 Hallo, herzlich willkommen zu unserer Interview-Serie zum Thema Freie Software, Open Source Software. Wir wollen mit den Digitalpolitikerinnen und Digitalpolitikern besprechen, was in den Wahlprogrammen zum Thema steht und was wir nach der Bundestagswahl erwarten können. Wir sind Karl Krüger von der Open Source Business Alliance, dem Bundesverband für digitale Souveränität in Deutschland und Alexander Sander von der Free Software Foundation Europe, einem gemeinnützigen Verein, der sich für den selbstbestimmten Umgang mit der Technik einsetzt. Wir freuen uns sehr, heute Anke Dubschalt-Berg bei uns zu haben. Sie ist von der Partei Die Linke. Sie ist Publizistin, sie ist Netzaktivistin. Sie sind Opfer im Ausschuss für digitale Agenda ihrer Fraktion. Vielen Dank, dass ich heute Zeit nehmen könnte für dieses Interview und wir sind wahnsinnig interessiert, welche Einblicke es uns geben kann. Vielen Dank für die Einladung und an den Einblicken soll es nicht scheitern. Prima. Wollen wir gleich anfangen mit der ersten Frage. Die Corona One App ist ja ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit, in dem wir gesehen haben, wie wichtig Freie Software ist. Gemeinsame Entwicklung, Interoperabilität, Transparenz, die Vertrauenschaft. Ist das nicht ein grundsätzliches Modell, sollten wir nicht viel stärker auf freie Software setzen? Ja, wenn es nach uns nach der Linken gegangen wäre, wäre das ja auch schon viel länger und viel breiter so gewesen und ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass es mit der Corona One App jetzt endlich mal einen richtig guten, verbreiteten und auch kommunikativ begleiteten Präzedenzfall gibt, der auch funktioniert hat und wo man dann jetzt also an dem nicht mehr vorbeikommt und es gab in der allerersten Euphorie ja auch aufseiten der Bundesregierung, ich meine Altmaier hätte sich diesbezüglich geäußert, aber auch Dorobär, die Staatsministerin für Digitalisierung, haben öffentlich gesagt, ab jetzt wird Software in der öffentlichen Verwaltung anders entwickelt. Das klang ein bisschen so, als gäbe es von nun an nie wieder andere Prozesse wäre schön, das glaube ich nicht, dass das so ist und man hat ja relativ bald auch an der Looker App gesehen, dass es auch ganz anders gehen kann. Insofern glaube ich, der Einsatz dafür ist leider noch lange nicht vorbei, aber wir haben immerhin ein gutes Beispiel mehr, auf das man zeigen kann, wo man eben auch zeigen kann, dass es nicht nur zu mehr Akzeptanz führt, sondern auch zu einer sicheren App, zu einer App, zu der man auch einfach mehr Vertrauen haben kann, wann man in sie hineingucken kann und sie ist eben auch sehr viel weniger fehlerbehaftet und man kann das halt im Vergleich zur Looker App, die ja dann auch Open Source geworden ist, aber erst mal als Close Source entwickelt und vor allem in einem anderen Geist. Also es ist ja nicht nur das Offenlegen von Code, macht ein Produkt, also nach meinem Maßstab, ja über Definitionen kann man ja zanken, aber nach meinem Maßstab ist ein richtiges echtes Open Source Produkt, dass diesen Namen auch verdient, eines das zum Beispiel Offen ist, gegenüber der Community, dass wenn da Kritik kommt oder man Fehler findet, sich darüber freut, dass jemand, die gefunden hat und mitarbeiten will, ein Produkt besser und sicherer zu machen und nicht öffentlich angegriffen wird oder schlecht gemacht, wie das zum Beispiel bei der Looker App passiert. Also gerade in diesem Gegensatz, bei diesem einen Beispiel kann man glaube ich sehr gut sehen, wie es eigentlich laufen soll und wie gut es ist, wenn man dieses Ökosystemen oder diesen Wertekanon, der eigentlich zur Open Source gehört, wenn man den auch wirklich lebt. Also dann sieht man auch, dass Hunderte Leute sich beteiligen, unendlich viel Freizeit reinstecken, Tausende von Kommentaren abgeben, jede Menge Feedback, Verbesserungsvorschläge. Ich kann natürlich auch Dinge nörgeln, ja, ohne Frage. Also es gab z.B. hervorragende Vorschläge von ganz vielen Leuten sehr, sehr früh, die trotzdem ignoriert worden sind, monatelang. Das lag weniger an den Leuten, die sich programmierend um die App gekümmert haben als um den Auftraggeber, der bezahlen muss, das BMG. Da hat man einfach die Notwendigkeit nicht gesehen und hat vor einem Jahr im Herbst gedacht, es ist sowieso vorbei. Da gibt es keine dritte Welle mehr und überhaupt, wer will dann noch eine Corona Warnet? Das war ein großer Fehler, man hat sie sträflich vernachlässigt und damit dann auch weniger schöne alternative Entwicklungen begünstigt. Aber eine für sich ist es wirklich ein tolles Beispiel und so soll es gerne weitergehen. Ja, vielen Dank. Das sind wir mitten im Thema Digitalisierung in Deutschland. Software scheint dabei eine wichtige Rolle zu spielen. Welche Rolle spielt es für Sie? Offen und freie Software insgesamt für die Digitalisierung in Deutschland? Ich glaube, Open Source kann eine sehr, sehr wichtige Rolle spielen, weil in dem Moment, wo man Dinge Open Source stellt und vielleicht ist die, wenn wir schon bei diesen Gesundheitsthemen und der Pandemie bleiben, die ihres Schnittstelle ein ganz gutes Beispiel dafür, man schafft Möglichkeiten für Innovationen, die eben vielfältige Entwickler haben. Also ich habe dann, also wenn ich ein properitäres System habe, dann ist es, nehmen wir mal an Apple, dann entwickelt halt Apple irgendwelche Sachen. Aber in dem Moment, wo ich offene Schnittstellen habe, wo ich das Ökosystem öffne, können einfach ganz viele auch die Teilprodukte, Vorprodukte, Module von irgendetwas nehmen, das bereits entwickelt worden ist und können was ganz anderes daraus machen. Und können das auf andere Use Cases übersetzen, können das weiterentwickeln und dann kann das halt wild florieren und jede Menge Innovationen voranbringen. Und man verhindert natürlich unangenehme Innovations- und Wettbewerbs behindernde Effekte, die auch schlecht sind für den Markt im Allgemeinen, die oft mit properitären Systemen einhergehen. Also Lock-in Effekte zum Beispiel. Also nehmen wir mal das ganze Microsoft-Ökosystem, also Kinder in der Schule schon auf Microsoft gepolt werden und alle möglichen Unternehmen setzen das ein, dann werden die vielleicht einfach auch im sonstigen Gebrauch dabei bleiben, weil der Mensch nun mal ein Gewohnheitstier ist und sie gar nicht gewöhnt sind, andere Dinge einzusetzen, die vielleicht genauso nutzerfreundlich funktionieren oder aber, weil einfach viele andere Produkte mit anderen nicht kompatibel sind, eben nur diese einen Welt funktionieren. Und das sind Schranken, das sind Grenzen, die Behindern, Innovationen und Fortentwicklung und deswegen halte ich die nicht für gut. Und deswegen glaube ich, dass man insbesondere die Entwicklung von Open Source, Betriebssystemen, aber auch von Anwendungen fördern muss. Das haben wir auch im Wahlprogramm der Linken explizit so drinstehen, auch dass man für Interoperabilität sorgen muss und auch für Portabilität. Das ist ja theoretisch zum Teil der Fall, zumindest Datenportabilität zwischen den sozialen Letzten ist ja eigentlich vorgeschrieben. Interoperabilität haben wir aber noch nicht, also das wäre für mich noch eine ganz wichtige Forderung, denn es gibt ja gerade im Bereich Open Source viele Anbieter und Anwendungen, die ganz andere Geschäftsmodelle haben, die nicht darauf basieren, dass ich massenhaft Anzeigen verkaufe auf irgendeiner Plattform, sondern das ist ja ehrlich gesagt das langweiligste, innovationsfreiste Geschäftsmodell der Welt, leider ein sehr dominantes im Internet, einfach nur mit Werberanzeigen Geld verdienen anstatt über andere Geschäftsmodelle und ich glaube im Bereich Open Source findet man die anderen eher und deswegen ist diese Interoperabilität so wichtig, weil die kleineren mit anderen Geschäftsmodellen gar keine Chance haben, wenn der Lock in Effekt verhindert, dass Menschen dahin umziehen können, weil für sie dann die alternativen Kosten zu groß sind, also zum Beispiel soziales Netzwerk, dann geht man halt nicht in ein soziales Netzwerk, wo man alleine ist mit dem Hund, also man will schon irgendwo da sein, wo alle anderen auch sind, weil das der Sinn eines Netzwerkes ist, wenn aber die Grenzen offener sind, durchlässiger sind und man kann dann halt mit den Nachbarn auch auf Facebook noch Kontakt halten, aber selber ist man auf einem Open Source System und die anderen Freunde vielleicht auch, dann funktioniert es deutlich besser und deshalb ist das wichtig. Es ist aber am Ende auch eine Frage zum Beispiel der IT-Sicherheit, weil allein der Umstand, dass ich mit vielen Augen drauf gucken kann und nicht nur einer Seite vertrauen muss, und zwar dem Hersteller, sondern es können viele Augen drauf gucken und es können noch viele neugierige Augen drauf gucken und können Hintertüren finden, Sicherheitslücken finden, Fehler finden, das kann Produkte nicht nur besser machen, sondern auch sicherer machen. Und gerade in der Bereich IT-Sicherheit ist nach wie vor, auch wenn man Aufmerksamkeit gewinnt, ein extrem unterschätzter Bereich, weil es ein bisschen, jetzt komme ich schon wieder zur Pandemie, nicht an dieser Zeit, glaube ich, er hat mit diesem Präventionsparadox auch ein bisschen zu tun. Wenn man nämlich sehr fleißig ist und sehr performant im Bereich IT-Sicherheit, kann man den eigenen Wert, den so ein, sagen wir mal, so ein Zieh so in Unternehmen hat, gar nicht wirklich beweisen, weil es ja nix schief gegangen. Aber in dem Moment, wo man so ein schlimmer Rensum mehr Attacke hat, dann weiß man, wie schön es gewesen wäre, wenn man eine ordentliche IT-Sicherheit gehabt hätte. Ja, aber das ist, so lange die Prävention funktioniert, ist es halt nicht so und ich glaube, sie funktioniert, Flächendecken besser, wenn wir mehr Open Source haben. Auch deshalb sollte man das fördern. Gerade im Bereich IT-Sicherheit, übrigens sollte man explizit Open Source Produkte fördern, also nicht nur allgemeine Anwendung, die über Open Source sicherer werden, weil man leichter Lücken findet, sondern richtige IT-Sicherheitsprodukte. Also auch von Verschlüsselungsprodukten, ja auch Privacy-Produkte. Also sowas würde ich mir sehr stark wünschen und wieder Pandemie, was ich auch in der Pandemie vermisst habe, ist, dass wir gute flächendeckende Angebote haben, auch quasi, ich sage mal mit so einer Art TÜV-Siegel von der öffentlichen Hand, dass ihr also alle Anforderungen erfüllt, die man für Nutzungen in der öffentlichen Hand zum Beispiel in Schulen hat, datenschutzfreundlich, sicher, gute Usability und so was alles, und dass man also nicht erleben hätte müssen, was wir leider erlebt haben, nämlich das Schulen über WhatsApp-Gruppen kommunizieren, dass sie Microsoft Teams benutzen oder Office 365, was da hat man sonst wohin, raus prosaunt, ja, dass wir die ganzen Zoom-Calls im Schulen haben, über Google-Docs Sachen geschnieben werden. Also genau das soll eigentlich nicht vorkommen. Dazu braucht es aber Handreichungen, es braucht gute Alternativen, die müssen skalierbar sein. Also wir für dieses Gespräch ja gerade über Big Blue Button ist ein sehr gutes Beispiel. Das ist nämlich eine ganz tolle Open Source Video-Konferenz-Plattform, aber sie hatte gerade in der ersten Pandemie hälfte große Skalierungsprobleme. Also da hätte ich mir gewünscht, dass man einfach auch mal richtig Geld in die Hand nimmt und bei der Skalierung solcher Produkte ordentlich reinbuttert, dass man die auch flächendeckend verwenden kann. Danke, wenn ich da einhaken darf. Sie sprechen ja im Grunde das Thema Digital-Sorinität auch an, was damit verbunden ist, dass man einfach handlungsfähig ist und dass man nicht im Block entsteht. Der Bund plant ja aktuell ein sogenanntes Zentrum für digitale Souveränität. Wie ordnen Sie das sein? Würden Sie das auch unterstützen? Ich würde das sofort unterstützen. Ich meine am Ende hängt es davon ab, was es wirklich wird. Ja, ich hätte auch eine Bundeszentrale für digitale Bildung sehr unterstützt, aber das waren zwei kleine Workshops von der Europäer und keine Bundeszentrale für digitale Bildung und dann bringt es natürlich nichts. Also am Ende hängt es davon ab, was es denn nun sein soll. Der Name alleine beschreibt das nicht hinreichend. Aber wenn es meinen Erwartungen entspricht, dass es also wirklich eine Bündelung von Ressourcen und Kompetenzen ist, bei denen dann auch genau solche Entwicklungen von kritischen Anwendungen gerade im Bereich Kollaborationen, was man im allgemeinen Arbeitsumfeld braucht, wenn das dann quasi mit TÜV-Siegel versehen, muss ja nicht mal alles neu entwickelt werden. Es gibt ja unendlich viel auf dem Markt. Aber dass man das dann zum Beispiel erst mal herausfindet, welches sind denn die guten existierenden Lösungen, dass man die da reinsortiert in einer Form, wo man sie auch gut finden kann, wo gerade die öffentliche Hand, die ja auch nicht ganz zu Unrecht, also ein hohes, formuliere ich das jetzt dezent, also sie misstrauen einfach leicht. Also dass sie am ersten Vertrauen Verwaltungen beim Einkauf von IT, wenn eine andere Verwaltung die gleiche Stück IT schon mal gekauft hat und gute Erfahrungen damit hat. Und es muss auch in Deutschland sein und es muss eine Verwaltung sein. Also man hat da immer Sorge, irgendwas auszuprobieren. Und das macht das Klein- und mittleren Anbietern von neu entwickelter Open Source Software sehr schwer. Und deswegen wäre so ein Zentrum für digitale Souveränität, dass dafür sorgt, dass solche Produkte zum Beispiel Referenzcases kriegen, dass die da auffindbar sind, dass man auch direkt damit verbunden Ansprechpartner findet, wo man also zum Beispiel sehen kann, dieses Produkt haben die Stadtwerke ein gutes Lo verwendet und was weiß ich wäre, da weiß man auch, wie man da fragen könnte und für welche, welche, welche Forks es davon gibt und wer mit welchen Abwandlungen das woanders schon benutzt hat und wofür das auch noch so alles verwendet werden kann. Also sowas wäre, glaube ich, ein ganz extremen, potenter Hebel, um die Verbreitung von Open Source in der Verwaltung zu fördern. Und wenn es so wird, finde ich es richtig geil. Sie haben schon angesprochen, in Ihrem Wahlprogramm finden sich auch einige Absätze zum Einsatz von freier Software. Können wir denn davon ausgehen, dass es mit einer Regierungsparteiligung, Ihre Partei, einen Absatz dazu dann auch in einem Koalitionsvertrag gibt und was halten Sie in diesem Zusammenhang von dem Prinzip Public Money, Public Code? Ich bitte um eine kurze Antwort, damit wir hier noch die anderen Fragen auch mit besprechen können. Ja, also auf jeden Fall werden wir da was drin haben. Das ist für uns eine recht hohe Priorität. Insofern zweifel ich nicht daran, dass es einen Paragraf dazu gibt. Im Übrigen werden wir ja nicht mit der FDP oder der CDU koalieren und ich glaube, es wird nicht schwer sein, so ein Paragraf in einer R2G Koalitionsvereinbarung unterzubekommen. Und Public Money, Public Code, findet sich auch in unserem Wahlprogramm wieder. Wir haben das als Prinzip öffentliches Geld gleich öffentliches Gut verankert und das bezieht sich dann eben nicht nur auf Software, sondern auch auf Open Education und Ressources, auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Ja, das Thema Open Access, es bezieht sich im Prinzip auf alles, was mit öffentlichen Geldern gesammelt worden ist, Open Data und sowas. Alles steht da drin. Richten wir mal kurz den Blick nach Europa. Sie hatten schon so eine Art Koto Reporzatori angesprochen, so was gibt es ja z.B. in Italien. In Italien gibt es aber eben auch eine Gesetzeslage, die besagt freie Software muss als Standard beschafft werden, wenn man properitäre Anwendungen beschafft, dann muss das öffentlich begründet werden, warum man keine freie Software genommen hat. Wäre das auch ein Modell für Deutschland? Das bezieht sich nämlich mal an auf die öffentliche Hand, oder? Genau, Verwaltungen, die beschaffen, wenn Verwaltungen beschaffen. Als öffentliche Richtschnur kann ich mir das sehr gut vorstellen. Also wäre auch eine Empfehlung von mir, dass man im Prinzip als erste Wahl immer guckt, gibt es dafür ein Opel-Zoß-Produkt? Oder wenn man es selber entwickelt, entwickelt man es ja sowieso als Opel-Zoß, als Verwaltung und stellt es den Rest der Welt frei zur Verfugung? Und wenn nicht, sollte man das in der Tat gut begründen? Ja, also würde ich eins zu eins auch so machen wollen. Bleiben wir in Europa. Die EU-Kommission hat sich vor gut einem Jahr jetzt eine eigene Opel-Zoß-Strategie gegeben, um auch wirklich sicherzustellen, dass tatsächlich mehr freie Software in der Verwaltung eingesetzt wird. Ist das auch etwas, was wir in Deutschland brauchen oder gibt es da sozusagen einen anderen Weg, wie wir zu diesem Ziel kommen? Naja, eine kluge Strategie hat noch nie geschadet, aber es muss auch eine sein. Also ich erinnere nur an die Umsetzung der Strategie der Bundesregierung. Es muss ein bisschen grinsen, weil ich war ja auch mal ein paar Jahre Strategie-Liberaterin und hatte also viel mit dem Thema Strategien zu tun. Und dann erlebt man sowas, was halt Strategie auf dem Deckblatt hat, aber leider kein bisschen Strategie innen drin. Also die haben ja nur die Ministerien gefragt, was macht ihr denn so für IT-Projekte? Und dann haben die alle irgendwas aufgeschrieben und dann wurde das hintereinander gebündelt und Strategie draufgepapt und das soll dann eine sein. Also solche Strategie brauchen wir nicht, weil sie ist für die Füße, sondern man muss sich tatsächlich überlegen, was ist denn unsere Vision und auf welchen Wegen wollen wir da hinkommen und was brauchen wir da für Ressourcen, was sind ungefähr unsere Meilensteine und was sind sozusagen die Enabler auf dem Weg dahin? Was sind die Stakeholder? Jetzt falle ich schon wieder in dieses Denglish von Unternehmensberatern, weil ich davon sprach. Aber ich hoffe, die Zuhörerinnen verstehen das alle. Also man muss sich eben überlegen, was habe ich denn für Kapazitäten, was habe ich für Ressourcen, welche Stakeholder sind wichtig, wie kriegt man die ins Boot? Und wenn man das dann klug macht und sich überlegt, was soll der rote Faden sein, bei welcher Vision will ich eigentlich ankommen, dann kann auch eine Strategie herauskommen und die ist dann auch wirklich willfreich. Man hat einfach eine Richtschuhe, an der man sich orientiert und agiert nicht so random. Ja, Vision. Frau Donscheidberg, welche Vision haben Sie denn, um den IT-Mittelstand zu unterstützen? Gerade Open-Source-Unternehmen sind ja meist klar noch mittelschändig. Und das würde sich vielleicht ja anbieten, auch um neue Projekte anzuschieben, dort gezielt Unternehmen mit Lösungen für auch mehr digitale Souveränität zu unterstützen. Ja, also ich kann mich erinnern, dass wir mit einer Delegation des Bundestages mal in Kenia waren und haben da auch über das Thema Open Government und öffentliche Vergabe gesprochen. Da gibt es was ganz Interessantes. Da gibt es nämlich eine 20-prozent-minst-Vergabekwote, die sich an bestimmte Gruppen richtet, und zwar an Start-ups, an Gründungen von Frauen und von Minoritäten, an Gründungen von behinderten Menschen, aber auch an kleine und mittlere Unternehmen, aber näher somit Fokus auf kleine Unternehmen. Also diese alle konnten in diese 20-prozent rein und 20-prozent hört sich wenig an. Ich bin aber sicher, dass wir in Deutschland nicht auf diese 20-prozent kommen. Weil das meiste, gerade wenn man so die größere Projekte anguckt, landet eben doch immer wieder bei den gleichen. Und ich habe ja schon darüber gesprochen, dass gerade Verwaltungen so sehr risikoervers sind. Und dass sie deshalb gerne das nehmen, was alle anderen auch schon genommen haben, auch wenn es Probleme macht, weil dann wissen sie wenigstens, welche Probleme das sind, die haben ja alle anderen auch. Und davon muss man irgendwie wegkommen. Und da könnte so eine Quote auch helfen, weil man dann auch an diesen Rahmenverträgen mal vorbeikommt. Die Rahmenverträge verhindern nämlich, dass kleine und mittlere Unternehmen selbst bei besseren Einzellösungen überhaupt eine Chance haben, weil ja die bei der Vergabe immer wieder auf diesen Rahmenvertrag zurückgegriffen wird. Und so eine 20-prozent-Regel würde einfach den Rahmenvertrag umgehen und dann hätte man schon eine Menge gewonnen. Davon abgesehen glaube ich, dass schon erwähnte Aspekte, wie mehr Open Data zu haben, für Interoperabilität zu sorgen und damit die Ökosysteme zu öffnen für kleine und mittlere Unternehmen, dass das auch ganz wichtige Maßnahmen sind. Und natürlich so eine Vorgabe, dass der erste Weg ein Open Source Produkt sein sollte und man eine Begründungspflicht hat, wenn man das nicht will. Das glaube ich, würde auch vielen kleinen und mittleren Unternehmen sehr entgegen kommen. Generell, dass wir bei öffentlicher Vergabe auch davon wegkommen müssen, immer nur auf die reine Wirtschaftlichkeit zu gucken, dann kriegen wir nämlich auch sowas wie Vectoring und Kupferkabel, die so abgegradet werden, aber keine schnelle Glasfasern, weil man in dem Fall zum Beispiel nicht strategisch gedacht hat, sondern kurzsichtig. Und weil man immer nur auf Preise guckt. Also so nach dem Motto 50 NBIT war die damalige Regierung der Meinung, muss irgendwie reichen, 50 NBIT kriegt man am billigsten mit Vectoring. Ist eine wirklich dumme Entscheidung gewesen, eine sehr dumme Entscheidung. Und insofern müssen wir künftig auch andere Aspekte berücksichtigen, insbesondere zum Beispiel auch sozial-ökologische. Und im Bereich Open Source spielen eben auch so Aspekte wie digitale Souveränität eine Rolle. Das ist dann also parallel zu den sozialen und ökologischen Standards, spielt das eben, sollte das eben auch eine Rolle spielen, dass man sowas mit einbezieht. Und ehrlich gesagt, Stärken der lokalen Wirtschaft, um wo zahlen die eigentlich Steuern, spielt auch eine Rolle. Wenn man bei Microsoft zum Beispiel einen Vertrag über Lizenzen abschließt, dann verhandelt man zwar in Deutschland, aber auf dem Vertrag steht Microsoft Irland drauf und da fließen die Steuern auch hin. Das kann man auch nicht wollen als Verwaltung, weil immerhin braucht man die Steuern, um hier da seien es für Sorge und zum Beispiel ordentliche Glasfaser zu bezahlen. Damit haben Sie unsere nächste Frage eigentlich schon beantwortet, nämlich die, wie schaffen wir es, dass in der öffentlichen Verwaltung am Ende wirklich Open Source freie Software eingesetzt wird. Dafür, dazu haben Sie jetzt schon einige sehr interessante Hinweise gegeben, fällt Ihnen dazu noch mehr ein. Also die Verfahren verändern, Koten einführen, Chancen geben, Fördermittel ausreichen. Zwei, zwei können wir noch einfallen. Und zwar, ich glaube, ganz viel hat man ein Mangel an IT-Kompetenz zu tun. In der Kombination mit Risiko-Aversität. Dann das, was ich nicht kenne, vor dem fürchte ich mich. Und ich fürchte mich doppelt, wenn ich bei einer Verwaltung arbeite. Und da gibt es also einfach wenig Berührungspunkte noch mit Open Source. Es gibt aber auch wenig verbreitete Erkenntnisse darüber, was eigentlich die Vorteile von Open Source sind. Es gibt sehr viele Vorurteile, aber wenig Berührungspunkte und wenig Kenntnis über die vielen positiven Nebeneffekte. Und da muss man einfach weiterbilden. Also man muss schlicht Aufklärung in der Verwaltung machen. Es muss dann eine flächendeckende Aufklärung zum Nutzen, zum Wert und überhaupt, was es Open Source geben. Auch wo findet man gute Anwendungen? Wie bewertet man die? Wie findet man Unterstützung? Wie findet man lokale Dienstleister, die ein, vielleicht bei Anpassungen und Customizations und so weiter helfen können? Also das wäre noch ein so ein Ding. Und ich habe es, glaube ich, schon mal indirekt erzählt, kurz hier aber noch mal extra sagen wollen, wenn man so eine Plattform hätte, so eine Art Github für Verwaltung. Das kann ja sogar ein Untergithub sein, Aufgithub. Aber etwas, wo nicht einfach jeder alles hochladen kann, sondern wieder die Risiko-Aversität von Verwaltung angesprochen, die mir als ehemalige Unternehmensberaterin noch sehr, sehr vertraut ist. Das ist wirklich eine riesen Hürde, sondern dass man eine Stelle hat, wo alle Verwaltungen, die da nach einer Lösung suchen, die also in Suchfeld eingeben, was sich Hundesteueranwendung oder irgendwie so, dass die dann Anwendungen finden, wo sie das Gefühl haben, die sind schon Qualitätsgesichert. Die sind also schon so ein bisschen tüpfsiedelartig gesiebt worden und die da sind vertrauenswürdig, die sind verlässlich. Da gibt es auch Dienstleister, die damit arbeiten können und Erfahrungen haben. Und ich sehe die Referenzcases dabei, inklusive Kontaktdaten. Also das wäre, glaube ich, noch mal super hilfreich. Dann haben wir aber, glaube ich, alles mit Ihnen. Genau, in diesem Sinne vielen, vielen Dank für die Einblicke. Ich glaube, wir haben viel gelernt in dem Gespräch. Wir haben ein gutes Bild bekommen von Ihren Ideen, von den Ideen der Partei Die Linke. Und vielen Dank für dieses Interview und dass Sie Zeit für uns haben. Wir wissen, wie knapp Sie im Moment ist. Alles Gute kommt gut durch die letzten Wahlkampfspot-Etappen. Danke. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass hier irgendjemand das Neues gelernt hat, aber vielleicht darüber, ob es auch in unserem Programm drin stand oder nicht. Und dann freut es mich sehr. In diesem Sinne vielen Dank. Danke.