非常高興可以用遠端視訊的方式跟大家見面現在是台北時間的凌晨3點07我其實是今天晚上要去桃園機場搭飛機要到紐約所以很感謝大家幫我調時差我就撐著今天早上不要睡到美國就可以預先調好一天的時差我剛才其實全程有聽了前面兩個分享我覺得都是非常好的對於GDV的這種先承認自己是沒有人然後沒有人是萬能的然後就會認識越來越多沒有人的這種精神的展現我自己的演講其實通常都沒有一定要講什麼所以我要講的其實真的是也要靠各位當沒有人來決定就是大家如果手上有手機或其他可以連網路的裝置的話麻煩就連到現在螢幕上面Show的這個slidoslido.comslido.com它是一個網站這個網站的一個特點是說你可以匿名的問我任何問題所以在大家還在想是要問什麼問題的時候我就會先稍微做一下自我介紹但是在任何時候你到slido這個網站之後都可以進入609就會進入一個匿名的聊天室那為什麼是匿名的是因為具名的問題通常是比較禮貌性的那禮貌性的我覺得就是連續兩個小時大概大家都會覺得就是為什麼只能問禮貌性的問題所以匿名的好處就是大家可以問一些比較Challenging或者是比較Frank的一些問題那這個時候你如果看到別人問的你也想問那你就按讚就可以了那按讚比較多的就會浮到比較上面去那所以以上是我們今天的這種空間結構但是當然隨時任何時候如果大家想要就是舉手或者不舉手發問的話那就麻煩就是現場的主持人來做一下協調這樣子好那以上是slido的部分那在我們大家還在想問題的時候我就先做一下自我介紹大家聽得到嗎聽得到我說什麼OK好那我現在是在行政院是在服務業就是公共服務員的一個工作那是叫做政務委員已經做了大概一年半那在這一年半來我們在行政院裡面做了一個新的Unit它叫做行政院公共數位創新空間Public Digital Innovation Space那Petis的話你就可以把它想像成是一個很小型的類似Policy Lab或一個Digital Service的這樣一個單位那我們大概20幾個Four Time然後每年會招30幾個Intern所以就是說大不大說小不小的一個類似Start Up這樣子一個單位那我們自己在行政院裡面是有一個辦公室那現在已經有三個辦公室了那大概做的事情就是這邊是我們的一些核心的一些價值那我先很抽象的講然後待會兒會講一個很具體的例子所以我們最核心的價值就是我們觀察到說在現在就是台灣是有完整的言論自由、集會自由跟各種自由但是因為這樣子的自由再加上Social Media的發展就會變成是說民間各自跟各自之間都覺得距離很近但是就覺得政府好像相對之下距離變得很遠那這樣的狀況其實在全世界的民主國家都在發生這個叫Democratic Recession就是民主退朝就是說大家覺得說每每四年投一次票或者是說每兩三年才能夠發表一次意見其實已經是非常 outdated就是說就是覺得公共事務應該有更多的能夠加入決策的一種管道那這個其實就像交朋友一樣如果你每個禮拜都跟你的朋友有一些很直接的 exchange那這樣的話其實你就會覺得跟他這個人距離很近但是如果他每三四個月才用官樣文章會你一封你也不知道覺得看不看得懂的東西的話那這樣當然就會覺得說跟這個人距離很遠那在這個情況下我們的互信就比較難做到所以我們在行政裡面做的事情絕大部分都是告訴公務員說It's okay to trust people然後讓他們在跟任何人接觸的時候都可以運用一些公民科技然後來減少fear and certainty and doubt就是讓大家比較不會害怕那在這個過程裡面當然一方面我們讓大家更願意參與公共事務那二方面就是讓公務人員在這個作業流程裡面就覺得更輕鬆那以上是很抽象嘛所以我們就直接到一個multivating的一個example舉例來講就是說我們在台灣有這樣子一個線上公共政策參與平台它叫做join.gov.twjoin這個平台的一個特色就是任何人都可以在上面提案提案只要湊到五千人政府就必須要給一個交代就必須要在兩個月之內給一個說明就在去年大概剛好一年前去年五月就有一個叫卓志遠的人在上面提了一個提案這個嚴格來講他其實不是一個不是一個案子他就是一個sentiment他就是一個感受就是說他說報稅軟體難用到爆炸那為什麼呢是因為他是用Mac的用戶然後我們去年五月的時候剛好Oracle這家公司就是我們報稅員提用的那個技術就是叫Java Applet把它給就是不推薦使用了所以就變成是說不管你是用Mac還是Linux還是用平板要報稅大概要花黃國昌老師好像有算過要花接近四個小時的時間才能夠報到稅那報稅本來心情就不太好了要花這麼久的時間來做設定當然心情就更差所以這個時候做稅員就在這個公共政策參與平台上面提了一個案子他就叫報稅員提難用到爆炸那他的內文是充滿了負能量所以我就不在這邊引述了但是總之是充滿了負能量的一個提案那底下呢留言就刷一片留言那我高達八成都是在那邊就是覺得政府的距離很遠覺得罵的也不會改覺得幾十年都不改真的是奇蹟還有一些人生攻擊的總之只有大概不到兩成是弱弱的在那邊說可是我用Windows暴水還可以但是沒有人理他們這樣子所以就是一個充滿負能量的一個提案那anyway但是呢好在呢我們在行政院裡面我們已經設立了一個制度叫做開放政府聯絡人Participation Officer那PO這個制度是我們來了之後就是大概一年半前才出現的那是到賴清德院長上任之後才正式合定變成一個要點那這個要點是非常簡單就是說我們現在在各部會都有一些人專門跟立法委員聯絡他們叫國會聯絡人有一些人專門跟主流媒體聯絡叫做新聞聯絡人可是呢在這個新的時代就是任何人只要提出暴水軟體難用到爆炸他不需要靠主流媒體他不需要靠立委他自己就可以糾道幾千人那像這樣子的一種突然間冒出來的厲害關係人在各部會本來是沒有任何組織去直接跟他們聯絡的所以就會變成好像沒有辦法直接對話的感覺所以因為這樣的關係我們就讓所有三十幾個部會都有一個team那這個team就是專門跑出來跟這種就是臨時冒出來的厲害關係人去對話所以我們財政部當時的開放政府聯絡人楊靜亨專委那他是在財政部裡面包含三級機關目前都有設開放政府聯絡人所以呢他自己就馬上半夜好像不到四十八小時就在這個我們的開放政府聯絡人的群組裡面提出來說這個案子必須要處理必須要直接去對話所以他就直接到這個連署平台上面去回應然後就說感謝大家就是提供這麼多批評製造那所有罵的最兇的朋友我們都會邀到台北來那在財政資訊中心開一個直播的工作方然後我們一起來設計接下來的保守人員看怎麼樣可以變更好那這個有一個講法就是會朝的朋友不是有糖吃是邀進廚房裡面做糖大家一起吃那所以這個時候這個邀請一發出來就 very magically就是突然之間風向就轉變了從隔天開始就高達八成的朋友都在給非常具體的建設型的意見那只有不到兩成的還在弱弱的說整個財政部長下台或者是官貿什麼樣但是就沒有人理他們也就是說只是這樣一個很簡單的邀請的動作忽然之間負能量就轉換成真能量但是當然就是你邀請了就是還是要做到一個完全的透明那這個透明就是體現在說不但提案人跟列屬人我們要攬甚至我們討論的過程也都是直接公開在Live stream就是在直播上那任何人都可以在線上去貢獻他們的意見所以我們做的方式就是我們用一個叫做service design就是服務設計的方式去具體把報稅人體從頭到尾大家所有罵的部分都把它貼起來那這個是非常就是直接的參與就如果他在網路上留言是寫自暴多那我們就貼自暴多那他如果寫華麗刀讓人迷惘我們就寫華麗刀讓人迷惘那總之就是我們絕對不會sensor不會和諧掉大家的留言那我們就是逐步的去盤點所有這個報稅的過程裡面發生什麼事情那當然我們做服務設計的目的就是要建立呼吸那希望說大家每個touch point碰到這個服務的時候心情會越來越好可以有一位朋友留言給我們一個指教就是說他想到要報稅心情就不好所以其實就是說我們要怎麼樣讓大家心情越來越好可能是不太容易的那所以我們就是希望盡量縮短這個歷程就是get it over with就是大家趕快報完稅那心情就可以好一點就是設立了這樣一個目標那所以我們當時就是事實上是每兩個禮拜五一直到今天我們就是一直辦這種collaborative workshop那這樣子的工作房的結果收到了一些共識之後我們再隔一個禮拜的禮拜一我就會拿去給院長跟所有其他的政務委員然後就說大家真的覺得說bush軟體K怎麼怎麼樣方式做改造那院長覺得怎麼樣那院長通常就是會說這個是某個部會的事情他會做一些交辦事這樣那像在這個例子裡面他就要求財政部去對我們收集到的每一個vertical就是每一個不同環節都再開了一場工作房所以我們最後開了大概五場工作房那在每一場裡面都是把罵最兇的朋友們找過來那這個是很有道理的因為他罵最兇通常是他最專業好比像說一開始的那個提案人他就是專業的體驗設計師那也有很專業的新聞工作者也有很專業的服務設計師也有很專業的資訊工程師等等那所以把這些專業的人邀請來的時候財政部就發現說真的我們沒有這些專業這些大家罵得那麼兇的原因真的是因為他們懂一些我們不懂的東西那所以因為這樣的關係經過四場共同協作之後那我們今年的報學人體在Mac跟Linux跟平板上就從左邊就是很醜的樣子變成右邊真的是比較漂亮的樣子那大家都覺得說欸 不像政府做出來的東西這樣那所以就是說對 因為這真的不是政府做出來的這就是大家一起co-design出來的一起設計出來的所以我想最重要的point在這裡面就是一個radical trust就是知道說大家吵最兇但是邀進來的時候其實都是很願意來做貢獻那像一次 兩次 三次到現在三十幾次那各部會對於就是五千人的臉書大家以前想的都是在馬路上要拉白布條啦明天就要上新聞他們說發爐啦之類但現在他們腦裡的感覺就完全轉變就變成是說欸 你只要邀來大概就可以收到一些既能夠省事又能夠降低風險又能夠有一些credit的這樣一些寫作的結果出來所以這是我們最主要做的事情就是陪伴各個部會去面對所有大家關心的議題然後去用開放的方式來找到共同的價值那所以這樣子的意思就是說我們就會從本來看起來好像你一定要做一些travel一定要做一些選擇呃 好像是政府是一個仲裁者因為沒有直接去跟兩邊溝通那反過來變成是說我們就是提供一個空間那在這個空間裡面我們去問大家共同的價值是什麼然後透過這些共同的價值去找到一些對大家都好而解決的方法那透過這樣的一種比較facilitative就是比較引導式的這樣一種模式那我們就變成是說不是個別個別的去跟各個不同的利益關係方商談而是說讓大家在面對面的情況下彼此認識然後就達到一些都可以做的事情好 以上是大概十五分鐘之內的自我介紹我們這個看一下有沒有人問問題好不好呃因為如果都沒有的話啊 太好了這個因為如果都沒有的話我們就要提早結束了不過事實上這個也從來沒有真的提早結束過okright 所以呃 我們就接下來就是完全crowdsorce了就是大家的問題就會決定我講的呃內容那如果在過程之中有任何地方就是想要追問的話那都很歡迎直接用slido來追問或者是舉手或者不舉手的方式來呃 進行討論好呃 那我們就開始有13位朋友們想要知道說想要請問對於台灣最近要呃散佈假新聞來修法如何拿捏言論自由跟減少錯誤資訊兩者之間的平衡那首先就是呃這一整件事情在行政院目前是徐國勇政委呃監發言人來負責那但是呃我跟他在一年之前對於這個題目就有呃很詳細的討論那我們當時的一些想法其實是呃有放在一個叫做Rumor點Pdisk點TW這樣子一個王治裡面呃所以我們就把它打開一下呃那因為字太多了所以我們就呃只看這 這張圖這張圖就是所謂的五圈一叉這個字還夠大嗎大家還看得到嗎好 可以 OK 好那anyway所以就是有一個五圈就是說我們覺得最重要的事情其實是公部門運用問答集來方便事實的查證那這個是我們花很多時間在過去一年以來每一個部位都具體的把他們看到的每一些呃呃disinformation然後跟即時的澄清都會集在行政院的兩個網站上各部會的是放在一個叫我的議政就是Yweb.gov.tw那行政院的是在行政院自己的官網上面那這兩個都是呃使用率最多的政府網站之之一之二那所以在這個情況下至少在各個媒體尤其是傳統的廣播電視媒體因為我們想要做的就是說這有點像心靈的流行性感冒就是你看到了然後就會好像感冒人不重要咳嗽一樣就是忍不住要要轉船那轉船之後可能你就稍微停下來想一想覺得哎好像不太應該是這樣子但是這個時候雖然你自己的感冒好了但是就已經傳出去了所以我們希望是一種公共衛生的角度來看這件事情就是有沒有可能讓這個Vector他在被進一步放大之前就有一些抗體那一方面當然是各部會能夠積極的及時的用結構化的方法去澄清那澄清的過程有一個API那這個API就可以讓在民間去做fact checking去做事實查核的這些團隊去運用那另外一個很重要的就是說如果是好比像說廣播或電視台這種傳播力非常大的那在他們引用網路的消息之前那我們也會希望說他們會看一下這個各部會的澄清的這個Bulletin那這個Bulletin上面如果已經有澄清的話那他們就是有一個平衡報導的素材那我想對大家都會比較好那這個就是所謂運用問題方便事實查證那這個其實坦白來講也是一個比較治標的辦法了那治本的方法當然是網路使用者自屬的判斷跟我們在12年國家課綱就是明年會上路的12年國家裡面我們是在亞洲第一個把critical thinking跟medial literacy就是媒體試讀跟批判思考加到課綱的核心素養裡面意思就是說它不是一個禮拜上幾堂課而是說老師他放下以前的那種威權時代好像你用特定的語調或者特定的字體他就是很權威的就是一定要學生去接受標準答案那種想法而是說現在反正學生都在滑手機都在查危機百科了那老師應該就是跟學生是在一個共同學習的過程然後以身作則的去帶了學生去看說在網路上面你看到一個消息的時候要怎麼樣去做多方的平衡跟查證那我想這個才是治本的做法就是讓學生從小就知道說網路上各種各樣的東西都有並不是什麼字體或者是看起來像國力編譯官或者是其他東西製作出來的東西就是權威的那我想這個是治本的一個做法那當然我們現在也有一些第三方協力建權的查證機制那這個其實也是有居民的專案在做但是很重要的就是說政府並不是出錢或出人來做這件事情我們所有出的就是這個問答機那當然我理解到說最近當然立法院好像有一些個別的委員有一些提案那但是一方面是說我們在行政院並沒有辦法去直指點點立法院怎麼樣那但是二方面就是我們行政院目前的態度就是我們不會特別針對網路上面的行為來提控管性的立法或是舊法我們一貫的態度就是說任何你在現實生活當中本來就不應該做的事情在法律上面本來就犯法的事情那他搬到網路上做仍然是犯法有兩個例子一個就是在選舉的時候意圖使人不當選那或者是說在流行病來的時候像SARS來的時候去傳播不實的訊息造成疾病相關的恐慌等等那目前行政院覺得說誒科發的就是不管你是在網路上還是不在網路上大概就是這兩個因為這是侵蝕到比言論自由還要基礎的東西就是民主本身跟人生生命安全但是除了這兩個之外我們目前並沒有想要再提額外的就是立法或者修法來做這件事情但是我們會繼續就是快速的去把我們的這種問答機跟第三方協力查證跟業者治理的這個FORCYCLE透過機器對機器的方式讓它能夠很順暢運作大概這樣朋友追問說這個對於網軍散播大量假新聞擾亂明清造成社會分裂政府如何因應不過我想要澄清一點就是說其實社會分裂是這個土壤那這個謠言或者是假消息它的傳播是電擊在這個土壤上面的結果它當然可能會Reinforced就是讓社會更分裂但是如果其實平常大家就已經養成在不同立場的朋友之間可以突破同溫層的這種習慣的話那其實謠言是沒有這個土壤去滋長的舉例來講就是在當時好比像說就是剛剛講的那個暴水軟體難用到爆炸在我們Kevin Jif 聯絡人出來回應之前那大概三十幾個小時裡面其實我們觀察到非常多的謠言那這些謠言都是在講財政部長跟他關貿軟體這個就是負責製作這個軟體的公司然後中間有怎麼怎麼樣的各種揣測那但是我覺得這些揣測本身它當然也許是所謂的有人帶風向之類但是是很自然的應該是說如果政府一直什麼都不講如果政府一直什麼都不做澄清如果不把罵的最雄朋友要到廚房裡面來做菜的話那不需要網軍啦就是任何有揣測的朋友們他只要這個揣測在網路上面會讓人造成一份鐵鷹的這種感覺他本來就會 get viral他本來就會有額外的傳播力那主要原因就是因為 social media就是在獎勵這種看了之後會繼續傳這種東西所以我還是覺得說與其去規則與特定的個人其實最快的解決方法就是我們快速的去不但是澄清而且是主動的去說這件事情它可以怎麼樣解決那等到提案人一來他發現官帽網路的朋友們真的是很願意一起去製作今年這個完全重新設計的程式還是官帽寫的那在這個情況下這種謠言就沒有辦法滋長那所有有看直播的人大概都在心裡就會中一個抗體以後看到關於官帽網路的謠言大概就不會去轉傳那我覺得這個才是製本的方法就是政府要 earn 大家的 trust讓大家覺得我們值得信任等於是用誠信去取代衛星這樣子的一種解決方法有十位朋友們想要知道說Open governmentand open datais relatively newaround the worldeven the USDsthe US digital servicewas only establishedfor four years那請問Peter跟世界各國之間的相關單位的交流狀況以及遇過最大困難的處境是如何非常好的問題我們Peter雖然才成立大概一年半但是我們基本上是繼承了G-0V從2013年初到現在的全部的connection那因為我們在內部就是Peter's內部這二十幾個人加上三十幾個intern基本上完全是G-0V的模式來運作的簡單來講就是我不對任何人下命令那我的同仁的考積也都是自己打那所以他們如果想要做任何事情那他們事實上除了兩位計要秘書之外也不是把我當作長官因為他們都是各部會志願來挑坑的人所以我們答應就是秘書長說我們從每個部會不會挖超過一個人但是即使是這樣子我們還是可以有二十幾個人嘛那在這個過程裡面其實很棒的就是說他們提出來的計劃都是他們已經想過說在我這個部會應該是會work的計劃然後就跟G-0V一樣就是他需要的所有的技術上政治上其他方面的支援大概就是他要推坑我們的同事們或者是他要向群眾去徵求志工那大概都是用這樣的方式來進行所以因為這樣的關係其實我們Pedice做的全部的事情基本上跟G-0V可以說是大幅度的重疊我們所有的東西都是open source那我們做出來的這些tour kit也是讓G-0V的各個不同的chapter都可以去使用那所以舉例來講像我就是即將要今晚要上飛機嘛那去紐約參加的就是V台灣這個Gov Zero的project跟participation officer就是開放政府聯絡人要在紐約市去跟他們的市政府的職員然後以及各界的包含學界或者是其他公民科技圈啊等等的朋友去分享我們這一年半來試出來的一些模式然後讓大家一起去就是體驗我們這樣子一種協作會議的這樣子一種模式那但是很有意思的就是說Round這個東西的團隊就是他們叫G-0V Network然後New York City Chapter那事實上就是遭到這種方式感召的一群人那這樣子的概念其實就是在G-0V時代就是不斷擴散的就是我們去到哪裡好比像說到紐西蘭會去跟他們的類似USDS這樣子的團隊接觸那他們就會想註冊一個G-0V New Zealand然後到義大利就會有一個G-0V義大利反正到哪裡就會有G-0V哪裡出現最近香港的Chapter也才剛開張所以就是說G-0V它其實就是一個同樣是一個心靈的一個類似病毒一樣的東西就是說你一聽到這個MIM就是覺得說政府沒有做的事情那與其怪政府不如自己來做那其實在全世界各地的朋友都會響應這樣的看法Even if他們是在政府裡面類似像PDS或USDS這樣子的一種組織所以我們現在交流狀況就是我們會直接對各地的不管是佔領者網路公民科技網絡或者是一些智庫去進行交流那在正式的國家之間的交流我們現在有在一個網絡叫做Digital Seven那就是所謂的七大數位國大概就是跟八大工業國類似的意思那D7這個網絡非常有意思就是它不是只是宣示性的就是一堆部長剪裁的那種而是每個禮拜每個月都有固定的conference call那就是七個不同的國家的團隊現在再加上台灣去把我們所有最近在做的事情去做分享然後裡面有open source的部分有creative common的部分那就會捐獻出來那貢獻出來的時候各國都可以去利用那這樣子的情況下我們就會在working level有很多relationship那我覺得這是蠻好的一個實際溝通的狀況那目前遇到最大的困難之前就是其實我們做這些開放政府的工作在國際上有一個組織叫Open Government Partnership或者叫做OGP那OGP我自己在2016年的雙年會就是在巴黎的時候我才剛入閣然後我就是去參加GDV也有非常多朋友去參加當時就有非常多很好的working level的一些關係就被建立起來那我也在那邊報告台灣的公民科技的進度那今年本來我們覺得一個最大的困難就是OGP會在Georgia辦那個年會那Georgia這個不是state這個country就是喬治亞這個國家它是從來沒有發過這個台灣的簽證的所以我們本來對於就是派團去都感到相當的就是悲觀但是在許多朋友們的奔走之下喬治亞政府在上個禮拜就特別透過他們外交部發了一個正式的函那正式的函就是說在OGP舉辦的那個星期任何人都可以免簽證進入喬治亞那不管誰拿什麼護照進入喬治亞都不表示喬治亞就承認了那一個國家這個他們是完全出於對OGP的尊重所以才給所有地球人免簽這樣子所以這個困難在大家的奔走之下就算是解決了所以我們現在正在組台灣團因為說真的就是到喬治亞並不容易那當然就是包含像以我的理解客所服務的朋友啊或者其他的不太被喬治亞承認的地方的朋友現在都就是很願意開始組團所以我想雖然在國際上面對於一些這種護照啊前身啊還是會有一些困難但是畢竟Open Government是對大家都只有好處沒有壞處的東西所以即使是在傳統上習慣這種多邊主義的地方他們也會願意為了像OGP這種混合式的比如說如果你去看他的執行委員會他有一半是國家代表但是另外一半是公民社群的代表像這種混合式的組織現在他們就可以透過公民社群代表這邊去讓台灣有相同的發言權那又因為他是混合式的組織所以他常常可以突破純多邊會議的一些限制像之前的聯合國王岐王盧倫也是類似的狀況所以我們現在多參與這些混合式組織我覺得對台灣的實質參與也是非常的有幫助Christina Chen想要知道說美國做Open Government跟台灣之間的差距有多大這非常好的問題其實Open Government在全世界做現在大概都是有一個guideline那這個guideline即使要OGPOECD大家都是在講同一件事情就是要透明所謂透明的意思就是事情發生的時候不怕給人看到那接下來是參與就是說在事情決定之前會被事情影響到的人應該要有機會去參與那第三個是這個中文很難翻我們現在是翻成課則就是說政府要課語所有我們答應過的事情我們要說到要做到但是這個現在主動去把它做到現在一般中文有一個趨勢是把它翻成當責就是這我們本來就應當要做到事情要說到做到那第四個是inclusion就是說不能夠因為我們引進了這些科技所以就反而讓本來能夠參加的人不能參加了相反的我們引進所有這些技術都是要讓本來不能參加的人能夠參加所以他不能夠有排除性這大概是Open Government的四個基本的概念那最後當然是為了要增加互信那台灣是一個很有趣的地方就是說我們在人口上面來看比大部分的城市都要來得大但是我們從區域上面來看從面積上面來看其實跟大部分的大城市的面積是差不多的那所以因為我們這種很獨特的地理環境所以我們就可以做到一件其他地方包含美國都比較難做到的事情就是大家可能知道我們蔡英文總統在競選的時候有一個證件叫做寬頻人權就是braband as a human right簡單來講你在台灣的任何地方如果沒有辦法用寬頻鏈道網路那就是政府的錯the human right那這個是小英在競選的時候有喊出來的一個口號那但是我們就用一筆特別預算現在基本上就是做到了那這個是很多政府都很想喊出來的但是因為地理環境的關係都很不容易做到那簡單來講就是在台灣任何地方如果不能夠用寬頻上網那就是政府的問題no exception那其實是在一些領導我們都特別用微波或者微星或者是光線現在大部分是光線去讓他能夠去上網那如果是一些弱勢的家戶他付不起上網的費用那這個也有補貼那或者甚至是他沒有上網的平板可以用的話那現在我們也在做一個反案說每三年就讓他有一個新的平板可以用那所以總之就是說簡單來講我們在做open government的時候我們是有一個出發點就是假設你可以上網那但是這個做法其實是很新的就是說除非是像在愛沙尼亞或者是冰島的Ricavik或者是這種城市等級的地方不然的話其實大部分左右open government的時候大家都要擔心說會不會因為這樣子反而讓數位落差變得更大那但是至少我們現在在台灣是可以說如果有數位落差的話那我們就是透過寬頻人權去把它解決那也因為這樣的關係所以我們可以做一些很innovative的一些做法那這些做法在美國就是這次我會去分享但是其實說真的不一定那麼容易做到的舉例來講像我們在台北的空總就是台北有個建國花市那在建國花市的隔壁就是以前的空總的基地我們現在有加一個東西叫做Social Innovation Lab就是社會創新實驗中心那在這個社創實驗中心基本上就是我們剛剛講的那些協作會議它開會的地方所以大家可以看到是完全大家co-create出來的一個空間非常的有人味那在這個空間裡面我們就在試驗各種各樣就是透過網際網路做到政策參與的各種做法那決議來講我自己每個禮拜三從早上10點到晚上10點都在這個空中的辦公室裡面所以任何人只要想到任何跟任何事情有關係的他只要不怕我們討論的過程公佈在網路上任何人都可以來找我那但是呢我也不是坐在台北這邊去等大家我每兩個禮拜二都會很固定的去行政院的各個不同的地區的中心好比方說在花蓮啊或者是在雲林嘉義啊或在各種不同的地方那我去那邊的時候基本上就是實際跟那邊的朋友們去進行座談那在座談的過程中你就會看到有個螢幕在這邊那這個螢幕最好比方說我在花蓮那台東的朋友就可以conference call進來那但是不管我在哪裡在原住民的部落或者是在任何地方在台北這邊所有相關的各部會大概十幾個部會他們都是在空中然後透過這種視訊會議的方式遠距會議的方式實際去看到當地的需要那這個情況下我們就是類似virtual town hall就是我自己尋回嘛然後我看到實際的需要但是我們透過往期網路去把這種即時的訊息把它帶回台北來那在台北這邊的人立刻看到他們聽到問題就要立刻回答那所有的過程都是公開在網路上然後兩個禮拜之內一定會有一個答案所以我的意思是說像這樣子的做法它就是我們通常只有在城市規模的地方才會看得到的但是在台灣雖然是就是country level但是因為我們的地理環境跟我們的寬頻人權讓我們可以就是用這種就是full inclusive的做法去做open government那也不是只有我自己在這樣子的tour我做的是social innovation但是產業創新的部分我們院長就是賴清德院長他自己之前在台南市長的時候大家可能記得他有一陣子沒有進市議會那他當時就是在每一個台南的各區各領中間去這樣懸回那他現在當了院長他已經懸回過第一輪了那現在正在懸回第二輪那就是在產業創新上面去聽各地的中小企業或者是其他新創啊等等的朋友的意見所以就是我們可以透過這種方式來做完整的寒容式的open government我覺得是在美國或者其他府院比較大的地方比較難像我們這樣很精細的去暗自管考的就是每一個字大家講出來每個字我們都幾把他進入管考程序的這樣的方式做可能最大一個差別有八位朋友們想要知道說未來是不是有機會把身份證加照健保卡跟自然人憑證都折合成一張證件並且把大部分的資訊隱藏在系統裡面而不要在證件的那個卡面上面去揭露這也是非常好的問題我們現在其實不瞞大家說我們正在做一個就是健保卡虛擬化的這樣子一個案子那大家可能知道說健保卡在台灣目前其實已經有相當的身份辨識的作用好比像說像我們在報稅的時候其實是可以用健保卡就可以調取到個人的所的資料他跟自然人憑證在這一點上面的用途是相同的那所以因為這樣的關係所以健保卡很多時候像在大家國內行線等等的時候其實就是有一點當身很成用的味道那剛好又碰到我們健保卡現在一定要這個要在四五年之內至少一定要換法因為上一代用的那個加密的就是也算法就是比較老舊那所以我們就有一段規劃的時間然後去想說那下一代的健保卡要長什麼樣子所以我們現在有個想法是說嗯如果有用過像就是Apple PayGoogle PayLine PayTaiwan Pay等等的行動支付的話就可以知道說大家現在手機上面有時候可以整合一些虛擬卡片那我們就在Brainstorm說如果我們現在把健保卡整個虛擬的話就是把它整合到手機裡面當然這是up end就是說如果想要有那張卡的還是有那張卡但是如果比較喜歡用手機的那我們能不能把卡整合進手機裡之後Enable這個手機去做更多的事情好比像說現在領藥它必須要本人嘛那也許以後我可以用我的手機裡的健保卡授權你的手機的健保卡這種一次性的授權授權你去幫我領藥但是藥師在交付藥給你的時候他驗證這個token然後去透過即時視訊把這個用藥的方式這個叮囑給我那他就可以reasonably sure說他正在講的這段話是我聽到因為我有做授權而不是長得像我的或不像我的另外一個人這樣那在這個情況下我們在遠距醫療在各種通訊診療方面其實我覺得都有蠻多的應用所以這個同樣的我們也不會閉門造居我們會請之前找的最雄的朋友們包含診所或者就是大醫院的朋友們一起用co-creation的方式就等於是比照之前我們做保持軟體的那種做法然後一起去想說我們把健保卡這種行動化大概可以做到什麼樣的程度是大家都覺得是蠻好的這樣子所以我透過這樣子一種設計思考我覺得大家不會好像盲目的覺得說一下就什麼都要整合因為按照我們的民調大概有八成的朋友們不贊成全部都整合在一起但是反過來講有兩成的朋友們和贊成什麼都要整合在一起所以我們現在不是說這兩個中間去找力或把合而是說想要讓先來試試看的朋友們有一個先來試試看的方法我們不要擋到他們但是這個回事所以大家如果還是覺得分開兩張卡比較好實體卡比較好的朋友們我們也不強求他們接下來一兩年之內就要去合併大概是目前這樣的處理方法有七位朋友們想知道說台北市政府之前的智慧路燈引起爭議以我technical的背景認為公共安全跟個人隱私該如何拿捏非常好的問題智慧路燈我如果沒有記錯的話其實台北市已經澄清說沒有要做人臉辨識了所以其實大家之前最care的就是我沒有up in為什麼你要把我人臉辨識的這個問題我想台北市政府已經很明確的聽到大家的聲音我自己的想法其實蠻簡單的就是說如果是自己願意然後給出來的資料的話那這個資料這個準確度就會比較高那如果是自己不但可以出來而且像GDPR就是他還有自主權就是說他可以隨時去更新這個資料隨時知道這個資料目前被用在哪裡或者把資料移動的話那這樣子的話等於就是他可以確保說每個人care的自己給出來的資料都是保持在相對上比較可能是正確的情況那我們不管是用機器學習還是用什麼判斷的時候這樣子的資料是比較準確的也比較不容易出現就是用過期的情況去判斷現在的社會狀況的問題所以我覺得說資料自主權就是positive freedom跟就是不受侵害的權利negative freedom都是增進資料品質的幫手所以我覺得這兩個中間並不存在衝突就是說我們在各資法上面把資料自主權做到最好那它最後的結果就會是最好的資料現在有好一點嗎現在還是視訊但是是不是網路狀況有稍微好一點ok嗎那如果可以的話那我就繼續保持視訊的狀態好right所以快速recap一下就是說剛才我說的是說我覺得我們在GDPR的精神就是我們人對資料應該有自主權那這個自主權它是有positive跟negative freedompositive freedom就是說我要隨時可以去更新我要可以把它去辦到別的地方我要可以隨時去讓它是比較正確的反映我目前的情況的自由那negative freedom就是說中間不要被就是和諧或者是不要被就是監控等等的這些negative freedom那我覺得我們各自法裡面本來就是有這些精神所以我們越貫徹這些精神它的資料就越正確那資料越正確就是越能夠去問責就是accountability對使用者來講就是你越能夠去問說這個data operator它手上到底有哪些物的資料然後一起它是不是在一個正確的情況那這個情況下它不但隱私權有保障而且如果它要去做決策分析去做機器學習或做任何應用的話它才能夠用真實反應情況的資料而不是那種很passive的就是因為我也不知道我會被收集那這樣被收集到的資料品質自然就會很有問題而且會停在過去的某一個時間點那這個情況下做出來的決策很可能不是很accurate的一個決策所以我覺得就是資料自主權或者說隱私權當然是其中一部分以及資料品質我覺得是有非常大的正向觀所以當然我們接下來各資的解釋會有一個專責機關目前看起來是國發會的各資中心那我們會把這些能量累積在這樣一個中心裡面大概是這樣好那有八位朋友們想要知道說美國的硬體公司主要是在貝爾瑪軟體服務跟fintech在紐約半導體在德州政治中心在DC台北目前已經有內湖科學園區南港科學園區之後又有南港生氣園區流行音樂中心以及士林貝頭生意園區甚至是AI中正那所有高興的行業都擠在台北市能否能改變這也是非常好的問題其實從賴院長上來之後就一直在講首都減壓的這個概念那首都減壓之前大概有提過很多idea比如像說直接把行政立法司法院的某一個防盜中部區另外一個防盜南部區這樣那至少政治中心的移動是一個看起來比較比較可能的因為那就是立法院統一了就辦了嘛那但是我們實際上在規劃的時候就碰到一個很大的問題就是說質詢這件事情或者是說立法院跟行政院之間的溝通這件事情或甚至是行政院內部的跟各地方政府的會議這件事情除了做在訪的朋友們和習慣視訊之外其實其他朋友們都很不習慣視訊但是如果我們不把視訊的系統建制起來的話那未來即使我們所謂首都減壓般了那結果就只是大家就繼續平民做高鐵又要更早起來而已那其實對於實質的施政品質不一定很有幫助之前也有一些機關設在高雄然後因為沒有弄好這種就是視訊的infrastructure所以最後需要整個辦回派對那這些都是很具體的例子那anyway所以我們這邊想要講的就是說我們如果有這樣子一個很好的在視訊上面或者甚至是VR上面的規劃的話那就比較有可能去做行政機關的減壓那這些減壓就像我們剛剛講的這種循徽的會議基本上就是一次一次的把各地方政府這種capacity把它訓練起來那當然我們現在在做這個已經初步有一些成效譬如像說我們在高雄就是把AVR的一些發展透過像之前的特別預算等等這些東西把它放到高雄去開發那又或者說新的海外會就是直接設在高雄那我想隨著越來越多的這種行政能量放在高雄或者是之後台南的就是科學城開幕了之後越來越多的這種能量放在南部那我們就越來越會把這種南北之間的就是平衡跟就是遠去作業把它變成一個常態那等到這個變成常態事實上不管是老公也好公務員也好我們都已經有遠去作業的法律依據了現在只是他沒有這個習慣而已所以我的想法是說我們就再花一兩年去建立這個習慣然後首都減壓就會變得不但可能而且是desirable就大家都會覺得說就是不要早一大早起來趕高鐵對大家都是比較好的一件事情所以至少在行政上以及在我們前瞻基礎建設的區域分配上這兩個我覺得都是對區域平衡有一些具體的貢獻對當然習慣的改變不是依照一夕啦我自己覺得還需要一兩年左右有八位朋友們想要知道說健保署所蒐集的個人健康資料提供的支付方也就是健保署其他管理能力某個角度上似乎可以視為政府端單向偏頗的醫療保險市場運作也就是如果為了醫療衛生市場經濟合理發展與平衡近期一有部分個人端就醫資訊的查詢同等資訊可否提供醫療服務機構包含醫院跟商業保險等用於開發服務模式改善也就是用於商業利用我想這是兩個部分一個是說如果有一些要做遠距或者居家或者是等等這些醫療的朋友確實之前就是我們在個人資料甚至是患者自己授權的情況下互相的界界之間是有一些技術上跟法律上的一些障礙我們最近就是用了一個黑克松解決了這個問題就是這個黑克松叫做總統被社會創新的黑克松這個黑克松也是非常非常奧妙的一個黑克松就是一般黑克松都是半個兩三天但是我們這個黑克松是半三個月那這三個月裡面就是你看到任何總統政見還沒有兌現的你都可以自己想一個辦法來然後把它做好這樣所以我們就收到大概100多堆的報名那這100多堆的報名裡面大概有70多堆都是公務人員有參加在這個報名裡面那就有一堆人拿著資料來找就是公民黑克譬如說自來水公司就拿著一大堆水壓跟流速的資料想要找會Machine Learning的人幫他們偵測漏水那反過來講也有一些公民黑克好比想說天下雜誌他們就是很想要知道說治水的成效怎麼樣可是他們一直拿不到流域綜合治理的資料那這個情況下他就是拿著滿手技術但是來要資料那以前都是就是這種跨部會的資料的協調都很困難但現在因為就是PM就是總統府就很容易要到資料所以基本上就是我們錢二十堆的朋友們大概都有拿到他們要的東西然後裡面就做出了相當多的成果那這個也跟G-0列黑克總一樣的就是說是沒有獎金的雖然有很漂亮的獎盃然後是在總統府有總統辦法但是其實是沒有錢的那但是他的reward是什麼呢他的reward就是他可以在下一個年度進入實際的公務體系就是說等於總統有一個承諾說如果你是前五名的話這前五名就會變成我們的行政系統的一部分那裡面有一個就是在做所謂的遠距醫療就是他們叫做離島緊急醫療的這個題目那這個題目他們做到一半我們的遠距通訊診療辦法衛福部就頒布了所以就不只是坐在離島的三方會診他們現在就generalize這個東西就一般話變成是任何不管是長期照護他不方便出門他在偏鄉或他就是不想出門的情況下大概都可以適用的一個多方會診的一個界面那他用的是國際標準的fire這個標準fire3.0的標準所以就因為這次黑克總的關係我們就一次去把法令的技術的各個方面的障礙大概都盤點起來那盤點起來之後就透過總統府的政治意志去把它解決那解決之後目前就是至少在患者有自主權我願意授權這些商業利用的情況下這個部分我們大概可以說是初步獲得了解決那當然如果你是保險業的話你在意的並不是個別患者的授權了你在意的是這個統計資料的開放那統計資料以前的問題是說我們也有一些統計資料開放但是統計資料它的統計方法可能不是業界想要的那所以我們現在也有在想一個概念就是叫open algorithm這個叫開放式演算法就是業界或學界自己把他們想要的統計方法寫出來但是這個城市必須要經得起檢驗我們請一些類似白貓黑克一樣的人來audit那確保說這個演算法它真的是統計的演算法意思是說它沒有辦法洩漏任何個別的資料那這個演算法最後就是交給資料主管機關去跑那跑完之後資料並沒有離開這個資料主管機關它還是只是把統計資料公佈出來但是這個統計資料因為它的統計方法是業界或學界想要的所以這樣的可用性就會變得特別高那要執行這個當然一方面我們要一定的互信但是二方面單一的各自主管機關這個也是非常重要所以可能要改一下各自法那把主管機關改到國發會那這個部分我們應該會在下個會期來處理有八位朋友們想要知道說這個我研讀意經意經對於我的思想最大的影響是什麼這是很小時候的事情但是我想最大的影響就是可能對二進位有比較早的這個直觀的掌握吧對除此之外大概就是那個最基本的概念就是說唯一不會變的事情就是什麼事情都在變所以我覺得它有助於就是我很快的可以清掉腦裡面的快取什麼是快取呢就是如果你的瀏覽器去看了一個網頁然後這個網頁它看完之後它就存在你的電腦裡那你下次如果沒有網路連線的時候那它就會顯示這個過期的但是總比完全就是沒有東西顯示來的好那當然我們在網站開發的時候常常會出現說快取沒有設定好所以以至於情況已經改變了就是網站明明已經更新了可是你的瀏覽器還是卡在舊的狀態的情況也就是停在這個既定的印象裡面那但是就是我想意經很有意思它教導我們說每時每刻就是都在事情都在改變所以我我基本上就是每天睡前都會把所有的email回掉然後把所有的to do list都清空然後就抱持著一種行不來也無所謂的這種心情去睡覺那所以醒來的時候醒來的時候快取就清掉清掉之後就是任何新的情勢大概都不會覺得說今天怎麼這樣而是覺得說本來事情就是每天會不一樣所以我想這也是一個比較不同的心態這可能是比較大的一個影響有七位朋友們想要知道說對於自動安全法就是最新三讀通過的那個法案有什麼想法第一個是說當然審查的過程我其實參與的不多因為那是吳政中老師跟蔣宏偉處長的一個法案那我裡面比較有參加的就是說因為接下來我們在執法的訂定上面我們會特別看重就是我們在公部門對於自尋安全要有一個眾神防衛Defense in Depth的這樣一個概念那這是什麼意思呢舉例來講像我自己剛入閣的時候我自己就做的第一件事情就是去要了一台主機然後呢自己編了Linux Colonel然後自己去跑一個資安產品叫做Sense Store那這個資安產品是完全Open Source的我入閣前就有Contribute所以可以說是政委自貸廠商然後進來之後反正架了這個它的目的就是讓公務員可以完全不需要付售權費就用好比方說這是類似Drawbox的東西這是類似就是Google試算表或AirTable的東西這個市場是我維護的然後貢筆系統或者是一些就像Trail這種一起管代辦事項就是讓公務體系裡面養成跨部門甚至是跨階級直接利用這種貢筆來合作的習慣那但是這個東西在上面放的很多是還沒有定稿的東西所以資安就變得非常的重要我們沒有辦法就是還沒有定稿還在討論的時候明天就上頭版頭條了這樣子大概公務員就不會敢用這套系統所以我們底下花了非常多時間去確保這一套系統的安全性所以這個也是算是自動安全法通過之前我們就用它的精神來做這樣一種pilot那這個pilot意思就是說我們底層的這個結構我們不但是用好幾層防衛而且我們去請那個就是得到好比像說國際Deafcom全世界好像拿到第二名吧總統有接見的駭客團隊白貓駭客來打我們這一套系統而且不是外面打它是看著原始嗎一行一行打那我們也請不只一隊來打那這個過程裡面我們不是只是技術上面一次性的請他們來打然後找到一些漏洞然後他們也可以publish而是說過程裡面我們不斷的請他們用社交工程想要套我們的密碼或者想要套我們的就是關鍵資訊等於是說我們在有人來打這套系統實際使用之前我們就請白貓駭客不斷的用各種方式找到這裡面的社交工程上面跟資訊工程上的漏洞那這個很有意思那當然他們找到一些不是很嚴重的但我們大概都修補起來了但這是個unkowin的關係就是說他們是不是就是還來打一下那我覺得這是這種概念我覺得是自動安全法通過之後各部門本來沒有充足的人力現在就比較有充足的人力當然未來關鍵基礎設施大概也會有這樣的人力去做這樣的一件事情就是我們會跟白貓駭客維持很好的關係然後讓他們覺得說他們的這種高潮的記憶是可以對社會有正向的影響力的然後也保證他們的有一些收入然後偶爾總統接見一下就是是社會裡面很棒的一份子這樣子就比較不會就是掉到黑暗面去這樣子所以我的意思是說就是自動安全法給我們一個很好的框架去給跟整個自安界一個很良好的雙向信任的關係那我覺得自動安全法對我來講比較重要的一件事情那有13位朋友們說傳聞這一次是因為國務院而我無法親自來美國那對於作為台灣的部長及官員對於這樣的政治情況怎麼回應沒有啦其實我今天剛剛講就要飛美國了所以其實你真的說不能到美國並沒有這樣子的情況但是確實就是這次我在這場會議裡面就是在DC採用視訊確實是因為這樣子他比較predictable我實體來的情況下對各方而言他的變數都比較高那剛好因為這幾天是國際上面情勢就是變數比較高這幾天所以後來我們就達成了一個agreement沒聽到誒被消音了ok現在有聽到嗎你們那邊的聲音是沒有傳過來的所以我只能靠你們大字來知道你們現在有沒有聽到anyway我剛剛講的長話短說確實因為這幾天國際的情勢變化比較快所以我們後來討論了之後採取像視訊初期這樣一種就是風險比較小的方式來參與那這個是事實上是這樣那不過我想視訊會議這種形式他現在已經是一個模式了他並不是一種挑戰就是說我這邊想要特別澄清就是我目前到點和國相關的會議已經四次了除了第一次在日內瓦的時候因為當時確實可能就是有人不知道我算是一個人還是一個錄影因為如果算是一個錄影的話那其實他什麼事都不用做那如果算是一個人的話那如果我不能出場那他就要出場這是目前的外交情況那所以因為不太確定我到底算什麼所以才會有大家看到一些情況發生就是有人抗議然後主席說沒有啊這樣子等等那但是從那個之後這個基本上就是被定調成就是錄影雖然這個錄影是兩秒鐘之前才錄的但是基本上就是錄影那所以在這個過程裡面我們我接下來的就是三次參與聯合國相關的兩次用視訊然後一次是去返地岡的活動都沒有受到任何阻撓那以我的理解就是反正我事前都會把幾點幾分我會在哪一場出現讓大會的秘書處知道那所以在那一個情況下在那個房間裡面大概就就不會看到北京方面的朋友大概就是這樣那所以目前這是滿順利的他並不是一個挑戰他比較像是一個一個新的模式吧那在這個模式裡面大家多多少少都有一些都有一些諒解那當然我們挑題目也是很重要就是我們選這種題目的時候現在不止我國合會啊或者外交部啊或者像WHA那個時候就是醫師的那一場大會總統也有錄影嘛我們挑的題目都是台灣真的有具體貢獻的而不是說只是純粹政治性的純粹政治性的當然可能大家都會覺得說那為什麼要花時間聽這個但是如果我們有具體貢獻的話目前是沒有任何被阻擋或阻擋的情況發生那有八位朋友們知道說AI Deep Learning都需要大量的資料來做訓練台灣的內需市場比起中美兩大國相對較小目前尚未有國際級的資訊公司對這塊的發展想法是什麼我是覺得真正國際級的資訊公司他也不會覺得他是屬於哪個國家的啦因為我之前常常跟跨國公司合作所以對他們四位模式比較了解有些可能會覺得自己是屬於加州的但是不一定會覺得屬於哪個特定的國家所以我自己在加入那個的時候當時就是有一個概念嘛叫做亞洲西谷那我進那個的時候是把它中間加一個點就是變成亞洲連結西谷那個點是連結那原因就是說其實我覺得我們能夠做的事情就是在特別適合去做Social Innovation的地方去善用我們這種剛剛講到公民科技的力量去做在別的亞洲特別是亞洲但是也是全世界其他地方大概比較不容易做到的創新那這邊只分享一個具體的例子就是G0V的臨時公務觀測網那這個例子我覺得滿好的是說他真的在亞洲大概只有在台灣才會那麼快的發生那他是這樣一個概念就是在台灣有很多朋友對於空氣品質非常的關心那但是呢環保署雖然說接下來兩三年會佈上萬個策展但是這些觀測站他只要不在你家門口那其實他提供的數字理念還是有一段距離不是只是心理上的距離是空間上的距離那所以就有一些朋友們自己發起了這個叫做空氣盒子的一些項目就是他們是用非常便宜的這種PM2.5的感測器或其他感測器那這個也是G0V的一個專案那任何人都可以很便宜的放在自己的陽台或者是自己的學校或者是任何地方那他就是專門蒐集你在意的那個地方的空氣品質那但是他蒐集之後呢只要他沒有WiFi的網路他就會自動把他上載到有中研院一些朋友維護的一個平台上那所以很快的在G0V這個視覺化的觀測網上面我們就有超過2000個公民自主建立的觀測站那這個是很有意思因為他的數字以及他呈現的東西跟環保署不一定一樣那我們去國際上面一些永續發展的一些會議的時候碰到亞洲的其他地方的朋友都跟我們說這個在他們的國家就算是所謂號稱民主的國家大概不會到2000個點就是到20個可能就會被請去喝茶或者是200個可能會去茶水飆的因為這個說到底它是一個非常威脅政府的正當性的東西當你有參與的系統跟政府的系統呈現出來不一樣的時候市民當然是相信自己參與的系統就算他的準確度比較差所以這個情況下台灣是亞洲很少輸的就是我們行政院是保持著一個打不過就加入的一個態度而不是一個去前置他的態度什麼叫打不過就加入呢就是我們就編了四年大概五個billion台幣的一個預算就是五億台幣的預算建立了一個叫做民生公共物聯網那它不只是把空氣品質的資料同時也是水環境的地震的相關的資料甚至災訪相關的資料反正所有的這些沒有各自問題的資料都集中到國網中心的高速電腦上那我們也請公研院去研發國產的準確的又很便宜的PM2.5的感測器去提供給這些公民社群所以就是這種政府跟公民社群中間誰也不是只會誰但是還是有具體合作的這樣子一些資料據說這些資料現在也放在區塊鏈上了放到iota上了那總之的這些資料它提供的功性超過任何單一的actors可以去提供的所以這樣子累積出來的東西最好我剛剛說的它是因為每一個參加的人都有很高的interest去讓這個資料盡可能的準確所以就比較不會有各說各話的情況我們也才能夠建立在相同的基礎上面去做討論像這樣子做出來的模式分析趨勢分析等等其實不需要等國對國之間的setting任何公民社群一看到有這樣的東西可以用他們自己就落地生根就去用了所以這個其實是我們在外交上面我們現在叫做有一個詞叫做暖實力就是送暖的實力就是我們自己在劇烈的衝突當中去找出一些solution但這些solution就好像結成的果子一樣它對於任何碰到類似社會問題的地方都是很好用的那這個就是我們可以發揮我們的溫暖的這個地方所以我的意思是說我覺得在台灣特別適合發展就是去綜合各部門中間的這種力量然後去累積大家真的care的data那讓這些data有social impact那因為它有social impact所以就像總統培克總一樣大家都會願意花時間出錢出力去維護它的正確性那這樣子做出來的東西它自然就能夠解決不只是台灣的社會問題也是國際的問題那這個過程裡面也許它的形式是合作社也許是NGO也許是一些國際性的NGO像無國界記者它總部社在台灣很多時候就是要蒐集像這樣子的資料那像這樣子的情況下其實我們不一定是完全靠四部門有時候是靠第三部門有時候甚至是靠公民黑客社群大概就可以去普及這樣子的發展那甚至上我們之前大家有問到不實訊息嗎那像這個東西據定B也有類似的專案依我所知他們也在試著導入機器學習那就像台灣是舌讀研究的權威一樣那說不定所有這些東西就是在經過機器學習的模式之後也可以對全世界的事實差合有所貢獻我們有八位朋友們想知道說請問對於電子支付的計畫像是中國利用微信來完成幾乎所有交易台灣目前多半以現金來交易信用卡也不是十分普及這樣對於交易方面的耗試以及外國旅客來觀光都造成許多困難度這邊有個概念想要釐清一下就是說電子支付像這位朋友說的除了現金之外的大概都可以說是電子支付那目前在台灣電子支付以悠遊卡或者一卡通或者感應式信用卡為代表其實普及率並不低普及率稍微比較低的是所謂的行動支付就是用的是手機或者手錶這種穿戴式有螢幕的裝置來做支付確實這部分的支付目前我們還在逐步的去擴展為什麼呢很簡單我在行政院裡面開會的時候常開玩笑說如果我們就說所有的便利商店都不可以放提款機而且說我們接下來一年都不抓為潮那我們行動支付率當然就爆表但是事實上我們就不能這樣做因為基本上如果前一代的科技像悠遊卡這種電子支付它就是很方便比如說3秒鐘之內就可以完成交易那麼行動支付如果反而要5秒鐘才能完成交易大家就不會去用行動支付道理就是這麼簡單所以如果要用行動支付它必然是它要提供一些本來電子支付沒有的東西而且它還要比電子支付要來的就是方便那電子支付至於現金的取得也是相同的所以我並不是很覺得說我們要盲目的去從這種KPI因為如果要去比KPI的話非洲的一些國家它幾乎沒有辦法有效的取得現金那這些國家行動支付率其實是非常高的就是比中國還要高那就是但就是去比這個真的有意義嗎我覺得就是沒有什麼意義所以確實就是像這位朋友說的我們現在的focus是在好比像說政府提供的服務好比像說鐵路或者捷運或所有其他服務我們儘量讓它在用行動支付的時候至少不要比電子支付來的困難然後我們在繳稅的時候像今年也開始可以用第三方跟行動支付來繳稅那在接下來我們就是儘量讓大家看到說當這張卡整個消失的時候它不想要建保卡它會有一些額外的對生活更方便的情況但是總之技術來的時候在台灣它還是要解決具體的社會問題社會才會接受我們並不是那種它沒有解決社會問題我們就強迫社會接受社會會離我們的地方那我們就是要透過這種實質解決社會需求的方式來做但是我們中間任何時候如果覺得政府的法規又擋到大家的話我們現在確實有個KPI就是我們各部會有多快速的在鬆綁對大家不利的這種法規尤其是行動支付的所以像以前它的感應機必須要控制在三公分之內感應那但是現在有很多智慧支付的手環就像指環這樣它其實很難放到三公分之內的距離所以我們業者一反應我們就改成十公分之類的所以我的意思是說凡是業界只要一有實質的需求我們又覺得說這對社會是整體是好的那這樣我們非常快速的就會把法令去做鬆綁這個是跟之前的行政院比較不一樣的情況就是我們現在完全是需求反應式的方式來解決大家的問題有11位朋友沒想到知道說為台灣開放政府做許多創新跟改革請問一週工作時間有多少小時平常從事的修正活動我起碼醒著的時候都在工作我並沒有上班跟下班的差別但是就是我待在行政院的耐動辦公室的時間是有嚴格的管控的就是我原則上之後禮拜一跟禮拜四再去那禮拜三我在空中禮拜二我在環島那禮拜五在開寫做會議那只要能夠不踏進行政院我就不踏進行政院那為什麼是因為我如果人在行政院裡面那些行政院裡面的朋友們就會覺得職本公文比較容易接觸到我因為所有政委都在行政院的一樓但是我只要養成一個禮拜有兩三天都不在的習慣大家慢慢就會發現說用電子或行動的方法聯繫我比較快那所以這是養成大家遠距作業習慣的一個很有意識的一個做法那另外一個就是行政院裡面有一個或有很多公部門啦有一個不成文的習慣就是如果這個長官沒有下班的話那署官就是工作人員們就不太感謝下班那這個在我們辦公室也完全沒有這個問題基本上我自己大概六點以前一定走人那所以我常常是上了車回了宿舍才開始工作因為反正我工作都可以在線上做那所以我們現在辦公室就已經養成了就到六點大家都不見了的這種習慣那但是當然就是都在線上還是聯繫得到那在我覺得這個比把大家拖著然後九點十點還不下班我覺得真的大家的 productivity 都比較好了也比較容易有 work life balance這樣那因為我現在做的這件事情就是促進各方的溝通然後學習這種新的社會創新就是我的興趣所以基本上我就是省著時間大概都在做所以我的休閒活動大概就是在網路上面回應大家的問題所以像我現在就是正在進行我的休閒活動所以大概就是這樣子有一位 DC 的精神舞這個想對跟十位朋友都想知道說請問如果沒有任何邦交國是否就無法透過視訊參與國際會議突破外交封鎖並不是這樣子的舉例來講這個月下旬我本來就會參加在非洲的一場非洲的佔領者光明科技的運動者等等定期舉辦了一個非洲行動者的一個年會那因為我就當時就沒有辦法事實上我在台北有別的事情所以我就是用視訊的方法參加那都已經是講好的那個地點就是在布吉納法所然後所以我們才剛答應然後才剛跟主辦方約好那就傳出斷交的視訊然後所以一瞬間那個主辦人就馬上在推特上面就馬上tag我說這個斷交了斷交了怎麼辦這樣然後那我就我就回應說也是引用那個蔡總統一句話了說沒有這種事情他只會把台灣更推向相信民主自由的社群然後也只會更堅定我們就是跟民主自由的工作者一起工作的決心那確實是這樣因為當天我就接到來自四面八方各種各樣的問候那所以就是我們在那場會議裡面其實就是佔領者是全世界的馬德利也有在紐西蘭也有各個地方也有那我們中間都有一定的互信事實上都是用各自的github上的專案所以我就隨便找到一個也會去的人那他就會願意幫我等於是讓我附身在他身上這樣所以我想有邦交過當然是有一些固定的管道但是即使是在完全沒有邦交過出席的地方只要有價值上面相同的朋友然後也累積了一定operational的互信那我想我們並不缺人能夠來幫忙去做這樣子的介紹或者是視訊的設定最關鍵的還是那一場的主席如果那一場的主席是覺得這就是一個錄影那基本上沒有人能夠用意識規則去挑戰他所以對於主席的視線溝通是最重要的就是no surprise就是不要讓他覺得好像被突襲的這種感覺那so far不管有沒有邦交過在場我們大概都很成功的在運行這樣子的參與方法有七位朋友想要知道說請問台灣在發展ciber security最大的優勢跟最大的困難是什麼我覺得應該怎麼樣解決我想最大的優勢so far是我們真的有蠻多可以練習的具體的案例所以是一個以戰帶訓的概念就是我們會實際的像國防中心我去參觀的時候他們會把實際所有要入清國防中心的那個軌跡都抓下來然後放到一個沙盒裡面然後我們各大專院現在有一個自然課程的一個生態系所以他們就不是玩一些模擬的題目每個人都是直接昨天他們實際打的方法來測所以我覺得是蠻好的就是等於隨時都有實彈演練的這樣子一種場地這個是讓大家能夠不會覺得說一定要學兩年前的或者三年前的技術是隨時最新的技術反正人家就一股腦的用在台灣上所以這個情況下是我覺得訓練的效率是特別高的那最大的困難是什麼目前我想最大的困難之前是我們還沒有自動安全法就是我們並沒有一個法律去要求各部會各機關各關鍵基礎設施都邊列相關的人員跟預算來做這件事情那現在我們雖然有自動安全法已經三讀通過了但是他的配套的執法還沒有通過這個執法還在進行社會溝通所以我會覺得目前最大的挑戰就是我們怎麼樣把這個執法做成他不會太大高空讓人覺得無法去做到但他要足夠前瞻就是讓願意投入這一方面的朋友看到說這個做起來真的很有希望他不會就跑去別的國家了或者就跑到原地黑暗面去了所以我想在平衡這兩者中間是滿大的挑戰那這部分還是我們自動安全處的朋友們跟吳政中老師在負責處理Christina想要問說在做資料公開共用的時候不一定是卡在技術層面這個應該是技術這兩個字也有人的問題資料開放有時候是阻礙到一些人的利益因為會導致他們失去部分競爭力或者詮釋因而不願意配合請問有沒有類似狀況或者處理的經驗我們之前有做過一個案子就是果菜市場價格的公開那這個是滿應景的就是最近台灣都在討論這個題目Anyway那所以這叫做本來叫做菜價資訊公開整合平台不過上線之後因為大家覺得太好用了所以現在好像叫做果菜加資訊公開整合平台那我希望大家看得到這個畫面大家還看得到畫面嗎Anyway那有Lag現在呢現在要好一點嗎現在聽得到嗎現在OK了好 OK對那我們當時做的就是蔬菜的產銷資訊的整合查訊那但是後來發現太好用了所以水果也加進來那包含那我這邊特別要講的是這個就是當時大家都很想要知道滾動倉儲就是冷凍蔬菜它的釋除量跟庫存量但是大家知道這個基本上是農糧屬的他們說是他們的最高機密因為這個就是用太穩定菜價用的東西你如果把這個完全公開了好比方說你當天就說我今天會釋出多少冷凍蔬菜到市面上那當然這個大家就會有預期的心理那這樣就沒有辦法穩定物價的這個效果那所以當時就是民間在要這個資料的時候農糧屬是說這是最高機密他們是絕對不會公開的那當時我在協調的時候我就問了一個之前可能沒有人問過的問題我就問說國家機密就算是最機密30年之後都可以公開像我們今天在國家保障裡面有聽到嗎130年之後無論如何都要公開了所以滾動倉儲一定不是永遠不能公開的那請問一下你們等多久之後會願意公開那農糧屬沒有聽過這個問題所以他們就著實的思考了一下然後想了很久之後他們就說其實隔天就可以公開了所以因為隔天他就喪失調整市場價格作用你也不能用前一天釋出多少來推估明天會釋出多少所以他們仔細考慮之後他們發現24小時前的就可以公開了只是之前沒有人這樣問過而已所以我們目前在這個網站上我們就可以直接看到前一天的滾動倉儲的量這個對於做產銷的分析是非常有作用所以我的意思是說之前人家說不行的時候說不定只是因為你沒有問到他可以說行的那個點你就覺得什麼都不行但是其實稍微delay一點點或者是稍微解析度少一點點大部分的時候人家就會說可以因為對他來講他只是要用的那一剎他要用而已那比那個更多的其實對他來講他也並不需要因為並沒有很多人是想要一直把資料因為很多時候資料如果最後只有他自己身上他也有要付維護等等這些風險跟成本所以基本上我們都是透過這種就是rough consensus就是粗略共識的方法來做協調那當然有些時候是他們完全沒有建置這個資料的infrastructure不是他們不想公開像我剛才講說天下雜誌想要我們留意綜合治理就是治水的每一個點位跟工程花了多少錢那這個並不是水利數不願意公開事實上水利數早就公開了只是他公開的時候他是放在幾百頁的PDF裡面完全用漢字來描述他不是一個機器可以讀寫的一個狀態他並沒有一個資料庫簡單來講所以這個時候你如果硬要他公開他馬上就會想說那我如果公開數字跟我上面的文字有不符合的地方我是不是有額外的風險而且這個又要花我額外資料整理的力氣而且我還不會有credit那這種情況下確實是會有一定的阻力但這種阻力他也不完全是技術上他更多是政治上的所以像總統被黑客送就是一個很好的例子因為是由總統扶來當PM所以國發會再去協調的時候等於就是賢總統之命那這個時候一方面他有國發會的這種技術支援他不用完全靠自己的人力那二方面他的風險可以降到最小因為如果未來地位盯他的時候他就只要說這是總統被黑客送要的就好了那第三個部分就是他也會有些credit所以有些總統被黑客送的案子其實剛好就是這些想要釋出資料公務員自己提的我看那個提案就可以知道那根本就是公務員寫的但是他們就找民間的一個單位來提案然後他們就弱弱的說我們只是配合辦理但事實上這位科長這個案子早就躺在抽屜裡三四年了所以就是說我們還是要創造更多的這種機會去讓他的風險能夠被吸收他的成本能夠被轉嫁然後credit還是給他那在這種情況下其實就很順利基本上是不會碰到什麼協調上的困難這是目前我們大概處理的方法有一位朋友提到說時代力量在台北市有一位議員候選人主打寫程式的背景想請教認為寫程式參政對於台灣是否有實質幫助我想任何專業者願意參政都是有幫助因為我們最缺的就是diversity如果議會裡面不管碰到什麼題目都有那一方面就是學友專長的議員能夠處理的話那整個議會的討論品質當然會增加這個是很明確的事情那所以只要我們現在整個議會還不是超過一半都是寫程式的如果你超過一半都是寫程式的我就要開始考慮這個diversity是不是不夠是不是有技術霸權之嫌但是現在還沒有那麼多情況下我覺得當然越多職業的多元性都是非常有好處的有七個朋友沒想到知道說未來兩岸這邊假設是指台灣很想兩岸可能在super security上的競爭跟攻防會越來越頻繁請問我們對台灣年輕人的未來發展前景跟看法這邊我假設你的意思是說你要去做自然方面的工作當然剛剛講的就是說整個自動安全法跟整個國家自然發展方案可以說就是自然人才的一個賠利就業輔導計劃所以基本上如果你是學自然的接下來在台灣就是生活應該會過得越來越好因為會有越來越多的缺然後又會有越來越多的position而且甚至是不是學這個的而是只是有很大的就是incentive就是你對這件事情你就覺得你充滿了好奇心你就是很想要去搞懂系統中間的漏洞就算不是有刻板的訓練那接下來也有各種各樣的方式讓你能夠就是為社會有所貢獻那所以我覺得這個是就是如果你對這個有好奇心啦那我覺得這是一個很好的一個題目去做那尤其是現在這個也可以結合機器學習這個也可以結合玩物聯網那所以你branch out就是從這個題目開始去學更多相關的題目的這個土壤也會非常的充足所以我覺得這是很好的career path那當然就像剛剛講的就是北京方面會一直提供我們很多實戰演練讓大家的技術都能夠即時更新到最新的zero day那所以這也是很好的實證的場域那但是除此之外我覺得就是這樣我覺得台灣既然有這麼第一線的訓練場域我覺得我們就是要盡可能的好好去利用它大概是這樣OK那主辦單位說我還有10分鐘那剩下來還有11題所以大概就只能快問快答了目前有很多台灣人才外流那請問目前對於這個返台貢獻的規劃確實我覺得人才外流並不是問題是沒有對流那以前是好比像說台灣的年輕人認識一個我隨便講新加坡人那兩個人一起做一個題目那以前九成的機率就是台灣就跑去新加坡那他們的就業金卡可以用三年然後就一起創業那只有不到10%的機率是新加坡人跑來台灣然後兩個人一起創業那原因就是因為我們本來的這種就是外國人才專法或者新經濟移民法在沒有ready的情況下事實上是非常不友善的那是僅次於日本的不友善那當然我們在亞洲啦那但是我們今年外國人才專法過了嘛然後一些相關的產創這些相關的條例都過了然後新經濟移民法也正在準備那所以我們希望今年能夠直接就跳到僅次於日本的開放因為他們也交往過程就是非常開放的現在那所以像新加坡的整個三年的那個就業金卡我們是直接超過來那超過來之後我們還加碼就是可以renew所以你可以待個六年那待個六年到某個程度其實就可以變成所謂also Taiwanese就是我們會規劃一整套方法就是讓你不需要放棄本來的國籍然後也可以取得這邊的國籍那我覺得這個概念是之前沒有嘗試過的但是這事實上是在join平台上面外國人才專法在consultation的時候很多人都給我們這樣子的意見所以我們就是往這個方向去發展所以有一些從國外回來的朋友像PTT杜亦錦老師都不是自己回來了他是整團整團的帶回來就是他把Cortana他之前的同事也挖回來了之類那他等於就是一個一個去try我們這種新的incentive夠不夠順利或者是說他在執行的時候有沒有碰到一些困難那我們就是因應著這些反台的朋友們的實際的體驗然後逐步把這個體驗去做優化那所以我覺得我們今年之內大概就可以把這個優化到一個對流變成非常容易的一個程度那所以這個當然有很多program那因為時間的關係我就不太不在這邊被program大概網路上都可以找到PTT在2018跟2019年的計劃是什麼我們目前有一個方案叫做社會創新行動方案這個應該下個月就會變成一個行政院合定的方案那這個方案簡單來講就是我們會專注在SDG17就是永續發展目標裡面就是促進目標實踐的夥伴關係上那很具體的來講就是我們會去盤點在台灣所有正在做社會創新就是透過好比方說公民科技或類似的方式去不只解決台灣的問題也有可能解決國外的問題的方式所以這是第一次就是我們在行政院級的社會創新方案裡面把外交部也放進來就是它會變成我們在外交上面對外就是說是在數位治理上面在社會創新在永續發展上面的外交那永續發展或數位治理也是第一次寫進我們外交部明年的施政方針裡面那往內就是我們會有外交部的同仁直接進入PDIS那大概端午節就是下個禮拜就會上任那我們就會一起把PDIS做的事情累積回外交部去不管是技術上面的或者是政策上面的所以一方面就是累積我們的能力那二方面就是去透過盤點台灣的社會創新去把所有可以在永續發展目標上面解決國外問題的這個部分都做成我們有個口號叫做用API取代KPI就是不是去算那種就是見了幾次面為了幾次手減了幾次彩的KPI而是去算說我們在永續發展目標上面跟多少個國際上面的公民團體或者是各部門的朋友們建立了多少的穩定的合作關係那這個就是所謂的API所以我們大概接下來一年會把這個用API取代KPI的概念慢慢的跟外交部一起討論出一個做法來這樣請問政府部門之間是否可以更有效交換資料例如氣象局能不能開放這個就是剛才講的民生公共物聯網我們會把所有的資料都集中在國網中心然後用開放資料的方式去讓民間都能夠去使用然後事實上我們也會做一些grant讓民間能夠把這個變成社會影響力的朋友們都可以做到就是具體的貢獻那我們會有些grant做這件事情所以如果感興趣的話可以就查民生公共物聯網大概就可以知道我們在這方面的roll map要怎麼改善網路霸凌這是一個很大的問題我想最基本的還是要在網路上面營造一些空間這些空間是大家比較容易相互支持而比較不容易相互 discredit就相互摧毀彼此的可行性那我們目前觀察到的就是最重要的就是有沒有reply button有沒有一個回復的按鈕好比方說現在在slido上面你就沒有回復的按鈕可以按所以就算你看到一個問題你覺得他問的不怎麼樣你也不會去摧毀那一個問問題的人的可行度就覺得你沒有reply可以按所以大家就會提一個比較好的問題所以這是一個比較不容易出現網路霸凌的空間我們的join就是公共政策網路參與平台台灣2300萬人裡面已經有接近500萬人在使用那為什麼能夠就是每一次都還是提到相當多很具體的解決方案來其中一個原因也是因為我們在這個過程裡面在蒐集大家意見的時候一樣也沒有reply button可以按所以對每一個大家的看法不管你是支持的或其他的意見你都只能去按讚那如果你不同意你就是在對面提一個更好的看法可是你不能夠去就是按用reply去摧毀他的可行度那所以同樣的道理像我們用AI來主持幾千人的討論像police這一套系統就是我這次去紐約會幫忙推薦的一套系統同樣的就是像我們在處理Uber問題的時候你對別人的發言就是別人的感受你也只能說你同意或不同意同樣的你也沒有reply可以按那我們在這些系統裡面我們都發現同樣的事情就是在社交網路上面容易造成霸凌的就是非常偏激的問題的意見只會占幾少數但是如果你把reply button拿掉大家就會花大部分的時間在想怎麼樣更有consensus怎麼樣子更有共識所以我覺得就是我們營造不管是在GDV的各專案或者是在公部門營造更多的這種大家只能有家法而不會有簡法的網路空間是非常重要的那這樣子的話在簡法網路空間裡面遭到霸凌的朋友至少有一些比較friendly的空間可以去討論那我覺得這是一個我們具體能夠做的事情那這位朋友想要問的就是how can the government deal withthe fake newsmore probably and effectivelyso if you look for thedigital communication act數位通訊傳播法其實我們已經有一個就是把本來只用在著作權上面的notice and take down的這樣一種概念把它放在網路上就是如果任何人他認可權受到侵害他可以說那我要提出告訴那我提出告訴之前的10天裡面他可以先給那個平台一個advanced notice那那個平台知道他要提出告訴他就可以先把它下架那他如果下架就不如負連帶責任那目前這樣子的一個概念是我們在經過很多人討論之後大概覺得大家都可以比較接受一個折衷的方案就他不是對人的他是對內容的那這個是目前我們具體在立法院已經出委員會了應該下個會期可以三度的一個解決方法What more can we doabout the globalinternet governance discussions我覺得大家都可以多多關注就是internet society相關的各個不同的地區的工作房也好線上的討論區也好或所有就是只要你看到跟internet society有關係的大概就是多關注基本上就不會有錯因為internet society是真的就是安娜奇的一個體現就是說任何人只要覺得自己有steak你就可以說我覺得我有steak你就可以參與討論那也不是靠屬人頭來表決就是靠大家去凝聚出一個粗略的共識那我自己從14、15歲就參與這種比較共識覺的直接民主所以等到我有投票權就是20歲的時候我就覺得那個代議民主感覺上比較弱就因為我已經很年輕的民主所以就是我覺得大家就可以多參與internet society的活動區塊鏈要作為身份驗證來使用當然目前有很多解決方案那只要它需要的流量不要很高的話目前看起來是可以做得到的那如果你需要流通的速度比較高的話目前還需要一些演算法上面的突破那但是也許在未來兩、三年我們就會看到這方面的突破那這個是比較台灣立法院的請願的界面目前就是我們在join平台雖然說但是行政院的平台但其實監察院也在用然後立法委員助理大概都會看所以你到join平台提案有事沒事就會被立法委員當作質詢的材料我們目前就是在一個情況穩定菜價的剛剛有講過了關於農量署的資料open government的負面影響就是說為什麼我們最後提出第四個價值就是所謂的inclusion主要原因就是我們如果不keep this in mind的話那我們很容易變成是特別擅長使用文字跟特別擅長使用資料的朋友忽然間對政策有更多的角色權但是無形中就提升了提高了這個參與的障礙然後反而讓更多本來可以參與的朋友不能參與的時候這個inclusion的價值是非常重要的就是說如果他本來要開面對面的公聽會那我們不是說我們用線上取代他我們是用線上來讓他保存的更久那會用直播來讓參與更容易我們如果是地區性的連署議題我們會去那一個地區不管是恆春還是澎湖去那邊辦整個目的就是要不要犧牲掉inclusion就是要保持寒容的價值那最後就是我必須澄清就是我的戶籍在新北市然後我並不關心台北市長的選舉然後對選舉就是參選也完全沒有意願所以這方面我沒有研究好所以今天就先這樣子那據說是有一個合照的橋段是不是