 Digitaler Salon. Fragen zur vernetzten Gegenwart. Zusammen herzlich willkommen zum Digitalen Salon Digital Health Care. Wer bin ich? Ich bin Christoph Gerling, wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Humboldt-Institut in der Gesellschaft. Hier sind wir und unter anderem auch Teil des Digital Urban Centers for Age and Health. Was machen wir dabei? Wir setzen uns dann miteinander mitunter, mit den drei Themen Obernisierung, Alter und Digitalisierung auseinander. Vielleicht ein paar Beispiele dazu. Laut WHO leben 2062 Drittel der Bevölker in städtischen Gebieten. Was heißt das einmal für die Stadt, für den Wohnraum, aber auch für das Land? Wie sieht es da aus? Was anderes ist, in Deutschland nehmen wir an, westliches Land, alternder Gesellschaft. Jetzt sind wir schon bereits 19 Prozent der Bevölkerung, ist über 67. 2050 ist erwartet, dass 27 Prozent der Bevölkerung über 67 sind. Das sind relative Anstieg von 50 Prozent. Was macht das mit der Versorgung? Was macht das mit dem Wohnraum? Irgendwo müssen die älteren Menschen auch leben. Was macht das mit umgekehrten Sinn auf dem Land? Das andere ist die Digitalisierung. Wir haben jetzt schon 22 Milliarden mit dem Internet verbundenen Geräte. Es soll zu 2030 ansteigen auf 50 Milliarden Geräten. Kann diese Digitalisierung oder diese digitalen Lösungen eine Möglichkeit für die Probleme, die gegebenenfalls aus der anderen Richtung entstehen sein? Dem wollen wir uns vielleicht heute ein bisschen widmen. Nicht nur im Zentrum Duka, vielleicht noch als Einstieg, um so ein bisschen das zu motivieren. Ich möchte noch ein Beispiel mitgeben, das ist das Ehrezept. Irgendwie super gedacht. Das Ehrezept richtet sich an alle. Man kann dort seine gewohnten Dinge digital erbrichten. Man braucht ein Smartphone. Und natürlich wäre es vor allem darüber getroffen, ältere Menschen, sprich Leute über 65, von laut Bitkom-Studio. Jedoch gibt es bisher aber nur 47 % an älteren Menschen, die ein Smartphone besitzen. Sprich irgendwie, die dies betrifft, können es gar nicht wirklich nutzen. So, vielleicht gut gedacht, nicht so gut gemacht. Wie kann es weiter gedacht werden? Dem wollen wir uns heute widmen. Vielen Dank, Christoph. Und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Schön, dass ihr physisch hier seid und schön, dass ihr physisch auf der anderen Seite des Munitors seid. Herzlich willkommen. Ich bin Katja Weber und habe das für Knügen, die Diskussion heute Abend hier zu leiten. Jetzt hast du uns schon das Thema demografischer Wandel und Alteins Stammbuch geschrieben. Ich muss gestehen, ich habe es in meiner Vorbereitung gar nicht drin, weil es ein Riesentanzboden ist, auf dem wir uns heute Abend bewegen. Wir haben dieses große Thema auch schon immer mal hier im digitalen Salon aus unterschiedlichen Richtungen aufgebohrt. Also zuletzt war das zum Beispiel Apps auf Rezept, also digitale Gesundheitsanwendungen. Wir haben es schon länger her über Pflege im Alter gesprochen. Könnte man tatsächlich mal wieder aktualisieren. Aber Self-Tracking, Gesundheitsdaten und so, das hat uns hier natürlich auch schon in vielerlei Hinsicht bewegt. Heute habe ich mir zumindest überlegt, reden wir konkreter über Digitalisierung von Medizin und von Pflege und Gesundheitsdienstleistungen eher somit Blick aufs Systemische. Wir haben ja festgestellt, vermute ich mal, dass viele oder alle sogar die Erfahrungen teilen in den vergangenen anderthalb Jahren, dass Pandemiebekämpfung mit Fax und Bleistift vielleicht doch nicht State of the Art ist und wir da ziemlich im Hintertreffen sind, dass andere Länder das besser hinbekommen. Also würde ich gerne heute grundsätzlich werden, gerne auch mit euren Fragen. Entweder hier aus dem Saal gibt mir gerne Zeichen, gern auch Rabiat, wenn ich das irgendwie nicht auf den ersten Blick mitbekomme. Dann könnt ihr hier eure Fragen und Anmerkungen loswerden. Und wie immer, das ist ja schon gelernt unter dem Hashtag Dicksal auf Slider oder Twitter. Einfach die Fragen oder Anregungen reinwerfen, dann reiche ich das sehr gerne weiter. Wie gesagt, ich will grundsätzlich werden, und zwar mit Jenny Kunert, die ist Fachkrankenschwester für Anästhesie und Intensivmedizin. Auf deiner Seite ist nachzulesen, dass du deinen Job liebst. Ich kenne viele Leute aus deinem Fach, die sagen mir, das alle. Und dann kommt es aber und dann sind es die Umstände. Also der Kern der Arbeit ist das, was die Menschen motiviert und antreibt. Du sagst oder ich lese da, dass du für eine gute Ausbildung eintrittst und eine entsprechend gute Bezahlung und zum Thema Digitalisierung im Krankenhaus hast du mir geschrieben. Digitalisierung spielt für mich im Krankenhaussetting eine große Rolle, weil sich dadurch Abläufe vereinfachen, modernisieren und auch besser strukturieren lassen. Allerdings ist da nicht alles Gold, was glänzt Christoph. Das war vielleicht auch das Beispiel, das du zuletzt hattest mit dem Ehrezept. Herzlich willkommen dir, Jenny. Esan Kalyani ist da Professor für Digitales Gesundheitsmanagement. Natürlich auf Englisch. Ich übersetze für euch an der Medical School Berlin. Die habe ich englisch gelassen, ausgebildet als Urologe mit Praxis in Werder und als Arztin wiederum und natürlich auch als Hochschullehrer interessiert an digitaler Weiterentwicklung oder ich sage vielleicht besser an auch digitaler Weiterentwicklung von Diagnose und Therapiemöglichkeiten und an der entsprechenden Entrepreneurszene drum herum. Willkommen auch dir, Esan. Vielen Dank für die Einladung. Und Balleri Kirchberger ist da im Tagesspiegel habe ich gefunden. Im vergangenen Sommer muss sorry offizielle Pandemieversteherin der Hauptstadt. Denn da warst du noch Referentin für den Vorstand der Charité und Koordinatorin der Berliner Test Strategie ausgebildet. Aber bist du als Fachärztin für Kinder und Jugendmedizin und hast aber jetzt schon wieder sozusagen den Fachbereich gewechselt oder aber erweitert. Ach so, das darf ich nicht unterschlagen, dein Zusatzstudium Public Health. Jetzt bist du aber Chief Medical Officer beim Startup Heartbeat Medical und dem geht es um Patienten zentrierte Behandlungsqualität. Da würde ich sagen, wem nicht. Ich glaube, wir müssen noch genau beleuchten, was das ist. Herzlich willkommen auch dir. Dankeschön. Ich freue mich hier zu sein. Und bevor wir zu dem kommen, was du jetzt tust, weil es natürlich immer ein bisschen blöd, wenn man nach den Eulenstationen in der Biografie gefragt wird. Aber ich kann es dir nicht ersparen. Noch mal einen Schritt zurück als Berliner Pandemieversteherin. Wir haben ja jetzt seit 2020 eine Menge erfahren über medizinisches, virologisches und so weiter Fachwissen und auch Gesundheitsmanagement. Und wir haben auch ganz schön viel darüber gelernt über die ganzen Desiderrate, alles, was wir nicht wissen, wie viele Menschen sind eigentlich geimpft. Wie stellen wir sich ja das Test an Bieter nicht betrügen? Wie verfolgt unsere Gesundheitsverwaltung oder wie verfolgt sie nicht? Ansteckungsketten, vieles, vieles mehr. Wenn du da ein Strich drunter machst, wo stehen wir deiner Ansicht nach bei der Digitalisierung des Gesundheitswesens? Und da gehe ich jetzt schon weg von der Pandemie. Aber sie ist halt, glaube ich, tatsächlich so ein Glas. Durch das sind durch man vieles erkennt. Danke für die Frage. Also ich denke, wir sind ja auf einem guten Weg mit der Digitalisierung im Gesundheitswesen. Das Wichtigste für mich, die Erkenntnis aus der Pandemie, aber auch aus meiner Arbeit vorher ist, Digitalisierung ist kein Allzweckmittel. Es ist ein Mittel zum Zweck. Und nur wenn wir sinnvolle Prozesse haben, sinnvoll verknüpfte Versorgungsprozesse, wie wir gerade vorbesprochen haben, verknüpfte Sektoren, eine Versorgung, die dem Patientenfahrt folgt. Wenn wir die digitalisieren, dann tun wir was Gutes. Wenn wir Prozesse wie drei verschiedene Faxe an irgendwie drei verschiedene Einheiten, wenn wir da jetzt sagen, oh, jetzt ist Pandemie, da brauchen wir jetzt eine Software für, um diese drei Informationen, die irgendwie analog und unabgestimmt sind, dass wir die jetzt irgendwie digitalisieren. Das bringt ja nichts. Also Digitalisierung als Mittel zum Zweck, das ist meine große Erkenntnis. Ich könnte jetzt glaube ich noch viel, viel mehr darüber reden. Aber ich finde schon, dass wir auf einem guten Weg sind. Natürlich ist ganz viel an Lücken sichtbar geworden in der Pandemie, als wir diese Teststrategie begonnen hatten. Ja, also auch für uns war es wirklich erstaunlich, einfach zu sehen, wir sind nicht in der Lage, die Daten zusammenzuführen, nicht mal für Berlin. Man musste quasi, es muss händisch aus den Gesundheitsämtern ausgelesen und zusammengeführt werden. Und ja, da gibt es ganz viel Luft nach oben noch. Und dennoch sind wir auf einem guten Weg. Die staatlichen Institutionen, wie die Gematik, Puschen, Erezept, Riesenthema, es ist eine ganz, ganz, ganz wichtige Sache, die natürlich Krücken hat, aber in die richtige Richtung schiebt. Also so wäre jetzt, ich bin da optimistisch. Okay. Ich finde, es ist ja immer ein bisschen auch so eine Politikerprase mit dem guten Weg. Jetzt frage ich mich, wie gut findest du denn denn, wenn du, sagen wir mal, zumindest das, wenn du es jetzt in Schulnoten ausdrücken müsstest, wo stehen wir da? Also ganz prachial. Das Schulnotensystem heutzutage. Mein Sohn geht auf eine Schule, da gibt es nur Texte. Ja, Grundschüler oder? Ja, okay, leider stimmen die Eltern dann irgendwann alle ab, dass es Schulnoten zwischen eins und sechs geben soll. Also ich würde sagen, ihr drei. Ne drei, okay. Also Luft nach oben, aber nicht katastrophal. Jetzt müssen wir noch klären, was du als Chief Medical Officer machst und Co-Geschäftsführerin bei Heartbeat Medical. Ich habe ja gesagt, well you based health care, wertebasierte Gesundheitsvorsorge. Wenn ich jetzt fragen würde, wollt ihr das vermute ich mal, dass viele sagen schon, aber was macht ihr denn? Was ist euer Well you? Also wenn ich darf ich noch zwei Sätze ausholen. Ich komme ja aus der Krankenversorgung. Ja, ich bin lange als Ärztin gearbeitet und was mich da immer umgetrieben hat ist, also das wird ja auch Jenny bestätigen. Da arbeiten nur hochmotivierte Menschen und alle versuchen täglich ihr Bestes. So wir lesen die Studien, wir arbeiten evidenzbasiert und dann entlassen wir die Patienten in den anderen Sektor, den Ambulanten, das ist wie ein schwarzes Loch. Wir wissen nicht, wie geht es den Patienten? Hat das, was wir getan haben, überhaupt den intendierten Effekt und hat es den Effekt, den der Patient überhaupt wollte, weil eigentlich fragt man ihn gar nicht, ihn oder sie. So und dieser Gedanke oder dieses Thema well you based health care war für mich dann einfach so ein bisschen ein Name für eine neue Art der Gesundheitsversorgung, bei der man ganz einfach den Blick richtet auf den Patienten und das, was er oder sie braucht. Man fragt also einmal zu Beginn der Behandlung, was sind die gewünschten Ergebnisse oder die, was ist gewünschten, was ist möglich, man bespricht, also man misst einen Nullwert an Schmerz, sozialer Teilhabe, Beweglichkeit und solchen Dingen und misst dann ganz einfach im Verlauf nach der Behandlung, nach drei, sechs Monaten und jährlich, wie die Ergebnisse sind, weil das findet nicht statt im Gesundheitswesen und das kann man jetzt mal auf sich wirken lassen. Alle anderen großen Industrien messen ihre Ergebnisse konstant und verbessern sich, nur im wirben Gesundheitswesen tun es nicht und nicht, weil die KollegInnen und Pflegekräfte das nicht wollen, so weil die Informationen ja gar nicht zur Verfügung stehen. So, also dieses Thema hat mich so in der Versorgung irgendwie so umgetrieben, dass ich dann nach meinem Weg, als ich da dann Referente dem Vorstand war, mir gedacht habe, wir müssen, nachdem ich dieses Konzept well you based health care kennengelernt habe. Also wir fokussieren uns auf die Wertschöpfung für den Patienten. Habe ich da im Vorstand so ein bisschen Werbung für gemacht, lassen Sie mich doch mal beginnen mit dieser Messung von Patienten berichteten Ergebnisdaten. Und das ist eigentlich seitdem das Thema, was mich so umtreibt und was ich versuche, anzuschieben in der Routine der Gesundheitsversorgung in Deutschland und das wiederum machen wir jetzt eben auch bei Habit, damit wäre jetzt der Bogen gespannt, eine standardisierte digitale Ergebnis Messung über Patientenbefragungen zu etablieren und die zur Verfügung zu stellen, als weiteren Datenpunkt. Das heißt, der Arzt hier in dem Fall kann sich den Patienten angucken, der guckt die Laborwerte an, die Sonografie befunden, der wahrscheinlich in eurem Fall und eben auch diese Informationen zur Lebensqualität. Verstehe ich, das richtig ist, das Produkt, das ihr anbietet, so was wie eine Software, die mich länger verfolgt, also über den Tag der Entlassung aus dem Krankenhaus hinaus, sodass ich dann nicht vielleicht fünf Jahre später oder zwei Monate später im Krankenhaus aufschlagen und ihr wisst nicht, was in den Wochen und Jahren vorher los war. Ja, es ist jetzt keine fortlaufende Patientenakte, sondern du gibst einmal dein Einverständnis bei der Behandlung. Wenn ich dir als Ärztin sage, mir ist das wirklich wichtig, ich möchte wissen, wie es dir geht. Ich möchte aber auch die Daten sammeln, damit ich andere Patientinnen mit der Erkrankung besser versorgen kann. Dann kriegst du, wenn jetzt das Krankenhaus unser Produkt nutzt, wir bauen dann so eine digitale Infrastruktur dahinter, bekommst du zu festgelegten, das ist ganz wichtig, festgelegten und damit vergleichbaren Zeitpunkten, festgelegte und vergleichbare Inhalte, also auch keine Fragebögen, die ich mir ausgedacht habe, bekommst du dann, somit kann der Arzt deinen Verlauf beurteilen, er kann aber auch sagen, alle Patientinnen mit dieser Erkrankung sind zum Beispiel, da gibt es irgendwie eine Gehorte, die nach zwei Jahren deutlich schmerzfreier ist und eine bessere soziale Partizipation haben kann und dann wiederum geht man zurück und schaut sich an, was wird denn bei dieser Gruppe in der Versorgung anders gemacht? Und dann kommt man in so ein kontinuierliches Lernen, also so der Wunsch von diesem Konzept von Value Best Healthcare, um immer basierend auf den Ergebnissen sich anzugucken, was man tut und sich zu verbessern. Danke für den Einblick in das Produkt und in die Idee. Jetzt hat der RBB Jenny in diesem Monat gemeldet, dass beispielsweise beim Deutschen Roten Kreuz über 40 Prozent der angehenden Pflegefachkräfte ihre Ausbildung abgebrochen haben, das ist wirklich enorm. Berlinweit gesehen sind es auch noch genug, da haben dann zehn Prozent der Auszubildenden in Sack gehauen, wobei Charité und Vivantes keine Zahlen nennen wollten, also die kennen wir noch nicht mehr, du schmunzelst, klingt nicht nach einem so attraktiven Job, trotzdem hast du vorhin ganz in Brünstich zugestimmt, als ich gesagt habe, du liebst deinen Job. Das tue ich auch, also man muss jetzt unterscheiden. Die Ausbildung ist prinzipiell eine gute, der Inhalt ist gut, die ist hochqualitativ, das, was man vermittelt bekommt, hat wahnsinnig viel Tiefe und auch die Prüfungen, die verlangen einem einiges ab. Also das ist kein Spaziergang der Ausbildungsverpflegefachkraft. Es ist einfach nur so, dass die Arbeitsbedingungen auf dem Station des momentan selten zulassen, eine gute Anleitung zu geben, die Schüler wirklich mitzunehmen, denen wirklich an der Hand beizubringen, was sie denn zukünftig tun werden. Und wir wissen alle, dass eine gute Ausbildung und eine gute Teilhabe am Arbeitsalltag im Kreise der Kollegen, das ist, was den Menschen prägt in seinem Werdegang. Und wenn ich niemanden habe, der mir beibringt, was ich wann, wie zu tun habe und wo ich vielleicht darauf zu achten habe, was wichtig ist, wo ich meinen Fokus darauf legen muss, dann kann ich auch keine gute Ausbildung erfahren. Und das ist einfach so, dass momentan die Auszubildenden eher Lückenfüller sind auf den Stationen, aber nicht diejenigen, die wirklich die Anleitung erfahren, die sie brauchen. Weißt ich natürlich, die Katze in Schwanz, wenn viele die Ausbildung abbrechen, werden sie dann perspektivisch gesehen, immer weniger sein, die die Funktion als Lehrerin oder Lehrer oder Motivatorin und Anleiter wahrnehmen können. Es ist ja auch so, dass es auf den normalen Stationen oder auf allen Stationen eigentlich so genannte Praxisanleiter gibt, die dafür da sind, sozusagen, ihre Auszubildenden täglich anzuleiten. Also eigentlich ist es so gedacht, dass der Auszubildende jeden Tag einen Praxisanleiter an seiner Seite hat. In der Praxis ist das seit Jahren nicht mehr der Fall. Es gibt Kliniken, die das noch halbwegs so viel zent umsetzen können. Also, den Pflegemangel ist einfach geschult, dass diese Praxisanleiter gar nicht immer parallel mit den Schülern Dienst haben. Das funktioniert ganz oft einfach nicht. Und dass es vor allen Dingen auch einfach viel zu wenig Praxisanleiter für die Schüler gibt, die sozusagen in die Pflege wechseln müssten, um diese ganze Lücke wieder aufzufüllen, die wir an Personalmangel haben. Aber das Grundproblem ist einfach das, dass die Schichten eh schon super knapp besetzt sind. Und wenn dann zum Beispiel noch jemand ausfällt durch Krankheit oder was auch immer, der Schüler sozusagen eher in die Rolle des Ersatzes, also die Ersatzpflegekraft sozusagen, ja, einnimmt, als dass er dann der Anzuleitende ist. Das ist schwierig. Jetzt heißt deine Webpräsenz halbtagshelgen, finde ich super. Du bist also vermutlich mal von Vollzeit auf Halbtag gewechselt. Auch aufgrund solcher Umstände? Das denken witzigerweise viele. Das ist aber gar nicht der Herkunft von dem Namen. Das ist eher so dieses... Und eigentlich dieses Helden bezieht sich auch gar nicht so sehr auf die Arbeit, sondern eher auf das Privatleben, auf die Rolle des Mamasains zum Beispiel. Weil mein Sohn nennt mich gerne so. Und dadurch einfach dieses Halbtags, weil man geht ja auch arbeiten, man ist ja nicht überall eine Helde und ich mag im Zusammenhang mit der Pflege diesen Begriff Helden sowieso nicht. Weil es sind wir nicht, das ist ein Beruf, der hochprofessionell ist und das hat mit Heldentum eigentlich nicht viel zu tun, aber das... Also das heißt, du bist nicht auf Halbzeit gewechselt. Fehlen wir dazu, meinerseits. Nein, genau, ich arbeite nicht Vollzeit. Das ist richtig, aber Halbzeit auch nicht. Halbzeit, Halbtags. Dann versuche ich, habe ich noch einen Versuch? Ich weiß auch, dass du jetzt nicht mehr bei einer Berliner Universitätsklinik angestellt bist, sondern ins Leasing gewechselt bist, was vielleicht viele gar nicht wissen, aber was durchaus üblich ist, dass es eben Zeitarbeitsfirmen gibt, die sich auf Pflegekräfte spezialisiert haben und die den Stationen, wo es am Dolsten brennt, weil plus-minus brennt es überall, aber da, wo es am Dolsten knirscht, werden Arbeitskräfte hin entliehen. Das ist aber richtig, was ich jetzt gesagt habe. Das ist richtig, genau. Wieso diese Veränderung? Also wieso aus einem festen Team auf einer Station, wo man ja vielleicht auch verankert ist, raus sozusagen in das Springer-Tum? Zum einen ist es ja so, dass sich die ganze Teamstruktur auch in vielen Häusern des Betrafs jetzt nicht nur die Station, von der ich komme, dass sich das einfach im Laufe der Zeit verändert. Eben dadurch, dass viele Leute mit den Anforderungen irgendwann einfach nicht mehr zurechtkommen, weil es einfach zu viel wird, zu viel in zu wenig Zeit und der Patient dabei einfach ein Stück weit hinten runterfällt und das veranlasst einfach viele Kollegen dazu, den Beruf oder sich anderweitig zu orientieren, vielleicht nochmal zu studieren oder ganz aus der Pflege rauszugehen. Und das war an meinem Team damals auch so. Es hat eben so erste Tendenzen gegeben, dass ich das Menden oder Leute, Kollegen gegangen sind. Und ich habe eine ganze Weile schon damit geliebäugelt, mal wieder meinen Horizont zu verändern, einfach mal eine andere Perspektive wiederzuhaben. Und den Ausschlag hat dann aber einfach auch die Dienstplanung gegeben. Ich habe halt durch meinen Sohn, bin ich dann in der Situation gewesen, als er in die Kita kam, dass ich eben nicht mehr jeden Dienst zu jeder Zeit machen konnte, weil die Kita-Zeiten nun mal nicht bis 22 Uhr abends gehen. Und das war aber in der Stationssetting so leider nicht umsetzbar. Also ich konnte quasi unter der Woche keinen Spätdienst machen und das ließ sich leider nicht so realisieren. Ich hatte immer wieder Spätdienste und habe das auch mehrfach angesprochen. Und es ging halt offensichtlich an irgendeiner Ebene nicht zu realisieren, dass das machbar ist und dann musste ich mir sozusagen eine Alternative einfallen lassen. Tatsächlich kenne ich diesen Verlauf auch ganz häufig aus dem bekannten Kreis, dass Menschen sagen, ich liebe den Job und ich lasse mich jetzt fortbilden zum Hygienefachmann an meinem Haus. Oder ich werde Ausbilder an der Ausbildungsstätte. Also versuchen sich sozusagen noch mal weiter weg zu professionalisieren. Jetzt haben wir überhaupt noch nicht über Digitalisierung geredet. Machen wir aber noch. Jetzt würde ich gern noch Esern ins Boot holen. Professor für Digital Health Management. Ist denn digital erreichte oder angepeilte Gesundheit eine andere als die Analoge? Das ist eine sehr gute Frage. Also im Prinzip greift die digitale Gesundheit in die Analoge Gesundheit mit rein. Wir haben nur andere Tools zur Verfügung, mit denen wir besser monitoren können, besser behandeln können und insbesondere vielleicht auch Patientinnen und Patienten in der Fläche besser erreichen können. Beispiel ist zum Beispiel, dass Experten und Expertin nicht überall gleichermaßen verfügbar sind. Wir haben jetzt in den letzten ein und ein halb zwei Jahren gesehen, dass das Prinzip der Videosprechstunde funktioniert und das führt natürlich zu so einer Demokratisierung von Medizin. Ich kann natürlich über auf der Welt jetzt eine Zweitmeinung erfragen und dadurch vielleicht auch früher eine bessere Behandlung für den Betroffenen dann erwirken. Und das geht nicht nur sozusagen aus der Sicht von Patientinnen und Patienten, sondern das geht natürlich auch innerhalb eines ärztlichen Netzwerks, wo man vielleicht leichter jemanden dazu zieht, der vielleicht schon ein, zwei, drei, vier Patientinnen und Patienten mehr gesehen hat als man selbst. Und wenn richtig eingesetzt, kann die digitale Medizin natürlich dafür schaffen. Und da hatten wir aber auch in der Intro schön hinweis, dass wir natürlich aber die ältere Bevölkerung nicht abhängen dürfen. Wenn wir sagen, wir haben ein Tool, was halt quasi nur auf dem Smartphone zur Verfügung steht. Was ist denn die Versorgungsrealität, wenn wir jetzt sagen wir mal aus örologischer Sicht, junge Patienten noch behandeln, dann sind die 50, 60 Jahre alt. Wenn wir sagen, macht mal bitte eine Google Bewertung. So ab 70 wird das nichts mehr und da wird es halt schon tatsächlich gibt es eine Diskrepanz und wir müssen aufpassen, dass wir da nicht in so eine digitale, zweiklassen Medizin kommen. Wir hatten lange gesetzlich privat und haben immer noch daran zu kämpfen. Und jetzt geht es irgendwie daran, ja, bin ich in der Lage, ein Smartphone zu bedienen oder nicht. Und da sind die internistischen Patienten und Patienten noch viel älter, noch viel weniger in der Lage, vielleicht solche Tools zu nutzen. Noch mal zurück zu dem, was du eingangs sagtest, dass telemedizinische Möglichkeiten jetzt viel stärker auch in der Pandemie durch die Pandemie genutzt wurden, dass halt vielleicht weit und wiesen Krankenhäuser die Expertise von den Pros, die halt häufiger Patienten mit bestimmten Symptomen behandeln, einholen konnten, ohne da physisch vorstellig zu werden. Oder vielleicht man sogar mit Bild und Ton Diagnosen erstellen konnte. Würdest du sagen, das sind jetzt immer noch sozusagen so ein paar Leuchtturmprojekte, bei denen das stattfindet? Oder stellst du fest, dass sichert jetzt ernsthaft ein in die Breite, in niedergelassene Praxen, genauso wie in irgendwelche Tempel der Forschung und und Leuchtturm Spezialkliniken? Also, was ich auf jeden Fall aus Sicht von Start-ups und Geldfluss sehe, ist, dass da extrem viel Geld reingeht. Es gibt den größten Videosprechstundenanbieter der Welt, der mit Geld aus nahen Osten sozusagen das jetzt international aufbaut. Da heißt Babylon Health, ohne Werbung machen zu wollen. Dann gibt es hier in Deutschland einige Anbieter, die sich in diesem Bereich spezialisiert haben, aber gar nicht dieses Expertenwissen vermitteln oder Expertinwissen, sondern die hauseärztliche Sprechstunde sozusagen bedienen. Und wir sind weit weg davon, dass sich das etabliert hat. Also, es ist jetzt ein Add-on, was quasi die Behandlungsmöglichkeiten, insbesondere in der Nachsorge zum Beispiel von Patientinnen und Patienten, erleichtert, ein Laborwert zu kommunizieren, zum Beispiel. Aber dass wir sagen würden, dass das jetzt quasi die analoge Medizin ersetzen kann. Das kann sie zu dem jetzigen Zeitpunkt nicht. Wir gehen davon aus, dass 20 Prozent der Medizin durch Videosprechstunde ersetzbar ist. Aber wir liegen jetzt bei einem Bereich, der unter einem Prozent liegt. Was würdest du sagen, muss passieren, dass das von so einem nice to help kann man machen oder meinetwegen den den Blutwert. Den teile ich dir, lieber Patient, nach unserem Face-to-Face-Termin mit. Was muss passieren, damit diese 20 Prozent da durchaus realisiert werden? Bei Christoph in der Einleitung haben wir ja auch noch mal was gehört zum Verhältnis Stadt Land und der Trend geht doch auch offenbar. Ich denke nicht nur bei dem Gesundheitsminister, der uns jetzt verlässt, sondern auch weiter hin dahin, dass zusammengezogen wird, statt dass jede Kreisstadt da noch Sonderspezialabteilungen unterhält. Ja, das ist auch eine sehr wichtige Frage. Also ich glaube, wir haben dann infrastrukturelles Problem, wenn wir jetzt immer nur stationärer Sektor sagen, ambulanter Sektor und wir die Demografie da quasi nicht mit betrachten, dann kann man nicht etwas draufsatteln, was nicht dafür ausgelegt ist, digital zu sein. Was sicherlich notwendig ist, um digitale Tools besser in die Versorgungsrealität zu bringen ist, auch neue Berufsfelder zu schaffen. Das kann zum Beispiel auch können auch professionalisiert, also was heißt professionalisiert, Pflege ist professionell. Ja, das ist mir vor allem auch aufgefallen, aber quasi das können halt Digital Health Manager sein, die quasi an der Schnittstelle von digitalen und analogen vermitteln, weil die Kompetenz, also Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus, die haben keine Digitalkompetenz. E-Mail ist da jetzt etwas, was jetzt vielleicht jetzt ein bisschen mehr genutzt wird. Ja, oder sagt du Jenny, wie viele E-Mails hast du sozusagen geschrieben oder gelesen innerhalb deiner Arbeitszeit, das ist jetzt nicht so etabliert. Da brauchst du eigentlich jemanden, der da an dieser Schnittstelle vermitteln kann. Genau, ich habe gesehen, dass du reagieren möchtest, weil er... Genau, ich habe reagiert. Ich wollte nur noch mal einfach mit zur Diskussion geben, diesen Gedanke, dass wir bedarfsgerecht versorgen. Ja, so digital, was ich ja schon mal gesagt hat, ist jetzt ja auch nicht immer die richtige Art der Versorgung, sondern um das, glaube ich, zur Akzeptanz zu bringen, müssen wir gemeinsam definieren und auch durch Evidenz quasi darlegen, welche Versorgung soll denn wo stattfinden. Also es gibt ja dieses Mantra-Ambulant vor stationär von den Kostenträgern, was auch grundsätzlich in Ordnung ist. Also alles, was ambulant stattfinden soll, kann, soll auch dort stattfinden. Und dann müssen wir jetzt einfach nur digital mitdenken. Also wenn man jetzt sagen würde, das wäre von den Kosten am niedrigsten. Also dass man sagt, die Versorgung findet in diesem Sektor an dem Ort auf die Art und Weise statt, wie eben der Bedarf ist. Also bedarfsgerechte Versorgung und einfach die den digitalen Sektor damit rein denken und nicht so sehr. Also ich verstehe, was du sagst. Da ist noch eine Mangel an Kompetenz. Ich würde mir aber wünschen, dass man es nicht so sehr abkapselt hat. Man sagt jetzt, okay, es gibt irgendwie Old School, die Krankenhäuser und irgendwie die Hausarztpraxis. Und dann gibt es den fancy digitalen Sektor, wo irgendwie alles anders ist. So ist es ja jetzt ein bisschen, ich überspitze ein bisschen, ja. So ist es ja jetzt schon so ein bisschen, da fließt viel Geld rein. Da ist junge Innovationen drin und mir ist einfach ein Anliegen im Sinne der Patienten. Denke ich uns alle, dass das irgendwie eins bleibt, ein E-Kustestum bleibt und sich nicht abkapselt. Tatsächlich würde mich dann aber noch mal interessieren, wieso sind denn dann andere Länder da so viel weiter als wir? Jetzt geht ja immer, wenn wir uns selbst geißeln, wie weit wir dran sind, der Blick irgendwie ins Baltikum und nach Estland. Müssen wir aber auch gar nicht. Wir können einfach rüber gucken über die Oder. Da lachen sich Polen kaputt, wie wir über das Ehrezept diskutieren und Spanierinnen wahrscheinlich auch. Also da gibt es jede Menge, wenn wir in Europa bleiben. Länder, die da besser dran sind als wir. Jetzt sind wir Industriestandort. Wir haben große Unternehmen, die sich mit Produkten im Gesundheitsbereich beschäftigen. Wir feiern 200 Jahre Wirche gerade und sind auch ein Forschungsstandort. Warum ist diese Lücke da? Also wenn wir das eben nicht so fancy denken wollen, sondern rein in den sozusagen Alltagskosmos Medizin. So ich oder ihr guckt bei das. Ich kann ja mal meinen Gedanken sagen und dann gebe ich natürlich gerne weiter. Also wie immer viele Gründe, vielleicht ein bisschen unpopulär. Ich denke schon, dass wir in Deutschland sei ich mal konservativ Besitzstandswarm da unterwegs sind und erzähle ich uns die Ärzteschaft 150 prozentig mit rein. Also wenn es so läuft, wie es ist, why change it? Also ich glaube schon, dass der Schmerz zur Veränderung noch nicht so richtig da war. Dieser Pflegemangel, der jetzt so eklatant ist, den haben wir jetzt vielleicht nicht wir vier die wir hier sitzen, aber wir als Gesellschaft und als Player im Gesundheitswesen ja produziert in den letzten anderthalb Dekan, der ist ja nicht vom Himmel gefallen. So und der, dass der jetzt so da ist, so schmerzhaft, ist ja eigentlich jetzt keine Überraschung. Also damit würde ich sagen, sozusagen einfach Bestandsdenken, nicht hoch genug genug Druck und einfach bewahren auf allen Ebenen. Also alle wollen das System bewahren, wie es ist, weil es ja für viele doch eigentlich ganz gut läuft, möglicherweise nicht unbedingt für die Patienten, aber für viele andere Beteiligte im Gesundheitswesen. Ohne dass ich jetzt zu schwarz malerisch sein will, aber ich glaube, das sind schon so Mitgründe und gerne möchte ich eure Meinung auch. Willst du zuerst? Ich lasse dir nicht. Also ich möchte noch meine Land zu brechen, auch für das deutsche Gesundheitssystem. Das Problem ist, glaube ich, es ist, es geht uns eigentlich viel zu gut. Ja, es ist, wir haben viel zu gutes Gesundheitssystem. Ja, jeder kriegt überall alles zu jeder Zeit. Wie sollen sich denn dann digitale Innovation durchsetzen, wenn wir eigentlich, wie du schon sagst, gar kein Nied haben? Also es ist halt, wenn ich morgen MRT von meinem von meinem Fuß haben will, dann kriege ich das auch. Ja, mit mit mit einem natürlich nicht jeder sofort, aber theoretisch mit einer Woche Wartezeit schon. Und das ist das ist natürlich für jetzt mal aus unternehmerischer Sicht gedacht. Aus Start-up Sicht. Wenn wo, also wo kann ich jetzt noch optimieren? Ist es bei den 99,9 Prozent? Da komme ich sozusagen mit zu einem abwärten, abnehmenden Grenzwert nutzen. Oder ist es z.B. in einem Land, wenn wir jetzt aus Europa rausgucken, irgendwo nach Asien, wo die Gesundheitsversorgung bei 20 Prozent ist, wo ich nur fünf Prozent mit einer digitalen Anwendung bringe, die aber schon sehr, sehr viel ändern in der breiten Masse? Ist das verständlich, was ich sage? Also wir sind einfach schon sehr gut. Und das macht für digitale Tools primär erst mal schwerer, hier einen zusätzlichen Mehrwert zu schaffen und auch zu einem Faktor, sozusagen Kosten. Die ganzen digitalen Anwendungen, die werden auch erst mal teurer werden für das Gesundheitssystem. Ja, ist es, weil wir uns das daneben leisten und nicht sozusagen als Ersatz für etwas, weil wir erst mal genau, wie du richtig gesagt hast, dass wir die Evidenz das ganz nachweisen müssen. Und das geht nicht von heute auf morgen, insbesondere bei Erkrankungen, die über Jahre sozusagen sich verändern. Dauert das einfach, bis wir dann die Informationen haben? Du sagst, es geht uns viel zu gut. Ich habe ein ganz banales Beispiel, meine Corona-Impfung. Da war ich dann bei den Glücklichen. Jemand sagt ab, Katja Weber wird angerufen, kann reinrutschen, kommen in die Praxis. Freu mich mal natürlich, wie bolle, dass ich dran bin. Und die Sprechstundenhilfe blättert und blättert und sagt, ich habe sie gar nicht in meiner Liste. Und ich dachte, Mist, jetzt stehst du hier wie so eine Impferschleicherin. So, hallo, ich habe um 15 Uhr einen Termin und die finden mich nicht. Stellte sich raus und die führen halt händische, handschriftliche Listen. Und da wurde vergessen, mit dem Tipp-Ex-Mäuschen den Namen der abgeabtragenden Person rauszustreichen und meinen reinzuschreiben. Und dann wundert es mich natürlich nicht, dass das RKI nicht sagen kann, wie viele Menschen in Deutschland geimpft sind. Also du sagst, uns geht es viel zu gut. Aber ich sehe das Potenzial unmittelbar. Du bist geimpft worden, nehme ich an. Ja, klar, dann doch, dann der Fehler, also Ende der Geschichte war gut. Aber erstmals erklären darf ich auch. Erstens sehr gut, dass du geimpft wurdest. Das Gesundheitssystem ist gar nicht so schlecht. Aber natürlich, natürlich haben wir, wenn man das... Mir geht es jetzt um die Lücke sozusagen ins Reportwesen hinein. Aber natürlich kommen da Komplexitäten dazu. Ich will ja jetzt gar nicht sagen, dass wir jetzt da in der Kommunikation gut sind. Ich finde, was am schlechtesten Läufelungs- und Gesundheitssystem ist, die Kommunikation zwischen Ärztinnen und Patientinnen, die Kommunikation zwischen den einzelnen Spielern, die Stakeholder-Kommunikation, das ist schlecht. Aber natürlich, auch in deinem Fall, hat das Komplexitäten. Wo schreibe ich digital einen Namen hin? Und wer kann da sehen und wer kann darin schreiben? Das sind Sachen, die so ad hoc zumindest in der Pandemie nicht gelöst werden konnten und immer noch nicht gelöst sind, so wie ich das jetzt verstanden habe. So, jetzt habe ich dich, Jenny, den Kopfwiegen sehen, als Esan sagte, wir sind vielleicht nicht überversorgt, aber sehr gut versorgt. Da hast du so gemacht und ohne Stimme, glaube ich, formuliert fast oder nahezu oder sowas. Und ich würde gerne dieses Kopfwiegen noch mal in Worte von dir gefasst bekommen. Ja, es stimmt schon, dass wir hier in Deutschland einen guten Zugang zu Ressourcen haben. Also, das ist demstimmig zu, dass wir, also vor allem haben wir auch den Vorteil, wir müssen einen Großteil davon einfach nicht bezahlen, zumindest nicht wahr, so wie es in vielen anderen Ländern ist. Ja, das ist auch ein wahrsinnensvorteil, finde ich, zumindest. Es ist aber, und das sehe ich aus der Praxis so, es ist nicht so, dass diese Versorgung so einfach zugänglich ist. Im Sinne dessen, dass man sagt, ich möchte morgen mein MRT haben oder ich brauche übermorgen die dringliche OP. Das hat aber auch ganz vielfältige Gründe zum einen. Es ist einfach so, dass die Vernetzung zwischen einzelnen Instanzen super schwierig und super kompliziert ist. Wir sind ein reiner Bürokratiestart, ohne Ende, Dinge ins Laufen zu bekommen hier in unserem Land. Das ist unfassbar aufwendig. Ich sehe das momentan auch aus der Perspektive der Angehörigen über die eigene Familie. Das ist alleine eine Hauskrankenpflege zu organisieren, die wiederum mit der Hausarztpraxis zu vernetzen und auch mit dem Krankenhaus, die die MRT befundene ausstellt. Das ist eine Arbeit, die bräuchte eigentlich eine eigene Stelle. Also das ist Wahnsinn, was da auf einen zukommt. Und ich glaube, in dem, das ist so ein Feld, wo wahnsinnig viel Digitalisierung fehlt. Also dieses, dass das einzelne Instanzen miteinander vernetzt sind, sodass diese Informationsweitergabe flüssig und auch übersichtlich über die Bühne geht und dass du nicht jedem Hausarzt, jeden Befund aus dem Krankenhaus noch mal ausgedruckt rüberbringen musst mit dem eigenen Termin, sondern dass das quasi per E-Mail zum Beispiel ganz simpel. Ich meine, es gibt tatsächlich Praxen, die wirklich nur Fax-Geräte, die haben keine E-Mail. Und da frage ich mich, ich meine, wir sind 2021. Das gibt es doch gar nicht. Die müssen aber ja jetzt mit der Telematik-Infrastruktur. Also Offenungen. Man darf überstreiten, wie lange das dauert, bis sich das umgesetzt hat. Und das ist halt Wahnsinn. Also der Zugang, den haben wir, das ist auch großartig. Aber noten kann es trotzdem nicht jeder. Und gerade ab einem gewissen Alter oder vielleicht auch über einen gewissen Geldbeutel, wird es dann schwierig. Jetzt sozusagen eine Fußnote. Ich glaube, die Kollegen in der Technik werden total happy, wenn ihr die Mikros relativ sagen wir mal ins ins Dreieck zwischen Nase, Mund und dem dritten Punkt setzt, sozusagen. Jetzt würde ich gerne. Oh, es gibt Publikumsfragen. Vorher würde ich zur Aktivierung hier gerne eine Blitzumfrage machen. Ich hoffe, ihr seid da in Sachen Datenschutz bereit, mir mitzuteilen, ob ihr denn die EPA, die elektronische Patientenakte schon nutzt. Oder wer da sich schon mal irgendwie, man muss ja bei der Krankenkasse was anfordern und dann kann man reingucken und so. Wer hat das schon gemacht von euch? Kurzes Handzeichen gerne. Ja, eine von über einen Daumen 20. Dann das Erezept. Wer hat das denn schon genutzt? Können wir ja. Ist ja da. OK, wer hat eine digitale Gesundheitsanwendung vom Arzt oder der Ärztin verschrieben bekommen und genutzt? Also ein halbes Handzeichen und die Online-Sprechstunde. Wer hat die schon genutzt? Sich mit dem Mediziner oder der Medizinerin der Wahl. OK, noch eine. Sorry, jetzt, bei euch wollte ich noch mal extra, euch wollte ich noch mal extra nachfragen. Bei den ersten Sachen habe ich euch nicht mitbekommen. Also Online-Sprechstunde waren zwei und ansonsten null. Also ich glaube, die Frage ist das Erezept. Also wie soll man das bislang benutzen? Also wir waren jetzt quasi in der Region Berlin-Brandenburg. Waren wir Pilot ab dem Q4 oder sind es immer noch? Und ab dem Q1 2020 soll es dann verpflichtend sein, aber die ganze Infrastruktur gibt es nicht, funktioniert nicht. Und ich bin sicher, dass wir dann auch noch eine Übergangszeit kriegen werden. Also es wird wahrscheinlich noch ein Jahr, halbes Jahr, schütze ich mal dauernd, bis das quasi in die Versorgung übertragen wird. OK, wir haben drei early adopter im Raum. Das halten wir auf jeden Fall mal fest. Aber ich habe gesehen, es gab noch eine weitere Publikumsfrage, zwei sogar. Und falls es Fragen aus dem Netz gibt, wer das hier und eine Dritte sehe, wer das hier die Gelegenheit, die auch reinzuputtern, es kommt ein Mikro zu euch. Und Klasse ist natürlich immer, ihr wisst ja jetzt, mit wem ihr sprecht, wenn ihr auch kurz sagt, von welchem Stern ihr sozusagen eine Frage habt und an wen sie geht. Vielleicht schalte mich ganz kurz vor, mein Name ist Pietum Weber von Medgate Deutschland. Wir sind sozusagen Digital Hearts Anwender seit 20 Jahren aus der Schweiz. Ich habe die praktischen Erfahrungen gerade miterlebt, und zwar die Transformation von Medgate nach Deutschland. Ich würde gerne drei Punkte anbringen, sozusagen die Qualität, die Evidenz. Und Sie haben am Anfang die Frage gestellt, nach der systemischen Frage, wie bereit sind wir sozusagen offen. Ich möchte mal die ganze Problematik der Gematik und Erezept ausklammern, das ist einfach dort an der falschen Stelle adressiert. Und ich glaube, wir brauchen eine andere Lösung. Vielleicht kurz zum Medgate. Medgate ist seit 20 Jahren in der Schweiz Telemedizin Pionier. Wir machen circa 10.000 Telekonsultationen am Tag. Und wir haben sozusagen eine 360 Grad Patient Journey aufgebaut. Wir machen Well-Based Health und wir versorgen die Patienten als digitaler Gatekeeper durchs System. Und die Erfahrungen, die wir gemacht haben hier in Deutschland, als wir gestartet sind, die Rahmenbedingungen hier in Deutschland sind alles andere als hervorragend, sozusagen als digitaler Anwender, als Pionier nach Deutschland zu kommen. Das hat mehrere Algorithmen. Das hat einmal mit dem Berufsrecht der Ärzte zu tun, was überhaupt gar nicht geöffnet wurde im Rahmen der Telemedizin und der Öffnung der Telemedizin. Also hier fehlen sozusagen die ständischen Bereitschaften, sozusagen auch Telemedizin zu akzeptieren. Die 30 Prozentquote, die wir haben bei den Medizinern, Telemedizin anzubieten, sozusagen eine große Friktion im Markt überhaupt Telemedizin zu organisieren. Das ist ein großes Problem. Viele Ärzte laufen hier in Wirtschaftlichkeitsprobleme. Die Ärzte haben gar keine Zeit, Telemedizin professionell zu organisieren. Das andere Problem ist sozusagen die Qualität der Telemedizin. Hier fehlt es oftmals an Standards. Telemedizin wirklich standardisiert und Qualitätsbasiert anzubieten. Wir haben sozusagen über 20 Jahre lang telemedizinische Guidelines entwickelt in der Schweiz. Das fehlt hier, es fehlt hier das Grundverständnis der Ärzte, wie man Telemedizin macht. Das bedeutet, wir haben sozusagen über 20 Jahre entwickelt, wie man auf die Ferne Menschen behandelt. Und da fehlt sozusagen der Kontakt und die Bereitschaft der Menschen sowas zu akzeptieren und die Evidenz ist außerordentlich gut. Wenn man die Themen systemisch angreift, das heißt nicht nur die digitale Wertschöpfungskette, 360 Grad abzubilden, sondern auch entsprechende Finanzierungsinstrumente zu entwickeln und auch sozusagen Incentivierungsinstrumente zu entwickeln, sozusagen die Patienten im Gateway der Digitalisierung zu halten. Dann kann man sozusagen Telemedizin oder Digitalisierung in der ganzen Vielfalt erleben. In der Schweiz haben wir ungefähr Einsparpotenziale von 20 bis 25 Prozent, die wir sozusagen mit den Verwitterungsunternehmen teilen. Hier werden sehr viele Themen sozusagen gut organisiert. Wir organisieren es aber auch mit den Niedergelassenen. Wir organisieren es auch mit den Pflegekräften. Und das nehmen wir jetzt als Kohreferat oder das nehmen wir jetzt als Kohreferat? Hast du eine Frage an einen der Pinnels? Das wollen wir nur darstellen, ob die Probleme sind. Aber ein Hauptproblem, was ich sehe, ist sozusagen die Frage im Podium, der gemeinsame Bundesausschuss. Das ist sozusagen die maßgebende Instanz in Deutschland zur Definition von Kriterien und Richtlinien und vielleicht die Frage ins Podium, wie digital innovationsfreudig sehen Sie den gemeinsamen Bundesausschuss in Deutschland als das maßgebliche Kremium zur Organisation der Digitalisierung? Also alle sehen total begeistert aus. Wenn man weiß, wie der gemeinsamen Bundesausschuss besetzt ist, dann kann man sich das ableiten. Da sind Vertreter der Krankenhäuser da, die Vertreter der Krankenkassen und Patientenvertretungen. Und ich glaube, das ist der Bundesdurchschnitt. Also quasi so von der Bereitschaft her, was digitale Implementierbarkeit quasi in die Gesellschaft und in die Gesundheit geht. Also ich wüsste jetzt nicht, wie man das jetzt ordentlich beantworten soll. Also jetzt so vom Gefühl? Fällt mir auch eine wenig glückere Antwort ein und bin jetzt auch gar nicht so ganz drauf aus, mich auf irgendeine Art und Weise da urteilt oder negativ zu äußern. Ich glaube, das ist ja für alle ein Prozess und auch die, die da sozusagen als Vertreter ihrer. Das Bereich im Gesundheitswesen tätig sind. Ich würde mich dir da anschließen. Also natürlich kann man sagen, da sind da jetzt die größten digitalen Innovationstreiber Deutschlands. Möglicherweise nicht. Aber das Patienten wohl die bedarfsgerechte Versorgung, die evidenzbasierte Medizin sind ja da die quasi die Grundpfeiler der Entscheidung, die da getroffen werden. Und da sehe ich in Einzelentscheidungen natürlich Offenheit, Innovationsgeist und sage ich mal die richtige Haltung gegenüber gegenüber dem, wie Medizin getan werden muss. Also du merken oder sie merken schon wir, glaube ich, sind jetzt hier alle nicht zu einem richtig scharfen Urteil in der Lage. Ich teile viele von dem im Co-Referat angerissenen Herausforderungen, die wir in Deutschland haben und sehe auch, dass tatsächlich Medgate da ja wirklich gigantische Vorarbeit geleistet hat. Im Sinne von hochqualitativer Telemedizin ist da wirklich ein ganz wichtiger Punkt. Aber gerne an Jenny, vielleicht hast du das Maß für den GBA? Das kann ich auch nicht. Das kann ich auch nicht so gut beantworten. Es wäre Mutmaß und da jetzt wirklich eine Einschätzung abzugeben. Also ich würde mich mit Vorrednern einfach anschließen. Vielen Dank euch. Vielen Dank dir ist gerade noch zwei weitere Fragen und sorry. Jetzt ziehe ich natürlich knallert die Daumenschrauben an und sage mit Blick auf die Uhr gerne knackig und adressiert. Wer soll antworten? Bitte schön. Ja, es kam ja ein Stichwort, wir haben eine Superversorgung in Deutschland medizinisch. Wir haben Flächendeckenversorgung. Das Problem für mich ist nicht sozusagen die Verfügbarkeit der Ressourcen, auch was Diagnostik gerade angeht, sondern das ist sozusagen die effiziente Nutzung der Ressourcen und das ist gerade in Deutschland so, dass viele Diagnosen doppelt gemacht werden. Es werden MRTs, gerade Röntgenaufnahmen doppelt dreifach, vierfach gemacht, weil keiner weiß, was Forschung gemacht wurde. Es werden teilweise Verhandlungen doppelt, dreifach gemacht. Das war ja einer der Hauptargumente für die elektronische Gesundheitsakte zum Beispiel. Und das ist mein Problem, wo die Digitalisierung ansetzen muss. Die Ressourcen, die wir haben, da käme man möglicherweise sogar mit weniger Ressourcen aus, gerade was die medizinische Diagnostik angeht, die effizienter und sinnvoller einzuteilen und zu nutzen. Volle Zustimmung. Na, das haben wir kurz und schmerzlos abgearbeitet, würde ich sagen. Das ist wirklich absolut richtig. Das, was wir haben, wenn wir das richtig heben würden, das reicht. Und wenn wir dann noch diesen, sozusagen diese Elimination of medical waste, das ist ja unglaublich, was da verschwendet wird. Und deswegen ist die Offenlegung der Information über die Versorgung als Teil der Versorgung zu sehen und unbedingt notwendig und deswegen auch Go APA. Stimm mich zu. Okay, es gab noch eine, oder hat sich das erledigt? Okay, alles gut. Ich bin ja einfach als Privatperson da, zwei Einwürfe. Einmal, sie brachten als Beispiel ist es ja quasi alles kostenlos. Jetzt mal das Gebiss ausgenommen, ist ja auch so. Bewirkt das nicht, und das ist wiederum, auch meiner Meinung nach, die Ursache, dass wir eben einen unheimlichen Aufwand betreiben, aber ein unheimlich geringes Ergebnis auch in der Digitalisierung erzielen. Bewirkt das nicht, dass was kostenlos ist, ist nichts wert? Für einen Kassenpatienten ist eine medizinische Leistung nichts wert. Er kriegt sie kostenlos, entweder er kriegt sie oder er kriegt sie nicht. Er kann nicht evaluieren, was ist das wirklich wert? Was macht das für mich Sinn? Wir haben im Korrelieren, sie mich im oberen, zweistelligen Bereich Krankenkassen, gesetzliche Krankenkassen in Deutschland mittlerweile. So ist das sinnvoll. Wie kann da eine Digitalisierung überhaupt ansetzen? Reicht nicht einer einfricke Krankenkasse. Die Leistungen sind im Wesentlichen identisch. Diese Konkurrenz ist eine Scheinkonkurrenz. Diese Werbung geht nur auf Kosten der Versicherten. Wechseln sie zur AOK, dann kriegen die die ganzen schlechten Risiken, dann wechseln sie zur Barme und so weiter. Also das bringt doch alles nichts. Man sollte auch hier vom Kern mal diskutieren und sagen, okay, wir brauchen eine einheitliche Krankenkasse, auch so schlecht sie auch sein mal, zum Beispiel das englische NHS-System. Es ist sehr schlecht, aber es kostet weniger. Erst mal. Gut, und alles andere? Ist vielleicht irgendwie als Werbe-Claim schwierig. Ist schlecht, aber kostet weniger. Das ist ja nicht privatoorganisiert daher, kann ich das sagen. Das ist ja ein staatliches System. Sie sagten, Sie haben noch eine zweite Frage oder wann? Das waren diese beiden Einwürfe. Also einmal, inwieweit behindersichtige gesetzlichen Krankenkassen nicht in der Digitalisierung selber, weil sie zu viele sind, auch zu gut bezahlte Vorstände haben, kann man ja auch mal so sagen. Und zum zweiten, warum nimmt man den Patienten nicht auch finanziell mehr in die Verantwortung, auch für geringere Beiträge, einfach mal auch seine Kosten selber zu achten? Dann werden zum Beispiel die gesamten Skandale mit Apotheken, mit Scheinrezepten überhaupt nicht möglich, dass Privatpatienten überhaupt nicht möglich. Okay, Jenny war das, glaube ich, die Sachte im Gesundheitsversorgung ist zwar vielleicht nicht immer voll super, aber auf jeden Fall in der Breite erst mal kostenlos. Verdest du ein Gesundheitssystem, das an jene Dienstleistung preisschild hängt und sei es vielleicht auch nur symbolisch sinnvoll? Also ich glaube schon, dass die wenigsten Menschen wirklich wissen, was bestimmte Gesundheitsleistungen kosten. Da dem stimm ich komplett zu. Ich glaube, diesen Überblick, den hat kaum einer, der zumindest keiner, der im System nicht arbeitet, der damit nicht irgendwie Berufspunkte hat. Also das sehe ich auch so. Und ich stimme den Punkt auch zu, dass wir definitiv zu viele Krankenkassen haben, die sich auch gegenseitig zum einen die Patienten abspenstig machen. Das ist teilweise wirklich Werbung und zum anderen sich auch ein bisschen behindern in dem Fakt, dass man sozusagen auch Konnektionsstellen braucht zwischen den einzelnen Bereichen. Also auch wenn man mal überlegt, was das an Kosten bindet, was das alles, was da an Kohle hintersteht, um das jetzt mal so pauschal zu sagen, das ist unfassbar. Das könnte man an anderer Stelle viel, viel sinnvoller verwenden. Aber das fühlt, glaube ich, zu weit heute Abend. Aber die in den Gedanken, dass die Bevölkerung oder das ist der einzige Mensch, der, sag ich mal, eine Gesundheitsleistung wahrnimmt, auch darüber Bescheid, was das kosten würde, würde er selber bezahlen müssen. Das halte ich schon für sinnvoll. Das würde, glaube ich, den einen oder anderen vielleicht doch nochmal überlegen lassen. Ich meine, wir merken es ja schon an der, wenn man jetzt die Profilaxe beim Tarnarzt macht, beispielsweise, ja, die man ja mittlerweile selber bezahlt, also die Zahnreinigung zum Beispiel. Das macht ja auch einen Unterschied, ne? Das gibt es von, weiß ich nicht, 50 Euro bis 180 Euro auch wert. Und da überlegt man dann auch dreimal, okay, ich suche ich mir dann doch vielleicht noch mal einen Zahnarzt, der bestimmte Schritte davon nicht macht, einfach damit es ein bisschen günstiger wird oder, oder, oder. Und wenn man das jetzt vielleicht von der Kasse kriegen würde, würde man sich da keine Gedanken drum machen. Dann würde ich Eure Meinung auch gerne nochmal hören. Ist es wirklich eine Idee, Menschen für Gesundheitsdienstleistung zahlen zu lassen, gerade die Zahnreinigung? Und es gibt auch beim Augenarzt etliche weitere Igelleistung. Da würde ich sagen, geht das langsam über in so eine werbliche Sache, bei der ich mir nicht sicher bin, ob das mir dient oder ob das irgendwie dem Chalet in der Schweiz irgendwie zuträglich ist. Also, wäre das wirklich sinnvoll in einer demokratischen Gesellschaft zu sagen, wir hängen Preisschild dran und damit würde man sicherlich zwangsläufig Leute draußen lassen. Die andere oder vielleicht damit zusammenhängende Frage, ist die nach den Krankenkassen? Haben wir zu viele und kriegt man das geknackt? Ich versuche es kurz zu machen. Ich weiß, dass es eine lange Diskussion verdient hätte. Ich würde mich gegen Co-Payments aussprechen. Ich glaube, dass Patienten oder Menschen uns alle zu beteiligen. Ich verstehe den Gedanken. Ich glaube, nicht, dass es zu dem intendierten Effekt führen wird, sondern eher zu nicht in Anspruchnahme von notwendigen Vorsorgeleistungen. Man könnte jetzt sagen, die nimmt man aus von. Aber ich bin mir nicht sicher, dass der richtige Weg ist. Beziehungsweise ich würde mich jetzt zu meinem jetzigen Kenntnisstand dagegen positionieren. Wie wäre es denn vielleicht mit so einer Mittellösung privat versicherte Patienten kriegen ja auf dem Zettel ein? Genau, das heißt, was das gekostet hat, was der Arzt anmacht. Die Transparenz finde ich super. Das ist übrigens, was ich meine, das will ich kurz einwerfen. Nicht dafür, dass jeder für seinen Anwesen bezahlen muss, also für seine Gesundheitsleistung. Aber wenn wir eben alle wissen, was es gekostet hat, den Weisheizzahnen zu entfernen, dann würden wir es ja womöglich wertschätzen, dass die Solidargemeinschaft, danke euch an dieser Stelle, das bezahlt hat. Also wäre das sinnvoll, diese Transparenz herzustellen? Ich denke, das ist ein Versuch, ich weiß es nicht, ist meine Antwort. Ich weiß nicht, das müsste man untersuchen und untersuchen. Führt das dazu, dass man dann, wenn man es dennoch nicht bezahlen muss, damit vorsichtiger umgeht? Also ich kann jetzt hier Transparenz schaffen. Es gibt so 20 bis 30 Euro für einen Arztbesuch im Quartal. Wenn Sie 3-mal im Quartal hingehen, dann kriegt der Arzt oder die Ärztin für die Leistung, die erbracht wird. Klar gibt es irgendwie so ein bisschen Zusatzgeld für dies und das, aber 10 Euro, so Transparenz. Jetzt können Sie bewerten, ob das genug ist oder nicht genug, ob das ausreicht, um die Pflegekräfte, MTAs zu bezahlen oder nicht, die Einrichtungen, die Hygiene und so weiter. Das ist jetzt quasi die Transparenz für den ambulanten Sektor, für gesetzlich Versicherte. Und Privatversicherte haben noch einen anderen Satz, der aber auch vorgeschrieben ist, was da abgerechnet werden kann. Und ich wollte noch was sagen zum NHS. Und auch noch mal deswegen, warum ich sage, dass wir auch im Rahmen der Pandemie eigentlich kein schlechtes Gesundheitssystem haben. Ich fühle mich so ein bisschen schlecht, dass ich jetzt so unser Gesundheitssystem loben. Aber natürlich haben wir zum Beispiel die USA als reine Privatgesundheit, fast zumindest, die 17,2 Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes für Gesundheit ausgeben bei schlechterer, breiten Versorgung. Das NHS ist das Gegenbeispiel. Da haben wir sozusagen eine staatliche Institution, die die Gesundheit plant. Und dann haben wir Wartezeiten von bis zu einem Jahr. Die Leute kommen dann halt nach Deutschland, um sich dann die Prostate operieren zu lassen, weil sie halt ewig warten müssen im NHS. Das heißt, wir haben eine Mischung im Moment und haben natürlich kein ideales System. Aber wenn wir jetzt nur auf uns gucken, sagen wir, ja, da gibt es viele Baustellen. Wenn wir international gucken, sind wir nicht schlecht. Können aber genauso, wie wir jetzt gesagt haben, doch diese Doppeluntersuchung mit einer besseren Kommunikation, besseren Transparenz und besseren Steuerung auch von Leistung natürlich noch optimieren. Okay, jetzt sind wir leider schon so gut wie im Landeanflug. Und ich würde noch mal gerne auf unser Kerngeschäft heute Abend, nämlich die Digitalisierung in der Medizin und in der Pflege, zu sprechen kommen und zwar mit dir, Jenny. Jetzt arbeitet eine Pflegerin den lieben langen Tag natürlich mit Menschen, aber auch mit deren Daten. Ihr seid auch Datenarbeiterin, weil permanent alles zu erfassen ist. Meine Körpertemperatur, meine Blutwerte, die Medikamentendgabe und und und. Jetzt sagt der IT-Gesundheitsreport der Hochschule Osnabrück, dass mehr die Hälfte als die Hälfte der Patientendaten, also aus vorgelagerten Stufen, Arztpraxen, andere Krankenhäuser, also 56 Prozent dieser Daten werden in Papierform übernommen. Mehr als 70 Prozent kommen dabei eben auf Papier, werden eingescannt. Fast 11 Prozent, das finde ich total hersträumend, wirklich vom Papier abgetippt. Also das ist auch Arbeit, die ihr verrichtet, die in Krankenhäusern verrichtet wird. Klingt für mich so als wer da, also ich verstehe, dass die Roland Bergers ausrasten, wenn sie das hören, weil da lässt sich wirklich jede Menge Zeit einsparen, durchsprachgesteuerte Erfassungsinstrumente beispielsweise, dass du gar nicht jedes Mal ein Stift anfassen musst, um irgendwie zu notieren, 37,5 hat sie. Siehst du da das größte Potenzial in deiner täglichen Arbeit oder gibt es vielleicht Baustellen oder Instrumente, die dir viel mehr helfen würden oder wo du sagen würdest, das ist viel wichtiger, da müsste erst mal dran gegangen werden? Also jetzt muss man, glaube ich, differenzieren, von welchem Arbeitsbereich man spricht. Also ich arbeite ja primär auf Intensivstationen und da wird schon an vielen Kliniken sehr, sehr viel digital gemacht. Also gerade die Dokumentation, da gibt es ja diverse Systeme, wo dann sozusagen die Vitaldaten vom Monitor schon selbstständig ins System übernommen werden und wo wir sozusagen unsere Dokumentationen und sämtliche Sachen auch am Computer ganz normal eintippen. Das ist nicht überall, es gibt tatsächlich auch noch Intensivstationen, die das handschriftlich in eine Kurve machen, die ja dann sozusagen auch in einer Akte irgendwann abgeheftet wird und in den Arztprüf dann händisch übertragen werden muss, weil wie soll es sonst gehen, kann es vielleicht noch einscannen, aber es gibt sicherlich Bereiche, in denen gibt es dann noch Verbesserungspotenziale, es gibt aber auch Bereiche, die sind schon sehr gut aufgestellt, wo auch Laboranforderungen oder Konsole alles im Hintergrund schon digital stattfindet. Ich glaube, das ist gerade für so ein großes Krankenhaushetting auch super wichtig, weil es wahnsinnig viel Zeitersparnis mit sich bringt, aber natürlich auch erst mal gelernt werden will. Also ich glaube, den Zugang ist es halt einfach, eine Kurve zu führen, handschriftlich, weil es erklärt sich einfacher als eine digitale Kurve und zumal die meisten Kliniken oder also sehr viele Gegner durch sehr viele Kliniken, da hat fast jede ein eigenes System und das macht natürlich die Übersichtlichkeit auch nicht besonders gut und vor allen Dingen auch die Transparenz danach, nach dem Klinikaufenthalt. Also wenn man das alles übertragen muss in den Arztbrief beispielsweise, denen dann irgendwann ein Hausarzt kriegt und wenn er vielleicht noch eine genauere Einsicht braucht, dann wird das schwierig. Dann ist das ein riesengroßer Aufwand, diese digitale Anwendung sozusagen in Papierform an den Hausarzt zu bringen. Und ich glaube, das ist die Stelle, wo viel mehr verbessert werden müsste und wo es viel mehr Potenziale gibt. Also in dieser Verknüpfung nachstationär sozusagen. Und angenommen, das würde jetzt idealerweise gelöst, so dass ihr entlastet werdet und dass da Zeit ersparen ist, tatsächlich entsteht. Gehst du davon aus, dass diese Zeit ersparen ist, dir und den Patientinnen und Patienten zu Gute käme. Also ihr habt wieder mehr Zeit für die Arbeit am Menschen und weniger Druck oder würde dann die Krankenhausleitung der Klinikkonzern sagen, ist ja super. Dann ziehen wir Material Leute ab von der Station, auf der du arbeitest und stopfen damit die Löcher auf den Stationenwurst brennt. Das ist eine schwierige Frage, das kann ich so pauschal auch nicht beantworten. Denn natürlich ist sicherlich die Verlockung groß, dann die Zeit eher so zu nutzen, dann weniger Personal einzusetzen und einfach an dem Punkt Kosten zu sparen, wobei das ja jetzt durch die Personaluntergrenzen Gott sei Dank ja gedeckelt ist. Also so einfach ist es ja nicht. Das ist ja mit einer Strafzahlung für die Klinik verbunden, wenn die diese Rate nicht einhalten. Aber prinzipiell wäre der Gedanke ja schön, dass wir dann wieder mehr Zeit für unsere Patienten hätten, weil da an der Stelle harpert es ja immens. Dadurch, dass wir so wenig Leute sind, Patienten adäquat zu versorgen, das ist wirklich einfach ganz oft ein Marathonlauf im Dienst. Das ist gar nicht mehr möglich. Valérie würde gar nicht traurig werden. Genau, Valérie wollte nur kurz ergänzen. Dieser Mechanismus ist ja auch ausgehebelt. Also die Pflegeerstattung ist ja aus der Diagee rausgenommen worden. Das heißt, jetzt bekommen die Krankenhäuser jede einzelne Pflegekraft komplett erstattet. Das heißt, dieser Sparweg über Pflege funktioniert nicht mehr. Problem ist natürlich, es gibt die Pflegekräfte nicht. Um sie erstattet zu bekommen, was wiederum ein Effekt der Vorjahre ist. Und wenn man da auch wieder einwerfen muss, dass Servicepersonal ist, aber nach wie vor in die Diagees noch drin. Und da kann man dann noch eine ganze Menge sparen. Wenn man die Tätigkeiten dann wieder aus Pflegepersonal ummünzt, dann haben wir wieder mehr zu tun und wieder weniger Zeit. Deswegen darf ich, ich sage auch danach nichts mehr. Ich weiß, ich bin schon überzeugt. Deswegen ist unser System nach meinem Empfinden falsch gesteuert, weil es ist ökonomisch. Ich bin ja auch Value-Based Health Gap, oder die ja auch beste Ergebnisse bei Wahrung der Kosten. Ich bin nicht für eine Kostenexplosion. Aber dass alles nur nach ökonomischen Ergebnissen gesteuert wird und gar nicht nach Qualität ist eben mit die Crux. Also der Hebel, die Steuerung, dass nachdem die klinischen KollegInnen gemessen werden, ist immer wie viel Case-Mix-Punkte, also Quantität, Quantität und eben nicht Ergebnisqualität. Und das muss sich ändern. Es ist auch gar nicht schlimm, dass du genug gesprochen hast bei mir Christian gerade freundlicherweise angezeigt hast, dass wir zehn Minuten draufgeben dürfen, da wir heute nicht bei Alex gestreamt werden und nachfolgende Sendungen bedenken müssen. Jetzt können wir eh sagen, wir reden aber an anderer Befund. Das Reports, den ich gelesen habe, ist, dass nur drei Viertel der in diesem Report untersuchten Krankenhäuser überhaupt WLAN haben. Also klar, die Charité wird da nicht zu zählen. Aber es gibt ja natürlich auch grundsweit andere Häuser, oder? Charité ist da vielleicht auch, hat auch noch einen Bedarf. Also, okay, ich sage nichts. Okay, gut, wir nehmen das Berätisch Schweigen zur Kenntnis. So, dann haben sich aber natürlich solche Überlegungen, was wo sinnvoll zu digitalisieren sei, jetzt im Krankenhausbetrieb natürlich mal gleich erledigt. Also haben wir vor allen anderen Problemen, die wir heute Abend berührt haben, auch da ein Infrastrukturproblem vor allem anderen? Also, das ist, glaube ich, ziemlich einfach zu beantworten. Absolut, ja, also wir haben, das ist aber ja bekannt. Wir sind jetzt nicht das Internet-Land, ja, und die Netzabdeckung von hier auf dem Weg nach, was weiß ich, Lungenwalde ist jetzt vielleicht auch nicht die Beste. Also, wenn wir infrastrukturell technologisch nicht aufrüsten, ein Paradebeispiel für mich ist da immer Südkorea, dann werden wir natürlich auch datenintensive Übertragungen nicht in die Fläche bringen können. Wenn da jetzt 5G da wäre, dann können wir auch Bilddaten, ganz einfach sozusagen über mobile Daten übertragen, dass da müsste man natürlich ansetzen, um da auch in der Gesundheitswirtschaft mehr Werte schaffen zu können. Wenn jetzt Jenny jede Klinik sich ein anderes System anschafft, also wir haben WLAN in allen Häusern, sogar in der Charité und auch auf dem Plattenland überall und können alle möglichen Gesundheitsanwendungen, Softwares und so weiter dort zum Laufen bringen. Was bedeutet das für dich, die du ja als Zeitarbeiterin in die Station gehst und in die und vielleicht sogar in das Haus und an ein anderes? Also, wie viel Zeit ist das bei dir, dass du dich in diese verschiedenen Programme einarbeitest? Würdest du dir dann eine Vereinheitlichung wünschen oder wäre das auch wieder Quatsch? Also, ich glaube, um jetzt die erste Frage zu beantworten, also gerade am Anfang, als ich ins Leasing gegangen bin und die verschiedenen Systeme in den Kliniken kennengelernt habe, hat das sehr viel Zeit in Anspruch genommen, obwohl ich sehr, sehr engagierte Kollegen hatten, die mir natürlich auch erklärt haben, was wann wo und wo, was vielleicht wichtig ist und wo man vielleicht auch in der Dokumentation noch mal einen Abstrich machen kann, wenn es zeitlich eben nicht mehr passt. Aber das Gute ist ja, dass man im Leasing dann irgendwann irgendwo auch schon das zweite und dritte und fünftzehnte Mal ist und dann kennt man die Software und dann weiß man, was wohin gehört. Es ist, glaube ich, einfach für jemanden, der, oder ich sage mal, das ist wichtig für jemanden, du brauchst ein gewisses technisches Grundverständnis, um das dann irgendwie auch alles abbilden zu können, um sich da reinzufuchsen, wenn man dann natürlich kein Händchen für hat, das ist schwierig. Aber prinzipiell wäre natürlich eine Vereinheitlichung super. Also, ich fände es klasse, wenn jede Klinik das selbe System bedienen würde, keine Frage, das würde den Umgang deutlich erleichtern für alle Beteiligten. Ja, vor allen Dingen auch, wenn die Schnittstellen überall dieselben wären, auch, wie gesagt, poststationär, dann das wäre klasse, aber ich glaube, das ist utopisch. Und ich glaube, das wäre vielleicht auch für dich ein Horrorbild, weil Konkurrenz belebt das Geschäft. Für mich meinst du jetzt? Überhaupt nicht. Ich wollte, was ich sagen wollte ist, wir haben hier drei Leute sitzten, Healthcare Professionals, die lange viel Geld in ihre Ausbildung gesteckt haben und gesteckt bekommen haben, die jetzt nicht mehr Vollzeit in der Medizin arbeiten. Das muss man jetzt auch noch mal an dieser Stelle sehen. Und dann möchte ich auch noch mal sagen, wie unattraktiv der Sektor ist, auch wenn der Job befriedigend ist, ohne Ende. Aber wenn wir jetzt im Wettbewerb stehen, mit Pflegeberufen, mit medizinischen Berufen insgesamt, mit Jobs, wo man im Büro sitzen kann und hier so Offsites macht und dann Essen und Kaffee und so weiter, das ist nicht die Realität von Pflegekräften und Medizin. Das ist nicht so. Und das Dienste mit Vereinbarkeit, mit der Familie. Ich glaube, wir müssen uns nicht darüber Gedanken machen, wie Jenny oder ich oder Valerie irgendwelche Apps in dem Alltag sozusagen anwenden. Es geht um Kultur. Welche Art von Kultur wollen wir haben? Gesundheitssystem. Und wie attraktiv ist der Job und ist die Bezahlung fair? Also ist es so, dass ich am Ende des Jahres mein Gehalt neu verhandeln kann? Nee, wir machen einmal einen Tarifvertrag für drei bis fünf Jahre. Und da stehen wir natürlich im Wettbewerb und da kommen wir auch in den Fachkräftemangel. Ja klar, wer soll das machen? Kann nicht jeder irgendwie immer nur Hygienefachkraft sein? Muss auch einer quasi die Pflegekraft direkt am Bett sein, weil die Hygienefachkraft das auch macht. Aber da haben wir natürlich Schwierigkeiten in der Kultur und im System in der Wertschätzung damit arbeiten. OK, klare Aussage. Bedeutet will ich jetzt gar nicht diskutieren, aber natürlich für die, die Krankenversicherungsbeiträge zahlen auch, dass die, wenn eine vernünftige Bezahlung gewährleistet sein soll, mehr einzahlen müssen. Das würde ich jetzt nicht sagen. Nee, aber wirklich das ist, glaube ich, in der neuer Diskussionsamt. Ich denke, dass wir mit den Mitteln, die wir im System haben, eine gute Versorgung und eine gute Bezahlung hinbekommen könnten, wenn wir bereit sind, also uns ja sozusagen schmerzhafte Prozesse und Wege zu gehen. Ich rede jetzt nicht von Krankenhausschließungen, ja, aber wir müssen an dem, wie wir versorgen in Deutschland, da müssen wir schon ran. Ja, also ich glaube, da kommen jetzt lange und viel darüber diskutieren. Ich denke aber, dass wir mit dem Geld, was wir haben, wenn wir die Verschwendung reduzieren und bedarfsgerecht versorgen, das gut schaffen können. Ich würde gerne noch mal eine wollte zurückdrehen zu dem berufsständischen Selbstbild, das vorhin gesprochen wurde. Weitere Anekdote meinerseits. Hund ist krank, wir gehen zum Arzt. Arzt behandelt und Hund ist weiter krank. Wir gehen wieder zum Arzt, haben inzwischen mit anderen Hundehaltern gesprochen und im Netz geguckt und haben eine Idee, was das sein könnte, tragen das vor und bekommen beschehen. Na, Dr. Google gefragt und es wird offenbar nicht gut gefunden. Du mündige Hundebesitzerin hast dich informiert, könnte durchaus sein. Es wird weiter behandelt und dann beim nächsten oder übernächsten Termin exakt die Diagnose gestellt, die wir vermutet hatten. Jetzt ist natürlich das Vertragsverhältnis mit der Tierärztin nicht weitergeführt worden, aber ich habe mich gefragt, was ist das für eine Berufsaufassung, wenn immer noch die Ärztinnen und Ärzte der Ansicht sind, die Menschen informieren sich ausschließlich beim Termin im Sprechzimmer und nehmen sonst nichts weiter zur Kenntnis, dann wird es auch schwierig vermutig. Oder wenn Dr. Google so ein Buhmann ist. Also die informierte Patientin oder der informierte Patienten sind die besten Patienten. Am besten, da kann man Studien nennen, da kann man sagen, wie das Outcome ist, da kann man auf Augenhöhe miteinander sprechen. Das ist für jede Ärztin oder jeden Arzt sehr angenehm. Also zumindest kann ich es von dir sagen. Würde ich mich jetzt total geschmeichelt, würde mich aber natürlich auch interessieren, weil er hier Obst dazu empirische Forschung gibt, dass die Ärzteschaft das so sieht. Ich glaube nichts für ungut, aber du bist da vielleicht auch nicht exemplarisch für die ganze Ärzteschaft, Essam. Das ist ein Wandel, der stattfindet. Also es heißt ja das paternalistische Modell der Medizin, was du beschreibst. Ich bin die Ärztin und ich weiß Bescheid und am besten hörst du mir zu und dann schreibe ich das alles auf in dem Text, den du nicht verstehst und ich kümmere mich drum, don't question me. Und davon bewegen wir uns weg, aber das ist schon noch sehr verbreitet innerhalb der Ärzteschaft mit Sicherheit. Und es ist ja auch gar nicht mit ner bösen Intentionen, sondern wir gehen ganz lange in die, wir studieren das ja alles, ja. Und das merkt man jetzt auch wieder in der Pandemie, das nervt. Also ich finde das nervt mit einer gewissen Komponente durchaus auch. Also Internetausdruck, ungefragte, hier ist mein EKG auf meiner Apple Watch, der letzten drei Monate, das will ich ja vielleicht alles gar nicht wissen als Arzt. Also es ist ja schon, da müssen wir zusammen wachsen, zu dem Shared Decision Making zu kommen und auch da, ja, das ist so was, wie die ärztliche Ausbildung ist, wie sie ist und ich glaube, da muss sich einfach was, was noch ändern, wieder in der Kultur und in dem Mindset der Ärztin und Ärzte, wie wir mit Patienten umgehen. Und das ist eben noch das alte Modell und wir gehen natürlich, wir gehen den Weg zu einem auf Augenhöhe, aber da sind eben noch nicht alle. Jetzt wurde mir aber angezeigt, dass die draufgegebene Zeit so langsam davon rieselt, aber so eine letzte Runde würde ich gerne machen mit jedem und jeder von euch. Ich fand es ja ziemlich erstaunlich, dass das Thema Gesundheit im Wahlkampf, zumindest in meiner Wahrnehmung, keine große Rolle gespielt hat, nachdem wir ja in den anderthalb Jahren zuvor dann in unserem großen und ganzen gut funktionierenden Gesundheitssystem doch den einen oder anderen Offenbarungseid erlebt haben. Ein Punkt, wo Daseins Vorsorge oder Fürsorge jetzt wird ja hier ganz in der Nähe Koalitionsverhandelt. Wir überspringen diese Verhandlungen und nehmen einige Entscheidungen vorweg. Esan, du beerbst Jens Spahn und wir würden natürlich gerne wissen, was ist zentrale Anliegen deiner Amtszeit? Also was ist nach vier Jahren besser im Gesundheitswesen? Oder müsstest du dafür Digitalminister werden? Nee, ich, also ich will den Job nicht haben. Das ist immer an der Stelle. So funktioniert das Spiel nicht. Ach so, man kriegt das einfach dann zugewiesen. Ja, man muss sich natürlich überlegen, wie kann man... Und das ist, das klingt jetzt so, das wird jetzt wirklich politisch, was wir als Gesellschaft wollen, was für eine Art von Gesundheitssystem möchten wir eigentlich haben. Ja, aber du machst vorher keine Volksberufrage, du bist jetzt im Ministerium und hast das eine Anliegen oder Projekt? Mein Anliegen wäre natürlich, wie kann man Kosten reduzieren, auch mit meinem wirtschaftlichen Hintergrund, um in der Breite natürlich auch die Gesundheitsversorgung zu verbessern. Und da muss man halt wissen, dass wir das meiste Geld ausgeben, nicht in der ambulanten Versorgung, sondern in der stationären Versorgung und da in den letzten Lebensmonaten der Patientinnen und Patienten. Das heißt, wo bezahlen wir eigentlich wirklich, nämlich in der Hochleistungsmedizin am Ende? Und da ist natürlich ein Ansatzpunkt, wo wir schauen müssen, was alles kann man da machen? Wo können wir da digital beitragen? Um auf Intensivstationen da einfach effektiver die Patientinnen und Patienten behandeln zu können. Okay, eine Effizienzsteigerung mit Blick auf die Kostentreiber, wer das bei dir? Jenny, jetzt haben die Koalitionäre auch lag irgendwie in ihrem Befugnis entschieden, dass du Pflegedirektoren wirst an der Charité und du kannst dem neuen Gesundheitsminister so flieren, wie künftig mit Pflege Personal umzugehen ist. Was ändert sich an der Charité und allgemein? Zum einen würde ich die Ausbildung wieder so stabil gestalten wollen, dass zukünftige Pflegende in der Ausbildung bleiben wollen, dass eben eine Praxisanleitung wirklich konsequent möglich ist, dass da ein riesengroßer Fokus drauf gelegt werden muss und dass wir auch einfach gucken müssen, dass wir die Arbeit der Pflege spontaner oder flexibler gestalten, dass wir damit Möglichkeiten der Gestaltung bieten, sei es ein selbstgeschriebener Dienstplan, der dann untereinander im Team abgestimmt wird oder ein Urlaub, der eben nicht mehr ein Jahr im Forrest geplant werden muss oder, ja, oder dass man halt, es gibt auch Kliniken, wo zum Beispiel gesagt, du kannst nicht drei Wochen am Stück im Sommer Urlaub nehmen, das funktioniert nicht, das wollen alle und dann denke ich mir so, doch, warum kann ich das nicht? Das muss möglich sein, das geht in anderen Häusern, in anderen Bereichen, außerhalb der Pflege geht das ja auch und die sind ja auch zum Teil hoch frequentiert. Ich würde mir wünschen, dass einfach da sozusagen ein massiver Fokus drauf gelegt wird, da muss ich einfach grundsätzlich eine Menge ändern am Gesundheitssystem selber, aber speziell auch in der Wertschätzung der Pflegenden, da geht es nicht um Geld, nicht prinzipiell, da geht es einfach darum, dass wir von dem, was wir machen, leben wollen, dass wir von dem, was wir machen oder mit dem, was wir machen zufrieden sein müssen und dass die Patienten vor allem wieder in den Fokus genommen werden müssen, denn darum geht es ja hauptsächlich. Wir machen den Job ja nicht für uns, wir machen den ja für die Patienten und dass das Patienten Outcome wieder das ist, woran sich quasi eine Pflege orientiert und woran sich auch ein Krankenhaus orientieren muss. Das ist eben nicht, die Finanzierung, nicht das Finanzielle ist, nicht das Geld generieren und das vielleicht an die Aktionäre auszahlen, sondern dass der Patient wieder in das Spotlight kommt und sich darum sozusagen wieder alles sortiert. Also nehmen wir mit, bessere Ausbildung, mehr Lebensnähe in der Arbeitsplatz- gestaltung und Patienten zentriert auf jeden Fall. Vielen Dank. Valerie, du machst jetzt noch einen ungewöhnlichen Move in deiner Karriereplanung, du wirst Berlins Gesundheitssenatorin, komischerweise die Koalitionäre im Bund auch beschließen. Was änderst du als erstes in der Gesundheitsverwaltung? Sieht nach einer langen Liste aus, dann nehmen wir vielleicht die Top 3. Ja, ich würde eine komplett integrierte Versorgung, also ich würde, dass die Region Berlin-Brandenburg als eines sehen und würde sagen, ich möchte diese starke Trennung zwischen also was für eine Charité in Vivantes in den Hausarztpraxen und in den X anderen Kliniken statt. Das würde ich auflösen und sagen, wir sehen das als ein Kollektiv. Wir sehen die Gesund- erhaltung der Person als unser Ziel. Also Fokus auf Prävention, wie du ja auch gesagt hast, aus Primary Care Sektor, nicht mehr auf am Ende irgendwie die Krankheit behandeln, sondern Gesund- erhaltung und würde hier auch ein Modellprojekt tatsächlich mit einer Vergütung, mit so einer, heißt Capitated Payments oder Kopfpauschale die Kassen kriegen für die Gesund- erhaltung dieser Person so und so viel Euro im Rahmen dessen, sollen die das bestmögliche an Gesundheit für den Patienten erreichen. Das wäre so unser Leuchtturmprojekt, das soll ich drei sagen. Na, das waren ja jetzt, glaube ich, drei Unterpunkte, genau. Ich habe das Gefühl, du bist am Sortieren, was dir am wichtigsten ist, aber das war ja jetzt schon ein ziemlicher Berit. Also das, was tatsächlich immer genannt wird, Gesundheitsregionen Berlin, Brandenburg wirklich mit Leben zu füllen. Richtig, mit Leben, nicht nur mit Papier. Okay, habt vielen Dank euch heute Abend für eure Expertise aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln und euch vielen Dank fürs Kommen, fürs Zuhören und mitdenken und für die Nachfragen. Ich kann euch sagen, wer nächste digitale Salon ist, wo schreckt der letzte in diesem Jahr? Das Jahr ist dabei, zu Ende zu gehen. Vertreibt euch die Zeit bis Ende November gerne mit den Salons, die ihr vielleicht verpasst habt. Die findet ihr auf AIG.de, den letzten zu Maschinengun Learning, also zur Digitalisierung von Krieg. Könnte ich euch an der Stelle sehr empfehlen und ihr könntet natürlich auch diesen hier nachhören, die famosesten Statements rausklippen und euren Lieblings-Gesundheits- Politikerinnen schicken. Warum nicht? Wir sehen uns dann wieder am 24. November. Hoffentlich macht es gut und bleibt gesund. Danke fürs Kommen. Digitaler Salon, Fragen zur vernetzten Gegenwart.