 Buonasera a tutti, benvenuti a questo ultimo appuntamento della settimana con Virtual Studium, il sesto, per chi ci seguisse soltanto da oggi, Virtual Studium è il progetto di divulgazione online dell'Università di Soli di Siena, nato dalla collaborazione di Usina Campus, U-Radio, Ciclomaggio, coordinato da Professor Tarcisio Lancioni e Marta Moschini. Io sono Fabiana, faccio parte del team di Usina Campus e sono ex membro di Ciclomaggio ormai, il nostro ospite di questo buoniriggio è il professor Marco Bettalli, professore ordinario di storia greca, presso il D.F. Glam, Dipartimento di Filologia e Critica delle letterature antiche moderne. Che saluto e ringrazio per la sua partecipazione, ci dovrebbe raggiungere momenti. Professor Bettalli ve lo presento intanto che aspettiamo la sua partecipazione. Nel corso della sua carriera si è occupato principalmente di economia della terna classica, ma nelle sue ultime ricerche si è dedicato alla guerra nel mondo antico. Questa sera sarà ospite con noi per parlare di uno dei avvenimenti più tristi che hanno segnato maggiormente l'immaginario di Atene classica che è la peste di Atene. Buonasera professore. Buonasera, ciao. Sì, la sento, la vedo bene. Se potete lasciarci dei feedback nella sezione con commenti, anzi vi inviterei a lasciare domande, richieste di spiegazioni per il professore, qualora si desideraste nella sezione con commenti. Dunque, io ho già presentato i suoi ambiti di ricerca che sono stati quello economico di Atene classica e ultimamente della guerra nel mondo antico, mi bacchette pure se erro, e comincerei questa diretta di oggi con una riflessione. Ieri abbiamo parlato assieme al professore Verzichelli di Europa e di un comune sentimento europeo che accomuna tutte le nazioni dell'UE, garantito da una serie di valori e istituzioni comune. Ma anche la Grecia Antica era costituita da un comune sentire pannellenico, in particolare rispetto al diverso, è il diverso per Antonio Masi, erano i personi, tuttavia la pestilenza di cui parliamo oggi con lei avviene in un momento storico in cui forse questo sentire comune viene un po' meno. Assolutamente sì, in realtà il sentimento comune, cioè l'ellenicon in greco era, non dico che non esistesse, ma certamente il campanilismo che amiamo così di ogni singola città di ogni singolo stato che poi era una città stato, era molto molto molto più forte, per un accaso di cui parliamo stasera avviene esattamente il primo dopo che appena un anno ne ha iniziata la guerra, che infatti è stata chiamata la guerra civile dei greci, perché era anche venerdì la tene con la sparta e praticamente tutte le città che ho con la tene o con sparta che combattano stati loro, per cui quindi il sentimento comune va a tenere una testa stile per lo stesso popolo, è molto lente diciamo, poi in realtà potenziale, ma in questo momento è scassissimo se proprio così vogliamo dire. Posso conoscerti? Sì, certo, io la inviterei a parlare dell'argomento di oggi, magari inserendo all'interno del contesto storico, riferendoci soprattutto a studenti non specialisti, quindi magari rinfrestiamo la memoria liceale a tutti. Salve, leggerissimo per quanto si può essere leggeri parlare di cose. Che viderò la morte di parecchie decine di migliaia di persone in poco tempo, ma insomma è sempre leggero, andiamo nel 430 Antichrist, 2.450 anni fa, è appena iniziata la guerra dei proponessori, vi ricevo, e nella città di Atene siamo verso Fusca. Sì, nella interrompo mi dicono nei commenti che la sentono poco, quindi se potessi alzare la voce leggermente. Così va meglio? Attendiamo risposta, feedback? Io sono telefonato molto più, si può procedere, io la sento bene, poi magari ci diranno gli ascoltatori. Poi siamo nel 430 Antichrist, verso un fine maggio, inizi giugno, la causa non è chiarissima, e nella città di Atene scoppia una pestilenza. Una pestilenza che poi si rivelerà assolutamente terribile, perché dico subito adesso, a fine pestilenza, circa tra i 3-4 anni dopo risulteranno la bellezza di non si sa quanti, ma forza addirittura la metà della popolazione di Atene, coinvolta e morta per questa pestilenza, e tornerò dopo su un numero dei morti, perché ci sono alcune cosette da dire. E questa pestilenza ha la fortuna, si è così, lo possiamo chiamare, di avere un testimone dell'eccezione, che è d'uscidita il grande storico greco forza, il grande degli storici greci, che raccolpa in una specie di piccolo excursus, ma sono un bel po' di pagine, 7-8 pagine, che credo voi l'avrete messo in online, che qualcuno se le vuole aleggere, mi sembra di sì. Giusto la prima parte in cui si parlava degli interventi dei medici, poi il resto c'è sembrato un po' troppo. Non c'è mezzo, ma è una razione piuttosto circostanziata, davvero molto circostanziata, per questo è anche diventata famosa, perché d'usciditi che dice lui stesso di aver preso questa malattia e essere andato vicino amore, poi la descrive con moltissimi particolari proprio anche piuttosto terribili, in modo che tutti possano sapere, conoscere, tramandare i posteri di questa terrificante pestilenza. Ora io lascio stare subito, perché non abbiamo molto tempo a disposizione, tutti i particolari medici sono stati scritti centinaia di articoli che diavolo di malattia fosse, purtroppo come siamo diventati tutti fidologi, e sappiamo tutti come vivono, purtroppo spesso mutino anche mutazioni genetiche simili. In 2.450 anni molto probabilmente questo piuttosto è avutato, perché noi la chiamiamo comunemente Peste, loimos in greco, ma in realtà non sappiamo di che chiave lo si trattasse, perché la descrizione di giudire è precisissima, ma non risulta come un struto, il po' di esplosione più torbidistempa il vaiolo o una forma particolare di chifo, ma sono parole così, perché non c'è nessuna certezza in quanto che non corrisponde. Perché non è stato possibile fare comunque studi magari sui resti della popolazione a teniese dell'epoca? Questo non è assolutamente così. Cioè è possibile in dall'unica di altre circostanze, ma di tombe che abbiano a che fare con la Peste non c'è assolutamente traccia. Purtroppo noi abbiamo una descrizione eccezionale per i livelli dell'epoca e anche per qualsiasi livello storiografico, se proprio vogliamo, ma non abbiamo alcuna fonte, diciamo, parallela che ci dica un granché. Noi abbiamo tucidi di basta per fare un esempio che forse possono capire a tutti, è come se un esperimento scientifico lo facesse un grande laboratorio che forse migliorere il mondo, ma non ci fosse la possibilità di ripenterlo. E questo ci date qualche problema, perché non abbiamo nessun modo di confrontare quanto dà a quelli che dicono tucidi. Comunque, visto anche il tempo a disposizione, potrei soffermarmi su qualche aspetto psicologico che è molto simile di questo, in qualche modo, non so se ci dà sicuri, forse no. Ma insomma, è molto simile a quanto noi vediamo in questi tumultuosi, è piuttosto terribile anche questi, anche se onestamente lo imosse di tucidi è molto più grave della nostra pandemia, consultiamoci almeno su questo, ma ci sono gli atturcamenti della gente che sono molto simili, sono interessanti a questo tutto, perché sembra quasi che in 2.500 anni non sia cambiato quasi nulla. E a cosa sto alludendo? Credo in tutto, la gente, prima di morire, parla moltissimo, parla moltissimo e dice un sacco di sciocchezze. Per esempio, ipotesi complottiste, sono stati spartani a rivedenare i pozzi poveri spartani. Non avevo nessun mezzo, non era molto semplice, non sarebbe stata molto semplice, non era mai venuta in mente a nessuno, onestamente, però per la Tene circolava queste voce, perché gli spartani stavano per invadere l'attica, la guerra era scoppiata, preoccupavano la torpa. Poi, scusate, la interrompo, tanto più che poi tucidi, sembra che dica che gli spartani appena scoprono dell'epidemia, scappano via più lontano possibile. Se ne svanno, anche a tucidi spartani, assolutamente sì. Infatti, l'invasione spartana dell'attica che avveniva ogni anno per disturbare, diciamo, gli Atenesi, ora facciamo la veloce, e quell'anno dopo un po' se ne vanno, subito, perché non ne commenta. E far l'altro è abbastanza sorprendente, perché se proprio vogliamo fare un piccolo particolare, questa epidemia fu assolutamente terribile, come dicevo, all'interno di Atene, ma non è che si propagasse con grande velocità. Certo, non era un mondo globalizzato come il nostro. Però per esempio, sempre anche nel peroponneso, che poi alla fine su un 100-150 km, non è che sopra un milione di km, asparta e nel peroponneso questa epidemia, non ci fu assolutamente, per cui fu rimase circoscritta, sostanzialmente da Atene. In qualche modo è un bandaggio, nel senso che la propagazione avveniva, certo, c'erano anche meno contatti, evidentemente, ma non ci fu assolutamente una propagazione della epidemia stessa. Quindi diciamo che le conseguenze sono poi, in realtà, soltanto sul territorio Atenese, sulla cultura e sulla mentalità Atenese, più che greca. Se mai c'è stato un impatto, diciamo, psicologico sugli abitanti, non si tratta di una pandemia come quella che stiamo vivendo adesso, un pacco che è mondiale, diciamo. Assolutamente, no, questa è una pandemia, è una epidemia limitata da Atene, ha delle conseguenze spaventose, nel senso non sappiamo nulla, avevo promesso di tornare, ce lo dico adesso subito. Siamo in un mondo molto classista, molto gerarchico, tu ci dici quanti obliti, cioè quante persone, diciamo, benestanti, che potremmo permettersi di un determinato tipo di armatura, morirono 4.400, cioè lui, più morirono 300 cavalieri, i cavalieri erano pochissimi da Atene, forse meno di mille, ma dice di tutto il resto, non è possibile sapere quanti morirono, in effetti non avevano accundato, non è che non ce l'abbiamo noi, non ce l'avevano neanche gli Atenesi. E diciamoci pure, la verità, di quante donne, di quanti bambini, di quanti poveri, di quanti, non parliamo degli schiavi o degli stranieri residenti che c'erano da Tene, morirono, nessuno si interessava minimamente a avere una qualsimoglia statistica, e quindi non viene tramandato da uscire, perché non lo sapeva. E defundamentamente non viene tramandato da nessuno, non lo sappiamo neanche noi, però conoscendo un po' il numero degli obliti, più o meno, morirono circa 30-35% degli obliti Atenesi, si può pensare che in categorie meno protette, più povere, e simili le morti si sono stati più e quindi non si andrà tanto lontano da immaginare un 50% della popolazione, per questa epidemia, che poi non è 439, poi si sospese circa qualche mese, non sappiamo perché, poi ritresa in 427-26, è stata una cosa lunga, conseguenze psicologiche. Interessante questo, perché noi siamo più fragili degli Atenesi di 2.500 anni fa. Qui siamo culture che quella morte vicina alla gente, vede colpimamente gente morire su 5 figli che nascono, tra i quattro sono destinati a non raggiungere la maggiorità, e la morte non fa così paura, è evidente che fa paura, l'epidemia del genere fa paura in qualsiasi circostanza, ma l'abitudine alla morte fa sì che la reazione psicologica sia molto più serena, non posso dire evidentemente, ma certamente Atenesi riprese molto bene fin dal 425, continuò alla quella, e nelle fonti successive non ci sono poi tantissimi riferimenti a quest'atterribile appenimento che... Non ci sono conseguenze di lungo periodo, dato che lei si è in passato occupato di economia di Atene classica, volevo chiederle appunto questo, ma ieri abbiamo sentito al nostro presidente il consiglio chiudere tutte le attività produttive non essenziali, ecco, e quindi ci immaginiamo sia per quanto riguarda l'Italia sia poi per quanto riguarda il mondo intero, l'Europa in particolare delle conseguenze economiche abbastanza forti, per quanto riguarda invece Atene, ci sono state delle conseguenze che potremmo dire in un certo qual senso una paragonabile anche se naturalmente i sistemi di produzione poi sono molto diversi, oppure semplicemente è stata una piccola parentesi da cui poi si è ripresa piuttosto bene in fin dei conti. Beh, se dovessi dare una risposta secca, direi la seconda che ha detto, cioè ci fanno la risposta piuttosto veloce. Dobbiamo considerarli, non abbiamo evidentemente tempo per parlare distezamente, ma l'economia e la società greca da qualcosa da profondamente diverso da quello che è per noi noi ci basiamo sempre su considerazioni di tipo economico su statistiche, su dati familiini e quant'altro sappiamo benissimo come una delle principali paure al di là dell'olore uman per le perdite, etc. etc. sarà per la una recessione probabilmente mondiale che ci colpirà in qualche misura tutti e qualcuno, gli altri, etc. da bene nessuno faceva un ragionamento del genere è anche discutibile se ci siano state in esattamente greca e abbiano veramente che siano state veramente colpite realmente dall'epidemia certamente la gente moriva qui si ragionava soprattutto in termini mano d'opera mano d'opera era anche schiavile gli schiavi si potevano sempre ricomprare era un mondo molto diverso è veramente molto molto molto diverso molto simile invece sono certi atteggiamenti per esempio io mi sono segnato nella descrizione di Tusciti passo molto bello anche molto triste qui dice che i medici ora i medici noi possiamo prendere un po' in giro poverini, le conoscenze non sono certo quelle di oggi ma ricordiamoci che Tusciti è un contemporaneo e probabilmente ha avuto anche qualche misura a che fare con la sua scuola l'ipocrate, ipocrate è il fondatore della vicina, è un mondo profondo a livello intellettuale grandissimente di genza certamente non aveva le conoscenze scientifiche che abbiamo noi non c'e andava neanche vicino ma e i medici comunque c'erano in qualche modo come categoria e gli schiavi di Tusciti morivano molto più, non morivano persone normali perché si avvicinavano ai malati cercando di curarli ora è evidente che i condizioni sono completamente diverse ma pensierono un po' che andare al sacrificio umano che anche i nostri medici hanno fatto sapete che ci sono numerosissimi medici contagiati e qualcuno a me anche è morto perché i medici sono sempre in prima linea lo erano andati a tenere in maniera di vero e di vero e di vero e di vero e di vero non paragonabile evidentemente ma poi la conseguenza fisica al conseguenza pratica è la stessa i medici sono quelli che più si avvicinano ai malati e che più rischiano e poi c'e anche una bellissima notazione su quelli che invece rifiutavano ogni aiuto e morivano da so di solitudine noi sappiamo come uno dei trammi umani più gravi di questa pandemia e proprio le persone che in isolamento magari anche assistite dai medici non vogliono se ne vedete ripropicare l'ultima volta quando dare in maniera più poco puntuale, precisa e questo è molto bello sicuramente un po' meno bello finisco questo discorso che avevo iniziato prima poi abbiamo parlato da altre cose un po' meno bello è quello della gente che parla scusate il tono colloquiale perché ha la bocca perché ad a te ne circolavano un sacco di cose che corrispondono in qualche misura che ora abbiamo in socialnet perché è certamente una cosa umpliciata per un milione o per un miliardo ma che tanta gente dice qualcuno l'aveva detto che sarebbe successo citando qui si citano romanzi o relazioni più per le fantasmatiche dei servizi segreti o di centri di ricerca il fatto che sarebbe avvenuta i greci più banalmente avevano i oracoli, i oracoli dei tempi che dicevano sarebbe avvenuta una grande pestilenza un grande loimos fatto che i oracoli in realtà avevano detto l'imos che carestia forse che la stessa non parliamo di cose di greco ma comunque tante complottismi che si generano e poi ci sono un sacco di specifichi che compisce sempre che da noi che se ne approfittano magari che rubano che fanno delle cose terribili anche su persone che stanno morendo invece ci sono persone molto per bene che dedicano a tutte se stesse magari muoiono prima perché si dedicano agli altri del complottismo già detto e quindi è un quadro psicologico della reazione all'epidemia e a questo stato drammatico non poi così tanto diverso dal nostro anche se la realtà era sì infatti questo stesso episodio è stato ripreso da numerose d'estate nazionali per esempio ho notato che c'è stato scritto un articolo sul messaggero, sul Corriere della Sera etc e a proposito di questo io volevo farne una domanda forse un po' difficile da licenziare in poco tempo comunque gliela pongo lo stesso secondo lei questo rievocare gli episodi del passato cercare una sorta di consolazione in una condizione umana che poi nonostante i secoli che ci separano è sempre la stessa può effettivamente portare a un qualche trovamento e allo stesso tempo a migliorare il nostro rapporto con i classici magari cercare di avvicinare il grande pubblico a un mondo classico che sta venendo sempre più dimenticato oppure secondo lei è soltanto una breve parentesi che durerà il tempo della quarantena le direi che durerà solo il tempo di una quarantena però io penso faccia bene, faccia bene nel senso che io mio abbiamo da metter tanti problemi che non sarà certo un'iniziativa come questa o come mille altre che certamente ci saranno in giro per l'Italia o forse non solo in Italia a risolverci problemi avvicinarsi a classici sarebbe qualche insegnamento lo danno che ci sia sicuramente una soluzione che diveniamo veramente migliori, ma certamente ma le manfa non solo è una cosa che ci ha richieste culturamente io spero che ha richieste culturamente sia sempre qualcosa di importante poi vedere cose simili che sono avvenute nel passato di una consolazione di tipo molto molto generico non è particolarmente non so quanto io spero di sì quindi la mia risposta era un po' implicita però ecco molto sapere cosa nel pensavo a lei io devo pensare bene, nel senso ci ho dedicato la vita io mi ci riverto molto anche a studiare il passato chissà qualcuno è vero che è in diminuzione assolutamente sì credo che questo porti anche un sacco qua in questo di danni però non è un argomento davvero troppo grosso così rapidamente tanto più che siamo quasi in chiusura il nostro tempo è quasi terminato io ne vorrei corre quella che è diventata la domanda di erito che è dunque dato che la quarantena ancora lunga forse verrà ancora più lunga ha qualche libro da suggerire ai nostri ascoltatori un romanzo storico anche un saggio divulgativo che è possibile affrontare anche da non specialisti allora sì, c'è una migliaia però romanzi storici francamente non ho nulla assolutamente conto sono anche molto belli però sulla realtà greca sinceramente non si ne conosco qualcuno mi sento poi particolarmente di consigliarlo darò qualche consiglio un pochino elevato nel senso, non so per esempio sul mondo di Atene ci stiamo occupando di Atene per questo che era la recumento c'è Luciano Canfora che conoscono un po' tutti perché scriveci è un grandissimo conoscitore della realtà antica greca e romana ha scritto il mondo di Atene che è una sua raccolta di moltissimi articoli Canfora scrive molto bene molto apparentemente leggero poi al fine capisci che non è capito niente però sul momento scrive anche in maniera molto accattivante e li parla anche di un sacco di cose sull'autobresia Atenese e sui osici ovviamente perché non abbiamo tempo ma che diciamo il contesto della testa è trattato in maniera sprendita secondo me era la terza che era peribile poi sul mondo antico perché insomma di mondo antico mi occupo che sarebbe un po' assurdo che andassi fuori del mondo antico appunto non so mio collega Bettini che è stato anche posto in ospite dell'ogio al politico bellissimo che quello è molto leggibile proprio e fa capire tantissime cose l'abbiamo parlato proprio velocissimamente su quel lato dei sudacoli della religione, usciti dei forzi più laico mi dovrebbe da dire Ateo Regreci ma moltissimi testi di utilità sono per vasi in profunda religiosità e l'ogio al politico è un conto un'occupazione da mostro modo di vedere la divinità in generale come lo pensi invece come ciò veniva visto nel mondo antico che ci ha un sacco d'ospettine sprendite e boh per l'antico è uno storico preferito come ha calciato il mio storico preferito è Moses Finley che è scritto un libro sempre di la terza alla politica del mondo antico che è anche questo legibilissimo molto leggero apparentemente che ci fa capire io ho detto un sacco di cose che erano simili alle nostre razioni ma in realtà è molto diverso dal nostro io in le mie lezioni cerco sempre di notare la differenza rispetto al mondo moderno piuttosto che le sviglianze che spesso sono in generale religione si, se dovessimo parlare in termini antropologici è sempre il famoso dibattito tra prospettiva emica e prospettiva etica ah, si, vai, vai un po' di ammondatico non posso che sposare questa visione non... all'inverso come si fa di storico e... tu un libro che... in scuola sto perdendo forse la connessione un vita di Europa che è impossibile succede? no scusi forse la mia connessione è molto lenta non so se è un problema mio o se possono lasciarci dei feedback nei commenti la... si, mi sembra tutto regolare adesso mi scusi ci dicono ancora? per la penso che adesso dovremmo esserci ok, perfetto, no perché avvo perso avvo perso il terzo ecco forse andavo un po' in ritardo io la ringrazio ancora il nostro tempo troppo è terminato e vorrei ringraziare tutti quanti coloro che sono intervenuti come spettatori di nuovo ringrazio lei e vi do appuntamento a domani alle 17 sempre su Usienacampus sempre in live e con la professoressa Giulia Giovanni che propone un intervento dal titolo, riflessioni musicali sui tempi a domani, rivederci grazie ci stanno