跟大家這個演講互動所以我看我們已經有同仁把問題撲上去那唐政委事實上從小就蠻創新的所以他是突破傳統交易用自己的方式成功那16歲做的是網路創業的專家33歲就可以從蘋果電腦來退休從事社會公益那105年開始我們政府在延燃他進入政府來貢獻他的所長所以我想大家應該都相當期待我們今天唐政委這場演講跟我們部裡面這兩年大約在推動網路這個報名系統的一個互動跟銀行的互動的這個議話的部分還有我們也推動了國考APP那我們很多的事務工作也是在這個網路資訊的應用還有資安的部分也都是相當重要所以相信唐政委今天會給我們帶來很多這個好的觀點讓我們考前部的工作能夠越做越好所以我們現在是不是大家掌聲鼓勵來歡迎我們唐政委謝謝好 謝謝大家很高興我們來這邊講一下今天的時間跟空間的結構時間的話接下來大概有一個小時又10分鐘左右的時間也就是大概到3點35分我演講的題目其實完全是由各位所決定的所以如果各位現在還沒有連上的話可以用QR口去掃這個條碼或者是說連到我們slido.comslido.comslido.com之後輸入今天的年月日就是這邊1025所以不管你是進入slido輸入1025 儘管不用輸入或者是掃QR碼應該都可以到一個匿名的一個聊天室這個聊天室是我們今天的空間結構就是說它兩個特點一個是說你問問題的時候可以不需要署名因為我們知道說大家如果要舉手發問的話大概都會就是有些心理的困難之外通常問出來的問題都會打個六七折就會比較禮貌但是我想就是說實際大家想要聽什麼才是比較重要的因為大家都要滑手機也沒有人知道是你問的所以就歡迎就是想到什麼就問什麼第二個它的空間的特性是說你可以按讚別人問的問題如果你也想要問的話你只要按讚就可以了讚的數量越高的會越往上面浮這樣子我才知道說大家比較想聽什麼問題因為如果一個問題它只是你一個人想聽的話我也許就比較快問快打但是如果有這個二三十個人都想要聽的話那當然我就是願意花比較多的時間那所以在整個過程裡面是大家可以隨時提問的最新的問題會跑在這個畫面的右下角那所以包含追問或甚至隨時舉手大家來進行討論都是可以的那如果還連不上或者是輸入方面有些困難的話也可以請你的左鄰右車幫忙因為顯然已經有人成功輸入這樣子所以這就是我們今天的空間結構這大概就是現在大家就已經開始提了一些問題所以在接下來的大概兩分鐘左右兩分半鐘我會先放一個簡單的影片跟大家介紹一下我自己目前在行政院裡面的主要工作然後跟這兩年來工作的一些想法那各位可以完全忽略這個影片就隨便提一些跟這個影片沒有關係的問題都無所謂這只是為了讓大家充分的時間把這個問題PO出來跟投票而已所以大家就一面看影片一面想說的話討論什麼那我一翻完影片就會回來然後開始回答最高票的問題剛剛主持人有給你投資他想要用給你這個模式和設計這個女性公司這部份都要開會幫你透露這些的訪問我們主張是一個很好的很好的機會為以前主台講的話進行前進的一個大會為今天你們的做形狀做設計這些的重點的話會是你的重點你的重點最重要臺灣第一名越來越大請換岸我們這個時間要做一個自小這個四個月這個傳來自首這次的做我們公投來發達各種的設計以前會不會做我們的工業好像他們其實在當地的生意應該是因為生意的基礎我們當地的你們能不能把這些工業的生意帶到在當地的生意當地的協助當地的生意當地的事件對他們的工作都可以來這場真的是其實我覺得這次我們當地的男友根據他們過程當地來的話感覺得很好的好 以上純粹只是串場這個讓大家有充足的時間投票跟對碼這樣子就比較多一點問題了好 那我們就直接開始接下來一小時就完全是由大家的問題來來驅動我的演講有11位朋友們想要知道說言論自由是民主國家重要價值但是言論太過自由就永遠對自己的言論不負責任諸如此類的走勢不用假議題氾濫為了很澄清那第三方部門成立臺灣視察和中心請問我怎麼看那我先解釋一下為什麼我不用假新聞三個字因為假新聞這三個字有三種完全不同的解讀它一種解讀是說你不是新聞工作者但是你沒有重成新聞的樣子這個一般叫disinformation就是刻意地去假造那另外一個是說你是新聞工作者可是做出來的東西跟事實不符這個叫misinformation就是可能視實查證沒有做得非常好但它還是新聞所以這是misinformation那本來我以為只有這兩種解釋就已經很混淆了但是我有一次去跟臺北市跟柯文正市長這個作談的時候他說這兩種他覺得都不是假新聞他覺得記者辛辛苦苦寫了一篇報導然後也是真的但是編輯給他下了一個完全不一樣的標題他覺得這個才叫假新聞因為是騙點擊率對 或者是這個圖文不符他覺得這才是假新聞可是我們可以發現這三個完全沒有任何重疊的地方那你用三個字來形容三個不重疊的事情其實就沒有辦法討論所以我比較不會用假新聞這三個字那我們現在在行政院裡面大概都是用爭議訊息爭議訊息是最中性的就是說每個人他可能都有一些就是手上絕對是事實的東西但是到最後就發現說每個人都只有一部分的事實所以呢就是說這是全球共同的現象這要先講那另外一個就是說其實當然他的爭議訊息在網路上面他其實是一個symptom就是他其實是一個病徵他並不是本身是一個疾病為什麼呢因為在網路上面我們閱讀的方法跟以前看紙本或者是用桌面電腦都是不一樣的以前用紙本或者桌面的電腦用滑鼠的時候大家的傾向是看完之後再去做反應反應的過程呢其實是你看完之後是稍微想過然後再去做反應但是現在在手機上面手機的螢幕很小一次只能看到一個片面的資訊很多時候甚至是一張圖然後呢大部分現在大家在用手機的時候其實不一定是全身貫注在手機上可能你真的一面搭車一面上班大家在滑手機所以呢他能碰到人的腦裡就是快思的部分就不是慢想的部分所以意思就是說大家還來不及看完就先按分享所謂未看先轉就是這個意思所以如果它的用詞它的標題它的一張圖能夠引起人通常是同仇敵開的情緒但是或者一些別的情緒的話那它就會所謂的GoViral就是說它就會在網路上面蔓延但是事實上你靜下心來一看來其實可能不是那樣子那所以隨著這樣子喘就像連鎖心一樣它很容易加油添醋那就變成說本來好像是只是大家在事實上做確認的忽然間是承著大家的感受然後就一串實實串敗變成就是比較就是受到波及的這個情況那這件事情呢當然在臺灣是特別嚴重的為什麼呢因為臺灣是全亞洲這個言論自由最這個十度最高的一個地方事實上也不只是全亞洲這個是一個網站叫做Civicus Monitor那這個網站它就是去盤點全世界的言論自由的這個情況集會自由解釋自由等等那所以呢在我們這個區域你如果寫完全開放然後再選亞洲那就只有臺灣而已所以我們旁邊的每一個國家它的言論自由都在減少只有臺灣還是在增加的那當然這裡面有很多原因那一部分的原因是因為我們還記得沒有言論自由是怎麼回事就是說我小時候我還記得戒嚴的時候有撞過所以意思就是說我們才剛拿到言論自由我們不希望讓它消失那第二個當然是說我們在言論自由的過程裡我們也發現說這對民主的深化非常重要所以雖然旁邊很多亞洲國家都覺得言論自由只是工具價值但是在我們這邊它是核心價值就是說它不是為了促進什麼而是這件事情本身就是臺灣的一部分所以我們在有言論自由而沒有辦法去對媒體去進行事前審查也不應該進行事前審查的情況下到底要怎麼樣處理爭議訊息這件事情呢那我舉一個很實際的例子來講就是說從我上任之前兩年前就一直有一個傳言說這個什麼軍光教大遊行的時候唐鳳會根據衛星什麼控制大家的手機這個是我上任之前就已經開始傳了一個謠言然後我上任之後就不斷地升級說什麼手機什麼用錫箔紙包起來才不會被唐鳳控制然後最近已經進化到我會心靈控制之類的情況那有些它就是惡搞或者反傳可是在網路上的特性是這樣就是說就算你一開始就是寫的惡搞但是就會有人摘裡面一小句然後就把它變成好像真的這樣子去傳播那又或者是說就是一開始它在紙本上有平衡報導可是在網路上面有所謂的左右兩邊平衡報導一定是左邊馬上被截圖右邊還被截圖然後被區分別的群組裡面去傳所以你到底要怎麼解決這個問題呢其實最簡單的方法就是說讓大家隨時可以找得到我那這個是我的辦公室跟大家分享一下這個是在空總就是台北就是有個建國華市然後隔壁是本來在空總的基地那一邊是建國華市另外一邊就是我們社會創新實驗中心 社創中心這個地方我每個禮拜從早上10點到晚上10點每個禮拜3都在這裡那任何人都可以就是約我的時間甚至上午不用約我時間直接走進來我就一定在這邊大家隨時可以跟我聊天那禮拜五我也常常在這邊那雙週二我去巡迴全臺灣的時候會有會用視訊出現在這邊所以等於說一個禮拜我大概有快一半的時間你來這邊應該是可以找到我或至少找到我們辦公室的朋友那這樣的好處是什麼呢就是如果你有一個朋友你每個禮拜都可以見得到他約去打籃球 看電影什麼東西那你聽到關於那個朋友的八卦或者一些揣測那你不會馬上傳出去你會想說我下禮拜問問他但是如果這個朋友三個月才回你一次官吻然後官吻裡面這個全部都是官樣文章那當然謠言只有自長的空間所以你隨時讓人能夠知道這個政策到底是怎麼制定的在制定的過程裡面是不是用一個好像這個中間是這個專業文官好像外面都看不到然後外面就只看到這個部長那個部長跟不同的利益團體在那邊這樣子這個形狀謠言是最容易傳的因為中間的這個過程大家都看不到但是我們如果把這個中間變成是說帶有不同的立場那但是至少找到一些共同價值找到共同價值的這個過程如果是用完全徹底公開的方式來做的話那其實就不會有謠言自長的空間這是第一道防線那當然如果我們沒有辦法及時讓大家及問及答或者是說及時來共總就可以找得到我的話那當然刻意散播的這個假消息它就有即可成那我們這邊的定義是說它必須要是故意惡意的然後它必須要是就是不是真實的而且它必須造成實質的傷害就是所有的這個惡假害三個原則那這三個如果都滿足的話我們就說它是disinformation就它是真的是故意的它不是只是揣測而已揣測大家都有揣測的權利但是刻意散播的假消息它就有點像監控查證它知道說我們回應得不夠快我們不夠有雙響的呼吸所以它就可以在中間去想到一些方法那當然在這個過程裡面隨著假消息的散播那當然就會激化一些人的情緒然後那個有事沒事激化到一個程度就會升級到恐嚇公眾或者像選舉期間意圖使人不當選擇這個程度那這個當然有現有的法律可以去罰所以這位朋友問的就是所謂的事實插河的機制我覺得它是已經到了第二道防線就是它已經是刻意的在那邊散播的時候這個也許是有用的但是我們的目的我們為什麼要做開放政府就是希望根本就不要讓假消息有其可承就是讓大家在政策行程的過程裡面不是只是知道政策的那個what而是說政策的那個why那這件事情其實我們的做法其實也滿簡單的就是有一個單一的平台剛影片裡面有秀出來就是縱影平台縱影平台我覺得不只是地方政府這個也有加入或者是我們行政院的加入我覺得審計部的加入也是非常重要的審計部有時候非常讓我們羨慕就是說他們每一次就是在做所謂的參與式審計然後我們來看一下每一次他們問大家說新北市集合攤販要怎麼辦台北市都跟要怎麼辦圖書館品質要怎麼辦右拖要怎麼辦防災光源要怎麼辦就是讓我們很羨慕因為每次我們問大家有什麼建議的時候來個十幾二十人就很好了但是每次他們問大家有什麼疑慮的時候動不動就幾百人不過這個也是人之常情因為你要先完整瞭解邁落才能夠提出建議這個還是有一些心理的障礙但是疑慮的話隨便想就可以提出一些疑慮所以這個就是在政策的前期每一次審計部他看到這個好不想到台北市他的設計大樓本來是庇護工廠然後是用公家的錢去補助生產者但他改成用一塊錢租給民間的社會企業讓他用營運的方式這樣子聽起來很創新可是這個很容易審計這個很難審計所以這個時候他就拋出來說大家有沒有什麼疑慮就一大堆疑慮然後他們就整理成酒店然後問負責社會企業的政委也就是我了我就把這個酒店這個一一地去恢復他們就再去恢復網友說你看這個政委已經提出了新的審計原則我們從明年開始就用這個方法來審計所以審計不就不會讓行政級官覺得好像擋著他們然後也不會讓政府官覺得說好像擋著我們而是說他是把大家的疑慮匯整成一個真的能夠去處理的方法然後具體地回來回應這些民眾所以如果大家有參與過提出疑慮的這個過程然後呢一直到這些實際這個新的審計的方式建立了然後你就實際地執行我們可以看到1377個中長程的計畫一年以上的計畫全部都在這邊進行觀考等於是一個公開觀考所以即使是你的疑慮這個有審計的原則你隨時還是可以上來盯說每個月或者每季他這個開了多少標案開了多少研究案錢花到哪裡去了然後累積的預算執行率漲什麼樣子之類那但是最好的部分為什麼我們說這可以去減輕這個謠言散播的這個可能性呢就是你每次看到有一些好像別人可以拿來炒作的這些題目像金門大橋就是一個非常好的例子因為年累計的這個預算達成率我們不需要學會計也知道累計值應該往上而不應該往下的但他的圖就長這樣子所以我們馬上在救援平台就會有一位訪客來這個提問那這個提問其實雖然拼字不是很規範但是我們大概都是知道他的意思嘛就是說這個是不是累計執行率也有問題那但是當然我們的成半就可以具體地在這邊去恢復那這1000多個就是國發會觀考區域內上面的專案全部都放在這邊的好處就是說成半就不需要接40通電話有些名帶打來有些是媒體打來有些是這個地方政府打來他就不用一直這樣子接電話每一個人都不知道前面39可能問過一樣的問題他可以一次公開回覆那以後一Google A發現這個就跑在前面那這個情況下謠言他根本沒有散播的空間所以這是第一個要講的就是如果大家跟成半人能夠有這種公開的對話的場域的話那其實很多謠言它是消迷於無形這是第一件事情那第二件事情就是說好吧 那這個假假消息真的就發生了那這樣我們有什麼辦法呢其實民間除了這個就是我們剛剛這位提問的人講到的就是TWFCC就是第三方查核那個是像忽然會老師就是專門學新聞的老師們那個當然是非常有貢獻而且他們能夠去比跟新聞媒體更高的這個事實查核的要求去讓大家就是第一時間知道所有A到底發生什麼事情但是其實他們能夠查核的很多都是在檯面上的意思就是說已經被媒體爆出來了至少它在如果在Facebook或Google上至少是搜尋請找得到的但是我們觀察當然是說大部分的假消息它在這樣子讓大家發現之前它會經過一長段時間的培育孵化期那這個孵化期它大部分都是在LINE的這個通訊群組裡面它去找一些對陰謀論已經就是相當有一定程度的心理準備的朋友們然後在那個溫床裡面試著去散發然後大家再發揮一些創意把它變成就是最有效的就是最能夠觸動人案分享的那個樣子那它要孵化到一個程度它才會PO到公開的Facebook或者是主流媒體或者甚至這個Mobile這個全版這個頭版等等的這些地方才會進入所謂的加速期所以在這個孵化期其實TWFCC就是那個第三方事實查核機制比較看不到所以我專門為了這些在LINE裡面轉傳的其實民間也有另外一個第三方也沒有拿政府的錢或人做的一個單位那這個就是大家都可以加入的這是壯包叫做真的假的就是CODE FACT它是一個LINE的機器人如果你有LINE帳號的話任何時候都可以加它當做朋友那加的時候你每次看到一個謠言你覺得真的假的那這樣子你只要傳給這個機器人這個機器人就會去做群眾的事實查核之後回來告訴你說它到底是真的假的那當然就是說你這樣子傳過去的時候可能如果你是第一個傳的的話當然你可能要等一段時間這就好像是你如果收到垃圾郵件你舉報垃圾郵件你如果是第一個舉報的那你就是再把後面的人去累積這是垃圾郵件的這個signal但是這個BUT就是這個機器人的一個好處就是說它是養成一個習慣就是你隨時看到一個有組織的假消息的時候其實你不需要浪費時間你只需要在底下回真的假的其實你看到真的假的你回這四個字也不花時間就是讓大家用一時一分田陰的那種快思的狀態你看到真的假的四個字就會進入一個慢想的狀態就好像從即時變成回合制的遊戲大家就會覺得說對 真的假的那我們是不是在等就是進一步的這個資訊出來我們再進行討論那當然進一步的資訊相信正因為我們在首頁裡面有即時的新聞澄清的這個專區那它的設計就是說如果在早上已經有一個留言在傳了那我們到中午的時候其實我們就會讓所有的媒體有一個包含這些第三方實際查和機制有一個我們手上的資訊到底是什麼的這樣子一件事當然我們這邊也是可以被挑戰的所以與其說我們在版面上做平衡我們不如說我們現在是在時間上做平衡大概就是這樣子所以最後再跟大家分享就是說真的假的另外一個好處就是說雖然它目前的使用人數大概只有幾萬人但是它有一個特性就是說它可以快速的去把所有目前正在這種按處正在孵化的這些謠言讓它孵到明處就是讓Google也可以找到然後每一個有它自己的網址然後這當然你看就算現在在選舉期間還是有什麼日本雪花牛肉什麼跟什麼不能一起吃手機變成致癌物質這種還是這個最大宗的就是可見大家都很關心名聲應該這樣講吧那但是就是說這裡很有意思就是說它也會來引用事實查核中心的這個的effort那而且還有就是說裡面有一些你看雖然大部分查證出來是假的但是其實也有一些是真的所以這個也可以告訴我們的部會說這個你看這個商業司公司法這個申報洗錢新支上路那但是這個其實如果你前面加上這種警語的話大家比較願意幫你傳所以無形之中也是在告訴我們小編說你要怎麼樣package你的資訊大家就會幫你傳這些這個正確的這種訊息所以這樣子的好處就是說它讓每一個訊息都變成一個網址那有這個網址之後大家就可以在好比方說這個Facebook PTT或其他地方去這個討論這件事情所以它就在孵化的階段它還來不及獨信就是傳染性還來不及累積到很多的時候大家就等於先打了一個疫苗或者預防針先知道說這個東西正在傳那這樣子的話第二波第三波接到的人他心裡就有一個準備就比較不會就是一看到就相信所以這個就是所謂公民媒體素養的一部分那當然就是最後這個如果他已經達到違反刑法或違反懸罰法的情況當然我們現在會積極地用法規跟技術來揭露犯罪的事實所以其實這三個等級就是左邊完全是言論自由是misinformation是揣測大家都應該有揣測自由那這個東西就是透過開放政府好像全民健保一樣大家能夠及時地在它是小病的時候就可以獲得診療那中間它是比較可能像是流感的情況就是它還沒有真的開始突變但是事實上它是已經需要一些類似疫苗這樣子的東西到右邊當然就是已經非常嚴重了那它已經犯罪了那當然我們就是尋這個刑法的部分來處理所以大概就是這三件事情在這個中間不是政府來做大家可以看到是我們剛才政府是第一個自己不要造謠第二個快速地去澄清但是如果我們去頒布一個法令說我們禁止謠言在網路上面公布的話那像真的假的或台灣事實查核這種東西就馬上倒掉了因為他們就是整天在網路上公布謠言所以就是說我們必須不能夠去這個前置掉這個第三方的事實查核的單位我覺得這個是很重要因為我們如果越介入的話那民間力量越弱民間力量越弱的話我們就越沒有民主可言這是大概先回答到這邊有13位朋友們想要知道說每當有重大社會事件發生有人認為民眾容易陷入禮盲濫情的巡邏跟風批評人情緒謾罵代替理性思考甚至對於思考導致登證的問題未能有深切討論也難解決實際的問題請問政委覺得應該如何提升理性思考的意願或者是能力我覺得這個當然是很多是在那個空間的設計上面如果我們的空間是大家能夠彼此很容易互相謾罵的話那當然大家就會養成一個習慣就是說那我們就是互相謾罵可是其實一個空間的設計它可以不一定要是能夠互相謾罵的那我們舉一個實際的例子來講就是我們自己在營造這個溫柔討論空間像就業平台的時候我們的做法就是用一個叫做ORID的一個方法就是所謂的焦點討論法那就是分別是事實的感受的跟建議的跟決定的四個部分我們分成四個部分來討論第一個就是先把所有的事實先讓大家看到所有部會中長程計畫這個先彈開而且也把民間的事實也能夠跟官方的事實加以結合好比上說像大家都很在意空氣品質那這邊有大概兩千多個這個民間的人用所謂的Airbox就是空氣盒子自己去蒐集他住的地方旁邊的空氣品質那像這些是民間的蒐集的環境事實當然環保署也有做一些事實那這樣子我們可以用共用一個視覺化系統那像這是民間蒐集的站點我們就馬上可以看到臺灣數位落差的這個地圖那我們要知道說哪些地方這個用網路的人比較多那環保署就可以知道說那我們就不是說像其他亞洲國家一樣又威脅到環保署的公信力我們就去查進他請他喝茶 茶水表什麼東西臺灣人已經沒有茶水表了我們做的事情就是說我們是請環保署去把大家沒有做到的地方去補上然後幫大家去做一些便宜的這個高的就是感測規格的感測器而且大家最關心的點像哪些是境外哪些不是境外等等的部分像這裡這裡就很重要但是絕對不會有國民科學家跑去那邊裝一個空氣盒子因為那在海上但是我們可以因為我們要加利安風機所以我們就可以在利安風機保證不會停電的一個地方我們就是抓這種空氣感測器簡單來講就是去補強民間的不足但是中間是透過像區塊鏈這些技術去確保說誰都不能篡改誰的基礎的數據這個是事實的部分第二個部分是說我們去設計一個空間讓所有人都能夠看到彼此的感受這裡就是說禮盲濫情其實它是一個一般性的感覺就是說大家沒有時間充足地看到彼此的感受急著分享自己的感受才會出現這個情況如果你有一個辦法讓大家看到彼此的感受的話其實大家在確認彼此感受之後提出來的想法就會照顧到絕大部分人的感受我們其實有做過非常多次的叫做policepolice的這一套系統的一個特色它是一個開放系統就是說你每次一進去像我們討論Uber討論Airbnb討論酒家邊行都用過這一套系統那這套系統就是說就算你一進來的時候是非常有情緒但是你會看到的其實就是另外一個公民你的朋友他對於這件事情他有同意或者不同意像這個是對於無人載具那你在這邊你隨著你按同意或不同意那你的這個位置就會在你的Facebook跟Twitter朋友跟其他人中間跑到一個跟別人比較接近的立場裡面所以有點像趨味心理測驗但是這個測驗有兩個特色一個是說我們發現它沒有reply button所以如果你看到別人的意見你不同意那你唯一的辦法就是你提出一個更好的你的感受或者你的建議讓別人爭取別人的同意那這個跟slide跟我們中聯署底下留言區都是一樣的我們設計出來的這些空間是都沒有回應的功能那這樣的情況下當然也沒有人生攻擊的這個空間因為它就是完全是一則一則感受然後去爭取大家的共鳴那第二個特色是說大家就可以看到說隨著時間的過去大家的立場是會改變的隨著它越來越往中間去這樣子群聚我們每一次在亂玩police之後大概都可以看到這樣子的情況就是說大家OK有一些基本的立場可能有五件事情大家agree to disagree就是說我們確實有一些不同的意識形態但是大家都花大部分的時間去再reply consensus就是去把大家的共同的感受像當時Uber的時候大家都覺得乘客保險很重要司機要有職業的價值很重要要有登記這個非常重要所以所有這些東西是大家都能夠接受的至於大家對什麼共產經濟的未來什麼之類的這個可能是大家agree to disagree的部分所以這樣子我們就可以很快地領悟到一個共同感受然後我們再回來去跟所有的相關的厲害相關者面對面一個一個去確認說OK 大家共同感受是這樣那大家對這個有沒有什麼意見這樣子我們就可以一起去往前走一步去說我們就至少對於有共同感受的部分做成一個共同的決定這個時候大家經過這個過程之後禮盲濫情的問題就消失了因為每個人都考慮到了彼此不同的感受之後其實你新的那種關於這件事情的一些就是比較撕裂大家的社會的這種訊息就沒有辦法進入這樣腦裡因為你已經看過就是整個完整的就是等於意見的地圖的這樣子一個情況所以我們透過不斷地設計像這種所謂的AI power conversation其實就可以成功地讓幾千人都能夠進入這樣子一個共同討論的一個氛圍裡面那當然在這個過程裡面也不只是Police 中央平台Slido平台所有有類似性質的平台我們就會不斷把大家從炒得要命的像Facebook這些平台倒流到這些平台來在這些地方去凝聚出大家的共同地認識來有15位朋友們想要知道說20月發生普遙碼出爲意外雖然可能是機械固狀態人物因素組然後司機個人或整個臺鐵管理機制問題然後才是出道整個上癮然後意外下癮然後是否發生的關鍵其中一項討論是ATP主管號列車自動保護系統右管號關閉問題左管號無論是司機自主關閉或徵求主管統一右管號指揮政委如何利用AI來防患人為的舒適有什麼見解當然就是我們現在在坐自駕車的時候其實確實是就是整天都碰到這個問題我剛剛已經講說我的辦公室是這樣其實每次就是因爲我每個禮拜都宰每個禮拜大家都開來找我說我有些實驗想要在這樣子的地方去進行所以我們到現在已經開張一年已經往上千場的活動幾個月前我們確實有過一次這個就是這是自駕車雖然它是自駕但是是三輪車三輪車雖然同樣理所跑得快但是身上跑得很慢意思就是說它撞到人或是撞到建築物或怎麼樣絕對不會發生慘劇所以說它是一個時速非常非常慢的一個自駕車但這家自駕車有兩個好處一個是說它完全是開放硬體開放軟體 開放資料意思就是說如果你不喜歡它的表示它的情緒的那個紅燈你想要改成一張貓臉還是狗臉還是什麼東西的話你只要去找會寫程式的大學生改一改那個就可以變成你改的樣子所以這是非常美感都可以改的有點像Personal Computer你的個人電腦你的手機你可以裝任何的App上去這是其中一件事那第二件事情是說因為它是很安全的所以它可以有有沒有跟行人一樣的路權所以當時在這個黑客從大家聚集思廣義的時候解決的問題就不是那種好像只有資本家才會在意的問題而是說像我在建國花市我要一邊買藍花有很多花本等等那他就跟著我走我因為買面往上面丟然後到最後這個我就騎上去他把我再回家所以大家提的都是這種東西或像是觀眾客來的時候他可以做一些互動的講解這個意思就是說不是只是說他們就是這些車子更瞭解人類的社會因為它可以去暴露在不同的情境裡面而是我們也可以更瞭解從他們的角度看起來到底人類的世界是怎麼樣就是把這個互相能夠解釋的這件事情把它累積得比較清楚其實這個在人類史上也不是第一次據說我們會能夠看到彼此的眼睛看哪裡會跟著彼此眼睛的注意的焦點然後甚至就是在VR裡面你要放一個虛擬的鼻子因為鼻子會指向你的焦點的位置等等所有這些人類的特性都是當年跟狼一起演化出來的就是他們變成狗然後我們變成現代智人這樣所以就是說互相物種之間的協同演化其實我們是有充足的百萬年以上的經驗所以我們現在在對AR做的事情大概也是這樣就是說我們不會說拿生理光學生設計出來的就一定是符合臺灣這邊的民情我們碰到的實際情況我們是透過一次一次的互動我們去搜集大家他靠太近了他的這樣子打燈我們根本看不懂等等有這些情況在安全的範圍裡面去實驗出我們叫做Social Norm就是在社會上面大家能夠接受的一些正常的長模我們是在回過頭來把這些長模寫進這些車子的參數裡面讓這些車子它一開始就不會違背就是跟我們教小孩要有嘗試是一樣的道理就不會違背這樣子的嘗試那如果它真的碰到它無法handle的新的狀況就是它亮起閃朔紅燈的時候至少它可以用人類聽惡懂的方式去解釋給我們說到底發生什麼事情了所以就是說在我們說由AI來糾正人類的錯誤之前我們要先能夠跟AI有一個類似共同的語彙讓它能夠去實際指出說那它看起來的事情到底是怎麼樣所以我們已經一讀通過很快會三讀的那個叫做無人載具的創新時間條例無人載具篩核就是這樣的一個概念我們今年大概通過了三個類似的就是一個是說共產平台經濟第二個是金融篩核就是說你用雙證件去銀行開戶很麻煩但是你當初辦門號的時候已經用過雙證件所以它就讓你能夠現場開戶那這個是目前正在實驗那或者說接下來就是陸海空的無人載具接下來也都可以用這種先是慢速 先是小規模先在封閉場域讓大家習慣互動之後找出一個常規之後再慢慢地去適用在整個這個工作上面那這個跟全世界其他地方不太一樣是說別的國家都是交通部在負責所以陸海空會分別做測試但是因為我們是經濟部來負責所以從經濟部技術出的角度來看這些都一樣所以就是說大家就不需要特別分陸海空你可以開開飛起來或者是游泳上岸或者是所有這些東西它都可以包含營運的模式都可以提進這個計畫裡面那當它這個審核發現沒有什麼問題之後我會用像這種巡迴的方式去徵求其他地方政府的就是實際跟地方的創新者去進行這個需求的溝通雖像這是我在花蓮那臺東也可以視訊進來但是我去的時候其實12個社會創新相關部會也是在空總在我辦公室透過視訊的方法看到我看到的這個東西所以我會去住個可能一天或一晚上之後我就要去高雄了在隔天醒來的時候就會有12個部會的朋友們同時來了解這個地方的實際需求這樣子才比較容易去做梅河那當梅河成功之後大家就可以在動物園就是我們即將開槍的沙崙科學城去看它從實驗室怎麼走到一個大家都可以看到的封閉場域的測試在這邊大家測試夠久了對這件事情的norm就是對它社會場域足夠凝聚了那這個時候我們才會把這些動物放出來然後變成同伴動物變成我們社會的一部分那這個時候它才真的能夠進入交通裡面不管是作為公共運輸剛剛這位朋友提到的或者是其他別的運輸方式的這個協作者但是這個中間有一個好像把小孩交打的這個過程這個不是說我們一下子就導入而是說我們要經過這個過程去讓大家都去習慣那所以在梅河學城裡面就會有所謂的形況中心就是你去經過的時候你就可以看到這些新物種在裡面跑有點像六府村那種的一個情況然後我們會模擬各種狀態就是包含實際的跟在虛擬的裡面模擬那臺灣有很多狀態像有很多摩托車的時候媽祖繞進的時候有遊行抗議的時候就是可能他們原廠是沒有辦法模擬出這種情境的那我們在這邊都會進行模擬那大家才會知道說這些物種在這些情況之下會怎麼樣子來處理那所以同樣的如果它是駕駛輔助系統的一部分的話我們要經過充足的模擬之後司機員才可以知道說要怎麼樣跟這種AI的副駕駛把這樣子講去進行溝通進行協作大概是這樣子的一個過程有12位朋友們問說這個談出於智商這麼高會不會覺得跟普通人對話很痛苦我完全不會而且我想跟大家講這個導生意的觀念就是說有另外一個這個不許訊息說什麼為什麼智商180那個是單位錯誤是公分可以嗎所以我身高是180沒有錯對 但是智商並不是180因為成人的智商我是一向覺得沒有意義那偽式測驗在120以上其實也測不到所以就我不知道我智商多少這一個那第二個是說我們發現偽式測驗其實它測就是你什麼正倍到倍數字轉個90度圖形這個一堆有的沒有這種東西其實你只要戴著手機進去或戴著智慧手錶進去裡面只要灌大概7個APP任何人智商都破錶所以這個意思就是說智商會不會測的它智商會測的是一個已經完全過時的東西就是一個人它的工具性思考的能力這些能力基本上就要有正確的APP你只要交給手機做每個人手機都已經可以做了所以其實智商現在測的東西我覺得它在很小的時候也許有意義因為它可以找出每個小孩不同的學習方法學習風格這個可能是有意義的但是到了成人的時候是完全沒有意義因為成人的重點是說你碰到新的問題你有多大的自發的動力去解決你可不可以跟不同背景不同領域的人能夠有互動的能力然後能不能夠找出共同價值而不是把對方當工具所謂共好的素養那這些部分才是重點而這些部分是智力測驗測不到的所以我覺得成人就是智商真的沒有意義之外我覺得大家也可以去想一想說我們為什麼還要測這種就是你隨便關個APP就可以做得到的事情就是難道不是有點像是就是整起引擎發明了之後我們還要就是比賽跑步的這個速度嗎這不是有點奇怪嗎是說當然你可以說運動員他有表演價值有這個徒婦人類身體極限的價值之類但是他好像不太應該變成是就是把人去進行排序的這個過程所以我跟大家對話其實是很開心的而且我也完全沒有覺得有時候收回這種普通人的這個問題這個蠻長的一個問題有時會朋友們想要知道說隨著各種創新似乎出現政府治理需要命的挑戰利益困難其中承認文官常常扮演第一線的角色說直接面對民眾也肩負著各類專案以及貫徹上承意這角色這批行政員對於政策執行良用有一定的影響但是現行制度選出的人類似乎應對這樣子的情形跟黃亂又與薪資生鮮速度已經年輕改革的因素影響許多人投入的意願我認為如何改變好這個是不是某個特考題有人直接貼起來可能是我亂特考題嗎我是有些想法但是跟大家分享一下就是說我自己其實維持說我是公僕的公僕我其實是從2014年底就開始跟行政員合作當時是蔡英文政委的算是技術的專案顧問當時我記得就是蔡英文政委是在2014等於太陽化的那一年然後年底大家都知道這個支持太陽化的都當選了市長然後有些還沒有心理準備不知遲兒都落選了所以在2014年底就有一個內閣跟換案動作然後毛治國老師就說這個群眾智慧開放政府這個不是即將馬上就要變成行政員的新的方向所以這個毛氏三間所以在這個情況下我們那群就是去幫助佔領者的人就直接被延攬進來變成就是所謂的Mentor那當時我記得在人事行政總處上過三次課然後每次100人全部都是12職等那當時他們跟我說其實全台灣就這麼300個12職等的人就是就全部就這麼多了那當時我的分享大概就是怎麼透過數位工具來達到既可以減少力氣就是減少不必要的榮光那又能夠去吸收大家的風險等於是說你只要回一次然後你不需要回那麼多次然後還會這個就是訊息不易而且還可以有更好的彼此分享credit的這個情況等於是把我們在三一八二十後的一些基本精神去跟大家分享那當然當時這所有12職的朋友們聽完之後大概給我兩個回饋一個是說他們都很支持覺得很棒但是在他的部門他還沒有辦法落實這是第一件事情第二個事情是說他們很多想說是不是應該退休了然後讓年輕人上來做那但是當時我就是勉勵這些朋友說其實是不對的就是說大家希望各位做的事情其實真的是去有那個承擔就是去願意給年輕人空間去說大家用新的方式用這種橫向的像slider來進行討論的時候不要好像覺得就是玻璃心還是說能夠有一種比較就是正常的就是平等的對等的這樣子一個處理方法之類的那所以後來呢我就自己進來當政務委員但是我的工作其實從來就是從來不會去下命令也不會去跟任何人有這種所謂相對下的關係所以大家都還是叫我唐諷所有的開發政府聯絡的人都不會叫我長官因為我就沒有督導他們我本來就是促進大家在自願的情況下能夠跟民間多一些合作所以這個過程就是當然真理建立呼吸是最重要的一個價值但是它必須要在不犧牲公務員的作業流程的這個情況下如果你省民間2小時的利器但是因此你每天要加班4小時這個是絕對不會成功的所以我們在做的事情就是說我們透過一些數位服務然後去看說有沒有辦法讓所有人都能夠做的流程更輕鬆一點那我覺得這件事情才是專業文官體系的一個特色就是說我們其實都有我們叫做職債就是職務流程在在早的這樣子一種能力我們本來就有這樣子公共行政的訓練去觀察說在工作裡面有哪些部分真的是融的然後真的是能夠去改造那之前的問題常常只是說那你在體制裡面進行所謂內部創新intrapreneurship那其實是對考記憶是可能有一些影響的所以就不一定大家都會這樣子做那所以呢後來我們就設計了一系列的外掛那當然這個開放政府是其中一個外掛所以透過連署平臺據說我們很快就可以這個用一小時一小時來請假了就不用半天半點請假了那這個是這個連署平臺的一個很很良好的應用雖然兩院會先花了蠻久的時間但是如果終於好像要會先成功所以這是感謝桂園的協助對那另外一個這個也是跨院的就是叫做總統被社會創新黑客送每年一次的大外掛那這個外掛的特色就是說你看不順眼任何這個小英證件裡面在公務體系目前實做的方法任何人都可以去提案說我希望有更好的方式做國土群首去做治水調查去做這個科技看魚這個應該是這個農業相關的品香教育 維吾爾茶所有這些部分那這個有趣的地方就是說這個黑客送每年半一次他是沒有獎金的也就是說就算這些評審到之後你是第一名的那五隊我們只有一個很漂亮的獎盃而已其實上是沒有錢的那但是為什麼還有人願意來提為什麼一百多隊願意來提呢原因是因為他的獎品就是說總統辦公室會當做你的PM你不管提什麼主義他就會盡力地讓你發聲那不管是你需要的錢資料 資源 人力等等就是總統撫慧會幫你弄到那所以這個不是一個週末的黑客送他是從報名然後三次的協助的工作方互相找到這個彼此的支援之後然後我們再去把他變成實際可行的方案像台灣資料學公司他就是說他有一群就是聽漏水的師傅那他巡迴全台灣要一年半才聽得到新的漏水點那他有很多資料他沒有做AI的人他就是透過這個黑客送去徵求AI的人去幫他去做一個機器學徒然後讓這些老師傅可以先去聽容易漏水的地方他就縮短到十分之一那這個東西我們現在是輸出這些隊員現在其實在就是紐西蘭在威廉頓也在幫他們解決漏水的問題就變成我們外交的一部分那總統輔當PM這個當然是非常的好用當然也有反過來的其他的例子但是我們看到這100多個提案裡面其實雖然說都是所謂民間社團民間社群協會天下雜誌什麼T的案可是我們看了一下大概六七十個感覺上就是科長寫出來的就是你可能在他抽屜裡面已經放了兩年以上的案子但是因為可能沒有長官職員沒有這個錢或者是沒有塊部會溝通的能力不管怎麼樣但是就是就放在抽屜裡但是因為有這種就是年度外掛所以他就去找一個民間的朋友一個協會或一個什麼來提案然後提案當然會分到他他就說本科競表配合根本就他寫的那等一下這有什麼好處好處就是說如果到最後踹出來失敗的話他完全沒有任何風險有風險也是總統府跟我吸收但是如果成功的話那他就流程再糟他從明年開始做的事情就有方便非常多第三個是說在這個過程裡面他累積的跟民間的這種互信這個是非常好用的他就不用每年去開一些他也不知道怎麼開的表案或資訊表案他可以按照這種互相相處三個月之後的默契去跟民間去找出怎麼樣合作是比較好的尤其我們推出這個的時候剛好碰到公共行政替代議是消失退場的情況所以本來這些很容易的就交給替代議做的事情不得不交給電腦做了所以在這時候所以我們就收到非常多很創新的案子所以我覺得這件事情的改變其實不能夠完全靠就是所謂的薪資生前速度或者是其他東西的意願我覺得大家在這個地方工作大概都是想要創造社會的價值就是對社會是有價值的但是以前的那個deal實在不是很好就是說如果這個真的做出什麼的話都是減財的時候都是好比方說真會去減財所以大家都沒有什麼規定但是如果發生事情的時候莫名其妙就會被肉收到所以無論如何就是沒有什麼好處的一件事情但是我們現在是做的所謂開放政府激進式透明的方式就是把我們在擬稿階段在討論的時候就已經光開給所有人看到所以是我入閣以來所有的主持的每一場會議的諸資稿所以不是只有什麼主席才是而是裡面每一個專業的文官他曾經講過任何話全部都公佈在網路上面當然大家會可以有10個工作點的修改就是把自己稍微美圖修修一下變成比較專業的口吻然後我們就會公佈在網路上所以這樣的好處是什麼呢一個是說credit就是大家的不會是我的因為所有的記者報導或怎麼樣包含我的簡報都會回來說是哪一位公務員當時提了那麼好的主意但是如果失敗了因為全世界只有我在這樣弄所以都是我的錯所以在這樣的情況下就是永遠吸收風險然後credit又共享然後我們一起做出一些讓它都省略的部分其實我覺得這個其實是就是職務在座的一個很好的一個方向當然外掛是一時的重點是這個外掛都有一些有系統的方法把它引入公務流程裡面總統的黑客送指示一個例子其他像我們剛剛講的社會創新方案一些法規篩荷等等我們大概就是不斷地去做出這種外掛可以回來讓大家的工作環境變好的這樣一種設計有機會朋友們想要知道社群對話因為具有隱密性的特質人們得以躲在螢幕和發表不負責任的演員是否可能因為缺乏爭取反而更容易造成社會風波甚至造成對立與宏國而未能達到彼此對話和溝通之本意大家用slido還好不是嗎所以就算是匿名大家隨便愛留什麼就留什麼顯然也沒怎麼樣所以我的意思是說並不是大家躲在螢幕後面就會變得比較不真誠事實上像我們這種設計你要舉手的時候說不定說話還比較不真誠所以我的意思是說每一個地方的社會壓力是不一樣的我們做空間設計做所謂的社會互動空間設計的一個重點就是讓每一個人是用自己安全的方式去進行表達這個安全的方式每個人的邊界是不一樣的在空間裡面權力的不對等本來就會造成每個人的安全空間是不一樣大所以我會覺得說重點還是在我們設計這個技術它是把大家的注意力更搶走不放在彼此身上還是它反而可以讓大家注意力凝聚在彼此身上像我們用Slide and Police用中營用剛剛的新製圖肉攤波等等大概都是我們所謂的這種ambient technology就是這些技術它是在周遭但是它的目的是讓大家的注意力能夠專注在同樣的一個主體上這個意思就是說它比較說這次的演講當然在一個小時多但是我常常被邀請什麼兩個小時甚至四個小時的演講我們都知道尤其是在學校其實你大概到第二個小時注意力就已經換散了事實上大家根本不會有那麼多時間或那麼多精力去聽一個人一直講一個題目但是Slide的好處就是說其實我等於每十分鐘換一個題目所以就算這個題目你沒興趣下個題目你總有興趣吧這是一件事第二個是說大部分的年輕的學生就是他只要半小時他不看一下螢幕沒有一個東西給他按讚他就是渾身不對勁他已經有一個影頭了這個時候你沒有辦法去跟手機搶他的注意力這是絕對搶不贏的所以我們就是等於一開課的時候就把他手機整收過來所以他如果有按讚的衝動他是去按別人的問題他如果有留言的衝動他可以留在slido上所以等於就是把他手機變成這個空間的一部分那只要大家是能夠凝聚到這個誰都不能夠攻擊誰誰都不能把什麼東西拿開而只能彼此加強這個情況那自然就沒有對立跟鴻溝發生的空間所以這一切還是要看這個空間營造的這個能力那但是如果你本來是要對話溝通但是你介入一大堆技術一大堆科技但到最後每個人都自己盯著自己電腦看到的東西都完全不一樣那這樣子當然就會讓對話跟溝通難以發生有企業朋友想要知道說當PTC鄉民片面或42FH評論公共服務或者政府的座位的時候認為公務員需要從什麼角度去看待會因應這樣的現象如果更有效率去蒐集與勤那這個為什麼要特別針對PTT我也不是很瞭解但是當然就是說鄉民的意見是確實是很多時候是很片面的但是反過來講就是說這些揣測在我看起來是一個邀請它是邀請你去分享更多的你的資訊因為表示他注意力現在在這裡我們舉一個很實際的例子來講去年5月的時候有很多鄉民加在一起提了一個連署案這個連署案其實沒有任何一絲的證能量它完全是負能量它叫做暴水軟體難用到爆炸這個就是5月1號大家可能還記得去年5月1號的時候大家在暴水的過程裡面其實是發生說你如果是用Mac或者是用Linux的話它會說這個正在安裝請稍待但是因為它把彈出視窗擋住了然後也沒有任何別的訊息所以據說像黃國昌委員居然那邊等了四個小時什麼事都沒有發生所以他就很氣然後隔天就去質詢財政部長但是即使我們黃委員質詢之前其實就有一位提案人在我們公共政策網路參與平台上面去提這樣一個連署案這個連署案本來是提電子應該是提出建議它就是提出一個負能量它的主人都是負能量我就不在這邊說給大家看了底下就一片留言這跟PT一聲明一樣PT一聲明也在一片留言就是說高達八成我們都可以看到需要財政部長下台懷疑這個官貿網路公司有什麼進不得人的什麼關上勾結什麼東西有非常多陰謀論就是剛剛講的就是Miss Information就是在揣測的情況下它就非常大幅度地這樣子散開所以這個時候我剛剛說我都會包獎特定的公務人員所以我們楊金亨他是財政部的開放政府聯絡人因為當時我們在每一個部會其實現在已經是一個實施要點那臺南市也已經Approved了這個要點就是說我們有國會聯絡人員跟議員聯絡新聞聯絡人員跟媒體聯絡但是我們目前並沒有一些常規的編織是跟這種五千個人連署起來快要上街頭的這些鄉民聯絡所以鄉民聯絡人就是所有我們的開放政府聯絡人在行政院裡面目前每一個部會都有那有一些部會它是對民間比較多的那他在三級機關也都有比如說威富或者農委或者財政部那財政部當時二級機關都有開放政府聯絡人就是楊金亨那他一看到之後其實國會聯絡人或新聞聯絡人在這種時候他只能解釋問題他很難解決問題但是開放政府聯絡人有個好處就是說你可以把鄉民邀進來這是我們所謂的會炒的不是有糖吃會炒的就是邀進廚房一起做糖吃所以他在當時就做一個很明確的判斷就是去邀所有罵的最凶的朋友兩個禮拜之後我們會開一個協作會議歡迎大家來財政諮詢中心一起來設計明年的暴水軟體我們保證把大家的這些批評指教都弄到新的暴水軟體裡面那這件事情其實就是去讓鄉民的憤怒有一個發洩的一個出口那從這個他PO這個文章開始風向就逆轉就有八成的朋友們都提出非常具體的建議然後非常建設性的建議只有不到兩成還在那邊弱弱地說財政部長下台已經沒有人理他們了所以我們真的要這是最為提案人那也完全是包含360這都有直播就算來不了台北也可以透過slide看直播來進行貢獻我們做了一個很重要的事情就是我們不會去和諧大家的留言所以我們可以看到說網路上的留言是非常多的我們就是分門別類的服務設計的這個概念我們現在國發會已經頒布了政府數位服務準則那就是說我們事行了之後他們現在頒布了一個概念就是用政府數位服務準則那一個概念去把流程階段裡面服務流程開始前收到宣導 安裝元件然後報稅等等這整個過程使用者 他的行動他的需求 他的感受預料的問題全部都用便利貼的方式來做所以如果有五千個人在網路上洗板那他意見一樣的話就只是一張便利貼而已所以我們管的是多元性我們不是管所謂的屬人頭那在這裡面有一個很重要的也是要跟大家強調就是我們絕對不可以去和諧大家的文字大家在進行公文處理的時候往後都有一個反射性的習慣就是把它弄成比較不那麼次嚴的文字這個我了解但是對網友來講這個是對他們的背叛所以當你這樣做的時候他們會很生氣所以我們在做的時候就是他如果寫字報多我們就是寫字報多就是如實的貼上去華麗大亂讓人迷惘我們就是寫華麗大亂讓人迷惘我們就如實的貼上去像剛剛大家在slider上面寫什麼我就念什麼是一樣的道理而且這裡面就會有些insight譬如說去年報稅軟體可能大家還記得你報到一個程度你快要送出結算申報的時候會有一個財政部那一區國稅局的娃娃跳出來然後說感謝您對國家的貢獻想要你的心情好一點就有一個朋友一針進寫的指出他想到要報稅心情就不好請不要試圖讓他心情好一點所謂的痛快就是快一點就痛少一點不要浪費他的時間去心情好這真的事情不可能好所以就是說不是說要大家越用心情越好是心情不要變差快一點結束才是我們服務設計的目的所以在綜合大家的想法之後其實最吵的這些朋友我們就發現說為什麼他們這麼充滿負能量是因為他們是專業的設計師或專業的工程師他們就是誰在乎誰痛苦他們最在乎所以他們最痛苦所以我們就把這些人都邀來那邀來之後我們就跟左腳腳事務去過稅局左腳腳貫冒然後我們看到政府聯絡人然後引導師等等所有這些人都在一起開了市場的協作的工作方那大家面對面的看到或者透過直播看到啊 貫冒的人長這樣五區國稅局的人長這樣其實你就沒有辦法你就賣不下去了因為就是說在以前都是腦補腦補就是你看著一張照片然後補一些這個就是垃圾包包東西上去那腦補雖然大補腦補最補但是補的大概都是錯的所以我們有這種面對面然後至少透過直播看到這個情況就沒有腦補的空間那大家就一起集思廣義把很醜的東西弄成比較漂亮的東西但是這裡的重點倒不是它比較漂亮因為你只要雜足夠多的錢大概都可以弄很漂亮而是說第一個這個案子的預算是負的因為有一個朋友集思廣義的過程中提出說財政部為什麼一直租那個最高流量跟最高的機器明明你報稅只有前兩天跟最後兩天再用中間大概都沒有多少人在報稅所以應該用雲端的方式你用到幾台機器租幾台機器就省很多錢所以是用那個錢的一個領頭來辦這個工作房所以事實上是有省到錢的那第二件事情就是說就算右邊這個OK 96%的人都覺得很滿意那還有4%不滿意但這4%的人他也知道說他的意見能夠帶入明年的報稅軟體他就不會去有一些陰謀論什麼東西那這96%的朋友們滿意也是因為他們的這個過程是他們參與的就算他只是做一磚一瓦貼一張便利貼他也會覺得這是我做的就是跟捐錢蓋廟是一樣的道理所以這時候他就會很願意去當客戶服務支援等等這個工作這個比我們自己去養一大堆人去做客戶服務要來的經濟很多因為他參與過之後他自然覺得這個東西是他的所以這個是也是對這位朋友的一個具體的回應就是說你搜集完瑜情之後不是只是放著而是說你要把裡面那些最憤怒的人邀到廚房裡面來然後想辦法讓他參與這個能動性讓他化悲憤為力量這個是最有力量的這件事情那我們還有10分鐘接下來可能只能快問快答如果利用數位治理來強化國家考試的便利性剛才其實並有已經有提到一些了好比像說如果我們本來就是用就是電腦來出題的話那電腦的出題它其實是可以透過就是亂數的提庫透過各種機率的這個演算甚至我們現在有一些所謂自學的這個方法像可汗學員等等它甚至可以按照你答題的時候你等了多久然後或者是你有一個即時的能夠call out for help等等的這種方式去知道說你在學習過程裡面是卡在哪裡那這個本來就是所有的adtech就是教育技術那在臺灣也有非常多像我們Benson葉名城等等大概都是做這樣子的事情那他做的事情其實是一個遊戲化學習就是把危機分做成電競這樣子就是讓大家覺得說考試是一件很酷很好玩他每天都想考的事情那所以我覺得這個是蠻了不起的因為說你能夠把危機分做成這個程度是蠻有意思那像我自己在學外語的時候我用的是一個叫做多靈國那它也是一個我們做互動設計很有名的一個朋友設計出來的它的成名做就是Google Capture就是你在驗證是不是機器人的時候你要以前是要看一本書的兩個字現在是要辨認什麼東西是車子還有什麼東西是大門等等這些人他現在做的事情就是臺灣任何人都可以來學語言你可以用英文學中文學法文學各種各樣的語言那你在學的過程裡面它出有各種遊戲化的方法讓你能夠跟你的朋友彼此互相比較之外更重要的是說當你學到一個程度它就會開始要你翻譯一些小段的文章那小段小段的文章你就會翻譯成就是大家覺得最 native講起來最順的這個情況但是它很神奇這個服務是一個社會企業就是它完全是免費的它就是要普及這些語言教學那它完全免費的它要轉什麼呢原來它就是讓所有這些大公司想要進入一個新的市場希望它的這個操作手冊希望它的菜單希望它的這個宣傳用語能夠翻成做適合當地人看的情況這個大公司就是把這個東西交給多人它就切成小塊讓你在學習的人當作它的測驗的練習題那因為你反正你在過程你本來就會做這些事情那所以同樣一段文章你給40個這個 native speaker它都裡面大部分人翻成某個樣子那大概這個就是 native speaker覺得最好的那個樣子所以它就會翻這種非常道地在地的翻譯服務它賺這個錢但是其實賺這個錢是你學習的過程裡無論如何就會產生的 by-partoutexcess 這是一個非常好的一個社會創新的一個過程所以透過這樣子的方法大家就會覺得說我每天上去考點試這是一件很高興的事情然後是一個好像健身一樣就是能夠跟朋友這個 black去炫耀的事情所以其實我們剛剛做互動設計做服務設計絕大部分就是要把這種大家本來覺得很枯燥的很好像只有專業者才能夠做的這種光諾事物的參與變成你可以用1分鐘用2分鐘 5分鐘都可以隨時來參與的這樣一件事情那我想考試像尤其像語言學習這種真的蠻枯燥的東西它能夠用這樣的方式去進行轉變我覺得是蠻好的有親愛的朋友們看到我穆春風 謝謝而且是用很溫暖 堅定的語氣可以如何增進溝通技巧或者跟不理性的對象溝通不理性的對象其實要看如果是面對面的話那當然我們寒山石頭路裡面已經有明確的說明就是要忍他有他但是他不理他過得幾年你且看他這個是完全是正確的但是就是在網路上面大概其實你很難知道對方實際的心理狀態絕大部分你覺得對方有的心理狀態不管他是PO圖片 表情包還是文字都是自己腦補上去的所以其實在網路上面跟不理性的對象溝通為什麼特別困難原因就是因為他可能在PO的時候他只是基於一時一分他PO完之後就沒有那麼一分了他就是叫Casas他就發洩完了但是這個東西因為Casas在最一分的那個當下留的所以你看到的時候你就會再把這個東西再加上你自己對這個情緒這個情緒量就會爆表那你如果再分享出去就會更多所以就是陳山寧有時候可以這樣悲傷下載了兩次就是這個意思就是他本來PO完就沒事了但是你看完你就有事了所以這個就是剛才為什麼我用流行病學的方法來解釋謠言原因就是因為他確實就很像流行病因為你PO完說不定你就好了但是你已經傳染給別人了對所以我們要怎麼樣處理這種心靈的流感我自己的做法是有一個叫做精神按摩的方法跟大家分享這是不一定適用每個人我自己是這樣就是說我每次看到一張圖一個字一個短句然後我心裡感到不舒服的時候那我就會去觀察那個不舒服的感覺因為它是視覺訊號是進來的然後我會反射性的深呼吸一口氣然後就去泡一杯茶或者是沖一杯反正就是聞起來很好的東西或者是我會馬上去放一個很舒服的音樂最好是新的一個音樂這個意思是什麼呢這個叫做院制行為治療這個意思就是說我們在視覺裡面有一個不舒服的感覺出來的時候你在視覺領域之外用聽覺 嗅覺 味覺隨便什麼東西去把它聯繫到一個好的經驗這樣子一個新的視覺刺激跟一個新的別的感覺刺激在腦裡它就會形成一個新的連結這個就會進入長期記憶保證進入長期記憶因為是兩邊都是新的這個之後我以後再看到這一串看起來像是罵人或者是三字經或隨便什麼東西的時候我就會不由自主的浮起很舒服的感覺OK所以就是說所謂精神按摩的意思就是說你如果不舒服那就有點像按摩嘛你按到痛點嘛對不對按到就表示你這邊肌肉沒有鬆開嘛那肌肉沒有鬆開不是你去硬壓硬壓會受傷而是說你就慢慢的把它揉開然後這個如果有學過方寮就知道說你隨時要聞一些舒服的東西聽一些好聽的音樂那你一肌肉自然就放鬆那你以後再揉到那邊就是很舒服所以是這個情況下其實經過這個兩年多來的磨練我可以說幾乎看到每一個任何字我都是很舒服的感覺所以這個時候你就可以很堅定的去挑裡面有建設性的部分恢復然後完全不去管人生攻擊的部分那其實那些會想人生攻擊的人他其實很多時候也不一定是所謂的網軍他很可能就是在日常生活裡面人際關係不好很舒理沒有人抱他他就是很需要這個注意力嘛那他就發現說他網路上PO這些人生攻擊很容易就可以取得注意力可是這些注意力是有點像垃圾食物它是沒有營養的因為它是transactional就是它是一次性的它不是一個長期關係所以它隔天醒來還是很空虛所以他就要找另外一個地方再去PO一些人生攻擊才能夠去為保他的心靈的空虛的部分那我們這種做法就是說一方面人生攻擊碰不到我那二方面裡面有建設性的部分我願意具體去恢復那這個時候他就會看到他旁邊的人會學到你只有去分享真正的自己的經驗跟去做建設性的建議像爆血染體難用到爆炸我們就不去回爆炸那兩個字那我們就會去回這個那你對爆血染體有什麼想法等等那他就會發現說只有這樣才能夠取得注意力慢慢來他就會變成一個比較好的人然後甚至也會願意來射撞中心面對面地去跟我討論所以在這樣的情況下他累積出來的關係就是長期關係這個就是relational這個就不是transactional那這個我覺得是非常非常重要的好 不好意思因為時間我們只剩一個問題的時間社群對話要如何利用視訊會議的這個優點又能夠在保護個人隱私之間來取得平衡非常好的問題其中一個做法其實就是slido我們非常非常常用slido主要的原因就是因為你可以在匿名跟取一個匿稱跟實名中間自己去權衡那每一個人都能夠揭露到自己覺得高興的舒服的那個情況但是又不會好像變成說你的意見因為你是匿名或匿稱就進入不了後來像我們在救你的聯署的時候也是一樣你需要用一個簡訊去認證跟一個email去認證但是當你認證完之後你是可以取一個代碼的所以你的這個逆程才是大家認識你的方法它不會被還原到你的實名那當然如果真的這個就是發生什麼就是類似刑事案件之類那真的不trace back了那你也可以說這個是就是我接別人的這個手機號碼之類的但是當然這個就要看警方同不同意了但是在絕大部分真實討論的時候大家都不會去說那是犯法的它只會是social norm就好像說舉手的時候需要克服一些心理的勇氣一樣所以我們就是透過這樣子的進場的時候也許是實名要做確認但是你一進場之後你就是有一個逆程你可以要求鏡頭不要拍到你或者是說你可以透過slide去做逆程或逆名的發言而且事後還可以有10天或10個工作天來編輯主字稿那這樣層層保護的情況下每個人就可以用自己最舒服的那個方式去讓大家可以看到那在這個過程裡面其實我自己也學到就是很多朋友一開始是只願意逆名他真的很不相信政府然後慢慢他開始願意用逆程逆程又用了一年他願意用實名甚至願意開始這個面對面但是這個東西我們如果一開始就要求他去實名去面對面的話其實根本沒有人願意講所以我覺得去維持這樣子一個空間這個空間他engage的程度是由他自己去決定的這個才是我們尊重個人隱私的方式那今天音樂時間可能只會到這邊謝謝大家好 我們謝謝那個唐政務委員的精采的演說那現在我們就是請許政務次長為我們致政禮品然後感謝我們那個深圳的謝意那請大家許政務次長 不好意思我們要和你的合影紀念一下好 那演講到此告一段落那謝謝大家的光臨謝謝