre de la résistance à l'origine et jusqu'à il y a pas longtemps c'était effectivement beaucoup l'initiative d'associations, d'anciens acteurs de cette période mais eux qui ont connu effectivement un mouvement d'institutionnalisation donc reprise de musées qui avaient été créées par des résistants ou par des associations de victimes ou de deportés reprises par des institutions avec ce dont on vient de parler à l'un aussi un rapport de légitimation mais en même temps d'institucionalisation avec un certain nombre d'associations qui compris pour certaines si on prend mon Luc ont été relancés par cette légitimation dont avait besoin ou dans ses servis l'état pour transformer ce lieu en mémorial mais l'association des rescapés de mon Luc était mourante jusqu'à l'ouverture du mémorial elle n'existait quasiment plus donc là elle a par ce soutien et cet engagement de l'état elle retrouve une activité bon après par contre effectivement il y a les initiatives mémorials on va dire dynamiques d'ailleurs dans la société il ne se trouve pas dans ces lieux alors moi je ne sais pas il peut y avoir aussi une raison c'est qu'on peut se poser la question sur ce que représente aujourd'hui dans le travail de mémoire ces lieux il me semble quand même que c'est comme on l'a dit avant c'est quand même beaucoup plus un lieu de transmission du savoir d'éducation civique un peu de commémoration pour les derniers témoins ou les derniers acteurs ou leurs descendants et pour l'état mais pour le reste le débat et le travail de mémoire qui porterait à débat aujourd'hui il se situe ailleurs dans la société et bref et ces lieux là sont quand même plus des lieux aussi consensuels le préfet Géro nous apparaît de mon Luc comme un lieu apolitique en fait apolitique c'est surtout qui ne prête pas à confier et qui ne prête pas à débat donc on a mis ensemble au même niveau les résistants gaullistes communistes les juifs et voilà ça fait un récit fédérateur pour retrouver une identité et une unité même si elle est de façade mais après tous les autres débats qui subsistent bon par exemple aujourd'hui on voit à la gauche de la société civile il y a quand même beaucoup de films ou de manifestations ou de débats autour du conseil national de la résistance mais ça c'est pas traité dans les lieux de mémoire bon il y a aussi de manière plus ou moins directe on revient sur des valeurs soit disant de la résistance mais qui sont quand même très disputés et qui sont reprises par tout l'échiquier politique de la gauche jusqu'à voir même l'extrême droite sur le patriotisme le nationalisme l'occupation dernièrement il y a quand même une personne politique qui a repris ce type de termes mais déplacé sur des problèmes présents enfin voilà mais ça c'est pas mis en débat dans les lieux de mémoire ça passe dans des associations ça passe dans des collectifs dans des initiatives mais qui dont la mission n'est pas prioritairement la mémoire je pense qu'il y a vraiment une marge de progression importante il y a une question sur la demande sociale de mémoire moi je sais pas bien comment cette question partageait une interrogation je sais pas on peut considérer qu'à un moment donné autour de tel ou tel événement et de tel ou tel groupe il y a une demande sociale de mémoire au sens où des individus ou des collectifs portent une mémoire qui demande à être reconnue par des instances officielles par l'action publique etc moi ce qui me marque le plus quand même c'est que par rapport à cette vision il me semble qu'il y en a une autre selon laquelle il y a énormément de propositions mémoriel de propositions de remémorations et qui sont chacune entachées plus ou moins en partie pris et qu'au bout d'un moment on ne se retrouve plus et que de ce côté là ça laisse la place à une demande sociale de décryptage de choses qui sont su ou qui sont connues par ailleurs ou en décalage etc et moi il me semble que si on pouvait parler de demande sociale de mémoire ou d'histoire il ne faudrait pas oublier cette demande là qui n'est pas un groupe porté par un groupe qui aurait une expérience historique particulière mais porté par un espèce de sens commun aujourd'hui qui traverse des gens ou qui est partagé par des gens de différents groupes et qui a une demande de décryptage de choses qui sont reçues par les institutions publiques certainement mais la télévision le cinéma, le nombre de films qu'il y a en ce moment autour de ces questions là de mémoire et d'histoire c'est extrêmement nombreux les préquentations même des lieux de mémoire dépend en partie des films qui sont faits et qui passent à la télé etc donc de ce côté là on n'est pas devant des terrains vierges on n'est pas devant des publics qui ne connaissent rien à ce qui s'est passé mais on est devant des publics qui ont des bribes de connaissances qui à un moment donné sagesse mal et vis-à-vis desquels ils ont un doute et il me semble que comment dire ce serait du ressort de l'action publique et de toutes ces institutions les histoires mis en place par la puissance publique qui a un moment donné de donner des clés de décryptage le problème c'est que dans ce qui est fait actuellement il y a un peu de décryptage un peu d'endocrinement un peu de décryptage un peu d'idéologie on ne sait pas on ne sait pas dissocier ça ne fournit pas des outils ça fournit des versions voilà ça fournit des récits il y a une obsession du récit non pas de soutiller pour comprendre des récits dissonants mais de produire un récit positif et cette obsession elle est partagée par beaucoup de mémoire et d'histoire et ça me paraît une des limites de la manière dont les institutions historiques et mémoriel aujourd'hui en France conçoivent leur rôle dans le travail de mémoire de la société la question c'est que ça ne s'exprime pas en forme de conflit ça s'exprime en oui effectivement nous savons très bien qu'il faudrait et qu'il faudra raconter l'histoire de ce lieu mais plus tard il a été sauvegardé pour la période 42-44 donc c'est cette période là qu'il faut développer en priorité évidemment plus tard nous prendrons en compte l'ensemble de l'histoire mais on ne peut pas le faire alors pour l'instant pour plusieurs raisons alors il nous a été dit ce matin il n'y a pas de demande des associations et y compris on est poussé par les associations qui font partie du comité de pilotage à traiter 42-44 bon effectivement les seules associations qui ont été convidées à faire partie de ce comité de pilotage ce sont les associations 42-44 donc c'est pas elle elle défend effectivement la mémoire à laquelle elle tienne après on les utilise quand même beaucoup je ne pense pas qu'on les a rencontrés raisonnablement il n'y en a aucune qui s'opposerait à ce que l'on traite d'autres périodes de l'histoire de la prison mais c'est pas leur affaire c'est pas leur affaire donc il n'y a pas vraiment de conflit après qu'est ce qu'on va nous dire on va nous dire comme ce qu'il a été dit ce matin l'historiographie par exemple de la période algérienne de mon Luc n'a pas été faite donc on ne peut pas pour l'instant l'exposer au public sauf que mon Luc le mémorial 42-44 a été ouvert au public alors qu'il y avait très peu de connaissance sur le fonctionnement de cette prison sous l'occupation allemande et on sait que souvent il y a des mémoriaux ou des lieux comme celui-ci secret et le travail historique justement s'approfondit au moment où on l'ouvre au public d'ailleurs il y a il y a d'autres demandes ou en tout cas d'autres attentes d'autres attentes sur cette histoire qui vont pas forcément effectivement se manifester directement auprès du mémorial de mon Luc mais le mémorial de mon Luc dans son fonctionnement autorise difficilement des prises de parole des débats, des demandes qui proviennent d'associés civiles et qui n'est pas forcément la forme d'associations d'anciens ou d'anciens victimes de telles périodes de l'histoire si je peux me permettre juste pour appuyer ce point-là une des périodes concernées ça va être aussi la période de l'épuration c'est-à-dire lorsque la guerre s'achève la prison, mon Luc accueille les collaborateurs et ce sont les collaborateurs qui jusque dans les années 46, 47, 48 passent il n'y a pas d'associations d'anciens collaborateurs qui poussent au mémorial alors le fait à un moment donné que ce soit les associations qui doivent pousser uniquement sur certaines périodes bien entendu ça sera pas le cas et l'enjeu est de taille puisque ça rejoint une discussion curieusement sur le tourisme mémorial liant au capital de la résistance a été aussi une ville où la collaboration et la collaboration économique a été très importante et donc le procès ou la période de mon Luc qui est liée à l'emprisonnement des collaborateurs va poser des questions qui sont des questions à la fois historiques et historiographiques sur la ville mais aussi être tenu, ce discours qui est tenu actuellement sur les associations qui portent la mémoire bien donc là on retrouve avec force cette question du décryptage donc voilà une des questions qui se posent l'autre chose que je voulais dire c'est que il s'agit d'un mémorial et pas d'un lieu d'histoire et de mémoire donc ça c'est vraiment fortement affirmé et c'est le CHRD le centre d'histoire de la résistance de la déportation qui joue ce rôle à l'échelle des équipements de l'agglomération qui renvoient à cette période de l'histoire et la nouvelle exposition sans aucun doute plus moderne elle comporte des aspects qui sont des aspects aussi sur la milice et la répression donc c'est pas uniquement un discours d'autocélébration des résistants mais en même temps il y a encore de la marche il y a encore de la marche qui est vraiment donnée les dispositifs de collaboration économique l'ampleur qu'ils ont pris l'importance de cette mémoire là dans la ville et y compris après guerre l'importance du péténisme de la ville qui a accueilli Pétain à certains moments à bras ouverts le signalement d'un certain nombre de rues qui porte le nom Alexis Alexis Carrel d'un médecin qui a été pris Nobel de médecine et Lyon est une ville de la médecine donc c'est important mais qui en même temps dont les thèses étaient entachés fortement d'un antisémitisme qui a donné lieu à une école de travail social qui a porté son nom donc tout ça fait qu'à un moment donné c'est des choses relativement fortes la même manière il a été signalé à un moment donné les erreurs sur les plaques de Saint-Paul en disant que c'était des balles allemandes je crois il disait Nazi des balles nazies alors que c'était la milice française la question c'est que cette plaque là n'a pas été corrigée il n'y a pas eu d'autres plaques qui disaient alors qu'on le savait particulièrement non ce n'est pas des balles allemandes ce sont des balles donc il n'y a pas eu de corrections de plaques ni sur les colles catelins donc il y a eu il y a un espèce comment dire il y a un espèce de travail on ne sait pas en définitive je vais dire les choses de manière en poussant le bouchon un peu loin mais on a l'impression que tout cet ensemble là préfère à certain moment la légende à l'histoire c'est préférable d'avoir une bonne légende la légende de Jean Moulin la légende de la ville résistance qui somme toute va instruire les nouvelles générations etc. plutôt que d'avoir une histoire précisément documentée mais qui soit équilibrée qui explique que ce basculement des gens qui à un moment donné soutenaient Vichy vers la résistance comment ce basculement s'est opéré comment les anciens résistants ont été aussi ou ont participé pour certains d'entre eux à l'aventure coloniale de la France etc etc donc toutes les tensions d'histoire et toutes ces ambiguïtés là sont pas décryptées au profit d'une légende euh lénifiante le mot est un peu fort mais c'est quelque chose comme ça l'instrumentalisation du passé on sait que ça existe et puis ça n'a rien de choquant alors après instrumentaliser effectivement ça peut sous-entendre qu'il y aurait de mauvaises intentions mais bon on instrumentalise toujours le passé pour en faire quelque chose mais effectivement ce qui est nécessaire c'est de le décrypter c'est à dire voilà on a choisi cette voilà donc bon la légende ou par exemple moi je vais prendre la résistance parce que c'est vrai qu'il y a eu longtemps à Lyon un problème à reconnaître qu'il y avait eu aussi des actes de collaboration mais je vais prendre même la résistance il y a deux manières de voir et bon en France je sais pas si c'est pareil dans d'autres pays d'Europe mais il y a quand même une tendance aux excès ou dans un sens ou dans l'autre et jamais avoir la palette des possibilités d'interprétation sur la résistance on met en avant vous allez voir la nouvelle exposition du CHRD qui effectivement est bien mieux mais qui quand même tend vers ce qu'a l'un appelle la légende ou ce qu'ils ont appelé eux vers l'unification de la résistance donc ce qu'on met en avant et ça va avec la personnalité de Jean Moulin qui revient aussi très fort c'est l'unité or on sait très bien que les mouvements de résistance sont très différents les uns des autres qu'il y avait des conflits très importants entre ces mouvements et que transmettre à des jeunes l'idée que la résistance c'était on est tous unis pour être dans le même sens est-ce que c'est si bien que ça alors il y a discussion, il y en a qui disent mais sinon on enlève l'espoir bon on peut dire aussi que si on veut que cette histoire elle soit instrumentalisée mais par tous c'est peut-être bien aussi quand même de montrer que non c'est pas comme ça que ça se passait les gens étaient aussi divisés hier qu'aujourd'hui sur des bases différentes et ça pourrait être intéressant à savoir il y a des gens d'extrême droite qui sont passés à la résistance comme il y a des gens de gauche qui sont passés à la collaboration et pourquoi, sur quelle base on nous parle des valeurs il faut transmettre des valeurs c'est-à-dire est-ce que tous les résistants avaient les mêmes valeurs, non ? évidemment que non donc moi ce que je reprocherai un peu à cette exposition nouvelle du CHRD c'est que elle est certainement beaucoup plus fouillée, elle présente beaucoup plus d'aspect de la réalité mais on nous propose quand même un récit qui va toujours dans le même sens et on ne permet pas à chacun de de construire son propre récit et de se poser des questions bon donc sur la question d'admande bon moi je, en tout cas au niveau des jeunes, j'entends régulièrement parler d'un étonnement vis-à-vis du étonnement je suis gentil vis-à-vis du fait qu'une seule période soit traité de l'histoire de cette prison mais la question c'est que donc ça c'est pas des associations c'est des jeunes, c'est des étudiants donc ce n'est pas entendu par le mémorial de Monu qui n'entend des associations mais en plus si on ne leur fait pas si il n'y a pas de propositions c'est évident qu'on ne risque pas de développer la demande donc pour eux, s'ils veulent savoir des choses sur l'histoire de la guerre d'Algérie et la mémoire, ils vont voir ailleurs j'ai envie de faire une réponse à deux niveaux le premier c'est que Monu qui avait cette espèce de superposition d'histoire et c'est une croise des histoires et des mémoires c'est un lieu de croisement d'histoire et de mémoire puisqu'un lieu de mémoire comme il est habituellement conçu et de ce côté là, les croisements se font autant avec une mémoire européenne au sens les Allemands, une partie des archives et pour eux Monu doit signifier quelque chose mais les Algériens ce n'est pas vraiment l'Europe il me semble que l'orientation stricte sur une mémoire européenne risque d'oublier un peu les mémoires coloniales et les mémoires coloniales sont pas inscrits dans ce périmètre et ça franchement c'est aussi de nature a faire réfléchir à ce qui pourra en être d'une européanisation des mémoires qui ne soit pas oublieuse à l'expérience coloniale de certains pays là c'est le premier point et la deuxième c'était qu'il y avait une européanisation possible de ce lieu par son activité même ses publics par ses activités parce qu'une partie des sources qui concerne mon Luc y compris la période 42-44 ce sont des sources allemandes et que là il y a une coopération avec les archives par des publics aussi qui viennent qui sont des publics anglais-italiens il a été dit mais aussi quelquefois allemand et que de ce côté là il y a une lecture qui se fait de européanisant la place de mon Luc dans l'ensemble de l'histoire de la seconde guerre mondiale par exemple donc voilà mais en même temps il n'y a pas de politique concertée c'est une coopération avec d'autres institutions mémoriel et c'est ce qui a encore été réaffirmé ce matin qui est tout à fait juste c'est un lieu de mémoire nationale donc qui met en jeu une conception de la mémoire nationale qui est relativement qui se distingue qui se veut distinctive et de la mémoire européenne et de la mémoire coloniale ou algérienne d'être évoqué par des moments glorieux alors même que participe de sa définition des moments qui le sont beaucoup moins donc il s'agit d'une vision normative de la mémoire nationale si il y a une perspective européenne ça suppose d'intégrer le regard de l'autre c'est à dire dans ce qui dit un peu de l'expérience propre qu'on a et donc d'insinuer dans le rapport qu'on a à sa propre histoire et à sa propre mémoire un espace critique donc là aussi sur espace critique et réflexif je trouve c'est tout à fait important comme il a été dit tout à l'heure en même temps on voit bien comment cet espace critique et réflexif peut être aussi une espèce de pédagogie comment dire loin de pédagogie des valeurs loin de l'expérience des gens qui viennent quoi une espèce de souci de moralisation un peu 19ème