各位參加清平台數位願景工作坊的供學夥伴大家好我是清平台的工作人員為左我們又見面了不過這次比較特別大家是在線上相聚那其實在疫情的期間可以舉辦這個工作坊真的很不容易但是清平台還是很希望能和大家面對面的討論交流不過上週的工作坊結束後有四位的供學夥伴主動告知我們他們在篩檢後確診後續清平台也都有跟這幾位夥伴保持聯繫關心他們的健康狀況請各位夥伴們不用擔心他們現在都好好的在家休息不過為了可以讓大家有一個安心的環境可以供學討論我們就將這禮拜的工作坊改為線上舉辦所以我們現在就在線上跟大家一起相見了那更重要的還是希望大家都可以好好的照顧身體那我們一起度過這個疫情的非常時期那未來我們一定還會有機會在清平台面對面相見好嗎好那接下來就跟大家說明一下今天我們在線上課程的注意事項好等一下好那今天我們在線上課程的注意事項有幾點要請大家注意一下第一個是為了維護良好的參與品質請大家記得先去關閉你的麥克風避免了音訊互相的干擾那也會干擾到講師在授課的品質那第二個就是如果說你有干擾講師授課或影響他人聽課的狀況那我們工作人員會私訊提醒你那如果說今天提醒之後你還是沒有感受的話我們就會把你移出會議室第三個今天在課程當中在我們整個活動當中有規劃QA的時間那請大家在QA的時間在舉手提問那你有任何的問題也都可以在旁邊的留言區大家可以看到在你的視窗的右下角有一個就是輸入聊天訊息的地方那你可以把你的問題打在裡面然後我們講者就會看到那你會在QA的時間來進行回覆好 那我們這次的工作坊也有製作線上供比那如果你有任何資訊或是連結那你也可以在裡面記錄一些今天工作方的內容那都可以與其他的夥伴來分享那歡迎您透過供比的方式跟大家分享那最後一點呢為了留存紀錄那我們今天的課程會全程錄影那如果說您不希望影像被記錄下來的話那您當然也可以選擇關閉視訊鏡頭是沒問題的好 那接下來跟大家說明一下今天工作方的流程今天的工作方在前半部分我們一樣有兩位講三位講者要來跟我們進行觀點分享第一位是行政院唐鳳證務委員我們歡迎唐鳳委員大家好然後第二位是來自智庫驅動的執行長佳凱 劉佳凱大家好然後第三位我們今天很特別的有多了一位分享者是Lust Ha-Bah大家好 我是Ha-Bah好 那我們今天呢在前半部分的觀點分享那我們在時間計數的倒數五分鐘會有響鈴聲那倒數一分鐘的時候我們同樣會響鈴來提醒您的時間已經到了那我們中間呢兩點十分到兩點半的時候會進行觀點分享的QA時間大家可以在這個時間舉手發問那兩點三十五到三點三十五我們同樣保留了一個小時的分組討論那到時候呢我們會跟大家說明如何進入分組討論的方式那三點四十到三點五十五分我們同樣會由三組分別派代表來報告你們剛剛小組討論的內容那最後呢 我們同樣會有回應與討論那今天回應與討論的部分呢是主持人是侯儀秀律師大家好然後我們呢這個部分會有兩位的語談人第一位是缺合名老師是亞洲矽谷計畫執行中心的人資長大家好好 謝謝曉老師然後第二位呢是嘉凱是智庫驅動的執行長那這個就是今天我們活動的整個流程那接下來呢就讓我們在這次上課之前呢如果各位不介意請大家呢先幫我打開視訊鏡頭那我們能看看彼此跟大家說聲嗨然後呢我們會就是稍微做一下截圖記錄哦哈囉哈囉好那現在呢就讓我們歡迎今天的第一位主獎人唐鳳正偉啊 大家好嗯我好像是唯一沒有這個調整我的計畫的因為我本來就是要先上參加那但是這場就變成了純數位的那數位就是很多位了數位就是不只一位那我們就可以同時的把許許多多的不同的聲音連結起來我們在事前主辦單位有說哎 這個在slido上面提問的朋友可以獲得議程設定權就是只要提問題就會變成我剛開始這是二分鐘的講題那但是因為一些可能技術或傳達操作上面的問題所以在slido上就只收到了一個問題就是我已經有貼到我們的聊天室的呃joins車車車的這個問題所以就變成我這十分鐘都只講這個題目了因為就是說過議程設定權要分享就要做到這是所謂做到的意思那但是呢大家隨時在這個旁邊的聊天室在進入任何問題那我們都還是會看到那如果你在十分鐘結束前就已經key一些想要我講的會盡可能的把他放進我想要講的東西裡面好 那所以我們接下來十分鐘就來看看車車的這個問題車車說還記得數位id發行的時候這個推行他滿懷信心痴痴的等著正式開始發放跟登記但是突然臨時就被取消老實說真的非常非常的沮喪本著對於未來生活的野望他真的非常期待未來數位權益可以保障到個人的公平性一定的角度而不是只有大財團而且他也期望不需要什麼繁雜的出面程序只要確認好自己的權益就可以把事項包含他平常公投的連署然後這些直接做到這個送達機制的運用他認為非常的重要所以他希望我說那有沒有一些心得在整件事情的心得可以分享給大家就可以滿足一下車車當時的這個期待不過我想要講的是說如果只是為了公投連署或者像我們現在是報稅記或者是什麼下載疫苗接種證明或什麼之類的話其實我們是有數位id的而且現在還有兩種一種是卡式的自然人憑證一種則是行動自然人憑證我自己辦了行動自然人憑證之後他就是直接在手機上面我每次要下載疫苗憑證登入報稅等等他就跳出一個好像Google也會有的那個你是否確定登入這個網站的視窗你只要按個示就進去了那因為當時要發感應式的心事的憑證最大的問題就是很多人已經沒有再用有讀卡機的電腦了現在大家都使用手機了所以當時的設計是希望說那我把這個心事身份證也就是感應式自然憑證貼在手機背面稍微感應一下這個我就可以透過手機登入進去但是後來我們就發現說手機裡面也可以放這樣子的我們叫公藥私藥的這種精藥所以也就是說手機也就可以當做自然人憑證所以如果你本來的想法是公投聯署等等的這些的話現在我們已經用你的手機來加入的方法了那這是事實部分的回答但是在感受上面的回答我想要回答這個臨時被取消或者沮喪的這個心情因為民主是這樣子的它是一群人就是共同體裡面的人公民一起來決定關於自己的一些事情但是之前民主的運行的方式它的頻寬不是非常的大好比像說如果你是投票的話那一張票上面就算公投票好了有10個選項那也只是10個位員10個公投案裡面可以投可以或不可以它的延遲是非常的長的每兩年才能投一次或者是其他地方行的可能每一年才能夠行使一次而且它連結到的廣度是比較不足也就是說大家有空有時間出去投票那你總不可能每天每天這樣子投吧大家有空對於重大的議題來發起聯署但總不可能每天每天我們的護索都在那邊查對聯署書吧等等所以也就是說在沒有數位科技以前沒有大的頻寬然後低的延遲廣的連結以前我們關於共同體的很多決策就會有這樣子說我們過了4年忽然之間本來存在的政策不存在了或者是說我們過了4年忽然之間本來覺得很重要的一件事情可能好像重要性就還好等等那另外一群不舒服的人可能要等4年才能夠再改變這個政策但是就換另外一半的人不舒服了所以這個是有數位以前的民主的一個很長期的面對的一個挑戰那我們現在碰到的這件事情我們想解決的方法其實也蠻簡單的也就是我們可以盡快的把社會上面大家覺得重要的價值透過像今天這樣子的比較高頻寬的大家可以隨時打字提問的等等的這些工具把它收攏起來以及當這個價值收攏大家都覺得這件是值得做的時候那我們就可以很快的擴散這個創新到每一個想要用的人身上那今天因為時間的限制我沒有辦法講很細但是我想引領大家看我們的虛擬健保卡的幾次的協作會議的工作方如果是找虛擬健保卡或者健保卡數位化等等那就可以看到說跟我們的EID比較不一樣的是我們在發展虛擬健保卡的過程裡面是重複地疊帶似的把民間所有提出過可能是更好的價值或者是更值得持受的價值或者更創新的想法的人我們都一次一次的捲動進來那為什麼呢是因為一個卡它制定起來之後它是一個科學的應用是一個技術那它至少要可能以年為單位你才能幫大家都來換卡但是我們如果是在手機上面可以運行的東西好比上說健保快易通它是以天為單位來疊帶的也就是說有一件新的想法發生了大家覺得說我在虛擬健保卡上面我不但視訊看診要用我也是開藥要用或者是說健保快易通我不但只是要能夠用來去找旁邊哪裡有口罩我也或者快篩什麼的也要能夠訂疫苗等等所有這些當這個想法發生凝聚大家覺得價值沒有問題之後它明天就可以先試行那這樣子的好處就是比起全面式的要求所有人都同意同樣的NOR就是社會規範我們可以先讓覺得這個新規範比較好的人先試試看這個社會規範那最後呢這個我想要回應這個林清高的問說這個疊帶的會議記錄有沒有公開在網路上有的我們的虛擬健保卡的整個協作會議的案子我們都有完整的不管是逐字好像也有隱隱的記錄我待會會連結可以貼上去或者方瑞找到可以幫我貼上去貼在chat上面那有這樣子的記錄的好處就是這個會議它不會擺開也就是每一次大家進來的時候都是在前面的公開的記錄上面帶著前面所討論到這個共識的價值大家討論的就是我們怎麼樣子更好的來滿足這些價值而不是說這個這群人劇烈了價值可是可能也有統計代表性什麼的可是帶不回去也就是說另外的一群人要冒出來沒有經過前面這個劇烈的過程又要再花一點時間在這個集思的過程那就沒有辦法從集思的過程到廣義的這個過程去所以我覺得比起NewYid來講虛擬健保卡疊呆的速度是比較快的它現在應用也是相當的廣泛我也覺得說這是一次共識形成到我們現在在疫情的時候它照顧到這個共同體的邊界就比有身份證的人要大國了因為就是我們關心大家很健康打得到疫苗不是只保護它也保護我們所以不管是沒有身份證字號的我們的移工朋友他是有居留證的朋友或者是根本居留證也沒有他是拿什麼鄰人自己什麼進來的各種各樣子的室友進來的朋友本來他只要在這邊我們能夠健保系統認識他他就應該要受到健保的照顧即使是健保系統他暫時還沒有加入健保的我們也用了各種各樣子的方法包含越族型的門號認證這種多元認證的方式把他們都代替這個公共衛生的系統裡面同樣的這也是每次就是關於誰的問題這些人提出這樣子的倡議之後這些人一起來解決所以就不是只是解釋我們不是只是解釋問題的角色變成大家看到相同的共同的事實之後一起進入一個解決問題的這樣子的一個角色湯家術想要問說就是各自的保護的制度來達成這個當責性事實上這是一個很好的問題而且這也是為什麼健康存者跟我們的虛擬健保卡在健保會議統裡面比較好推的一個原因因為它事實上是有一個legit是有一本賬本的你只要打開你的健康存者所有刷意識人員憑證鑰匙等等的這些朋友中醫師 牙醫師等等跟你的健保卡有所交互的時候它要跟你對賭好像不是說對賭但是總之他也要提出他的憑證所以這個時候關於你的這次不管是診斷錯誤還是什麼之類你都可以在這邊要求一個account也就是說可以拿到他所看到的你也看得到一份第二個是如果中間有錯誤的話那你可以申訴而且你也可以說關於我的記錄是錯了是可以修改的這個也是我們現在從清零階段到所謂的共存階段的時候一個很重要的就是透過健保快一通來讓大家完成不但是自主疫調甚至之後關於居隔單什麼東西都是透過健保快一通來取得同樣的這個也是accountability就是關於你的這些行政處分行為等等你有一個看到完整記錄的地方或像mydata那樣有一個下載的地方然後在裡面有錯誤有像彌補的時候不是說研算法決定了機器學習按照以前人的資料幫你決定而是你所認同的那個社會規範你可以參與其中來決定那在未來的EID的這個題目上我想大家就不會在用過健保快一通之後就不會再同意回到過去的那個norm就是要把自然人憑證好像強制的黏在你的紙本身份證上在停車場換證的時候就把自然人憑證放在別人手上一陣子那當然是不會變成這樣而是變成就是多元有選擇而且是用類似像健保快一通後面的健保相關的法規以及技術制度來確保說這樣子的可問責性是可以達到的那我非常感謝余昌有提供我們的就是PDIS的網站那PDIS網站上面有很詳細的記錄了就是當時指的一些寫作的過那可以貼在上面好那所以關於第一個這個問題我想就差不多回答完了而且也這個1.45了所以我們是不是接下來我們就非常準時的就交給CK好謝謝唐鳳正為的分享那接下來我們就請佳凱來替我們分享下一個階段的觀點謝謝好的我分享一下畫面呃我這一段主持人給我的題目是怎麼樣做一個公司協力的社會怎麼打造那我覺得說光是打造還不夠還要能夠永續因為打造好可能就是一次性的那做完之後就都不是朋友這樣子也不行所以必須要是打造一個永續的公司協力夥伴關係那在講這個有趣的話他提及之前也有這個定義就集團夾腳那我們先看說為什麼要PPP我的看法是說重點在於說風險的管理跟分擔一個公共性質用你講PPP一定最後一定是一個公共的計畫那這個公共的計畫或公共的服務或公共工程他的風險有很多層次從一開始的規劃到刑檢然後到最後的持續經營都會有很多層次的風險那風險投資跟報酬之間可能會有一些比例關係或者是不成比例的關係那這些關係如果從傳統的委託關係來講就是呃僱主就是政府他就是出一筆錢然後成交的委託單位供應商他就負責道理那偏好去談體不同程度的風險那這種風險是一個光譜不是一個絕對淋雨那這樣的關係之中就會有很多層次的PPP會出現舉例來說在工程的領域我們很常見到的從就是簽約你就是負責蓋完那蓋不完就像台北市的那個皮蛋豆腐那蓋不完之後就倒閉那歡迎下一家接受這是一種很單純的PPP那另外一個極端就是有些是BOT的蓋好一經一段時間之後你回本了然後再交還給政府或者是甚至是共同呃共同出資然後一起承擔比成比例的風險這樣子的PPP都有這些屬於工程面的PPP那另外一種的PPP比較常出現在服務性質的尤其是社會服務性質的稱為Pay for Success因為你的服務有了績效才能夠政府才付錢那這是依照你的服務績效當初約定好的比例去付錢這樣的東西比方說你要提供的是社會服務一是服務或者是一些其他性質的社會創新那這樣的話都是很多在其他國家都採用所謂Pay for Success的作法這樣的話一開始的風險不會完全落在單一的私人基金或者是在政府的預算裡面而會大家按階段去有不同的投資報酬率的設定去做風險分攤那我們這樣子這是我認為的PPP的光譜就在這兩個極端之間那所以不管是哪一種形式我們要看討論說一個好的PPP他可能會需要討論哪些面向那這些面向是我這幾年有間接參與的一些的在台灣的事情或國外的事情會看得到所以想就是跟大家討論四個英文單字第一個單字叫做過程ProcessProcess我是認為說PPP它不是一個計畫一個計畫一定有起點跟終點然後有截止日期有明確的交付項目那往往所謂的公司協力除了是我們剛剛講的就是合約性質的公司協力的話通常都是一個互相摩索跟熟悉然後慢慢一步一步往前前進然後邊做邊學的過程所以它只有一個過程重點是這個過程怎麼走得順怎麼樣子大家在過程中間都能夠一步一步走得踏實這是第一個可能要我在這幾年看到的事情就是PPP是一種過程那第二個呢PPP它與其說是要討論怎麼分工跟合作比較重要的是誘因的對齊誘因的對齊每一個參與PPP計畫的人不管你的角色你是承辦業務的政府單位你是有厲害關係直接厲害關係的民間單位民間單位包括可能是機構或者是公司或者是非營利組織都有可能還是是民眾或者是社區的居民這些的話你要參與這件事情一定有你自己的誘因那各種的誘因如果能夠找到大家的交集這樣的話才有辦法一起討論下去所以重點而不是在於怎麼分工因為只要誘因對了大家自然就很明確知道說自己的專長跟適合擺什麼位置這個都不太難所以第二個是誘因我覺得第三個就是信任在一個第一次的PPP裡面你怎麼樣子去確定說你可以跟這群人合作這個信任那建立信任的基礎是資料跟資訊資訊怎麼樣子對稱然後資訊怎麼樣子的共享然後在過程中怎麼共創資訊新的資料這個都是建立信任的很重要的過程那最後一個是推力有了在這個漫長的合作的過程中你有了一些誘因的對齊那你有了資訊的分享那接下來還有一些要改變你的慣性在做很多的做事情習慣的慣性要改變或者是一些行之有年的規矩尤其是像公務門很多是遣規則而不是法規則就是請規則你怎麼樣子去引導去改變這個時候推力的設計就很重要那接下來我就舉一個有些人聽過的例子就是就即就那一陣通給大家聽聽看這是一個我的參與部分就是從2014年到現在已經八年了所以我說是一個過程這八年來才算是走出了正式第一步算站穩角步所以我們來聽聽我們來看看這一個小小的案例我跟這件事情的結緣是14年的氣暴氣暴之後我們大家可以看一下當時氣暴事故當天晚上整個高雄地區的急診19同胞然後跟送到相關的更正題的是一個實際的紀錄的重現所以現在看到每個舊物車都是真實的資料說說歷史重現的好 當時就是一團圍亂不知道要送到哪裡因為不知道哪邊已經滿或者說該送到哪間一地區這件事情是所有急診跟急救單位的永遠的透因此我們在14年的時候就做了全國第一個醫療的黑客送在高一在這個醫療的黑客送裡面有醫師跟消防局的緊急救護員他們一起去設計了一個APP要做大量病患檢視傷後送的統一指揮的一個資源的服務同時過程中也去探討了一些急診的網絡在地的急診網絡200多間醫院的急診網絡平常之間是怎麼樣子去轉診所以他們的系統跟流程是比較相容這個相容的這樣的習慣其實在制定地區的緊急醫療計畫一直是沒有被注意到的這一點他們後來就慢慢融入進去然後再做一些他們的負載能量的分析好 接下來到第二年之後就開始做了資料動線盤點請了消防局 衛生局還有海南跟高雄的醫院大家一起去做現況盤點盤點出來就是整理出從119到醫院然後再到衛福部醫事師的所有的資料的動線那其實最後結果發現是斷線不是動線因為就是每一個都是一個股倉彼此之間的資料其實很難相同都是各填個那有了這樣的問題之後當時的參與的夥伴們就開始勾勒說那以後我要怎麼樣做一個所謂的一贊同的概念出來一贊式的服務資料可以串接跟拋接那這是當時他們在2015年自己做的一個許願有了這個許願之後所以想像中就是要減少重複登錄然後還有在地備份然後因此是可以從救護車到急診室一贊同這是2015年大家的許願新單從2015年開始那接下來我們就開始慢慢的往前推從地方就是比較button up的方法慢慢推所以先把急診資料變成是開放資料然後大家來預測醫院急診部的優色程度做這樣的一個小活動要增加推力那就必須要有加持所以就請了當時的行政院長張三聖院長也參與那個成果分享會有院長的加持之後整件事情的能見度就變得很高所以就可以繼續的往下討論那接下來去了16年之後就開始繼續做很多的相關的醫療的分析在地的醫療跟救護還有醫事端的朋友們就是整個救護圈他們就越來越熟悉資料的運用以及認為資料品質對他們的工作是很重要的開始有了認識到了18年發生兩件大事第一個是他們高雄就開始做了救護平板的行動可以把救護車上面的資訊開始做直接的數位化的紀錄然後這個紀錄結果可以直接傳接給要去的指定的醫院然後這樣的話資訊就開始串起來15年代講的事情18年就開始做了那18年還有另外一件事就是鼓勵他們去參加總統貝克松他們就知道在說在緊急救護的時候在對的時間把對的資訊傳給對的人有了對的人之後所有的資料就可以完整的整理用標準化的資料格式與國際相當的資料格式去串接串接之後而且是不需要去問就直接需要看資料的人有權限的人就可以在自己很方便去查到資料這樣的概念終於在18年的時候就很高興他們那一年得到了索越團隊獎前面是行政院長加持現在有總統加持總統加持之後就可以繼續往前走所以在當時的頒獎活動這裡面有一個歷史照片有兩個地方的消防局長還有一個衛生局長這樣子的支持支持之後繼續往下討論就開始規劃出一個全國性從一個高雄的在地經驗的一戰統變成一個全國性的架構就包括了衛福部跟內政部消防署也一起合作設計出了一個國家級的一戰統架構這個架構呢這個架構應該說這個架構在2018年活動結束總統加持然後到了20年感謝這個唐政委加持然後協調下我們把這個計畫成為一個正式的政府計畫那有了政府計畫之後就開始做然後做了一些階段性的成果就開始陸陸續續出來發揮的效果然後也受到了一些肯定那這些肯定裡面甚至像消防署也把他們當年的成果業務平板的成果也拍成了影片這個影片大家上網查就可以看到馬利歐就有了所以大家可以自己去看看說他們怎麼做出了全國性的救護平板然後可以開始主步的在推廣使用所以一定我就不說了那所以從快轉從14年開始然後18年有總統加持然後20年政委加持然後加持之後開始計畫啟動正式的一個政府中央級的政府計畫啟動是從一個在地的小小的醫院的醫生然後更用小小的急救網絡開始那我們要問的是14年的氣爆然後到了去年的陳宗誠在地的現場第一線作業到底有什麼改變這是一個很不幸但是也是一個很剛好的一個驗收的條件所以這個差別在哪裡呢他們的第一線的急診醫生那個陳宗誠完的隔天早上我剛好就去高雄跟他們吃飯吃飯他們就聊到陳宗誠這一吃最大的改變有兩個第一個是資訊開始相通了所以他們就不會一團亂要打電話問資訊第二個的差別是他們在現場事故現場派了醫生當場可以開死亡證明開死亡證明的是什麼意思呢就是已經死亡的就不必要再送到急診室去佔用急診室很有限的資源所以這件事情是已經開始做了一些的明顯的改善所以就是他們用資料證據在大家一起合作開始慢慢的推動改善了當地的醫療品質這是這整件事情公司協力的厲害關係很非常的複雜從醫院端救護端還有一些其他相關領域的合作這是他們事後在這幾年下來這兩年去整理出來了一個合作的脈絡這個脈絡可以給大家參考什麼樣子是可以看到說可以看到說要做到這樣一件事情其實是很困難的這裡面每一個角色它的誘因都要對齊因為每個人都有想要達成的成就或想要得到的回饋這些回饋一旦對齊之後再給適當的推力就可以慢慢的去一步一步往前走所以小節一下我認為成功的PVP的成功關鍵第一個要認識到這是一個過程沒有終點只能一直往前推動再來是誘因要對齊最後要資訊共享去建立彼此之間的行政要改變慣性尤其是一些行政機關的慣性的話很需要的就是要去設計適當的推力比較好 結束 謝謝非常謝謝佳凱跟我們的分享待會大家不要緊張待會Q&A還會有時間讓大家發問接下來我們就邀請Laz的哈爸來聽我們分享謝謝大家好 我是哈爸這樣聽得到嗎有螢幕正常嗎正常大家好我今天分享的主題是赫浩水吃好物有良居是我們去參加總統杯的一個題目我們分享的是Laz團隊的公司協力的實踐剛才聽到佳凱所有的那個東西其實在Laz的實踐裡面很多東西都是落極落合的所以等一下在分享的時候大家可以注意一下這一段那這個投影片是CC擺NAM所以它是公開的那優下了這個這個LOGO是一個Q&A code連進去的話你可以拿到不只今天的投影片還可以拿到我在這幾年講的就是所有的演講的相關的東西因為有些東西會提到好那這個是我們的總統杯那主要協力的單位是水利署他是要做投嫌溪的流域資料融合的公司協力專案所以公司協力專案在跟今天的主題很有關係那我們有釋出水源分析系統我們有釋出試編地圖那目前目前它因為是卓越團隊那我們已經進到今年後總統杯時代我們已經開始把我們在投嫌溪做的目前要複製到秀姑蘭溪淡水河跟作水溪這是今年大概的計劃那下面很多連結都是相關的資料我想今天不是這個主題我就不講這些部分好那一開始要講的是納斯公司協力模式那這個是我一開始在做公司協力第一次在思考的問題因為其實納斯雖然做蠻多事情但其實我們比較土炮所以他搞不懂自己在幹什麼那一開始聽到所謂的公司協力我就去思考什麼叫公司協力那我覺得最大的問題在於我們那個時候大概在一兩兩年前那時候我自己以為我看到了公司協力那個時候的師是指的是企業但是我的認為裡面師是指民眾那很多的民眾是社群所以這個師一開始就有點怪怪的然後協力協力最重要就是合作那在我們的工作經驗裡面合作最重要就是溝通所以其實協力就是溝通我覺得那只要是困難的事情他基本上就一定會在開會解決然後困難的東西他通常沒有辦法一次開會就解決所以簡單來講就是持續的開會那我們的納斯開放社群所以我們認為一定都是要開放的開放餐飲其實是指出這個是基本的精神納斯公司協力他其實也蠻久可能快要2年一開始在左邊在左邊這大塊是跟水利署一開始的公司協力那時候就開了等等續續不是連1兩個月就開是1兩個月就開就這樣開了5次後來到了投權機又開了2、3次然後才進到去年的總統杯再開了大概2次那到了今年今年最近在留意複製的時候實際上已經在投權機又開了一次然後那個我們在這一一個月大概在一個月到一個半月還會再開九合局四合局的會議那這些每一個都是同一種模式只是跟大家講一下這個是進程那在這個進程裡面你都會看到有很多有的公部門在什麼時候進來參與有的私部門在什麼時候進來參與這個是他的簡單的歷程那這個是整個社群的架構今天就是給大家一個投影片那這個是在總統杯裡面我們真正協力的單位你可以看到公部門在留意制裡面從水利署水保局、零物局到農水署到後來的環保署地方政府其實都是會進來協力這是公部門那私部門當然就各自各樣的都會進來那我覺得協力最重要的就是成果他是成果導向的你開會就一定要有結論結論就要推行推行就要有成果所以這個在一開始前段水利署協力就有這麼多的成果有水利署做的大致做的一起做的那在後半段在投聯繫這邊也會有每一次協力的成果那這就是這其實沒有要讓大家看這麼細的東西最主要就是跟他強調協力最重要的就是要有成果要有改變那講一下我們一直在講的協力模式到底是什麼那其實這個問題呼應剛才加開其實滿多事情比方說這裡的開放開放是信賴的基礎這個是我們認為的那我們的開放是所有人網路報名都可以來與會然後只要是NGO或者是團體的來他基本上都可以有5分鐘的倡議的時間那這個是溝通的基礎然後我們所有東西都一定每一次都會有公開的會議紀錄而且通常我們的會議紀錄釋出的很快今天基本上他一天內他就會在公開的釋出所以他會議紀錄也是相當的快好那嗯然後再來是協力協力就是要協力是要合作所以我們基本上定定定義一開始的一個規則就是說公主要是公部門公部門要這個這個議題通常要公部門要也要同意因為我的理解是你公部門如果沒有想跟你協力這個這個題目是很難推動的我們有太多的事情可以做沒有必要先去挑公部門就是不喜歡的題目好那這有一個就是開會的一個架構這個很細有興趣的人可以看好那這個是整個社群在運作公部門跟私部門比方說拉斯不是拉斯跟公部門開會是拉斯想辦法遭很多的民眾很多的社群一起來公部門開會所以到後來其實他比較像是一個平台是一個開放的平台好那我們在我們在就是這個是後來就是就是現在要複製總統複製的時候我們的一個一個一個一個展開其他領域的架構那只是提供給大家參考好那個這個是哦總統杯或者是後總統杯我們要複製到四個三個領域然後哦在就是以比方說以基本功好了他講的是領域治理講的是資料治理那我們發現很多NGO其實他們就是不知道很多NGO他不知道他比較不會處理資料他可能不會處理這些IT的東西所以我們也會有網課哦那這個中間的這個東西其實是我們今年展開以願景跟議題為為核心的一個一個方式好那其實其實今天講經驗談嘛所以其實也是要跟也是要談一些關於經驗談的部分其實整個的呃我想我想這個QA比較實在就是說嗯詳細為什麼要有公開的回憶記錄好那這個就是為了要開放而且為了要呃跟吹好為了要跟民眾同步好然後我們在納什協力模式裡面其實我們還設計實名制的參與哦實名制的參與指的是說嗯你來你一定要實名好簡單講我們其實公部門應該會怕壞人來或者怕人家就來鬧場的所以這個有實名制的問題然後我們的裡面其實每一次的納什協力會議你把它想像的是會議其實你把它想像一個小型的conference比較比較比較像因為他即使在兩個小時裡面他他的投影片全部會釋出他通常一一一場會議裡面他大概可以釋出五到十個投影片就是五到十個議題就對其實你可以把它想成他比較像是小型的conference那比方說你為什麼要每一個民眾都可以參與議題為什麼要任何人都可以提出我想這就是民主的價值你你黨陸一些人你就談民主就很奇怪那你如果議題都不給人家來溝通那那其實其實他就沒有協力的基礎那不表示說人家來談他他講出來的議題公部門一定要回應或者一定要理你這是民主吧你講的不一定對我不一定一定要理你或者你根本沒有民意基礎我為什麼一定要理你但是他應該有他的權利他可以拿他有他的五分鐘可以講那我們還有一些會前會啊或什麼他其實都有很多相關的設計是讓我覺得這讓整件事是是是會有他的方法那呃其實我我們從我一開始做這個模式我們實踐實踐的一年多快兩年我其實一直很想要把這個模式呃複製出去因為因為既然他是一個模式就不一定一定要拉斯來執行或者一定要理數來做或者是怎麼樣那一開始的設計都會希望說這個這個模式是大家可以共享啊這就是開放的精神那大家可以就是怎麼樣把這個模式在各個不同的公部門或者不同的場域都把他都把它複製出去當然我也說這個模式就一定是對的人家就一定要怎麼做但是如果他是他是有效的或者是他是有點用的那可能是可以把這個呃整個模式或者是部分模式把它複製出去那呃這裡面我們的其實他嗯我自己覺得複製其實並不是那麼順利好那水滴鼠哎還有還有五秒嗎哎結束了嗎好那這個是字幕耳耳複製那整個的參考資料在這裡所有裡面講到的東西好都都在這裡面會有好那我這裡我這裡還有一分鐘嗎那我我我講一下比方說剛才那個迦凱剛才那個迦凱說呃近來開放的是近來比方說推力推力菜其實參加總統杯就是一個其實是一個蠻好的推理啊那誘因這個東西很重要就是說因為我們是開放社群裡面又不談錢又不談什麼東西所以對齊每一個人他為什麼而來他其實在都是下了下過非常多的功夫好那你可以看到實際上他他是一個很持續的過程好那我在這裡就是剛好用這個例子呼應迦凱的一個說法好謝謝大家謝謝哈爸那呃感謝上面三位講者的分享那接下來呢我們就把寶貴的時間留給大家來做提問那大家有任何的問題你可以舉手發問或是把你的問題寫在旁邊的呃訊息欄那我們就會請掌聲來做回應那這個部分我們是不是有請唐鳳政委好那呃很高興呃來主持這個對談那我想打字的朋友就繼續打字那也有一些朋友打字是你比較沒有辦法暢所欲言的話那就麻煩用這個舉手的功能那我會盡可能的呃交錯在就是舉手的功能跟打字的功能中間好那哈爸這個已經看到第一個問題了就是功的這一方哪些層級的行動者是最關鍵的呢嗯其實在在那我就直接回答嘛好對那呃在在拉斯的模式裡面我們在傳統的企業的經營裡面我基本上簡單說在拉斯跟人家協力的時候一定會上跟下都找一個人上就是老闆嘛下就是下就是就是執行的人啊能夠真正在執行的人好那通常我們我們呃所有東西都是要跟老闆同步的啊然後呢當當有一些授權的動作都是希望老闆能夠同意的好那但是實際上老闆不會關心很多很多執行面的東西所以其實很多執行面的東西都是跟就是有點像承辦或者是負責人來溝做溝通那我我我的習慣是說大部分都是跟呈辦來做溝通啊當當你只要覺得承辦會有一點點疑慮或者有一點授權的問題或者有一點什麼事情那你就一定要跟就是長官做溝通通常我們都是兩邊兩邊一起的好那我呃簡單回答是說這個東西就是當事情越順利的時候呢就越碰越不需要跟長官聯繫當事情越不順利的時候呢你就越需要跟長官這邊呃做更更深入的溝通取得他的一些一些推理啊那一直運作來以來都都是這個樣子好我簡單回答到這裡好啊那呃人均大家希望我講一句話呢我就講一句話好了其實呃對於所謂的長官來講最重要是他也要是使用者也就是說他如果能夠感受到這個創新對他他在意的人家人等等的重要性的話那呃最基層感受到的痛苦他就同時感受到所以我們絕大部分不管是總統北黑克松或者是我們的協作等等的這些參與室的設計大概都是在想盡辦法讓那個最高層級的長官甚至包含總統或院長發現說哎這件事情就是他之前經歷過的一件不舒服的事情而且現在大家正在想盡辦法讓他降低風險而且也讓他變得更省時省力概念是這樣所以這就是為什麼總統黑克松的這些朋友都非常擅長在五分鐘或不到的時間裡面做pitch呃一開始就提氣爆一開始就提什麼因為他就是扣和了某個非常重要的長官他自己在治理的那個當下氣爆的時候呃就是當時成居秘書長當然是在就是第一線的當當所以你扣和到他個人經驗當他也覺得哎那我是使用者的時候這個就變得相當容易希望我回答了這個問題好那有人舉手嗎如果沒有舉手的話那我們就要移動到小韓的問題囉來問題問說這個資訊數位畫網站玩貝啊等等的感覺好像都紙本的邏輯把他數位畫當然也許省點時間就是你從跑四個櫃檯片上四個網站那但是似乎沒有做什麼流程在找那這個部分有沒有什麼建議的方向或者是食物的經驗這個家凱要不要分享看看我覺得就先寄三個字吧ppt不是powerpoint是people process and technology人才流程還有科技那現在大家在跳的進去都是先講科技面我要加什麼新科技科技的堆佔一個text stack一直堆上去然後但是流程都沒有改所以常常看到一堆新的科技堆上去之後最有趣就是會出現新的數位斷鏈那個斷點那這些斷點才是真正的工作的瓶頸所以就是比方說一個大家永遠的痛就是要數位前髒就是不太多人用所以最後還是要落為資本去跑流程沒錯一旦有這個數位斷點出現之後整件事情就就會效率就會卡住那所以那為什麼可以突破這個斷點呢回到第一個p people人有兩個一個是有兩種這個人才有兩種一個是現有人力專業的人力他怎麼做數位負能他可以有一些新的不同的數位技能因為人的能力的極限在想是他的想像力他根本想不出來有新的做法他完全不知道怎麼去改變你要叫他改造他只能用他製造的東西去設吧所以思考那第二個就是需要新技能的人進去跟他們做跨領域的很重要對 pptpeople process and technology給大家參考好非常感謝那他爸也要補充嗎呃我不用這個好沒有沒有那好那車車問說如果沒有要舉手車車車問說說公民參與啊審議是預算哦是不是公司協力哦好的開始啊那這個我想我先講一下就是說呃我們現在在談的很多其實他也某種程度來講是在決定下個年度的預算怎麼花因為總統北黑克松他頒的那個投影機有個臺灣形狀的投影機基本上就是他會好像總統才是一樣呃是總統叫紙財哦紙是才是一樣啊這是呃行政部門要想盡辦法在呃明年的預算或者是人力或者甚至法規他比較遠距看診等等的法規裡面去進行調整但是呢這件事情是來自他在公司協力過程裡面的正當性這個正當性包含哎真的有民眾有痛點的民眾提出一個許願啊包含透過平方投票法大家在各個團隊的互相投票拉票因為我們把投票法設計成一個就是有綜合效果的人會幫彼此拉票的這個情況然後再到公務部門私部門還有跟社會部門這三個都能夠結成團隊這樣他才有可能進入前二十幾強或甚至前五強所以當他取得這種正當性的時候那去播預算那當然我覺得就是呃順理成章的事情啊那不知道加開有沒有分享的對那預算最有趣的是你要兩年前別的東西的時間因為這整個的預算週期是很很固定的所以你現在要做的事情要看遠一點然後但是就是說要做的是一步先做一小步然後可以爭取到一個小階段的預算然後再去規劃長期的預算以剛剛一贊同為例第一年是先爭取到一個額外的一年期的預算那之後再有相關單位去鞭裂四年期的正式預算所以這是要循序的還有三個哦一個是說當首長是你的使用者的時候他隨便前就可以有99萬塊的預算但是也不會再多了那這個是所謂的小兒才夠那所以通常就是用來去做呃關於這件事情可行性的發散式的探討那接下來就是加開說這個比較舊級不舊窮的跨部會屬科發基金啊等等的這些預算那這個一年期那可能稍微多一點可以到千萬等等的等級但是當你真的要全部規模化因為我們剛剛講的全部都是小的地方的集思變成全國規模的廣義嘛那所以這件事情要規模化到最後廣義就要上億囉那這時候就必須要兩年前來編所以這是有三個階段那就是差不多就大概就是對應到從就是POC的階段然後POS等等然後之後整個轉移的階段好希望有回答到這個問題那接下來是說Rebecca想要問說如果部分公布門比較保守比較僵化這個好像是哈爸的問題請問該如何克服人家的保守心態呃我覺得齁其實怎麼講啊他們通常都是這樣不過他們把保守僵化我覺得很多東西是在於他們比方說對資料比較不懂然後對比方說對科技比較不了解比方說對現在大家社群名義上比較比較不了解好那我覺得我們跟老師的協力模式裡面他其實概念是我覺得大部分的NGO或者大部分的議題之後他比較他有點像是他只想解決他的議題的問題可是在老師跟人家協力的時候他其實不是這樣子我們進去是想要幫助這件事情我們雖然有一些比方說數位的想像資料治理的東西我們會有一些問題但是我們進來並不是並不是我們只是朝上那個方向但最重要的是你要幫助他們所以你會去像我們我們會去了解說如果在走這個方向假如他是心態他沒有這個心態那你希望改變他的心態不過通常你去的時候你當然他他他大概都會很認同不管你是環保還是資料還是開放以水利屬或者是意思他們是很認同的他們只是不知道怎麼做他們也不知道怎麼落實在他的工作上所以我們談的東西都很簡單我們每一次的會議談的東西都是你下一次會議就能夠做的簡單改給網頁舉辦說你你清理點資料開放提供點資料或者是怎麼樣這個是他們手頭上就能做然後而且我們通常有的時候我們會談的就是比方說好舉個例子好了比方說他們說還我們要上一個系統清單到網頁上結果你會發現他們搞了一個一個月他們上到系統清單上去實際上那個清單點個cattle log或者什麼說明都沒有他就是他有的時候非常狀況外但是你必須要慢慢的陪他起碼你有了嘛那我們是下一次再把它目錄啦或者再把它分類啦再把它弄可是我覺得公部門他們他們有有他們可可愛或者很厲害的地方就是說當他聽懂一件小事情的時候他不會質感你這個小事情他會把他比方說你跟他講說你這個資料裡面要用utf8他會把所有的資料都轉成utf8他不會只是說A這個資料有utf8他就不他其他就不管所以所以我覺得他觀念在於說他不知道怎麼做大部分的情況就是他不知道怎麼做那你只要很有耐心的慢慢的引導式的讓他知道怎麼做他實際上他後面的執行其實是他會超過你的超過你的想像然後其實我們我們跟他們協力的時候我們不太會去管你保不保受你僵化或者什麼東西你也不需要去改改改變別人什麼東西因為他一定有他的困難所以你最重要就是關切他的困難那什麼東西是我們能做的什麼有很多東西是民眾沒有辦法做的那那民眾沒有辦法做的你就不用擔心他了你反正也沒辦法做你能做的比方說他不懂民意或者說不懂民眾的看法你就多提供民眾的看法給他那他可能缺了一些專家來來協助他那你就介紹一些專家來協助他那比方說我們在論就是大家會來就是會來說他們的議題或者是他們的內容那你就會發現原來這個東西剛好公務門對他有興趣那你就想辦法讓他撮合想辦法讓他有一些開會或者是怎麼樣然後下一次再來檢核我覺得關切點在於說你是去幫忙的你不用去你不用去想他有他他們既有的怎樣你只要去關切說什麼東西是你幫的上忙的而且當然是要在你整個你的方向上你想要是資料治理那你當然就是要去關心資料的問題你你要關心的是協力那你就是要想辦法把協力的這部分解決那就比方說好了雖然我是跟水利屬協力但我們很少去談水利的問題因為水利的問題他他比你知道他比你懂啊你不需要你不需要裝作你會然後去跟他講這些事情那反而是比方說資料比較不懂就是就就簡單講他們需要什麼你提供什麼那反正他們的困難解決你想要到的目標他基本上就一定會往前進然後最重要的是我們在裡面講的都常常會這樣講我們談的東西都一定是非常小因為你談一個大的其實拉斯會跟人家協力他們的在公部門上他們的長官其實通常都很支持但是長官即時很希望下面改變或者做好數位治理或什麼但是前面下面是不知道在幹嘛的所以所以基本上就是專注在小事情上專注在你下一次會議就能夠剪合的事情上面那你不用不用講的那麼遠反正你後面有五六次會議可以推進你不需要談的很遠你只要專注在下一次可以解決的事情然後你會發現你一次歪一點一次歪一點一次歪一點很多次之後他的轉換是非常的大的是一個疊帶的疊帶的概念可能是他的雜誌還會有一點樣子的關係對因為疊帶就是固定週期那我覺得拉斯就是真的週期特別短週期特別短的話每一部的那個學習曲線在這個學習性組織裡面他真的就是一個緩和大家都可以互相學習不然長官交辦那疊帶又很常媒記才看一次那就可能一個學習有破或一個學習斷崖或什麼那真的就不是學習曲線了所以這個很謝謝這個哈巴的分享那劉薇佐想要問說數位警工做的方式今天提姻過我不知道對數位警員是怎麼樣子的想像以及數發佈的成立自己通常都是講數位佈我很少講數發佈主要問題就是說有人問數發佈長有到底有幾發的時候我不是很確定要怎麼回答但數位部長有幾位我可以說再做各位都是但是後來我也想到一套回答的方法就是說數發就是三發那這個三發的概念我們有寫到行政院明年的市政方針裡面你看明年市政方針現在就要寫了那這個是已經公佈的文件叫行政院一百十二年讀市政方針那在市政方針的各部會的方針的最前面的第一頁僅次於地方創生的第二點就是這三件事情這三發就是突發設發跟產發那但是因為今天不是立法院市政報告所以我就不在這邊念這些字了那但是這些我覺得都是這幾年總統培克中社群非常強調的一些概念數據工藝資料民主化跨國公民科技跨語協力那個突發狀況的時候任性運作等等等等那希望有回答這個問題好那我們沒有人舉手嗎沒有人舉手就再往下囉終於想要問說在公司的討論裡面會不會找不到公部門的劇情也就是說因為剛剛他把強調的時候會覺得自己很完美了根本沒有什麼好互補的那這樣子任何人來的時候好像就是來踢館或者是找麻煩等等那這個當然我自己是沒有碰過這種狀況但是那也是因為我通常收到的案子都是已經有社會正當性了也就是說如果不處理的話會有一群人非常不舒服那但是這個是因為我一開始入閣的時候角色定位就是做開放政府所以關於有這種形狀的才會到我手上所以我沒有碰過這種情況我不知道佳凱有沒有碰過我也沒有我這邊基本上是那個非法職業所以說都是有掛號上門就是自己覺得有需要跟外人討論的我才會收到這個女Quest了解就是能夠付得起秦博士或不對黑傑克好的那他還有沒有什麼想法我覺得其實公部門的需求通常很多他不會不會沒有需求但應該是說但是你不知道他在哪裡他有的時候也不知道他在哪裡所以他通常大部分是在談的過程裡面你才發現他才會告訴你這是我的需求比方說好我們在談資料好了我們在談資料我們可能就你跟他對齊你跟他說你你不用跟他解鎖的資料講說我都看不到你的這個我都搞不清楚你的資料是什麼他跟你很認同對所以這個需求通常很明確那比方說我們我們很多比方說協力會議來比方他們民眾講說我們想要做這個東西我們甚至要做這個東西怎麼樣這樣你會發現其實比方說三個獎裡面可能有一個到兩個其實公部門他們都很有興趣他們都會覺得這個是我們很想很想弄的我們很想跟你合作或者是怎麼樣可是以這個需求來講其實你在人家還沒來講之前你其實也不知道當人家一講他就反正他就他就這個時候他就綽合起來然後這個時候你才會知道說原來公這個公部門他有這樣的需求對所以我覺得需求他其實一定是很多的然後只是你要去定位到找到他在哪裡可是重點還是在於你找到哪裡之後你後面是要有行動的所以你如果後面沒有辦法有行動你找到他的需求是沒有意義的所以像我們裡面就是人家來談的時候那通常那個在協力會議裡面他談一個議題然後談到剛好公部門很有興趣他他一個這個接合是非常棒的因為你苦逐也來了嘛懂得人也來了嘛那公部門也有新需求那他們之前就是其實就等於是你以前是剛好他們碰不上那你今天碰得上之後呢他們其實在我們協力會議裡面常常因為我們協力會議通常就只做一個簡單的結論就你們兩個有興趣對不對好你們要去開一個會下一次我們要減和你有沒有開這個會但不表示你開會一定要說要做或者不要做我們只減和你有沒有去開會或者去打一個電話就是深入的在再去進行那那還有一個是說比方說哦這麼說人家來講議題哦其實很多其實也有很多時候公部門是沒有興趣的甚至其他私部門有的時候也不是那麼有興趣的哦這就是剛才那個常常認為講的這正當性你你你講的你講的東西沒有正當性沒有人沒有人一定要理你啊哦那那基本上是我的回應好那我是後面還好我還有15分鐘那我已經聽到鈴聲了我們現在是有一個 hard stop我想問一個程序問題就是我們我們最多在多久要聽呃我們表定是到兩點半了那我們可以再有五分鐘的QA時間好ok那我們就只能再take一題囉那呃這題是呃因為宇昌想要問說呃因為政府內部的組織再造哦需要快速反應團隊呃跟民間來彼此交流來打破股倉效應那因為公務員下了班也是民眾嘛對不對別的部會的人他下了班呃5月也要報稅啊啊呃我們在討論任何題目這個其實他下了班也是這個使用者那但是這種共同價值要怎麼制度性的共同產生那以及宇昌想問的是說因為主要是沒有美光燈嘛是水溝不通才會上新聞嘛水溝通了怎麼會上新聞呢所以民眾自然就比較不會看到這樣子的事情那他想要大家來補充一下最新的進度我們最後5分鐘是不是就只take這個問題好那呃我想先講一下我們這邊的狀況在最近兩年多因為我們大家都呃受到數位轉型就是疫情包含今天的這一場對不對那我們確實是發現在疫情期間大家一旦共同價值確立之後那個iterration比我們剛剛講的這些案例都快我們是24小時疊帶一次明天下午兩點進行疊帶然後呃所以就是最近大家都就是正在從清零到公傳的疊帶當中你就看到快速公司聚合快速重新過散快速公司聚合快速重新過散那在這個過程裡面因為真的每個人都有呃我們就說共同的急迫感缺二整整所以你就會發現說新的這些常規他凝聚出來的速度真的是非常快所以我們現在在想就是說在這樣子的突發事件發生的時候我們這樣子的協作的這個方式他留下在公部門那一部呃非常完整的紀錄之後那之後就非常大程度的節省溝通的時間大家就可以說嗯這個就用呃民眾自助的部分這是今天真正的對話民眾自助的部分是不是就好像口罩2.0 3.0的部分他就可以分流到一部分衛生局的負擔但是數位落差的人就像口罩1.0一樣還是要局所去幫他們呢等等你看這一句話裡面他就把各種不同部門的人之前有過的他自己在口罩使命之下經驗對應到了我們現在的關於居隔啊法傳啊通報等等的經驗那以我的理解這樣子的norm的行程就快速規範共同行程是非常幫助的我應該只用一分多鐘那請加開分享一下對這個有沒有什麼想法對我覺得在害處理從呃八八風災一直到現在的疫情其實我們這這幾年了這10年多了那個政府經理裡面過很多次了其實已經有一套大概的一個文化忽然應變文化出來所以還算順暢然後難的是說觀念因為剛剛講的救災的觀念我覺得我們用天災救災的來比喻好了這個東西是大家的民眾思維要改就是說還有就是有些相關的官員的思維也要調整就是說到底這件事情一定是關注就是所有事情到政府做還是是跟另外一個就是通通是自助就是民眾自己的事像在歐美比較強調個人主義的他們會說這些時候自己的事要不要戴口罩是自己自己的決定風險自己承擔那還是說中間的在關注今年會開始因為這個弄就是每天就是一個疊帶所以就是開始有一些雜訊出來或者跟不上會有會有一些sync的問題所以我覺得這邊是怎麼建立這一個卡球弄的問題就慢慢要去學習要去形成的這不是說自寫出來白紙黑字的就可以做到的是慢慢形成的那同樣的就是這個弄也不能強調就像我一開始講的第一個元素是process是流程這不是一個一次要做完的這順便回應另外一題說比較有爭議性的議題的處理方式不能設有些東西不能設時間點說一定要在一年內決定樂神好有些事情是價值觀若他太大你急著要上路或急著要去強制執行的時候就會出現很多的問題那就是像有些在荷蘭在講一些改造的時候甚至可以談20年都沒有做任何事就是一直談談到社會有共識為止這樣的做法有些的議題是可以這樣做的所以我是覺得說第一個他怎麼建立弄然後一個新的弄一個互助的這種弄然後再來的話第二個是在救災可以用的制度怎麼樣體制化變成是平時的一般性的sop也是這麼的有融入敏捷的元素這是我的看法非常棒那雖然沒有辦法白紙黑字寫出來不過曾經有人會非常得主叫ostron他把這個整理成八個基本的觀點那我也貼在圈上那我們最後是不是請哈巴跟我們分享好我舉一個簡單的例子比方說我們納子模式我們在我們在做什麼談資料啊這些東西啊但是我們同時也在推動納子公司協力模式我的意思是說就是簡單講就是說你你在推動事情的時候實際上你也同時在推動一種架構那這種這種架構是是你一直去實踐他你你去證明這個架構他是可行的那也就是說我們是就是有點他是他是雙模的你你同樣談的是資料但是你你再推動這個架構那我想當你如果把一個架構推得成功的時候這這個應該也是可以算是一個就是組織上的一些一些再造那那以目前納子模式來講他其實布置並不見得那麼的成功或者是怎麼樣那就是表示說可能是某些東西他可能需要加強或者說某些東西他他並沒有真正完全到位當然他也也可能是因為時間不夠稅補的時間不夠那那我覺得就是順便把一些東西把它建構起來那他就這樣就是有結構性的他就他就不是只是單點的煙火式的或者是或者是補充這些好謝謝我們非常尊重時間結構所以我們現在交還現場主持人好謝謝非常精彩那我想大家應該都問的這樣一有未盡那這也是我覺得我們今天可以在線上用這個方式呢讓大家可以盡情的發問然後也非常感謝唐鳳正維有問必答那我們就再次謝謝今天呢三位講者謝謝唐鳳正維謝謝哈爸謝謝佳凱那我們現在呢就讓大家稍作休息那請大家呢在四十分的時候回到鏡頭前好嗎那我們待會四十分會稍微先說明一下分組的方式那就請大家趕快去上個洗手間喝杯水那我們待會四十分見好謝謝拜拜再見謝謝謝謝