嗯,好像是三小時哈囉,大家好,你好嗎?欸,好那我們是到五點,是不是?是可以啊不是,你們平常是到幾點啊欸,那個,有一個網址你們看得到嗎?他們有,我請他們先開一下頭,你跟他們說可以啊我就是,如果有手機,就連到slido.com然後打605那如果有麥克風打個招呼的,就打個招呼如果比較害羞的,也可以在slido.com上面建入605之後,在線上能不能打招呼可以可以,叫我打風叫風也可以,也可以說一下怎麼稱呼啊叫什麼名字就也可以,也可以說一聲這個希望怎麼稱呼啊,或者是叫什麼名字不過這個是有直播的,所以如果對這方面有一點在意,也可以好,請繼續我想概念上面我想先講一下說我現在的這個職位嘛就是叫做數位證委員那這個職位,證委員的這個職位在台灣他就是一個輔佐院長的一個職位那也就是說院長可以希望我們去協調一些相關的一些事物那如果不會的朋友們有什麼想法的話那我們也可以試著去傳遞一個院長但是我們對兩邊都是只有建議權大概是這樣子的一個職位然後我們在這個職位上面呢我們有發展這樣一個概念就是所謂的開放政府的概念我們可以換一張圖可以比較簡單的了解大家現在看得到我裡面嗎看得到,好的所以其實這件事情它不是政府單向就可以做的我們在國際上面說開放政府相信大家都這個學領上面應該可能比我還要熟悉嘛就是透明要讓大家知道政府正在做什麼參與就是知道大家在做什麼之後大家可以給我們一些意見課則呢就是隨時呢我們要跟大家解釋為什麼我們收到大家的這些意見之後我們是這樣做不是那樣做然後呢韓榮就是Inclusion是要讓各種各樣不同習慣文字習慣畫面習慣互動的各種各樣的朋友弱勢的各種朋友也都要能夠進來這整個過程那這個是學歷上面的講法在各國都是一樣的但是呢這個東西呢在每一個國家實踐的時候的方式是不一樣的因為每一個國家它的公民素養就是大家習慣討論事情的方式是不同的那我記得廖老師這個有一個見解嘛就是說這個一千五百人在同一個地方很難討論事情那這個就是我們的素養就是說大家習不習慣一千五百人在街頭討論事情這件事情它是可以練習的但是在大家有這樣子的練習之前在支援這樣子的練習的技術出現以前這確實是非常困難所以說呢我們需要呢就是給大家充分的資料來讓大家能夠取決的說我們在討論這個東西是真的有意義的是可以聚焦在各自的經驗跟對這些經驗的感受上而不是完全是各受各的那在這個的基礎上面才有公民參與可是這些東西都不是政府單方面可以做的這個其實反而是各位就是對於組織或者對於政治有興趣的朋友們隨時就可以集團來做的那但是政府可以做什麼呢政府可以有一個所謂的行政數位化所謂行政數位化的意思就是說我們在做工作的過程裡面之前常常只是在幾個人腦裡的或者是只是在即將變調紙上面的或者是只是在一些沒有做特別什麼記錄只有一兩個決議的會議上的這些事情我們還要串起來那串起來之後呢它如果有一個數位化的這樣的方式去儲存它我們就可以隨時回去看說我們當年做出這個決策是由於這些資料的原因那也就是說在這樣子的數位連結就是一個政府機關到另外一個機關中間透過這樣的方式經過這樣子的連結我們才能夠開始去開放大家的思考方式才能夠覺得說我現在引進大家的想法引進大家的參與或者是說我把更多的幾種政策開放出來是能夠讓行政部門的人減少負擔而不是增加什麼負擔那我覺得我們目前在做的就是這個第一步開始有些是為連結的一些技術上面的一些副作然後我們請大家好比像說在報稅軟體被這個大家罵說很難用的時候呢不要急著發新聞稿澄清啊或者是急著請大家去借一台Windows電腦這樣往往是一些遲的期待的一些操作我們是可以是很透明的去說我們本來有怎麼樣子的限制然後我們邀請民間的朋友們一起來突破這樣的限制也就是說這個合作方式的心還要先打開接下來揭露我們之前為什麼需要這麼難用的方法來報稅接下來才能邀請報稅員一起來參與我們明年怎麼樣讓他做得更好從這個上面採談得到真正的透明就是在政策執行上面的透明所以我們現在才在這裡不管是參與啊課則啊還容啊因為每個都是建立在前面的基礎上那我們現在這個前面的基礎這個還不是很穩固所以我們就是先一步一步慢慢做這個是我經驗你大概已經七個多月了以來大概做的事情這樣子不曉得算不算一個中文是這次再提醒各位同學就是要問我任何問題而不打斷我說話的方式就是到slido.com然後輸入605然後想問我什麼就放在上面尤其是因為好像你們那一端傳過來的音訊不是非常的清楚所以打字呢會清楚得多這個要先加個前面好那我先回答老師的這個問題他是說到底是一個關於參與度的問題就是說為什麼這個譬如說笑歌要改幾個字就非常多人願意參加那但是其他的題目呢參與參加的人就沒有那麼多我想是這樣子的就是說大家每一次參與都是想要覺得我們做的事情能夠改變這個決定這就是那個課則的重要性就是說我們在參與之前應該就要有一個很明確的說你如果不來的話你會錯過什麼或者說我們大家會錯過什麼這樣的一個概念那所以說我覺得如果這個居處力給的不夠多的話我們在行政院之前就有一個平台叫做join平台那join這個平台其實我覺得是各國裡面都算是做得比較好的是因為它是五月裡面有四院都在採用而且不只是採用而已它每一個月給它程度不等的居處力那因為我們現在在行政院我們就不批評別的院我就直接先進來這個行政院的部分那在之前任何五千個人提議誤會就會具體回應誤會所有的法規命令六十天之前都會在這上面提及討論然後所有的重大的建設計畫包含之前的得益預算也都會在這個上面讓大家來討論但是這個參與的程度這三個就可以看得出有很大的差別負義這邊因為大家發現五千個人只要一連署成功我們就會很認真的各部會的開放政府聯絡人就會來嘉義討論來投票然後也會約提安人來所以這個居處力是相當強的也因此真的通過了一些政策或至少修訂了一些政策那也包含報稅系統所以呢這上面的參加人就非常的踴躍那但總開講呢我們就會發現說踴躍的題目呢大部分都是一些高度怎麼講呢有爭議的就是大家會參與是因為想要踩煞車這樣子的情況呢才會有很多的人參與那但是呢如果是大家覺得就還好啊這個我參與參與可能沒有太大的差別的話其實就沒有什麼參與感那這個是重開講的部分那最後呢就是來監督的這個部分呢換句話說什麼污水下水道建設計畫智慧手持裝置核心技術工間計畫這些大家可能看看就看了但是呢像我會上來恭喜他們開版之外呢完全沒有任何人的留言這個版是幾乎沒有人留言的那最大部分的原因就是因為呢其實在來監督這邊看起來就是部分明明已經在執行了它的這個效果已經很清楚了所以大家不覺得他來參與到底真的能夠改變什麼最多只是說得看不懂或者是有什麼需要解釋的時候會有人來上來要求解釋那在提點子這邊呢因為大家想的是政府沒想過的東西所以大家就會覺得說啊我提出這個我來連署這個我的拘束力是相當的高的所以我覺得他的參與的程度還是取決於就是你挑幾個案子賦予他足夠高的拘束力大家就會學會說這樣真的有用但是如果當時空間的設計就沒有要給那麼多拘束力的話這搭載多廣告也大概不會有人參與大概是這樣網絡上的問題是匿名的再次提醒大家就是不用不用露臉就可以發文聽得到聽得到當然可以這邊講的是就是高中生上學的時間因為高中生可能他的睡眠時間需要的比較多然後但是之前上課的時間太早了嘛所以我們實際看一下這個品牌這個是6542人的連署然後在10月3號的時候通過那12月1號是由政府回應的我們後來發現連署成功的案子通常都跳了很好的圖片就是在他們傳播的時候是非常有報招力的那機關呢我們會分量至少分兩次回應第一次是一個程序型的就是說我們感謝提案人我們有聯繫到本提議的提議者因為他有時候寫作的這些文字是號召型的他的主要訴求可能沒有那麼清楚所以我們通常都一定會再聯繫他們然後搞清楚他的訴求然後接下來他們會盤點資料進行可行性評估然後公開所以這個是馬上成案就做的事情然後接下來他就會做的非常多事情就包含他們開了這個公聽會然後他們跟總整的公聽會意見之後做了家長再聊的這個審議的會議然後他訂立了這個教育部主管高級中學學校學生在校做起時間規劃的注意事實那這個條文呢很簡單的來講就是說每個學校在第一節開始上課之前他可以實施一些非學習結束的活動但是全校集合的以不超過二日為原則而且呢每週至少應該安排兩天由學生自主學習來決定要不要參加而且即使他不參加或者有些學校沒有這種活動那他不可以列入初學習的紀錄然後每校訂定的時候必須要依據民主參與的程序跟學生教師家長充分融通所以可以說這個提案人的訴求幾乎是完全的採納了就是說如果有一個學校他還是執意要高中生提到到校他一個禮拜不能超過兩天那然後呢學生如果不到校在這些提早的活動裡面就能夠算他缺席然後呢所以大家就可以睡得比較夠了這個是這一次案子的具體的處理應該OK嗎好有賢長的同學要提問您剛的問題因為我沒有聽到非常清楚一部分是說我們這邊通過了之後頒布了這個注意事項可是其實都學也好或者教育部也好並沒有一個很明確的說如果學校不遵循的話到底要這個怎麼樣採法啊或者是怎麼樣給他更多的拘束力的這件事是不是這樣子OK那如果就是這樣的話這個本來中央地方中間的相對權限它就是有限度的就是說我們這邊在中央能夠做的事情確實就是政策的制定以及執行的觀考的這兩個部分我們確實沒有辦法在具體進去就是每一個地方政府執行的時候有教育部直接派人去盯著他們做這件事情確實是這樣但是我覺得有一個比較好的一點就是說這件事情它就是這樣通過之後不是只是含頒給多少多少的學校相反的是所有當時連署的6,542人都收到了直接在他email信箱裡面收到了也就是說每一個人都可以拿這個當作依據當作令件在他們的地方學校不執行的時候可以把這些訂出來我把他們的email訂出來然後去距離地證去跟他們就是地區的教育局去進行溝通但是我們當然不太可能因為就是只要有五千人連署就變成是說非得怎麼講呢就是非得我們要介入地方政府的執行不可這個確實是做不到的所以我也同意說這個制度並不是完美的那當然有些地方政府好比像說台北市政府因為看到了這個機會就是看到了這件這個缺失吧它就自己在直轄市上面有它另外一套程序它的程序用的是同一套程序但它的程序是不同的程序如果引到眾影的話會發現台北市跟南投縣都在用這樣子一套系統那這套系統他們也是連署然後也是大概三千票吧可以承案那所以說他們目前有九個案子在附議然後已經有一個承案的就是大巨蛋BOT案那他們的規則就是說在這邊連署的到就是三千人承案有一個局處願意來當做主責局處之後他們就會交付形成選項的這個階段那這個階段做的事情就是把好比像說如果這邊有三千個人說沒有落實這個高中生應該要能夠睡夠睡好睡滿那這樣子的話他們就會有一些他們教育局實際能夠去進行地方自製的一些選項那這個選項科文哲市長就會把它交付Ivoting那Ivoting如果大家這個投票都同意了這個就會直接進入他們的行政程序或者他們的實行細則那這個就不是我們中央能夠做的事情但是這個可以在地方政府透過一個類似的程序在他們的執行程給予更多的居住力那所以我覺得每一層都要有自己不同的這樣的一種程序吧我們才能夠從頭到尾把它落實確實我們在中央能夠做的事情有我們的權力的極限大概是3不差的現場還有沒有想詢問好那我們先處理網路上的有一個朋友問說如果嫁老一輩的無法使用電腦的話是否有替代的這個方案我們現在的這一套系統我們的這個要點才剛剛改過才剛剛核定過本來他需要透過Email或者是一些電腦的操作身份認證的我們現在已經改成用手機跟簡訊也可以做了那如果就是也沒有辦法使用就是手機或者是不識字或者是對於簡訊的操作沒有辦法就是看到簡訊的話這個確實是一個問題在台灣就是想要介上網路但是接不上的好像還有2%左右的地區吧然後識字率也不是100%雖然很接近所以有一些情況下他真的是需要別人幫忙這個是我們沒有沒有辦法完全只靠這個系統就去解決的但是問說有沒有替代方案有替代方案的就是我們可以在進行這樣討論的時候把拘束力不要放在線上而是放在面對面的一個空間他比想說其實今天我跟大家對談我雖然說大家可以在線上問我問題但是我理解說在線上問我問題的人就是線與目前正在這個教室裡面的朋友所以我覺得這件事情還蠻重要的就是說我們給他拘束力的時候我們是同時給一個線上跟線下整合式空間的拘束力所以像之前台北市有辦過一些別的案子像社會住宅案的時候他們就是把整套的設備帶到可能立民活動中心就是讓不懂電腦的朋友他不需要操作電腦他只需要在同樣的一個空間裡面他不管講什麼話有人幫他打成字他就算是只看得懂手語或者說只看得懂就是其他的一些不同的身心障礙的一些翻譯也有人及時的幫他做翻譯總之就是我們可以透過輔助式的科技卻讓他不需要操作電腦這個物件而是讓他所在的那個空間變成一台電腦那個空間就是包含了把他所有聽的講的別人聽不懂他說的翻譯的他聽不懂別人說的翻譯的這些功能都靠那個空間做完那當然我們目前人工智慧還沒有那麼發達所以其實有些是靠工人智慧來做的但是呢不管是人工智慧還是工人智慧我們就可以透過這種轉譯式的空間這種方式來作為替代方案那這也不一定受到一倍其實很多就是小一倍的年輕一倍的或許也需要一樣的這樣的一種代理有一位朋友說這個網路平台如果他的拘束力不充足的話那就沒有人上來玩那所以你這個要如何克服呢才能增加目標群眾的參與率我目前只知道一個有效的方法就是你必須激怒所有的參與者然後當大家足夠憤怒到達了分開的這個程度的時候他們就會去做串聯然後這樣子的話就可以靠著這樣子一個串聯或者是佔領或者是示威等等的這樣子的行動來取得他的拘束力也就是說是靠參與者自己的橫向串聯而不是靠這個平台去賦予那其實會有這個重引平台也就是因為是在318之後的經貿國事會議有一些參與佔領的朋友都是在說在未來這種重大的事務一定要有一種在線上即時讓大家能夠看得到的方法所以說這個是等於是當時的318的佔領雖然沒有開成那個經貿開成不明之前的會議但是開了經貿國事會議那在那個上面大家的一個具體的訴求所以說一開始大家的參與就比較踴躍因為這畢竟是大家自己要求出來的一個東西的一個平台那如果這個東西不是大家自己要求出來的而是政府自己給的的話那基本上我還不知道有任何方式能夠偏面的去參加參與率之前我有看到很多什麼抽獎什麼這些東西那都是沒有什麼用的你必須要給它拘束力而且這個拘束力必須要一定程度上是回應公民的要求我覺得才有可能有實質的參與那另外一個朋友問到說前瞻基礎建設的數位建設的部分在未來有哪些重大的建設其實這個東西我們是有一個問答機的如果大家到infra.ifas.tw那就會看到我們的這樣子一個問答機這個問答機其實也有放在行政院的首頁就是EY.gov.taiwan進去就是按前瞻基礎建設計畫然後再按常見問題機然後再按其他問題就會看到同樣的這樣一份說明所以這一份其實就是剛才講的為什麼大家願意參與然後為什麼願意來問問題呢就是因為大家都很憤怒而且在民間也有這個橫向的串連所以在這樣的情況下這樣的一個平台才比較會有人來進行實質的對話那在裡面就會看到這個數位建設數位建設我們這次的重點是我們重新定義了基礎建設四個字以前只有蓋房子蓋橋 鋪路做一些硬體建設才能夠叫做基礎建設也就是說通常都只能用資本門的錢但是我們這次擴大了我們說你做出來的只要是開放的內容open content或者是共同的服務就是common service這些我們也把它叫做基礎建設雖然它是內容或者是軟體而它預算有時候就會被編到經常門所以我們就在特別預算條裡面排除了只能用資本門的這個限制但它還是必須是一次性的不是補助的所以說這些一次性的東西就會有很多好比小說所謂國家文化記憶庫就是很多時候大家看一下好萊塢的電影都會發現它都在曼哈頓或者是說都在一些特定的一些街區那是因為他們的3D模型是開放的導演可以不用付錢就拿來用那我們現在要做的事情就是我們不管自己拍4K的電影還是玉山這些名勝的這些數位內容或者是所有這些概念我們都把它開放出來那這樣子的話大家不一定要來台灣拍電影台灣還是會出現在大家的電影裡面那這個是文化創意上面可是事實上你跟它當作圖庫來使用當作2創3創的動漫各種東西來使用我們覺得這會讓民間的數位內容的創作者可以減低他們的成本那另外一個就是在共通性的服務上面我們會增加防救災上面的資訊的服務本來都是散落在各個不同部會的我們會把它全部都整合在一起那最近下大雨這個資訊其實就很重要那其他的就還包含這個把人工智慧融入教學那這件事情講起來很容易但是事實上它需要課綱十字培訓每個學校補充小高中的電腦升級然後頻寬的升級所有這些東西都要做進去這些大概是潛在基督建設裡面的數位建設的一些基本的想法有位朋友說聽不到教師說的話只能聽到我說的話那這個我就不知道是為什麼了可能需要常務組來解決一下情況委員這個資訊網路的運用在民眾服務當中究竟是屬於輔助性質還是取代傳統管道就是說網路它是替代了馬路還是它是輔助了馬路這個是很好的一個概念上的問題不過這個只有一個標準答案就是it depends每個情況不一樣在好比上說暴水這件事情上面我們完全可以說它是取代性的功能如果一個網路服務做得好理論上你不用跑去暴水取暴水這個是徹底是取代式的但是如果是本來你就是需要面對面看到彼此的表情或者是說聽到彼此的聲音或怎麼樣我們除非把那個虛擬視鏡把頻寬做得非常好不然大家可以感受得到就是說我現在在這邊說話然後看著這個電是攝影機拍你們我們猜彼此的意識需要花的時間比起面對面來講要多的多那就是因為數位基礎建設還不完善的緣故所以說當它的數位基礎建設還不完善的時候線上只能達到面對面的可能十分之一百分之一的資訊量那這樣的話它就只適合拿來收集大家的一些經驗跟感受並有辦法進行聚焦跟收斂所以這個時候就比較困難它就是輔助馬路它就不是取代馬路但是網路快到一個程度的時候它能夠取代馬路的部分就會越來越多絕對不會越來越少這個是可以說明的有一位朋友問說網際網路是否能夠帶來更公正更有效率的政府就是說從學習上面來講網路它有一件很重要的特性就是說任何人在上面做創新的時候他不用問過任何人你們架了一個Iconson網站你們也沒有問過任何其他人就架起來了那這個是所謂的Open Innovation就是開放式的創新所以也就是說我們是各種這樣的方法有些方法更不公正更沒有效率但是我們只要有一個夠好的民主的一個素養大家看到的就是說這個比本來還要差然後各個不同的層級從公寓大廈管理委員會到社區發展協會到各個自治區等等都可以試驗他們不同的以網路而帶來的新的治理模式那我們到最後就把做得比較好的一些不敢說是Best Practice可能說Better Practice加以全過在這樣的情況下慢慢我們可以去進到一個大家覺得更好更公正更有效率的政府但這不是線性的就比較像是一個sworn就是一群好像是蚂蚁或蜜方或者什麼東西吧然後呢就是某些適到了一條路那其他都可以跟著走那條路但是並沒有任何人一開始就天縱一名知道那條路長什麼樣不是這樣子的有位朋友問說公共政策的參與平台是否會納入立法部門會的他們在下一個會期就會開他們的連署了目前我聽到的門檻好像是一萬人而不是五千人那他的居住力好像是到特定的委員會但是也不排除到特定的委員會政黨這個他們還在最後再瞧那這件事情對我們是很好的是因為有一些這個來行政院這邊連署的他明明就是一個立法案那這個立法案他可能是要廢除什麼法律那所以呢這件事情本來我們到最後也是得給立法委員那又或者說有些人來連署的案子在行政院沒有主管機關好比像說之前有人來連署說民國年應該全部改成西元年那這件事情其實這所謂的公文權是條例這件事他沒有主管機關所以我們到最後也不知道誰要來提出這個案子但是如果現在是到立法院想必就會有一些很喜歡西元年而很不喜歡民國委員的立法委員這個會願意來來這個被這個案子所拘束所以我覺得這種高度政治性的案子呢這個立法院還滿適合的所以我滿期待下一個會期他們開張之後連署的情況有一位朋友問說公共政策平台是否有企劃向下扎根推寡例如在國高中級的公民課裡面加入類似的課程我覺得這是非常好的一個主意以我所知在台南他們的公民老師好像就已經有寡好像是台南的市政府的新紙案吧還是非驗新紙案反正他們有一些這種公共討論的一種經驗或者像在台北市有幾案來用公共政策參與平台來融入他們的公民的教學裡面我覺得在地方現實這個是比較容易的因為他們通貨的東西就是他們老師就可以指著這個說這個就是當時參與式預算蓋起來的或者就是說這個就是當時公共政策參與平台一定要建的但是如果是全國性的話我覺得就比較沒有那麼容易當然這個各位這個是專家所以如果有這個更多好的想法的話也很歡迎提供給我們有一位曾同學問說請問18到24歲的年輕人在未來10年之內最需要的資訊能力素養是什麼大學教育在哪些方面幫助大學生來獲得這些素養我覺得可能最重要的素養吧就是自發的這個能力就是不要跟別人比較而是把自己想解決什麼事情跟你自己有的能力中間加以比較的這個能力原因是因為其實世界變化太快了也沒有哪個老師可以告訴你至少我是覺得沒有辦法告訴你10年之後世界會變成什麼樣子還會剩下什麼學科哪些工作還有人在做之類但是只要還保持心靈還保持著自發而且還願意就是說不斷的學習我覺得不管變化成什麼樣子就是你自己的生活品質或者是心理的品質還是可以保持住相反的如果是一個命令一個動作或者是說覺得說自己就是把某一項技能練得特別好如果那個技能機器所取代了或者是根本沒有人想要下這種命令突然之間就會自己已經液化得很嚴重吧那接下來就會很痛苦所以我覺得就是這種自發性的不要液化的這樣子一種能力是非常非常重要的那這個東西跟資訊的關係是什麼呢因為我們每一次要調整要學習要去聯繫的時候常常都會有一種無助的感覺覺得說世界上只有我一個人關心這件事或者是說我要的這個東西我怎麼找不到別人會的但是網路的好處就是說全世界就算一萬個人裡面才有一個人關心這件事情那也是50萬人那也很多人然後在網路上面你還是聯絡和到這50萬人所以說它可以打破地理的限制然後讓你去加入到你關心的那件事情共同關心的人群當中就是社群當中所以說有自發的能力之後跟社群互動的能力共好的能力也是很重要的我們因為是相信這些所以在12年國教新特綱這些我們就是把它當作三個最主要的核心的字眼就是自發互動跟共好那我還是覺得不管幾歲了這個都是非常重要的有一位朋友說網路與傳統媒體相比具有雙向溝通的性質但是目前在政府的運用上政府還是講得多聽得少而且即使有互動中間都隔了七天三十天了很少這種疾問疾答讓大家問到保的這樣子一種情況當然方面是大家成長經驗因為我或者比我年輕的人是在解嚴以後才社會化的那我們這一批人其實就覺得說隨時來什麼問題我回什麼本來就這樣子但是比我年紀大的朋友就還記得戒嚴的時代但就不是這樣子了是說你有十個問題你只能回答一個另外九個不小心講了什麼像最近在中華人民共和國政府的俠俠有一個什麼小籃單車他就舉行了一個活動說租單車然後看到有什麼坦克標誌的就可以抽獎他只是跟一個線上的坦克遊戲合作他們也沒有特別去做什麼政治上的聯想他們可能根本不知道這種事情然後就就消失了所以我的意思是說台灣以前也是像這樣子的就是大家都要自己做關鍵自審查所以說民間就不會那麼多有政府有意義的問題這就有點像是說今天我在slido上面讓大家匿名的問問題所以大家願意貢獻一些很好的問題可是現在如果都要實名制而且不只是實名制還要跟大家的期末分數有所聯繫的話我敢保證說有意思的問題的數量一定減到十分之一一下那在這樣的情況下其實傳統的政府的朋友們他們收到的問題本身就沒有那麼有挑戰性他當然很難養成就是疾問題或者是說頻繁的互動更沒有人跟他互動但是在解嚴之後然後在網路普及之後大家都很喜歡這樣多向溝通那反而是就是當時已經高考國考考上了的公務員朋友們可能就還活在比較單向的一個環境裡面所以我們從2014年開始就是一直透過各種各樣的就是教學工作方這些形式來告訴大家說其實在網路上面也有辦法達成有效溝通的那我會覺得說現在其實很多部會尤其是需要及時對面中互動的部會像這次報稅雖然財政資訊中心就做得非常好就幾乎是做到極問極答而且還有可能就有過度加班之餘還好這個公務員沒有到機法他就是禮拜天任何隨時都在回應那在這樣子一下子就適應了也讓大家能夠做出具體的貢獻所以我覺得慢慢開始有了我們每一個部會的開放政府聯絡人透過觀光學習的方式多少都掌握到了這樣子的一種技能那他接下來就是要在公務體系裡面慢慢去擴散這樣子朋友問說政府機關內公務員收到了民眾的這些提案的現狀是如何那這個公務機關對於所屬公務員的訴求是否能夠有效的反應這個很好的問題就是我們在我剛進來的時候就業平台最多人聯署的案子那一陣子都是公務員的案子所以我們優先處理的案子都是五千個公務員人數的案子決議來講當時有一個大家可能不知道叫做什麼的東西叫國民旅遊卡國民旅遊卡這五個字完全沒有說明的任何價值它事實上應該要的意思就是說公務員強制修價的加班費免除的補助卡差不多可以這樣翻譯吧就是說這個公務員不像勞工勞工現在如果特修沒有修的話是要換成錢發給勞工的但是公務員要強制修掉你即使沒有修掉我們也不會付加班費有14天的時間那這14天的時間為了要鼓勵大家去放假所以就有一些一萬六的補助那這個補助對大部分公務員來講其實是沒有他如果本來要領加班費來得多的國庫呢為人省了27億元因為這個政策的關係還可以補助觀光那但是呢在當時呢行政院就頒布了一個方案就是說因為我們要拯救旅遊業的關係所以呢今年呢大家就只能去進行團體旅遊這一部分呢要佔一半有的是8000元那另外8000元還是就可以花在各種各樣別的旅遊上但是呢有一半的錢就只能來做團體旅遊那所以公務員是舒服這個是在而且是快過年了12月的時候的一件事情那所以說呢在報紙上就有非常多投水站包含這個方案是幫政府省了810億還是呢另外一方面在說這個政府這個是多倒接了810億的這種數字都跑出來了大家吵得不可開交那所以呢當時就在我們的另一位政務委員的號召之下大家就在眾議平台上面馬上連署到了5千人這個案子那還好呢就是說其實這個案子後來處理的我覺得還不錯就是說首先就是那8000也不只是團旅遊現在高鐵什麼都可以刷了就至少是有放寬那另外呢就是這個卡的名字呢大家也覺得說要檢討所以說我們現在有一個對所有公務員一個問卷為大家這個要把卡改成什麼名字然後呢這個也催生了呢另外一個叫做Internal Joint就是公務人員進一步公共政策參與平台未來呢像佛律卡的這種案子呢他們就可以在一個限定只有公務員才能登入的平台來問全台灣的公務員的意見那這個也是他的另外一個output所以我覺得我們都有處理但是現在在公開的這個平台處理的一個特色就是說媒體都會拿來這個大作文章那這不一定是好也不一定是壞事就是這樣嘛那但是呢就要變成是五千人的也就是幾乎就是全國性的跨機關的我們才能來處理但是呢很多公務員可能也反映說有一些問題很嚴重可是是單一機關它甚至是三級機關或四級機關的事情將他們永遠都九不到五千人所以我們現在也在規劃另外一個平台它只要九到三百人但是都得是公務員我們就要處理那這個是目前正在建制當中的一個計畫那可能再過幾個月吧就會有一個出行可以上線比如說朋友說使用網路的族群還是以年輕人居多請問這樣會不會使意見搜集的多元方面稍微失衡這要看你跟什麼比吧如果現在是他要取代公廷會那當然你就會覺得說公廷會本來北、中、南、東都可以辦一個市場可是也有很多人指出公廷會也對於老年人不太有利就是說你實際上要到實際的公廷會它的成本其實並沒有去上網然後另外一個就是說公廷會你要把話講清楚的那一件事情如果你只有三分鐘或五分鐘其實是很困難的所以說我們現在的想法網路它並不是取代了公廷會它是補充或者是輔佐公廷會它一方面在公廷會交開前透過網路給資訊的揭露可以讓大家公廷會的時候要講什麼二方面它可以讓公廷會在討論的時候它凝聚出來的這樣一些共識能夠放在網路上面作為下一次開會的時候的參考而不是只有出席的人才算數另外網路還有另外一個好處就是有些公廷會會有些朋友在外面只讓跟他們意見一樣的人進去意見不一樣的人就進不去我們透過視訊或者是網路的方式也可以讓這種杯葛的情況稍微加以緩解所以說當我們在它是補足現有的行政程序而不是取代的時候它的失衡的問題就可以稍微減輕這是一個另外一個是說我們在網路上面因為我們理解它平常畢竟還是不足我們只是把大家的不同的看到的事實也就是經驗以及感受加以收攏但是我們不會在上面進行投票也不會在上面進行具體的方案的聚焦這些我們是做到面對面來做的因為這樣子的話它比較沒有代表性的問題比較沒有代表性的問題我們並不是說因此多元就不重要多元還是非常重要只是說我們在設計的時候就可以更多的考量我們要蒐集各種不同的人的意見而不是要盡量多人的意見也就是說這並不是在線上公投大概是這個意思對於蔡英文總統的施政的不滿意度直逼三分之二身為政務委員我的看法如何我覺得這樣子就是說因為我的政治的理想是希望有一天政府可以不存在我是無政府主義者這個大家都知道的那所以但是你要政府不存在你要有一個前提就是公民社會要完全知道政府運作的機制並且能夠取代政府的功能也就是說要做培立這個培立的工作我也理解不是三四年做的完的可能我一輩子都看不到這個完全進入這個無政府主義政體的這個時期代吧但是沒有關係因為無政府主義是以教育為革命意思就是說隨時大家只要更知道自己能夠運作政府的功能政府在某些情況下對大家更成為可有可無的存在那這樣子的話就又離安娜起近了一步那所以我覺得如果這個不滿意度它是帶上一個絕望或者是帶上一個失望帶上一個大家都不想理政治然後也不想要知道發生什麼事情也不願意討論那這樣子當然就是一個壞事如果這個不滿意度是帶上大家更願意參加公共政策更願意在網路上討論在馬路上面集結更願意進一步了解政府的運作甚至參與政府的運作的話那它就是有動員力量就是一件好事所以對我來講我覺得是好事或壞事完全是看它這個理工民社會能夠做政府全部的功能這個方向有沒有貢獻那我目前看起來很樂觀是有貢獻的就這個不滿意它是有劃作行動有劃作討論有劃作具體的集結的所以我覺得這就是我的看法下一位朋友問說這個網路是否會促進公共事務參與我覺得是這樣就是說你若很想去個工經會可是你到不了好比像說我就很想來這個教室跟大家討論可是我開會開到中午我就開到兩點我事實上不可能來所以網路在這裡提到了一個替代的作用所以說我覺得不是說現實中不願參與的人我們換個網路成本降低它就參與了沒有這種事情而是說現實上願意參與但是它願意的程度沒有高到它願意親家當產去參與那這個時候你把它的成本降低是有好處的所以我同意這只是討論強欲的轉移但是因為在網路上我們可以重新設計它的物理規則也就是說像slido它就是一個大家都不用打斷我就可以問問題我們如果是全麥克風問問題的話我們現在不會有五個問題我們現在這個到可能大家輪流問完時間就結束了所以我覺得說這個空間本身的改變它可以讓討論更有效率但是大家的意願並不是這個空間所賦予的大概是這樣有些朋友問說如果確認進來的這個意見是否為五毛檔或者是以灌水的方式去充量以製造假的名義非常好的問題像slido確實也有可能這個在朋友們馬上寫個機器人就在這邊洗板了也不是不可能但是因為這個是實體空間的擴充或者是延伸它並不是一個公投或者是一個決定也就是說如果這邊突然出現一大堆洗板的留言大家都理解到就是洗板的就沒事了而slido還有另外一個好處就是說大家是可以按讚的如果你現在看到一個這個問題你覺得很好你可以直接在旁邊按個讚這樣子它就會浮到上面了所以說當我們在人數非常多的時候像我有跟幾百人一起做過slido那確實也有一些洗板也有一些來亂也有一些灌水的但是我從頭到尾都看不到因為大家就是用就是群眾外包的這種審查吧就是評分的方式只把有意義的內容浮到上面沒有意義的就比較看不到了目前我們在公共政策上與平台的連署上還沒有這樣子的功能不過唯有請他們加上去了所以大概再過一兩個月的新版大家也會看到正方意見反方意見然後同樣的我們就只需要看大家覺得最好的正方意見跟反方意見那些來亂的或什麼它就會被洗到後面或者我們再更進一步我們甚至可以用機器學習的方式去歸納怎麼樣的意見是有意義怎麼樣子是大家同意怎麼樣子是沒有價值的意見這些呢一些關於人工智慧或者是一些機器學習的應用我們目前也在開發所以就是說技術能造成的問題差不多都可以用技術解決最後還是我們要拿它來做什麼樣的事情那我近期想問說延續剛才對於政府跟民眾溝通的問題除了檢研前後的差異之外是否我還有跟內部的法規的規範有關政府內部在法規限制上面還是相當繁瑣不過應該講如果你沒有給它一個要點可詢的話那當然大家就會覺得說我要當第一個那實在是太困難了可是因為公共政府有一個要典的而且有小組 有專門的幕僚機關有專門的經費有各部會的官方政府聯絡員有專職的政委所以其實他在政府裡面是一個常規編制他不是一個政委的個人興趣他在我進來以前就已經是一個常規編制了所以我的意思是說當他變成行政程序的一部分的時候法規限制不管是在繁瑣大家就是把它當作一般的公務在處理我覺得這跟政府外部或內部沒有什麼太大的關係重點還是要在每一件事情發生的時候教室那個公務員說你的風險是有限的法規上的風險我們可以透過要點來解決政治上面的風險我們可以透過政務官來說說你這件事如果搞砸了那就都是唐鳳的錯絕對不會是你的錯來解決如果從有做到什麼功勞的話絕對是大家均分絕對不會是被我收割其實只要他的主管或者有任何政務官願意這樣子講那他在政治上面的限制或風險都降低了這個時候大家其實都很有創意不管是事務官還是政務官這個概念都是一樣的事務官最害怕的其實比較像什麼土地罪或者是什麼其他的這種非常高度政治性的就是會被擔悟他的公務生涯的這種事情但是跟人民溝通這件事情其實不涉及這種圖利或者是詐欺或者是揮露所以其實我覺得大家很好並不會有那麼害怕有人想問我的facebook的塗鴉牆上面都是一些什麼文章或者是討論這邊很誠實的跟大家說我有安裝一個叫做new seed eradicator它是一個很好的一個套件這個套件是一個瀏覽器的一個延伸你只要裝了它你的塗鴉牆就消失了所以我其實是看不到我的塗鴉牆的它把facebook別的功能都保留可是它把它的塗鴉牆換成一句勵志的名言好比像說這位是阿德勒他說你要對你的心靈有你的紀律還能夠真正的自由達到什麼之類的好 但是總之就是我每天起來開facebook看到就是這種勵志的格言然後塗鴉牆什麼都看不到但是我如果想要看一個社團想要看一個朋友想要找一個關鍵字它的功能都還是一樣可以使用它的效果就是把facebook變成我期待我要看到的我才看得到而不會看到那種我沒有期待的然後就被揮到我面前的所以我朋友都知道說要我回覆就得太給我太給我我是會看到的所以在這樣的情況下其實facebook對我就沒有沒有成癮性因為成癮性它是建立在一個不運氣性你不知道你開了會看到什麼然後那個多半安回路又被刺激一下那對我來講我每次開facebook一定都看到阿德勒或你才或什麼東西的名言所以說那其實我對它就沒有任何上癮的情況所以如果覺得你的時間被facebook占太多的朋友這個考慮一下呃有一位朋友說這個我一步曾經表示過欣賞無政府主義現在的想法現在想法是因為大家可能知道我是持守的anarchyconservative anarchism那持守的的意思在政治學上就是說我覺得人類的文明是值得保存的嘛任何修改任何大規模的變動都應該要盡可能保留本來的人文的精神嘛這是保守主義的想法那所以一個保守的anarchy的意思就是說我覺得anarchy是非常好的誰都不給誰下命令誰都不聽誰的命令但是我們也要呃傳染這個概念給我的傳世們也就是說我並沒有想要把什麼部位改造成anarchy沒有沒有這種事情但是呢我既然至少可以做一件事情就是我不受影響就是呃誰也不給我下命令我也不給誰下命令那在這樣的情況下它是一個呃政治學上叫做prefigurative politics就是育兆式的政治育兆式的政治的特點就像佔領運動一樣就是說我們呃甘蒂講的就是說你想看到什麼改變你就先成為那個改變你希望這個世界最後走到怎麼樣你就自己先做那樣子那也就是說我可能就是一個示範示範說欸你在政府體制裡面繼續保持anarchy的情況竟然還過得挺開心的那我覺得這個是這個主要的一個貢獻那至於對於這個代議政治裡面的總統制啊內閣制啊呃目前我國的五權憲法體制啊呃有有什麼想法我的想法還是一樣就是說任何的體制它在anarchy的角度來看它的重點是它是不是一個呃 recursive public就是是一個地回的公眾什麼意思呢就是說這個體制不合適了大家有沒有一套很很簡單很明白大家都可以參與的方法去修訂它那如果有它就越以來越有可能做到anarchy的情況那要是越來越沒有的話那它就會僵固嘛變成劃石性的東西所以像憲法就很難修正對不對這是我們的目前的一個特色所以呃這些事情當然每一項都可以拆開來講很多細節但是判斷的方法永遠都是一樣的就是說如果這個體制是朝向大家可以慢慢把這個體制拆掉的方向它有留下這個彈性那對我來講就是就是好事那如果這個體制它在運作的時候呢想要收更多權力回來給政府讓政府更威權呃讓大家更這個大政府什麼事情都政府決定那對我來講就是一件壞事那任何派到我頭上的要做這種中央集權的事情呢我就一概不做大概是這樣子呃有一個朋友問說網路世界對於人際關係的影響啊他覺得說正面在後面當然都有那認為VR的技術啊是否會對人際關係造成很大的改變我覺得是這樣子就是說我們如果兩個人是很好的朋友我們已經一起相處了十年以上那我哪一天搬走了然後呢我們就繼續像現在這樣因為現場視訊的方式其實大家都不會有什麼問題因為我們在腦裡對彼此有一個很好的模型可是呢如果現在呢我們之前沒有這樣子互相談過然後呢我們在一個貧寬比較低的情況下那這樣就會產生什麼呢就會產生腦補就是說我們會在腦裡用投射的方式去補上這個網路沒有傳過來的一些訊號這件事情其實在面對你也是會發生的啊你如果沒有在仔細的聆聽對方對方講一講然後你事後迴響你還是會去腦補他這是人類記憶的一個偏性那網路至少有一個好處是說你隨時可以回去聽錄音隨時可以回去聽竹字稿大家可以確認說大家的記憶可能都有一些偏差這一點是正面的但是呢如果覺得說在網路上面看幾個隻字片語看幾張圖就真的能夠理解對方的內心那那個就是負面的因為幾乎一定都是投射所以我覺得VR的這個技術呢它就像是社交媒體像社群媒體Social Media一樣有些人呢用 Facebook 像我他是完全是用來延伸現實生活中的討論然後或者是找到更多的事件跟活動然後可以去參加那這樣子就是一個跟現實有充分對接的用法但是呢也有些朋友呢是越用就越窄然後呢在現實生活中就不太願意認識現實生活中的朋友了那而且呢在線上遇到的朋友們呢很多是看到關鍵字之後用投射的方式去認識的那這樣子呢對發展長期的人際關係就有可能有一些負面的影響那VR我覺得隨著我們把非原訊息就是眼睛在看哪裡啊或者是一些現實生活中的東西可以帶進來我覺得它至少有一個好處就是我們在上面的互動它比較像是面對面的互動所以說呢如果習慣在VR裡接觸的人比起只習慣打字的人來講之後面對面接觸的能力可能會比較低一些所以我覺得不會有很大的改變它還是一個人際上面的一個的延伸吧大概現在有一位朋友問說網路時的虛擬的動員以及富裕的這個過程更為減變而在網路上面相同立場的原始也非常容易集中而且就會造成異見的碎裂法那不同立場的群體之間缺乏同溫層之間的溝通那像在我們這個綜藝平台我們碰到好比像說性別平衡教材應該要退出校園還有應該要在校園裡落實兩邊的朋友們就分別都個體了兩個提案加起來兩萬人就在綜藝平台上面對壘這件事確實是發生的那我們也特別開了一個協調會議來討論這件事但是我覺得綜藝平台的一個特色就是說它沒有偏坦任何群體即使是說殺威馬 失虐在動物的也可以在上面提出它的意見那我覺得在這件事情的過程當中兩邊的朋友們就是不管是性別平衡教材退出校園還是留在校園的朋友們大致都相信這個平台的公正性那我覺得這個是很重要的就是我們運作這個平台不是為了傳教不管是哪一邊的教所以我們在內部協調會議的時候就是說我們難得有一個機會同時這兩萬名朋友他們之前的訊息的接收可能各自都是看各自的一些媒體各自的一些不同的風向那他們看了不同的這種帶風向的網路的論壇之後對很多基礎的事實的認定其實就已經產生了偏差但是在綜藝平台上面習慣奏整回應的時候就如同剛才說的是一次把email直接寄到這兩萬個人的email裡我們可以穿越他們的同文層的媒體穿越中間的任何的媒體直接對他們說話那所以這件事情呢就是變成說我們對這兩萬人說的話我們不是見人說人話見鬼說鬼話而是從頭到尾就是用一致的方式把政府實際的狀態到底收了哪幾個地方性別平等教育法到底在講什麼用容易理解的方式同時讓兩邊的朋友理解因為這兩萬人理念真正很偏激然後完全不願意接受對方的論點可能只佔1%另外99%呢乾脆就是被動員來的所以我們現在就有機會不會是說反動員但是至少告訴他們說事實是怎麼樣子那所以這就是政府的因應方式就是不管它是感受還是它是建議我們無論如何先用事實來回應那這個就是我們在進行這個平台的基本價值YouTube朋友問說網路成為一個政府跟民眾互動更多元的工具但是呢它會有時候反而因為擴大參與而對政府產生困擾這件事情就是這樣就是說我們要一個時間跟空間結構如果我今天超過三個小時過去了到了5點然後這個平台上面還有500個問題我也不會因為這樣子我就不下班了然後要把500個問題回答完沒有這種事情就是說一開始的那個均術力的邊界我們一向都是定義的非常非常清楚就是說我盡可能投注大家投注給我的香港程度的注意力但是也不會比這個多也不會比這個少那在這樣的情況下大家就會有一個期待管理的一個作用就是說好那政府認認真真的種種回應但是不會贏我們再多撈一千人來所以這個這個框架就被打破不會這樣子所以我覺得只要大家知道自己在做什麼有一個明確的要點那這件事情的困擾就可以被降到歸上花花這位朋友想要問說要進行不適限制的思考是不是要不斷的變換思考的方式因為有意識的檢視自己的思考軌跡就會發現自己會固定自己的軌道和方向上面跑那要如何破充思考的方式或者是怎麼不同的方向思考呢這個其實轉換環境是非常的幫助的這個是我覺得VR對我最有幫助的事情之一就是每一次覺得這個可能心理比較難比較不舒服啊或怎麼樣我只要帶個VR然後就到月球上啊看地球或者到土星上啊或者到什麼其他的太陽系的別的地方忽然之間就覺得說地球也沒多大嘛國界根本就看不到這都是小事而已所以我都覺得意思是說不管是透過VR有些人是透過進行聯想或者是有些人是透過實際上就去野外啊或者去一些不同的環境去玩那在這樣的情況下想同樣的事情你就會發現說大家的想法其實就沒有那麼破定很多是被那個環境做有限制的解決如果對這個有興趣的話最近才有一位朋友來我們行政院裡面分享他的一套思考方法叫做Sing for Love就是怎麼翻沒有想就是想錯的意思那這個是有一系列的數量然後有一系列的他們在台灣有辦夏令營但是他就是一套設計思考的方式那本書我是買Kindle的版本他就是讓大家知道說在每一種情況下即使你覺得沒時間了或者是你覺得就是這個問題卡住了沒有辦法解決其實你只要多練習一些一些做法吧就是他這邊有另一個基本的想法就是大膽嘛be bold然後出走嘛換個環境嘛 get out然後let go就是放手嘛然後make stuff就是造物嘛做點東西best mode就是小肚就是去做一些小的好戰然後快速的行動move fast所以他就是一系列的這種你可以很快速的做一些就算做法了也不會害死人的事情的這樣一套思考方法那我覺得還蠻適合來描述我們現在在院裡面的一些做法的所以也是分享給大家參考各位朋友說似乎網路動員非常需要情緒作為動力這樣似乎會讓真正有用處但是比較沒有爭議性或情緒性的議題沒有人關注這樣是否有任何解決的方法我覺得是這樣就是說情緒它它可以分成很多種你一開始進來的我剛剛講的是all rage就是憤慨憤慨真的是最有用的但是憤慨不是唯一的如果你本來就有一個我們叫公民共學Civic pedagogy就是比較不懂的人問比較懂的人那個比較懂的人如果碰到不懂的人又可以問更懂的人的這樣子一個階梯的話那它這樣子的一種情緒就是好奇心好奇心其實也是非常強的一種動力學習圈這些也就是說其實人的各種基本情緒就是如果有看到經濟轉彎的話那幾個都可以來當作動力只是有一些你需要比較長的賠力的時間然後有一些你可以一瞬間就碰到一大堆陌生人他的各自各有各的優烈那但是你完全不動任何情緒只是出於理性計算來動員一大堆人的情況其實真的不多所以我覺得說情緒它不是能夠去除在理性討論之外的這個東西但是我們隨時都可以把這些情緒透過交通討論感或透過一些聚焦的方法把它都收攏回一個情緒上的位置我們叫做concern這個你們也是用這個label就是一個關心的感覺那這個關心的感覺我覺得是靠空間設計像我們之前在每個星期五主持重營會議的時候有的時候是很火爆就是他們之前已經吵得非常久那我就會一開始先請大家寫下自己的名字啊單位啊跟這件事的關係啊然後接下來就請大家看著螢幕上的那個武士蘭那個綠茶的菜單然後寫自己最喜歡喝的飲料是什麼像什麼冰奶茶啊還是什麼之類的然後呢所以大家因為胸口貼的都是一些飲料的名字然後我又自己親自去每一桌去拍那個大家的姓名卡跟想喝的飲料而且馬上就點了然後然後中間還安排一個大家混煮吃飯然後又喝一喝冷靜的這個環節大家慢慢就就比較擴蕩下來因為因為其實真的一場營毫會或者是一場這種共識會議在大家都在同一個空間的情況下大家未來會記得的並不是誰講出什麼了不起的論點而是那場會議的食物好不好吃音樂好不好聽那個這個房間的溫度啊或者是氣氛怎麼樣有沒有一些香氛啊什麼之類的覺得那這些飛語言的東西是大家記得比較久的所以在距離零一零十政府這個辦黑客松的時候食物組永遠是最重要的一組因為過了兩個月沒有人記得還有什麼專案了吃了什麼都會記得所以就是說這些解決方法就是這是人性嗎那那你還是用人性來解決大概是大概是這樣子的一個說明又文想要問說請問溝通管道的網路化是否只限於這個意見的蒐集與表達的階段或者是怎麼能夠動員跟引起關注特定主題為主的人們的自發的組織若有意氣會經由何種有形或無形的機制的達成這是非常好的問題學理上怎麼可以講很多好比方說如果有參與式預算然後這個參與式預算讓大家覺得是有可預期性而且不只是今年這個某個市場想辦才辦而是它變成認成去的一部分然後這個參與式預算又要經過下當的審議的品質才有機會變成市政府的決策那這樣即使在本來沒有社區銀行本來沒有地方關注特定運氣賠利的地方也會因為參與式預算的出現而慢慢慢慢跑出這樣子的地區的社群來那因為他們知道說我們每一年集結到多少沒有關係我們在下一年都還可以更擴大我們的影響力那所以這個是一個具體的預見蒐集與表達的有行政局術業的程序怎麼樣換算成地方的特定運氣的賠利或者社區的一些營造的一些賠利的一些方法但是這裡的重點是說它的自發性到底有多高哪些是它是依附於這個這個建制而而做成的東西哪些是即使沒有這個建制他們在平常也會自己開始擴大他們的關注圈的東西那這個關鍵是在組織者的身上而不是在我們這些設計制度的人的身上一個地方它能不能夠長出這種橫向的不是肉肉相纏而是肉肉互相幫助的這種連結它完全是看有沒有人有意識的在做這樣子的一種組織那至於它透過什麼無遊行後無行的機制我覺得大部分還是要看這些組織中間有沒有一些共同的利益這也利益它不一定是就是個人的金錢的利益它也可以是關注的觀點就是說像我之前關注不管是性別運動或者是動物解放的運動這些其實都是非常需要我們叫intersectionality就是多元交織性我們需要之前的前輩們做復運做公益做其他的民主化運動的那樣子的經驗然後他們現在爭取到一個還不錯的結果的時候他們把這整個過程透過組織者之間經驗的交換跟轉移來讓我們這些比較小的或比較新興的運動能夠使用那我覺得這是另外一整套理論但是它不是公布能完全能夠靠這種給予拘束力或給錢就做到了我們能夠做的反而是不要去摧毀它或者是不要去過早的去收割它我覺得這個還滿重要的有一位Terry問說台灣是否可透過網路的跨地的性質與世界上的年輕世代產生共識與互助協助台灣展現該享有的國際權益協助台灣擺脫外交的困境我自己做外交進來之後其實真的沒有碰到什麼困難我覺得這還滿特殊的第一個是說開放政府相關的幾個組織中華人民共和國政府都沒有參與那所以就少了一個最基本的一個問題我現在都要講全稱因為講全稱不會得罪任何一邊的人但是如果我們在國際上面能夠有貢獻的部分我覺得不只是程序或者是我們實作出來一些案例我覺得我們更能夠做的事情是去把我們在思考這件事情我們到底想了什麼的過程這就是為什麼我那麼在意逐字稿要留或者是我們做出什麼結果要寫完整的post mortem就是事後監討就是因為說其實對很多國家而言他們並沒有那麼強的佔領之後所給的那個民意的正當性來做這些實驗但是我們實驗出來不計成本的實驗出來之後他們收割是很OK的所以這有點像那些技術輸出對不對就是說我們自己在這個比較刻苦耐勞的情況下種出一些東西但是這些東西的使用本身的成本其實是很低的所以我們在做這種就是公民科技外交或開放政府外交的時候一直都是在互相參考當然但是更大一部分就是在把我們討論以及思考以及抗爭所有這些東西的經驗的那個果實所以給大家分享我覺得這個目前為止還走得蠻遠的我明天就要去紐約了也是一個這種開放政府的相關的一種會議叫Personal Democracy Forum個人民主論壇那他們今年的主題就是What can we do now這個我們還能怎樣因為他們對於他們的總統不是非常的滿意但是我並不想去干擾他國他國那一陣我就是在說因為他們現在重新發現說也許這是以共識為基礎的雙方各不要說各讓一步各自往不同的方向去想像但是願意雖不滿意但可接受的這個概念這個概念其實在美國的很多運動者裡面是很陌生的他們很熟悉就是贏的人權但是他們慢慢發現說這種政治學上叫Reticle Centuryism就是進行中天主義這個其實就是持守的安娜奇的比較容易接受的想法而已所以就是說這樣子的想法對他們來講也許是新的但是不管是法國馬克宏或者是一些其他也是持類似的想法的人慢慢出現他們開始發現說這或許也是一條路所以我們是有要討論這些事情也是一種外交以政府的角度越開放的資訊公民越有討論的素養越容易對固有制度造成衝擊因此不太會有足夠改變的動力真的嗎因為我們事務官很喜歡固有制度嗎並不是大部分的時候固有制度當它存在是可能訓政時期或甚至軍政時期制定的一些制度的時候它是讓所有的人都不舒服而沒有讓任何人高興我們現在還有很多制度是長這樣子的我們上個禮拜五才在處理調度司法警察條例就是一個很好的例子它就是說推示可以任意指揮區長來協助辦案首先就是說已經都沒有推示這個名詞了我們現在叫法官然後另外一個就是說要市長或區長參加司法警察調查這個就是包侵券時代的想法那所有這些東西其實都是當時訓政或甚至更早的時候遺留下來的東西這些固有制度沒有任何人喜歡所以我會覺得說反而如果大家更知道還有很多這種事情存在然後就是有一個公開討論的平台像眾影平台把這個東西攤下來攤我覺得有一些案子它改了即使是改固有制度它沒有造成任何人的不利益它就是遺跡就是軍政時代的一個遺跡所以我覺得我們慢慢可以多看一些到底有哪些制度它好像只是為了遺事性的理由存在然後可以透過這種互相討論來改變不一定都是像您覺得說一定會造成一些人的不利益有朋友說政府公開的資訊很專業民眾如果無法解讀的話是否留於刑事嗎那民眾的資訊試讀的素養又應該如何培養這它是不是留於刑事的一個關鍵在於民間有沒有剛才講的那種共學的那個結題有沒有專家願意甚至是經常刑的把政府釋出的原始資料翻譯成比較不那麼懂的傳播者看得懂有沒有傳播者願意把它翻譯成更多人看得懂然後有沒有接受到人願意這個解釋給他附近的朋友們聽那這些這些角色在一個成熟的公民社會裡面他應該是持續存在的那在臺灣有很多的議題在解言之後也都已經講出這樣子的的共學的感情所以有這樣子的民間組織出現的時候像綠萌他們在解釋空污資料的時候透明足跡那個專案其實就不會留於刑事反而他們比很多我們在就是政府裡面的朋友還更能夠看出一些小型的趨勢來所以這樣子的話就不會留於刑事可是在某些領域裡面如果沒有這樣的社群的話確實他有可能留於刑事所以就有朋友問說那要怎麼樣培養這樣子的素養資訊的媒體試圖我們是放在十二年國家新特綱的的一個很大的特點他在2019就要上路了那當時我們的討論就是說我們不是把他當作一門課來上而是我們把每一個課都這樣子上我們會希望不管是文學還是物理還是任何所化學等等什麼他大家都要去用一種觀察的方式去看教科書或者其他的相對的其他的資訊是怎樣給的怎麼樣呈現的然後怎麼去做這樣子工作等等所以這個會融入教材教法裡那當然也有很多老師會譬如說那我要怎麼教啊這是新的課剛剛的精神要怎麼落實那除了一般的失陪之外我覺得線上的互動的遊戲甚至是未來一些人工智慧相關的每個學習者為中心的一些輔助系統這些都有幫助那舉起的例子來看就是有一些遊戲像我之前有翻譯一個叫做別讓圖形不開心那別讓圖形不開心它就是其實是一個非常艱深的一個數學題目它就是所謂的借民segregation model就是如果有一個人他旁邊他是三角形但是他旁邊都是正方形那他就很不開心你要把他拖到這邊他才比較開心那所以他的segregation model概念就是說我旁邊要有至少三分之一的人跟我一樣我才開心這樣子但是如果他一開心就不能動他了但是如果旁邊都一模一樣呢其實也很無聊他也不會覺得很開心所以他有歧視沒錯但是不是很很重要的歧視但是問題就是說你你這樣子拖動了一陣子就會突然發現他們就會老死不相往來那這個就是所謂小規模的歧視會變成大規模的分裂那這邊有就是實際demo給大家看那所以要怎麼辦呢就是說我們可以想辦法去告訴大家說這個我們把個體偏見調低可是這樣沒有用因為已經是一個分裂的世界了我把偏見調到再低都沒有用因為沒有人想搬家所以要怎麼辦呢所以其實會發生的事情呢我們想要的就是說要邀請多相信就是說如果旁邊的人跟我太一樣了我也要搬家那在這樣的情況下大家就會一下子就進入這個混居的這個狀態所以我覺得像這樣子的呃講解因為有這個互動是遊戲的關係根本沒有花大家多少時間嘛我應該只花了一分鐘那但是呢大家就可以一下子就非常小故事大道理的了解這個現領segregation model在說什麼然後接下來他有一些call of action就是說呃好比方說我們在參加conference的時候啊如果這個整個conference全部都是單一的性別或全部都是單一的什麼別的這個profile的話我就拒絕參加那他就是希望大家來做這樣一件事情所以我要講的是說這樣子的素養的傳播和素養的學習就非常容易他不是依賴於特定老師的教材教法而是說他把這個謝玲這位諾貝爾獎得主的想法他直接用呃把他等於寫成互動程式吧的方式來傳達那所以這也是接下來我覺得在創新的教學好像很多可以參考的部分或像玩反效來了解白色恐怖神器我覺得也是非常好的一個做法對於為朋友說對於網路上面的不實新聞會謠言啊如果沒有違法的話是否會捍衛對方的言論自由那當然是此安慰呃如果現在網路謠言壯多政府部門現在我們慢慢訓練到會即刻澄清的但是仍然不提網路謠言散播的速度以及新的生成是否有對應的措施有的應該這樣講就是說謠言會生成絕大部分的原因是因為你沒有辦法及時的回應如果我們現在約者就是像呃老師知道嗎就是你隨時email給我我很快就親自回了絕對不會是溺出回的然後呢或者是說你現在在加勒的話可以問我馬上就回答了那或者是說甚至我們交情好到這個每個禮拜一起去打籃球去爬山那這樣子你在那一段時間裡面你聽到別人對我講的謠言你就下次見到我說問我你就直接在網路上或e-mail問我一句就好了因為你知道我馬上會會說啊細心肌怎麼怎麼樣謠言根本沒有散播的空間那現在這個謠言呢我覺得它是一種病徵它是一種simpton但它本身不是一種疾病不是一種disease謠言的散播的速度我覺得它就是在提醒我們政府還不夠信任人民政府對人民的這個回應速度還不夠其實那我會把它看作一種simpton而不會覺得說你要解決這個simpton因為如果沒有解決它後面那一個就是大家沒有互信的情況的話其實它不以謠言的形式發生它可以以各種別的黑函什麼別的形式發生所以我覺得對應措施沒有別的就是政府自己不要造假然後政府自己在把這個實際情況說明的時候盡量說人話就是讓人聽得懂然後給每一個回答一個網址讓那個網址很容易的能夠分享其實這樣子就不會有任何謠言其實如果大家看我的Wiselike的話Wiselike.tw的話就可以看到說在上面大家什麼都問包含什麼數位圖書館我去紐約要去參訪哪裡這個政府的前瞻計畫裡面要不要納入K他命的控管然後這個有的沒有的自然人憑證在Mac上很難用啊所有的東西都基本上都是提問極大然後所以所以其實謠言根本沒有那我覺得這個還蠻重要的那下一個也是一樣嘛就是說政府是否應該介入管理我自己是這樣覺得啦就是說政府管理自己絕對沒有問題那政府管理媒體那個就是侵害新聞自由跟言論自由那我剛已經講了就是說任何會讓政府權力更其中的事情都絕對不做然後任何能夠讓政府權力更分散的事情呢我都很願意幫忙所以如果民間這個要有第三方的他們不管是媒體自律啊平台他律啊或者其他這些東西我在技術上能夠介紹大家認識能夠幫忙這個絕對沒問題但是如果其中任何一個人跑出來說哎我要拿政府的錢了或者說政府應該要設立一個專責機關來做這件事情那我馬上就會跟他說這是一個壞主意不但我覺得是壞主意我們院長發言人都說這是壞主意那如果甚至有人要說這個還要什麼立法啊這個專門來解決這件事情啊那不但是壞主意而且我們是絕對不做的這件事情其實明文寫在行政院的網站上面有一個叫做啊網路爭議訊息之治理而且呢當時還特別做一個懶人包4月的時候啊所以簡單講就是說業者自律是可以的公民團體他律是可以的我們請第三方呢來看一下包含政府自己中央社發的稿子有沒有問題這個是可以的媒體資訊素養教學沒有問題大家自主判斷很ok我們自己不要造假而且我們也有問打擊就是好事但是任何空管性的立法或修法呢都都絕對是壞主意那這個懶人包雖然這個嗯就是字型跟顏色都有可以改進之處啦那但是至少他很清楚的宣誓了行政院的立場所以我覺得從這個角度來看還算是沒有效的一個懶人包嗯有一位朋友想問我說進入政府之後最有成就感的一件事情或者是一個感受嗯我覺得首先我這個人很難累積成就感不管做什麼事情你一定又忘了所以其實不會不會有成就感了那但是我覺得還蠻開心的一件事情就是說我到現在已經從10月了已經八個七八個月了我還是可以跟大家說我是安娜奇不接受命令不下命令然後也就是非常用一種完全只是建議而不是強制性的方式而且絕對不會去擴大政府的中央的權利那所有這些所謂持守嗎持守的部分哎都有持守住而且這個好像大家也還覺得我存在真的有幫到的那些忙所以一方面就是說我自己沒有造成這種自己原則上的不利益但是二方面好像真的幫了一些誤會一些行政院一些別的院的朋友們也造成一些利益那我覺得這是我還蠻開心的一件事情呃請問行政長關聖就是總統有沒有參與過公眾政策參與平台行政長官是有的我剛剛講的那些第三政府其實都是啊序長或縣長願意然後其實下去指定都是他們的局處長所以這個絕對是居住力直接是到他們身上那如果是各部會的我們行政院的這個平台最後做決策因為政委只能做建議最後做決策的那個特責還是回到各部會的首長所以大家最常提案的那幾個部會不管是內政農委交通財政這些他們大概都會服這些他們內部都已經有呃自己相應的要點了而且也都有次長或者是部長的參與那但是我們目前這個緊急於個院還不急於總統總統府還沒有參加這個公眾政策參與平台所以呃他們應該是用他們自己的一套系統好比像說司改國是會議呃用的就是另外一套系統但是那套系統也有參考我們從經貿公事會議以來的各種各樣的呃討論以及各種各樣的形式上面的包含從網路來呃發散議題到實體收斂議題然後包含這種呃居住力的傳遞的形式或者是甚至分組的line還要公開啊等等的這些東西也就是說總統府在辦這些事情的時候當然有參考行政院的一些經驗但是呃以我的理解並不是我們去指揮總統府在憲政體制上好像也沒有辦法這樣子做好大概是這樣好線上的就這樣子了呃不曉得現下的朋友們有沒有什麼想法意見我們現場的那我再追問一個嗯呃行行請說我們經濟發展比方說我的一定是走比較文集主局好他下命令不擇就崇拜但是國民社會超求的政府他也就是一個比較平心大堂的這兩者之間會不會有這兩者之間對於整個社會的效益因為我們方面也要經濟發展也要經濟發展的機會so call only你能夠能夠這種政治上參與或是讓經濟的馬來西亞跟經濟上dub的安心你感覺安心的去吵和嗯哎我沒有我嗯您您剛才呃等我一下哎沒有啊這個那那邊的聲音一直不是很穩定等我等我一秒鐘等我一秒鐘對啊他們的聲音你有在監聽嗎在側有側有側喂20k bbs喂喂聽得到嗎聽得到嗎哎哎可以哎為什麼等一下為什麼壞人就可以了等一下等一下啊不好意思哎你們要不要試試看他們的上線老師不好意思可以麻煩你出個聲嗎對那個你好好像不太穩定哎你們要不要使用那個無線麥克風看看哦好因為無線麥克風的收音好像會比較穩定喂可以嗎可以嗎哦可以這個很大聲這聲音很清楚我今天要小聲一點點等一下小聲你是現在有一個困惑我等一下等一下不好意思這麥克風比較清楚他們換無線嗎好那太好了好麥克風很大聲可以嗎到四點而已四點而已啊哎我我其實可以到五點了沒有請繼續大家自己聊聊天他們輕鬆聽他們的節目比較嚴肅我再問一個我再問一個我看到的是全球化是全球化在全球化裡面是全球化裡面是一個大折很大的大折有大折那這背面有某一件不適合hierty啊就是hierty嗯那另外一方面那另外一方面參與吧就比較平行的等著一個跟著參與這種呃呃政治上或是呃或是呃呃蠻做跟這兩者之間好也對準那當然也有因為我我越多的公民參與越多的公民參與我沒有辦法我沒有辦法已經有了這個公民有了這個對全世界創意動態沒關係就直接講沒關係就直接講但是這種也直接收集成天津動態有一個強那人他事實上帶來的比更多的比看到的某種不斷的機動造成這個社會的那我們期待的我們期待的政府主義政府在中間有很大中間有很大他甚至有這麼多小根你是怎麼小根你是我怎麼全球化一下那我覺得定義系統對是有hierty是我覺得就當然這個是是一個歷史的進程的一個問題嗎康德當時也是說可能要發生沒有他沒有說世界大戰但是就是說要要發生這個很很誇張的這種事情才有可能組成聯合國嗎所以這個一切都是像中百一樣的不過不過我覺得是是這樣啦就是說先回到老師剛剛那個比較小的問題其實即使是鴻海我也不確定他是越來越越來越科層式因為因為等到你就是最底層的人那幾層都換成機器人之後這個到底能剩多少科層這個是非常難講的那或者是說像微軟好了微軟之前曾經是細股最抗拒開放的一家公司他們甚至說這個開放的去科層的協作是一種癌症那這是當時Steve Bomer的講法可是他們換了一個執行場之後換了Nadella之後整個公司都都攤平啊然後那個他們一些核心的一些語言啊城市啊整個就丟到網路上面開放協作完全用去科層的方法來做甚至還寫了一封道歉的那個說這個我們我們我們知道我們之前做錯了什麼之類的我們改變了我們的做法所以我的意思是說他最後還是一個效率的問題就是如果在某一個生態位裡面那一個實體發現只有一定程度的去科層他才能保有他的那個生態位裡面的的優勢或甚至是他其實沒有這個感覺他就消失了被生態位裡別的東西取代那這樣子的話我們看到的那一波都會是去科層的那但是呢這個有一個前提這個前提很多人還沒有習慣就是說有網路之後就是我們第一次我們直接送email給你比我經過郵政系統層層疊疊的這樣子轉發要來得快因為以前為什麼會有郵政系統為什麼會有科層系統是因為那真的是最有效率的方法每一個人他受限於當時的技術他真的只能跟有限的端典聯繫啊他沒有一個幾乎能夠外包出去的這種無限的機器密疏這樣的東西來幫他管幾千個聯絡人可是對我們來講現在管幾千個聯絡人但是每個人手機都做得到的事情所以我要說的是說在有網際網絡在有資訊革命之前科層他是最有效的方法他並不是無效的方法就像我常常跟同仁們說就是並不是政府現在離人民遠了政府離人民的距離是一樣的只是人民之間的距離近了所以他們覺得政府遠了這個一切都是一切都是相對的所以所以我會覺得說不管是經濟成長也好追求效率也好我們現在做導向的這樣子一套就是以網路為主的多方達成共識的快速達成共識的的這樣子一種參與的原則他其實是非常有適應性的他既適應代議民主制來補上代議民主制的不足他甚至也是應民主集中制我們可以看到這個中華人民共和國政府在號稱民主集中制的同時他們也做了很多網路上訪也做了很多語情分析也做了很多這個完全相同的技術但是是用民主集中制的方式在做運用所以我覺得這個技術本身他只是一種通訊方式的改變他並沒有意識形態在在後面他並不一定就是民主的或者是不一定是哪一種民主的這個先講來前面那另外一個就是大者恒大的這個問題其實全球化在就是金融海嘯之後大者恒大這個信念多少已經受到一些挑戰就是說沒有人知道金融海嘯不會來第二次然後也不確定說這種不斷擴張大家賺越來越多錢的這種想法真的是一種好想法所以我覺得全球化本身他當然隨著通訊技術是必然的可是他後面的那些比較是擴張的資本主義或自由新自由主義的那種信條啊他在全世界都都還是會有人質疑但質疑的人也進化了也不是靠這個齊頭視頻等啊這種方式來質疑而是說啊每個人都應該要能夠參與關聯到他的即使不是持有股份的shareholder至少是利益關係的stakeholder的這樣子一種想法來進行辯論那我覺得進行這樣的組張的好處就是說他並不是傳統爭執上面的分配式的平等所以說你不管是在右派執政在左派執政在隨便什麼地方執政你只要用這樣子的講法來講你可能包裝一想不要叫做這個公民社會賠儀不要叫安娜奇嘛你你把它叫做這個radical centrism你把它叫做這個多方利益關係人的資訊嘛那你就還是可以推啊東西都一模一樣啊那對不對所以就是說當然在某些獨裁者的手上他會把它當做工具當做instrumentalism來使用可是跟我們開發這些技術和這些程序並不違背事實上我我沒有看到哪一個公務員跟我拍桌子說這個哎我不想導入讓我可以早一點下班的技術我寧可加班我不想陪小孩我每天都想要得到10點就就沒有這樣的人嘛所以就是我們最基礎的行政書這個部分我不覺得受全球化或意識形態的影響那麼深這個是一個具體的回應那至於說當然要把無限擴張到說就要取消階級什麼東西那個也不一定那麼快可以做到所以我一直是說我覺得我有生之年不一定看得到說中百就是完全擺到一頭那也沒有什麼關係好這樣有有回答到嗎好謝謝有有什麼問題想問問來這有發言了很難得啊來這邊麥克風給你們有有問題啊網路上有網路問題嗎聽說網路上有網路問題吧有啊我們我們來處理好嗯有一位朋友問說嗯數位技術對於性別主流化的推動有哪些貢獻與創新的做法啊我覺得網路可貴之處就是他不在意你的性別嗎啊我我早十十四五五歲到處寫email跟這個我看到的paper的作者問他問題要求協作的時候沒有人知道我的歲數年齡國籍對不對這些都不重要因為都看不到所以所以我覺得這個還還蠻重要的就是他讓人可以透過彼此的價值來認識對方而不是透過一些標籤來認識對方那隨著網路的進步那當然數位技術現在可以傳出越來越多的資訊像之前有一個做VR藝術的朋友們來拜訪我他demo的就是嗯兩個人都穿上VR的裝置然後呢一往下看一舉起手哎看到的是對方的身體那所以說你就可以不管是性別年齡還是什麼別的這種感同身受的這個狀況就可以透過VR來來達成也就是說你可以兩個人同時舉起手同時轉圈同時怎麼怎麼樣但是呢感感受到的是對方的身體那我覺得這個對於就是帶入是非常的有幫助因為我們在做公共政策討論的時候幾乎無法靠主持技術彌補的就是缺乏第一手經驗如果今天是討論好比像說騎機車而來的人都沒有騎過機車那你主持人再厲害也沒有辦法做出有品質的討論但是呢透過數位技術好比像說騎機車的朋友們在安全帽上面加了一台GoPro然後大家帶入他的那個騎機車的狀態突然之間我們就獲得第一手經驗了而且也可以討論了所以我覺得這個是數位技術的一個貢獻他不只是性別任何的差別任何難以體驗對方的第一手經驗的這個東西都可以多多少少用這種方式來達到共感有位朋友問說是否可以透過網路來舉行全國性的選舉跟公投是否有什麼技術的限制這個其實不是一個技術問題這是一個社會學問題因為當你透過電子投票你要怎麼知道他的開票是公正我們透過幾張投票有一個非常嚴密的方式就是監票的方式而且現在監票都可以直播了來確保這個選舉的公正性但是如果現在是電子投票那你就是要電子監票電子監票就要牽涉到密碼學那你就要確保每一個黨派的朋友們都有剛剛講的那樣子一個知識的階梯最懂密碼學的朋友們可以解釋成不太懂的懷疑的人聽那這個其實是相當大的社會上的一個挑戰你也要有一個開票的儀式大家把USB拿出來什麼之類的然後或者是你要設計成這個七個政黨代表裡面要有五個人才能夠這個啟動驗票程序之類的那即使是你辦了各種各樣這樣的儀式你還是很難說服跟本來紙本的監票相信那個監票的人那麼多的人所以我覺得這個真的是要花時間這個並不是一個技術問題有位朋友問說這個想請問我經營重營平台的心得跟想法我的心得是這樣子的就是重營平台它的一個特色就是像剛剛講的它並不是政府想要建的它是在18佔領之後的國事會議裡面大家要求政府建的所以它在政府裡面一直都是一個很有趣的存在就是說它每一次擴大它的範圍像我們現在把所有的中長城的院列館的創造計畫都丟到重營上事務官就會經過一番討論就是說這到底是增加我們的工作負擔呢就是說會有一大堆人上來習辦要求整理重複管考呢還是減少我們的負擔因為大家都看得一清二楚所以就不會有人問我們一些很無聊的問題甚至問的時候我們可以叫他去看就好了就是說這兩種都有而且這兩種要怎麼運用呢公務門自己也不那麼知道因為畢竟當時不是公務員主動要求的所以我的心得就是說現在透過開放政府聯絡人我們每個月開月會的這個方式明天又要開了我們希望讓每個部會自己去提出他們對於這個平台或者是其他的透明或參與的方式有什麼新的想像然後我只是輔佐他們去進行這樣子一個做法也就是說自從有開放政府聯絡人制度出現之後我就沒有自己的 agenda我的 agenda 就是這些PO們以及我們 PDs 交組的朋友們來決定那我覺得這件事情對大家也是一個很新的嘗試就好像有一個人要演講可是他完全沒有簡報然後就說大家問什麼我就答什麼是一樣的一個道理就是說理論上這個是議程設定權的轉移這個是最經典的一個做法但是實務上大家到底手上拿到的議程設定權要怎麼用這個也是需要一段時間的沒所所以我覺得這個想法就是說這個是要花時間你這是教科文嗎教育科技文化三個部分都要長時間的培養那不是任何可以立竿建影的事情大概是這樣有一個朋友說政府資訊的適度目前都是靠民間的力量協助以及進行科普但是這種工作需要媒體來注入可能一支這個依靠私人的熱情但是很不幸的我們現在正在一個媒體典範轉移的而且不知道什麼時候才停止轉移好像每天都在轉移的這個情況所以說這個各種各樣子的新媒體到底要怎麼樣在這種情況下存活確實是確實大家都在嘗試而目前成功的案例也沒有非常多的這個情況那但是有人問說公部門是不是可以制度化我們就讓公事啊公廣集團啊這個來做這些也有做啊公廣集團真的也有做啊那但是呢如果就像剛剛講的我們可以提供一個音甲公事公廣這些可以提供一些圖庫提供一些有意義的然後讓人要多進一步的發揮這些是我們可以做的但是如果民間的這樣的一種社群必須要靠公部門資源注入他才能夠生存然後我們任何時候是個一抽掉了這個社群就消失了那就表示說他中間其實他的價值不在知識的傳遞而只是在消耗掉這個拿到的預算嘛所以我覺得這個中間還是要有一個很清楚的就是我們到底是在賠利呢還是我們是在補助那我們如果單純補助而沒有賠利的價值的話那當然就跟公民社會的重景目標相配那但是我也不覺得這個是一刀切的你覺得說有些私人熱情到最後哎真的也做成了還蠻不錯的一些新媒體或者是一些好的社群的嘗試那同樣的道理資源也不一定只是公部門來其實公部門現在能夠用的大部分其實是比較類似法規調式或者是一些訊息的一些傳遞吧我們真正要砸錢的話其實不一定砸得過私人企業了所以所以這個也是要要說明的就是我們跟建言時代的那個大政府啊真的是不太一樣所以我們當然可以益助一些資源的那是關鍵性的益助但是這些做完之後還是要長出神台戲來我們不可能自己養整個神台戲呃有一位朋友問說這個可不可以分享一本最近看的有趣的書哈呃我我最近在看的是一本叫做Anger and Forgiveness我覺得蠻好看的呃是這個Nussbaum這個作家作帖的那他是一個類似斯多噶學派的一個思想家然後他的想法就是說我們剛剛不是說憤慨可以動員人嗎可是他說憤慨之後呢往往有些人會想要復仇就是說讓這個找出來一個獵巫吧讓他身心遭受跟當時這個憤怒那麼大的程度和傷害可是這是一種幻想式的就是你不管這個給他多大的身心傷害這個人死不能復生啊所以其實是沒有意義的那或者又是說也許不是要對特定人做身心傷害而是對他的所在的這個社會階級好比像說所有的補習班老師呃進行污名化或者是說讓他做一些這個呃社會地位上的貶低那這個確實是有效啊那個因為你貶低他嘛大家感覺上就相對地位抬高了可是呢那是相對地位啊絕對上面我們對於事情這個怎麼樣這種事情不要再發生也沒有什麼幫助所以說他他的概念就是要叫做transition anger就是轉型式憤怒當憤怒來的時候呢要在心裡把它轉念把它想成是這件事太糟了未來絕對不可以再發生類似的事只要這樣子轉念這個分開就變成建設性的力量就不會一直現在復仇跟污名化上面好然後他就這個提供了各種各樣一些思想上面的一些方式吧一些思想技巧呃能夠去把人的這種思路進行保證所以我覺得這本書還不錯推薦給大家嗯有一位朋友說政府如何在排除貪腐的疑慮的前提下更好的跟國內外企業結合共同發展特定產業達到更真正的產學的合作呃我覺得我們現在圖利或者貪腐或者是所有這些東西加上接下來要通過的洗錢防治法我覺得我們這個安全網還還蠻安全的然後但是其實臺灣一直我覺得比較欠缺的就是說國外的朋友們不一定那麼清楚我們正在解決什麼問題這一方面是有語言的一個隔閡啊就是以前很多的網頁自動翻譯也還沒有那麼好所以用英文或者用其他語言看的時候真的真的看不太懂這個真的是一件事情這就是為什麼我們進來之後PDIS網站其實是一個英文網站然後就是如果大家到我們我們院裡的網站PDIS點臺灣的話就會看到說因為我們的目的是要跟各國交流然後分享我們正在碰到的問題以及我們怎麼解決的所以說我們整個網站都是都是英文的就是包含參與啊課則啊透明啊然後反而是這個看中文的朋友們像這邊寫terrific responsible他還要按翻譯米高然後選中文翻譯才會看到了不起負責所以我的意思是說當時挑這兩英文字挑了很久所以我的意思是說我們越多就是這種就是好的中英雙語的這種資源然後越多這個善用類似激起翻譯這樣子的新的技術我覺得我們就越能夠讓讓大家知道說啊我們現在到底在想什麼那我覺得這個在學術上也是也是一樣的當然大家如果發paper很多都是已經會寫英文的abstract但是像我們資訊業界的話其實就包含呃中間產出的那個過程啊說明啊線上討論論壇啊之類之類我們都會盡可能到國際上的呃論壇來討論而不是呃擠在自己的bbs上討論我覺得這個也是蠻重要的有位朋友問說在目前公部門的工作經驗裡面有什麼不適應之處在任職期間與過去心態或處事上是否有轉變呃我想最大的差別就是我出國變得很困難呃因為都要事事前這個兩三個月就要跟外交部申請每天要這個去哪裡見誰然後這個要不要宣服一下僑胞然後要不要跟什麼大使見面都不是我所決定這個真的是很麻煩那真的不是很適應那後來後來想到的方法呃就是很簡單嘛就是開機器人然後用vr或者像現在這樣用視訊呃後來就發現說欸這個很方便而且在呃尤其在一些多邊組織上面他們都有這樣子一個漏洞就是並沒有任何說臺灣的部長的機器人不能夠出席所以就在外交上面也是很有很有價值的一個貢獻所以現在慢慢也就適應了那另外就是說在心態或處事上呃我覺得沒有什麼差別我換位置但是完全沒有換腦袋呃我覺得很很大的一個很大的一個原因就是因為這一任的內閣他真的是以我第一手的觀察真的比較不受黨派的的影響啦當然就是說院長是是有幫助但是也是就是整個閣員們呃武黨籍的人數比任何一個政黨的人數多嘛然後我們在討論的時候真的也很少呃去涉及說就是特定的黨派而已那我覺得這個蠻難得的雖然雖然據說前任那個也是這樣但是當時我我還是只是顧問嘛只是專案顧問所以所以我覺得我覺得這是很好的然後如果哪一天他變成是也要為特定意識形態服務的話我覺得我可能才會真的受到挑戰那但是在至少在現在這個情況之下我還是呃蠻能夠用我的方式來來就是做出貢獻呃有位朋友這個問我2024年要不要選總統呃跟大家報告一下我從成年之後每次總統選舉都有選總統這個是是這個我覺得國民要要進的一個義務啦那所以呃投票權嘛這個還是要行使一下的那所以不需要等2024了我每年都有投票呃現在也有一位朋友問說有哪些資訊技術是學生應該要具備的我覺得資訊技術其實就有點像法律技術大家都要掌握立法委員的那種立法技術但是呢法律素養大家都覺得每個人都要有為什麼呢因為不然的話就是被懂法律的人欺負嘛所以就是說至少要知道這個好比像說這個呃無罪推定這種最最基本的東西或者你可以請律師等等的這種東西那同樣的就是資訊素養他也是建立在知道就是說我們只有民法行法對不對公法這些嘛那同樣的就是呃也有演算法嘛就是說你對演算法的這個素養他不是在對於數學的了解而是在知道說呃今天看到的這些東西呃不管是你的網頁的界面或者是你在網路上的一些空間那些看起來好像是哪些很容易做想分享很容易分享呃哪些很困難評論很難評論打字很困難所有這些東西都是圓設計出來的他都不是不可變更的而是他已經才設計出來的那只要有這樣子的一種素養我覺得就比較不會被特定的界面或者覺得說Facebook要給你塗鴉牆你就非得看不可的這種概念這個牽著走才比較真的有可能是作為一個社會我們可以討論我們要求技術什麼而不是技術來的時候就變成我們被要求什麼在政府資訊部門中推行資訊技術的時候最大的阻力碰到任何阻力因為我在推的時候都是以一個讓大家早一點下班的東西我才推的這個這個起分在推的所以說基本上是沒有沒有任何阻力我就像剛剛講的沒有人說唐鳳我想晚一點下班這好像還沒有碰到過所以我覺得這是沒有特定的agenda的一個好處就是說因為我真的是就是應援團嘛所以就是說有人有無法解決的問題了有人有這個勇攻導致他們必須整三個科一起加班了那他們會來問我說可以引進什麼技術來減低他們的痛苦那通常我可以找到一些技術但是如果他們本來過得好好的不會有人跑來找我說唐鳳我過得太爽了我要引進資訊技術來讓我不適應就沒有人這樣跟我講而且我們時間也到4點了所以看有沒有最後一輪這個現場的問題有沒有最後一輪的問題他可以到5點我可以到5點沒問題來還是怎麼樣來看看現場要說的誰還沒說的有沒有誰想要特別問什麼多在後面的一群有沒有有沒有服務員為什麼要說有打字有沒有現場要說的來張副也打了都打了有沒有還想目前沒有了沒有好奇我覺得可以有很多好奇究竟有沒有少華跟有軒打過了不要像焦差一樣沒有好奇要問老師對呀對呀不要像焦差一樣一文呢沒有啦那個一力有沒有想要繼續問什麼特別想問什麼年輕人一點我想倘奉委員給台灣年輕人一點意見就是一些鼓勵吧鼓勵你要我給怎麼樣的鼓勵呢任何鼓勵都可以因為台灣因為台灣對我來講是一個地理名詞這個大家可能已經知道了就是說我們不管做什麼他就是四百萬年前就有的一個島嘛當時還沒有人類沒有人類之後他應該也會繼續存在不管我們做什麼他就是不斷向上仰望星空每年往上五公分的一個地方所以我想要給的鼓勵就是說它是世界是比人類的世界大的那有的時候人類不一定需要什麼事情都擔在自己肩膀上然後願意做什麼然後覺得很開心就做一些但是我覺得因為現在很多人擔心尤其是能夠才剛退出法律協會協定所以我覺得不管是公民社會或者生態圈大家的適應的能力都比民族國家要來得大所以可能不需要過於優點大家都有調適的能力大概是這樣子吧好 謝謝看得比較高遠那你覺得台灣的未來你有沒有什麼想像呢那不就每年每年升高五公分嘛那不地理環境是這樣子啊還有人文社會啊還有未來啊 還有國家我覺得老實講那個大者很大我其實有點感觸是因為那個多少還是在好像覺得市農工商可能百頁只有一百種行業的這樣一種思維但是接下來我們很快會發現會有各種不同的行業而且每個行業裡可能就其實那些行業的數量可能是以萬計以十萬計也許到最後每一個人都自己一個行業也有為可知那我覺得這個是很多做未來學的朋友們很努力式的在說可是跟我們現在的經驗差太多所以其實不太容易理解的這樣一個概念那我還是覺得就是說每個人有自己的規度然後越來越再跟其他人比較因為凡是能比較的事情機器都做得比較好的這個情況會很快的來臨所以我覺得大家在價值上面多多少少要做一些調適但是總的來說是樂觀的對臺灣的未來看起來是樂觀的然後線上也有人在問說如何改善政府官員普遍英文不好的問題諮詢技術是否可以協助這個絕對可以協助的現在即時在比如說Skype上面聽講這個華語然後立刻翻成英語的技術已經成熟了所以只要收音還滿好的你咬字還算清晰接下來這個問題就可以自動用自動翻譯來解決這個真的是少數資訊技術當時大家覺得很要十年但是我們今年就把它解決了的一個問題這邊還有新來的同學要不要問個問題馬英秋問個問題在上面問我想請問一下您對於臺灣的大數據以及人工智慧的發展前景我想請您看一下這個問題是大數據其實這個詞已經快要被用到沒有任何定義了在自己的話在一台電腦放得下的可以處理的就不能叫做大數據偏偏我們絕大部分的數據只能說是小數據或最多中數據我們這一代的人工智慧的一個特性它不用特別寫程式你只要說這邊有一群看起來像這樣的東西然後右邊有一群看得像那樣的東西那這個人工智慧就可以自己去找出他們之間的對應而且就被訓練成比方說他看地圖然後自動幫你把街景畫出來或者是反過來他開衛星通照圖幫你把地圖畫出來或者是說他看到素描幫你把人臉畫出來之類但是這些新的這一代的這個人工智慧模型的特點是他不需要非常傳統像專家系統所需要的那種單一格式的極大數量的數據他就可以做訓練他的學習的能力可以說是已經不亞於很多人類學習的能力我們人類在學的時候也不是拿所謂的大數據來學我們也是用可能幾百個最多幾千個模範你在領帖子的時候也是書法你不可能是寫書及一張書法但是你也掌握了那個比例需要的訓練的素材往上至是三四年前比都已經不一樣了所以我們很多關於大數據的想法或政策或這些東西很多還是停留在可能四五年前還需要非常大量的單一規格的結構的數據來制定的所以我覺得這個落差是蠻大的而且現在看起來我們隨著就是機器學習技術我們還可以再減少需要訓練它所用的資料量所以這兩個領域本來被當作是高度重疊的接下來會不會那麼高度重疊我都很懷疑但是當然大規模的資料大量的處理它還是有價值或從裡面分析出一些pattern這些但是那個就回到本來是比較接近就是情報分析或者是資料採礦的這些部分其實我們還是會需要資料科學家但是資料科學家需要AI的程度會比AI需要資料科學的程度要來得多這個也是很明確的一件事情那其他的我覺得就是要降低大家的存取的成本吧現在在很多中小學其實很多課程明明已經可以AI融入教學但是因為頻換不足或者是電腦不夠好或者是沒有一個大家公用的高速計算的GPU的平台離我們最近的可能還是Google在張賓價的那一台cluster那些都有一定的取用門檻也很難變成國民教育的一部分但是這個部分在這還是要廣告一下前瞻技術建設和數位建設裡面是被我們當作很重要的第五分享的一個工作所以如何讓這一代成長起來的朋友就像我當年在89歲的時候碰到個人電腦一樣能夠那麼多吸引手的來用這些新技術我覺得才是特別重要的事情不然的話就會變成是只有極少部分的人先一步的掌握了這樣子的技術而且這些技術可能他們也不會那麼簡單的傳播到其他地方的話那看起來像是速度的快慢很可能到最後又會變成新一波的城鄉差距那我覺得台灣很可貴的是我們隨時看到好比像說跟挪威並列為網路可接取程度的世界第一98%這個的時候我們看到的是不對接下來那2%還是要把它補上我們不會以此而自滿那我一直覺得這是台灣政府很重要的一個特色那我小時候是很收於這個也就是覺得這個是值得繼續保存的就是為寬平人權或者網路接取人權在這個部分還有其他的想法嗎我接著剛才同學問大數據的問題我是很好奇就是說現在大數據好像都比較偏重使用就是它滿好用的可以替人解決一些用人為的方法無法解決的方法同電腦的閉數然後就可以為我們解決很多生活上或是有關社會上的一些趨勢問題那我比較好奇的是它的理論基礎到底是是什麼樣比如我們的我們會說這個現象可以用實證主義來解釋或者是用那個實存主義來解釋那就是說大數據它的理論到底要用什麼樣理論給它一個理論的基礎是否唐委員是否可以跟我們講一下是不是沒問題其實大數據它仍然是統計學它不會超出統計學現在只是說統計學之前比較沒有處理過這麼大量多樣那麼多人類已經很難驗算了那個程度的資料量但是它後面仍然是本來統計學裡面就存在各種不同的的概念有一些悲事的模型還有一些其他別的性毒消毒的模型那些到了大數據不會因為它的輸入的資料量變多了這些概念就改變了所以所有這些理論基礎都還是存在的但是剛才講到的就是說資料科學家需要人工智慧的這部分那就是另外一個理論基礎了因為它這裡所產生出來的就不是人去先問它的問題可能說一種生命題吧去看了這些數據之後試著提煉出一些有趣的問題來那這件事情其實就比較是人跟機器的協作它就不是像以前的那種你提出一個假說然後去問問題而是比較像是你有一個research partner然後他會問你問題你也可以問他問題這樣的情況但是對於這件事情的知識論我們也還在探索這就是為什麼要阿發哥要跟人組隊一起下棋或之類的就是我們在在看的就是說在取得知識的過程裡面我們要怎麼看待這種我們可以外包一些認知功能給他的這樣子一種東西那這個就像當時望遠鏡剛發明的時候也有很多做知識論的學者覺得說你觀察到了就是一些行星可是你不知道上面的班點是行星上的班點還是你這個鏡片沒有打模好的一些折射出來的東西就是說它確實是有一個知識論上的一個可討論的一個空間所以因為它有可討論的空間所以我現在絕對不會說哪一種方式是最好的就是說我是其實滿受那個非要本影響任何被指定的方法所以現在確實是有一部分是現有的很清楚的統計學的基礎那統計學當然最近也有幾次性行危機之類的但是無論如果它後面還是有一些基礎但有一些當它用到機器學習而且越用越多的時候那個時候我們得出的知識哪些可以說是知識那個是新的而且是正在討論的所以如果你對這個有興趣的話真的很歡迎加入對知識論的反思吧的這個社群這可能沒有辦法在幾分鐘的時間裡面講得那麼清楚謝謝唐委員今天回答我們這麼做關於數位連結跟數位建設的問題謝謝謝謝很好的問題其實完全是靠各位的問題決定的品質是由各位的問題取決於各位的問題好委員我這裡還有一個小問題就是因為現在網路的不管是新聞或是資訊都非常龐大然後也充斥很多所謂的假新聞那對於就是年輕人在使用網路這一塊有沒有什麼建議就是我們在不管是搜尋資訊或是取得資訊管道在使用上的一些建議就是首先就是假新聞三個字我從來不用因為這三個字沒有什麼很好的定義也就是說有一些朋友們會覺得他其實是剛才大家講的是謠言就是網路謠言可是網路謠言呢其實他有他的上游跟他的下游也就是說我們現在剛剛講的是說對於網路謠言請證券可以用問答集是來解決可是有一些是第二次的就是傳了謠言之後媒體拿去做不實的報道那這個時候他就是一個報道的行為這個東西就要用別的方式除了政府不應該事前審查之外那剛才你問到的問題很重要的就是說不管是媒體資率還是第三方的大率可能大家在看的時候都養成一個就是貨幣生家不吃灰先去看一下或者其他地方有沒有人已經提供不同的資訊這樣子的一個想法那當然另外一個就是說謠言他很多時候是自己傳的可是有的時候是有意圖的有人用演算法用類似公眾恐嚇的那樣的方式製造出來的那這種演算法的問題還是只能靠演算法解決就是說好比像說之前有在Facebook上面或者是一些看起來是不實的報道你可以按右上角的那個箭頭去檢舉他那這個就是因為Facebook想要維持住他基本的可信度他不希望大家把Facebook跟謠言連接在一起所以他必定要在演算法層去做這樣的處理所以我覺得知道有這件事情然後可能善用Facebook的這些功能如果你還不幸的的話這個還蠻重要的那同樣的我們在line上面也有社群所開發的叫做真的假的的一個bot那你只要去把一些在傳的謠言轉給他他就會幫你去找到有沒有澄清的一些訊息那同樣這些也只是兩岸病程嘛不一定澄清的永遠都是對的但至少你就知道另外一邊的說法是什麼所以我覺得最後的重點還是在批判思考就是說要理解到說跟人講的任何一件事情就是真理而是說真理如果有的話是靠著人跟人之間不斷的討論在接近所以就是要養成一個就是不管發生什麼事情都可以拿來跟人好好的討論的這樣一個習慣我覺得那個才是不管在網路上還是在實體生活裡可能最重要的事情就是與自靈聽然後任何事情都可以拿來討論來這邊要說什麼謝謝委員回到我們那麼多問題謝謝講過了謝謝委員今天分享那麼多精彩的做談給我們這我想要請問委員一個問題剛剛在委員的對談當中其實看到社略的非常有關的一些層面以及領域想要請問除了增加閱讀量之外我們一樣才可以相似有這麼多不一樣的資質量可以吸收年來其實因為你每次閱讀的時候需要花的力氣是把你看過的東西跟你新看的東西的差別那個 difference加以理解所以確實是你看越多看新的東西就越不花力氣這真的是這樣子但是每個人的學習方式所以我很少給人關於學習方式上的建議除非我們相處了像百個小時不然的話就是每個人習慣吸收知識的方式是很不同的像我自己是非常概念式的而且是以文字為主的學習方式所以我基本上對我來講就是看書當然有危機百科之後看危機百科而且我常常會挑一篇我完全沒有碰過的領域的論文基本上就是看不懂但是就每一個字都去查每個 reference 都去追花個一個禮拜我大概知道那個作者在講什麼危機常常我會到某個程度就卡住了這個時候我就會很不要人的寫信去問那個作者說這個這句話我不知道你是什麼意思我也講一下可是作者也會回好像也不錯讓人高興的事情所以就說是靠這樣子的方式來就是跟知識社群加以結合但是如果不是以文字閱讀為主的學習方式的話這樣可能就不適用所以我從來不會累推你還是要找到你用哪一種學習方式的時候最不會累那種情況應該就是比較適合你的學習方式然後那個策略可能就是比較適合謝謝委員請看解說我想問的是委員您自以個人是怎麼去發掘一些消息因為之前有研究就是說使用網路社群網站的人他也只會去挑選根據自己立場的一些媒體之類是怎麼去選擇這些消息去可能就是就是去了解說媒體消息員他的質量如何之類的他的質量如何OK這是很好的問題不過其實我比較沒有這個顧慮是因為剛剛已經講了我不看電視我也不看報紙然後所有的Facebook的那一面牆乾脆就把它關掉所以其實我沒有去挑任何特定的消息來源但是我會用關鍵字像是我正在關心某件事情的時候或我在處理什麼政策的時候我就會用這個在關鍵字在Google 在Facebook 在所有地方去進行搜尋而且不管來的是什麼來源的都看電競的時候就是電競的所有的所有的地方什麼L2L版八卦版Mobile01巴哈姆特反正只要有提到跟電競學生有關的地方關鍵字找得到的我都看那這種情況下就比較不會偏時因為幾乎每一邊的立場大概都會PO在上面而且大家都會覺得唐鳳突然註冊Mobile01或巴哈姆特的帳號來回而且很願意進行對話所以我覺得這個經驗就是一直蠻不錯的就是完全是靠關鍵字至於要下什麼關鍵字就是以我正在關心區或正在處理的主題為主所以我覺得這是我所知道比較能夠穿透唐文層的方法至於一些重大新聞之類我們願的新聞傳播處會每天收集三次重大國內外事件給我們參考不過那個問題就是看了就是我不會特別去做什麼研究大概這樣唐委員好謝謝您今天跟我們分享這麼多我是一個蔡鳥大學老師就是非常蔡的第一年那我想要請教委員您覺得大家不知道以您的背景還有您剛剛跟我們分享的所有東西也許您對知識的這種大學教育並不是有那種就覺得它是一個必要的東西因為真的學習還是每個人自己的責任可是身為一個在高校裡面的工作者我依然還是很好奇我們還能夠用什麼樣還能怎麼樣去幫助學生像您剛剛說最重要的大學教育最重要的是讓學生能夠維持好奇心然後能夠自己去自己教育自己的能力就是這麼多我們作為在高等教育裡面想要幫他們做這些事情的人我們還能怎麼做能不能給我們點解其實我中學裝促之後除了去創業之外另外做的事情就是去大學旁聽嘛所以我並不是沒有我並不是念大學我只是不在意念文憑而已然後我在大學其實當時是在政大比較多然後對我最有幫助的一些老師像玉田聰老師像哲學系張定國老師或者是藍天老師他們都有一些類似的一些特點就是說他們自己不斷的在學習然後不會因為外面教他大師還是怎麼樣就裝斷他們自己的學習然後所以我在很多是研究所的課程的時候他們常常講的是他們在關心或者他們在研究的主題是什麼那我覺得當然就是我可能沒有碰到那種特別擅長於教材教法或者特別擅長於這個產學連結的老師不然的話也許我我會走上不同的路我看大的老師大概自己都是研究系的所以我跟他們學的方法就是有點像是共同研究或共同學習然後他可能正在專業什麼東西我想不出來弄懂看能不能有一些共識人或至少當他的sound board就是講什麼的時候我可以可以稍微說你有沒有考慮到這個這樣那我覺得這種互動是最珍貴的也是在網路上你非同步的學習幾乎沒有辦法做到的事情就是說網路上要做同步學習確實像我們現在這種用視訊他有一個人數的上線那當然我們透過slider或透過一些技術我們慢慢在克服這些東西可是還是很有那種很快速的這種思維的往返的這樣子一種概念的那麼順當然也許我們慢慢比較順了但我覺得一個老師他最後還是一個學習者那他只是比較早一點學那如果你自己對研究什麼對學什麼有那個熱情的話我覺得他傳播出去長期來講造成的效果會比任何特定的知識的傳說要來得快而且也來得有效幾乎不需要犧牲什麼生教永遠都終於演教的所以我當然我覺得這個就牽涉到你的人格特質就是你喜歡用什麼方式跟人相處但是我還是覺得真的是這樣我在院裡其實也是通通的一個模式就是說我就是用這種方式來做事但是我盡可能把我做事的過程這樣完整的分享記錄下來然後任何人都可以直接到我辦公室來來討論那所以我覺得這是一個蠻好的一個經驗我會這樣做就是因為我之前在康康研究所和大學的課的時候我最記得的老師都是這樣做的大概這樣我們現在最後的請求我們可以跟你在螢幕上照個相嗎你在實體的空間我們在實體的空間好不好我們全全全你看你看我們會站在你的這個旁邊你看不懂你只能向前看我們要照一張相好不好可以你做正一點點因為剛才照的會有一點點揚角好我們起來吧來跟唐鳳偉元照個相還有請問一下我們今天所有對談內容是不是都會放在你的PDIS上面我們是直播的所以不是毀是已經沒有直播對我們是直播的好請向前難得機會來照個相你等一下我們要站在你旁邊你就坐在這邊對畫面定格就是你就坐著了請來他們陸續來來擠著一點點擠著一點點來坐著坐著來來來我是說在你旁邊我還跟你打個招呼哈囉你們前來你們過來照不下是不是這邊還可以坐一下我們坐一下你催我們兩個坐著給他們點空間因為人數稍微多會要輪流一下你還要再等一下繼續保持微笑唐鳳偉元沒有關係我現在用一些數位技術把自己沒有上來拍的快快快快啊難得秋君庭你不過來你不用啊來來來每會每會來坐坐君庭不來你不一起來照過來我要幫你謝謝了再見謝謝你唐鳳圓我們還跟你有這樣子的對話嗎in the future隨時隨時啊任何時候有空就來圓謝謝你謝謝早點休息4點半了沒問題謝謝再見再見大家揮手跟大家再見這裡哪裡可以看到可以看到可以看到拜拜謝謝大家這裡在角落大家提過來來來來看不到啊可以謝謝好沒問題謝謝老師拜拜謝謝拜拜拜拜